Discussioni aiuto:Bibliografia/Archivio05

Richiesta di parere sulla bibliografia nel modello di voce per i libri modifica

Segnalo discussione. --MarcoK (msg) 18:51, 9 mar 2015 (CET)Rispondi[rispondi]

Mi aggancio al rimando di una vecchia discussione che non ha mai visto una conclusione vera e propria per cui il dubbio rimane ancora sospeso. Questo fa nascere delle discordanze su come operare nella sezione "Bibliografia". In particolare i pareri discordati vertono sulla possibilità o meno di inserire nella sezione delle sotto sezioni, ad esempio "Edizioni", nel caso la voce tratti un'opera letteraria.
Personalmente sono contrario a questo uso della sezione in quanto più volte è stato stabilito che in Bibliografia vadano inseriti riferimenti su e non i riferimenti di. E secondo me il fatto che la voce possa trattare un'opera letteraria non cambia questo principio. Ovviamente il mio è un parere personale e siamo qua proprio per discutere quale sia la forma migliore. Colgo l'occasione per coinvolgere vecchi e nuovi utenti che possano avere qualche interesse nella discussione. [@ Marcok][@ Moroboshi][@ Flazaza][@ Egidio24] Grazie.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sanghino (discussioni · contributi).
Diciamo che lo standard di fatto (9200 voci) è con la sezione Edizioni di primo livello, fuori dalla bibliografia, come in Wikipedia:Modello di voce/Libro (in bozza). Appena 200 voci invece ce l'hanno dentro Bibliografia, come in Wikipedia:Modello di voce/Libro di narrativa (in bozza solo per quel punto). Anche per me sta meglio fuori. In mancanza di consenso per cambiare, terrei lo standard di fatto invece che un'eterna bozza --Bultro (m) 23:59, 16 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Bultro]Concordo pienamente con quanto dici. Invito anche gli altri interessati ad esprimere il proprio parere in merito [@ Marcok][@ Moroboshi][@ Flazaza][@ Meridiana solare]. Grazie. --Sanghino Scrivimi 13:11, 19 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
salve, non partecipo spesso a questo tipo di progetti, ma di recente mi è capitato di avere a che fare proprio con la sezione Bibliografia. Poco fa ho fatto una modifica a L'altro universo, dove per l'appunto il paragrafo "edizioni" si trova inserito come sottosezione di Bibliografia. Ora, non essendo esperto dell'ambito, ho lasciato così com'è e casualmente ho trovato questa discussione.
Anche io preferirei mantenere come standard la sezione Edizioni di primo livello.
Buona continuazione :) --Astubudustu 18:53, 19 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Raccomando la lettura completa della discussione originaria Discussioni Wikipedia:Modello di_voce/Libro di narrativa#Edizioni che, prima di arenarsi, si orientò su due opzioni (A e B) per le sezioni finali del WP:Modello di voce/Libro di narrativa che riassumo per facilità di lettura:
Opzione A
== Note ==
== Bibliografia ==
=== Edizioni ===
=== Fonti critiche ===
== Voci correlate ==
== Altri progetti ==
== Collegamenti esterni ==
Opzione B
== Edizioni ==
== Note ==
== Bibliografia ==
== Voci correlate ==
== Altri progetti ==
== Collegamenti esterni ==
Nonostante le lunghe discussioni, e un mio fallito tentativo di concludere con una draconiana votazione, nulla si è concluso. Confesso che allora non avevo preferenze, ma oggi preferisco l'opzione B. Per correttezza raccomando di valutare anche la posizione di Moroboshi che oggi non è più tra noi e non può più intervenire. --Flazaza (msg) 19:22, 19 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Anche per me decisamente preferibile l'opzione B. --Er Cicero 09:53, 20 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Prima di tutto mi scuso per aver tirato in ballo chi purtroppo non è più fra noi, non lo sapevo. Mi dispiace. Tornando all'oggetto del contendere senza ombra di dubbio la mia preferenza è per l'opzione B. --Sanghino Scrivimi 17:36, 20 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Come già indicato nella vecchia discussione linkata sopra, ritengo A migliore, più ordinata ed essenziale dato che riduce il numero delle sezioni principali. --Marcok (msg) 17:50, 20 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ritengo preferibile l'opzione B. Non dovremmo imho mischiare opere/edizioni e bibliografia solo per il fatto di trattare libri o di utilizzare il template cita libro. D'altronde non lo facciamo neanche per le note e i collegamenti esterni (che elencano entrambi siti web e ricorrono ai template cita web). Concettualmente sarebbe opportuno separare quelle che sono a tutti gli effetti informazioni enciclopediche sul soggetto della voce (edizioni) dalle sezioni predefinite (come la bibliografia). Nel caso di edizioni effettivamente usate come fonte puntuale non c'è niente di male a ripetere il dato anche in bibliografia. Anzi io mi spingerei ancora più in là, suggerendo di includere l'elenco delle edizioni (che non per forza deve essere un elenco ma può benissimo essere messo in forma di una sezione didascalica sulla pubblicazione) nella sezione sulla storia editoriale o come sottosezione, che funziona imho molto meglio a livello logico-concettuale-organizzativo e che mi sembra fosse stato già proposto da qualcuno in passato. Vedere ad esempio Signore della luce. --WalrusMichele (msg) 15:10, 21 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
in effetti ha molto senso l'idea di mettere edizioni sotto storia editoriale, ma nei casi in cui la sezione sia vuota? rimane solo la sottosezione? --Astubudustu 21:39, 21 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Non vedo un vero motivo per cui inserire le edizioni in Bibliografia, che dovrebbe contenere i libri usati per scrivere la voce. --Emanuele676 (msg) 23:55, 21 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
  Fortemente favorevole all'opzione B. I dati riportati da Bultro dimostrano l'esistenza di una prassi. In una voce a proposito di un'opera letteraria l'elenco delle edizioni sta all'opera, come l'elenco delle opere sta all'autore in una voce a proposito di un autore letterario. --Frognall (msg) 17:55, 23 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Anch'io sono favorevole all'opzione B condividendo le considerazioni di Frognall qui sopra. --Antonio1952 (msg) 22:13, 23 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ripeto per chiarezza, la mia preferenza corrisponde a B. Non è poi solo una prassi; se ben ricordo, un tempo il template Libro conteneva dati su edizioni e si decise esplicitamente di spostarli in una sezione di primo livello --Bultro (m) 18:25, 25 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Favorevole anch'io all'opzione B. Scrivo spesso voci su opere di narrativa e negli ultimi tempi ho sempre inserito la sezione "Edizioni" nella sezione "Bibliografia" fuorviato dalla pagina Wikipedia:Modello di voce/Libro di narrativa. Che fosse in bozza l'ho capito solo adesso, leggendo questa discussione. L'avviso {{wikibozza}} non è immediatamente visibile nella suddetta pagina --SolePensoso (msg) 14:22, 3 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

[ Rientro] Visto palese (seppure momentaneo) orientamento del consenso verso l'opzione B, modificherei intanto la linea guida in tal senso lasciando in ogni caso, in capo alla sezione Wikipedia:Modello di voce/Libro di narrativa#Bibliografia, il Template:Wikibozza fino al consolidamento del consenso in questa discussione. Se non ci sono contrari, tra un paio di giorni procedo.--Flazaza (msg) 11:42, 28 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Io eviterei di fare modifiche "provvisorie" che non risolvono la questione.
Se non è stato già fatto, segnalerei la discussione al progetto Letteratura e nella talk del relativo "modello di voce"; poi, se il consenso non cambia, passata una settimana, passerei alla modifica definitiva del modello. --Antonio1952 (msg) 21:59, 28 set 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]
Concordo. Ho appena fatto io la segnalazione al progetto --Bultro (m) 14:15, 2 ott 2022 (CEST)Rispondi[rispondi]

Eliminare la Bibliografia modifica

Ho notato che mentre le note, con possibilmente le fonti bibliografiche consultabili on line, sono utilissime e direi indispensabili, la bibliografia penso dovrebbe essere ELIMINATA. 1° Una enciclopedia è di suo l'autorità (rif: Umberto Eco: Autori e Autorità ) che valida le informazioni, non ha bisogno di far vedere che chi la redige ha letto tanto o tutto su un argomento. Visto che le fonti a supporto delle voci, anche per poterne verificare la correttezza, sono riportate nelle note a cosa serve la bibliografia ? 2° Wiki dovrebbe essere una enciclopedia sul web, non una enciclopedia del web: citare decine di titoli di testi che chiunque potrebbe trovare con una qualunque ricerca con google non rende più autorevole una voce. 3* Se eliminiamo "patrolling" e marketing editoriale la maggioranza delle attuali voci con bibliografia sospetto che restano senza bibliografia.--Rodolfo Baraldini (msg) 15:15, 28 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]

In una voce ben fatta le note fanno riferimento ai testi in bibliografia.--Moroboshi scrivimi 15:44, 28 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Mi stai dicendo che dopo avere riportato in una nota il link ad una pubblicazione, si dovrebbe ripeterla nella bibliografia ?Scusa se non capisco, forse sono cose già ampiamente discusse, ma a me non torna. Oltre a testi minori inseriti molto probabilmente per marketing editoriale, trovo spesso libri di testo "scolastici", per come la vedo io una enciclopedia non acquisisce autorevolezza citandoli e non dovrebbe neppure aver bisogno di dimostrare "autorevolezza". --Rodolfo Baraldini (msg) 16:35, 28 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Normalmente in bibliografia riporti i riferimenti bibliografici completi (autore, titolo, editore, città, anno, ecc....) mentre nelle note metterai solo un riferimento breve (autore, pag. xxx) o (autore anno, pag. xxx) o anche (autore, titolo, pag. xxx). Che poi ci sia spam bibliografico è vero ed un problema costante, ma non si butta il bimbo con l'acqua.--Moroboshi scrivimi 16:42, 28 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
non posso che confermare la proposta, che può sembrare provocatoria ma è solo tesa alla razionalizzazione e miglioramento di wiki, di eliminare le sezioni di Bibliografia. Soprattutto visto che le note sono per lo più note bibliografiche e non di commento. Il ripeterle nella sezione bibliografia oltre che inutile è oggettivamente ridondante. Seguo voci tecniche con oltre 50 note bibliografiche, per me la bibliografia in fondo non serve a nulla, se non a pubblicizzare qualche libro o far intendere che chi ha redatto la voce ha letto molto ( ma questo, per me, sminuisce non incrementa l'autorità dell'enciclopedia ). Mi scuso fin d'ora se le mie idee ed opinioni non sono conformi alle attuale norme editoriali --Rodolfo Baraldini (msg) 20:20, 28 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Ma hai letto quello che ti ha scritto Moroboshi? Hai letto le pagine di aiuto? Ti sei fatto un'idea di che tipo di enciclopedia è wikipedia? Hai capito a cosa servono le note bibliografiche? O pensi che ci divertiamo a riempire quella sezione per far vendere qualche libro in più alle case editrici? --Er Cicero 20:26, 28 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Non prendertela, ho letto, ho letto anche le discussioni precedenti dove il problema delle note bibliografiche ripetute in bibliografia è stato affrontato. Proprio perché mi sono fatto una idea di che tipo di enciclopedia è Wikipedia faccio una proposta per migliorarla. Resto della mia opinione e credo che sia legittimo esprimerla. --Rodolfo Baraldini (msg) 20:50, 28 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Noi non siamo un'autorità, come tu dici, noi non siamo nessuno, e se non abbiamo delle fonti alle quali riferire i nostri contenuti semplicemente non siamo attendibili. Se togli la Bibliografia, i testi che ne fanno parte (perché è chiaro che ci debbono stare dei testi che avallano i contenuti, OK?), dove li piazzi, nelle note? E se un testo lo richiami in 10 note, che fai, lo ripeti 10 volte? Così ne decuplichiamo la presenza nella voce? Oppure? Alternative? --Er Cicero 10:10, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
P.S.: il dizionario biografico della Treccani utilizza le sezioni "Opere" e "Bibliografia" né più né meno di noi. Questa è la voce sul Manzoni, non mi pare che della presenza della Bibliografia la Treccani se ne faccia un problema di autorevolezza, autorevolezza che quell'enciclopedia può evidentemente vantare.
@Rodolfo Baraldini, esiste una differenza fondamentale tra Wikipedia e la Treccani; la seconda è una opera saldamente governata da una redazione. Wikipedia no. E' quindi ovvio che le fonti in Treccani hanno solo lo scopo di suggerire dove approfondire il tema e non quello di dimostrare la verificabilità di quanto scritto nella voce, in quanto questa dovrebbe essere garantita dall'autorevolezza dell'autore scelto dalla redazione. Ciao --Susanna Giaccai (msg) 10:22, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
@Susanna Giaccai infatti io propongo di eliminare la bibliografia, non le note bibliografiche, quelle che effettivamente servono a verificare gli specifici argomenti. Mettere in fondo in bibliografia un libro di testo universitario di anatomia non mi permette di verificare nulla della voce derma.--Rodolfo Baraldini (msg) 10:48, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Cortesemente, riporti un esempio di come compileresti una nota bibliografica secondo la tua idea? --Er Cicero 11:03, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]

- rientro - Aiuto:Note non credo ci sia nulla da cambiare nelle note bibliografiche. In merito alla bibliografia non ridondante ( cioè quella a cui non fanno riferimento le note bibliografiche ) vorrei precisare qualcosa sul fattore "autorità" e su quanto notato da Susanna Giaccai sulla differenza tra wiki e treccani o britannica. Posso confermare, avendo spesso letto le minute delle riunioni di varie commissioni e comitati scientifici, che wikipedia ( soprattutto in inglese ) è considerata anche tra molti scienziati e studiosi un riferimento enciclopedico autorevole. Non ha bisogno, oltre alle note bibliografiche, di ulteriore "sustantiation" delle sue voci. Su quanto notato da Moroboshi : "non si butta l'acqua col bambino" io volevo solo evidenziare la "non utilità" e "ridondanza" della sezione Bibliografia, quindi dal mio punto di vista , "non c'è nessun bambino dentro" --Rodolfo Baraldini (msg) 11:46, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]

Hmmm allora da quanto dici non vuoi eliminare tutti i testi della bibliografia ma solo quelli non referenziati nelle note ? Comunque riguardole l'opinione che citi questa è lodevole per wikipedia ma irrilevante di per sè l'unica sua autorevolezza è quella delle fonti citate a sostegno delle affermazioni nelle voci.--Moroboshi scrivimi 12:20, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Eliminerei tutte le bibliografie, anche quelle citate dalle note bibliografiche, in quanto ridondanti. --Rodolfo Baraldini (msg) 12:58, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Mi spieghi come da una nota come: "Adams 2007, pag. 156" risali a: Geoff W. Adams, The Roman Emperor Gaius "Caligula" and His Hellenistic Aspirations, Universal-Publishers, 2007, ISBN 978-15-994-2423-1. (nota 12 di Caligola) ?--Moroboshi scrivimi 13:23, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Redigerei la nota con cita e tutti i dati riportati in bibliografia, <ref name=adams2007>{{Cita libro|autore |url= ecc. ecc.}} . In effetti si perde la possibilità di poter citare molte volte pagine diverse dello stesso testo senza ripetere la nota per esteso indicando ogni volta la pagina diversa. Cosa che con testi on line, che comunque privilegerei, non è strettamente necessaria. Comunque i riferimenti a fonti non verificabili on line sono poco pratici, si potrebbe copia-incollare le bibliografie di una qualunque ricerca pubblicata propagando errori difficili da correggere. --Rodolfo Baraldini (msg) 14:03, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
La proposta di inserire solo i testi effettivamente usati in bibliografia è già stata avanzata diverse volte e non c'è mai stato consenso rispetto a chi ritiene si debbano inserire anche testi di approfondimento, una proposta ancora più radicale come questa è decisamente ancora più difficile che da accettare, me per primo.--Moroboshi scrivimi 15:26, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]

Scusa, Rodolfo Baraldini, mi sembra che tu stesso non abbia le idee molto chiara sulla tua proposta. Se non è così, prova a creare in una tua sandbox una versione di una pagina in vetrina senza la bibliografia, in modo da potere discutere di qualcosa di concreto. Personalmente dubito che sia possibile e anche se lo fosse vedo molti svantaggi e nessun vantaggio. --Daniele Pugliesi (msg) 15:55, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]

in effetti una pagina con un sistema di citazioni così complesso e completo come quello di Caligola non l'avevo mai affrontata. Ho bisogno di tempo per verificare se con gli attuali template è possibile specificare pagine diverse dalla stessa fonte nelle note senza inserire la bibliografia. Il tutto in modo "elegante". Restano eliminabili tutte le bibliografie senza nota bibliografica collegata e quelle con una sola nota o con più note bibliografiche che non distinguono le pagine. Sulla questione delle bibliografie copia-incollate, non lette e non consultabili on line non vedo altre soluzioni: è il sistema di verifica e correzione, quando funziona, che crea l'autorevolezza. @ Daniele Pugliesi non capisco se è chiaro che parlo di eliminare la bibliografia, non le note bibliografiche. Sono migliaia , penso la stragrande maggioranza le pagine con note bibliografiche e senza bibliografia. Il caso evidenziato da Moroboshi delle note bibliografiche che si riferiscono a pagine diverse dello stesso libro in bibliografia si potrebbe risolvere editando una nota per ogni pagina citata. Ammetto che è meno elegante. Comunque seguo il tuo consiglio e faccio delle prove --Rodolfo Baraldini (msg) 16:19, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Sì, è chiaro. Al momento non riesco a immaginarmi una soluzione migliore di quella attuale, ma se tu riesci a immaginartela, ben venga la tua bozza di proposta. Una volta preparata la bozza ne potremmo discutere meglio confrontando la tua proposta con la soluzione attuale. --Daniele Pugliesi (msg) 16:38, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
potrei capire se mi chiedessi di eliminare dalla bibliografia i testi non citati in nota, ma eliminare interamente la bibliografia tu cur e lasciare tutto dentro ai ref mi pare poco pratico oltre che poco elegante (mi chiedo come avrei potuto fare con questi edit, se passasse una proposta come questa). Comunque aspetto anche io di vedere una pagina di prove, prima di esprimere un parere.
relativamente alla suddivisione della bibliografia in "fonti utilizzate" e "approfondimenti" invece, la linea guida attuale cosa dice? ci sono indicazioni o sono solo ipotesi vagheggiate in discussioni passate? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 21:51, 29 feb 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
premesso che una volta eliminata la bibliografia non citata dalle note bibliografiche, il problema si ridurrebbe alle fonti di cui vengono citate pagine diverse. La soluzione per non dover inserire una sezione Bibliografia sarebbe quella adottata in wiki.en con i template {{refbegin}}--{{refend}}.--Rodolfo Baraldini (msg) 12:43, 15 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Quarda che servono solo a formattare la sezione note e fanno lo stesso lavoro del nostro {{References}}, solo che permettono anche la gestione delle note definendole a fondo pagina anzichè nel corpo del testo, dove metti solo il codice della nota.--Moroboshi scrivimi 13:00, 15 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
OK, ecco una prova in sandbox [[1]] per vedere se la citazione da un unico libro, pagine diverse, funzionerebbe in wiki.it come in wiki.en senza inserire il {{cita libro}} nella sezione Bibliografia .--Rodolfo Baraldini (msg) 14:22, 15 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
In pratica togli il titolo "Bibliografia" e sposti il suo contenuto nella sezione "Note" sopra alle note vere. I vantaggi ?--Moroboshi scrivimi 14:41, 15 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
riassumendo il mio pensiero: 1- elimino lo spam, la pubblicità di testi non citati, il copia-incolla di bibliografie altrui, ecc. 2- elimino la ridondanza di note bibliografiche e bibliografia con la stessa fonte 3- miglioro la sintesi e consultabilità 4- non perdo autorevolezza, anzi.--Rodolfo Baraldini (msg) 14:59, 15 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Non elimineresti lo spam semplicemente lo copierebbero nella sezione note invece che in quella bibliografia, idem per il copia e incolla. Non vedo in che senso elimineresti la ridondanza visto che è rimasto esattamente al metodo attuale (a parte scrivere le note a mano invece di usare i template), idem per il punto 3) non sintetizzi niente a parte eliminare il titolo bibliografia.--Moroboshi scrivimi 15:38, 15 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
resta il fatto che la "bibliografia" (non le note bibliografiche) ha lo scopo di informare in uno "studio" quali sono i lavori che hanno costituito la premessa delle ricerche e quindi in una enciclopedia, frutto per di più di più contributi personali, non ha senso riportarla.--Rodolfo Baraldini (msg) 10:03, 16 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
@Rodolfo Baraldini Vuoi vedere un esempio di bibliografia ben fatta? Questa. Nota che ogni singolo testo messo nella bibliografia è collegato attraverso il parameteo "cid" a delle note, e viceversa. Se clicchi sulla nota, hai riferimenti alle singole pagine dove sono state estrapolate le frasi (esempio, la nota 8 riporta un testo citato e "cfr. Biancardi, p. 48") . Se clicchi nel link nella nota (nell'esempio, "Biancardi"), vieni ridiretto sul testo riportato nella bibliografia (nell'esempio, a Carta archeologica del territorio di Bondeno (Ferrara) dalla Preistoria all’Età moderna, a sua volta cliccabile e consultabile). Se cavi via la bibliografia, i collegamenti alle note rimangono monche. --Skyfall (msg) 18:56, 16 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
@Skyfall ottimo, ma sono note bibliografiche e andrebbero inserite nelle Note, con i collegamenti cid e via di seguito ( adesso provo anche nel mio sandbox ad utilizzarli ).Non è la Bibliografia. Può sembrare questione di lana caprina, ma una enciclopedia non è una ricerca o uno studio personale e la bibliografia non serve a nulla.--Rodolfo Baraldini (msg) 19:57, 16 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
No, perché lo stesso libro potrebbe essere citato a pagine differenti. Per evitare la duplicazione delle note (a parte la differenza di pagina), ho usato intensivamente i cid. Non c'è un solo libro nella bibliografia senza che una nota lo linki con un cid. I link ai giornali li ho lasciati nelle note. --Skyfall (msg) 21:09, 16 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
La questione note bibliografiche che rimandano a pagine diverse dello stesso testo non comporta l'obbligo di avere una sezione "bibliografia". Nel sandbox ho inserito i cid.Voce con note bibliografiche a pagine diverse dello stesso testo, senza "bibliografia"--Rodolfo Baraldini (msg) 21:34, 16 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Quello nella tua Sandbox è un ibrido che viola le convenzioni bibliografiche internazionali (lo stile APA, lo stile Harvard, lo stile Vancouver, l'ISO 690, l'MLA ecc.). --Skyfall (msg) 22:03, 16 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Decisamente un cambio "stilistico" non va bene, perché lo stile unico di citazione è stato determinato mediante sondaggio, perciò bisognerebbe intanto tornare su quei passi, ma sarebbe dura ancor più per i motivi di Skyfall. --Umberto NURS (msg) 23:54, 16 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]

Concordo decisamente sul fatto che un cambiamento di stile non è una decisione semplice. Infatti ho aperto una discussione. La mia posizione è che una enciclopedia non è uno studio o ricerca personale e non deve esporre alcuna bibliografia, ma solo le note bibliografiche riferite ai lavori citati. Gli stili standard, che si riferiscono a studi o ricerche personali non ad enciclopedie, bisogna vedere come risolvono il problema della citazione dello stesso documento pagine diverse, che qui sembra l'unico ostacolo. Da quello che ho visto non è affatto quella adottata da noi. A proposito mi sapete dire in quale standard (lo stile APA, lo stile Harvard, lo stile Vancouver, l'ISO 690, l'MLA ecc.) è descritta la soluzione adottata in wiki.it con Note bibliografiche e Bibliografia in 2 sezioni separate per le citazioni dello stesso testo pagine o capitoli diversi ? Io non l'ho proprio trovato. Confido che la mia opinione, da wiki.novellino, sulle tante "bibliografie" improprie in wiki.it sia spunto per una riflessione "enciclopedica". --Rodolfo Baraldini (msg) 08:40, 17 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Skyfall quella nel mio sandbox non direi che è un ibrido ma l'applicazione dello stile Chicago , anche se , come molti fanno, metto i testi da cui sono citate più pagine all'inizio anzichè alla fine. Comunque se mi dici quale standard prevede le citazioni di pagine diverse dello stesso testo in note bibliografiche e bibliografia in sezioni separate me lo studio volentieri.-Rodolfo Baraldini (msg) 10:28, 17 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Qui c'è una interessante [GUIDA]. Notare ad esempio la frase In the NB system, the bibliography provides an alphabetical list of all sources used in a given work. This page, most often titled Bibliography, is usually placed at the end of the work preceding the index. It should include all sources cited within the work and may sometimes include other relevant sources that were not cited but provide further reading. Riguardo a Wikipedia, certe soluzioni di formattazione o stilistiche non sono state mai definitivamente stabilite. Il più classico esempio è l'annosa questione se le note di citazione vanno prima (esempio) o dopo ([[[Progetto di ferrovia Torino-Lione|esempio]]) la punteggiatura. Nella Wikipedia in Inglese hanno raggiunto il consenso ed è rigorosamente dopo la punteggiatura. Nella Wiki in Italia si discute da anni. Si è raggiunto il consenso solo sul fatto che, scelto uno stile, lo si cerca di tenerla per tutta la voce, senza passare uno all'altro. --Skyfall (msg) 12:12, 17 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
grazie per il link, che però direbbe che in caso di citazioni multiple, con pagine diverse nelle note bibliografiche la prima riporta la citazione per esteso , il nostro "cita libro" e le successive solo titolo , il nostro "cid," e pagina. Più o meno quello che ricordavo dello standard Chicago comunenente usato. Anche adottando questo stile, per me, la sezione "bibliografia" diventa ridondante . Sulla sezione bibliografia per riportare testi non citati, confermo che essendo wikipedia una enciclopedia e non una tesi di laurea o uno studio o ricerca personale o raccolta di studi e ricerche personali, la ritengo inutileRodolfo Baraldini (msg) 14:02, 17 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Quest'ultimo intervento ritira fuori argomentazioni che ti sono state già confutate, ormai stai stucchevolmente ripetendo le tue convinzioni quando non c'è un solo intervenuto in questa discussione che abbia mostrato consenso alle tue posizioni, chiediti perché. --Er Cicero 19:27, 17 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
lo scopo di una discussione è confrontare diverse opinioni e informazioni. Mi dispiace vedere che le mie opinioni infastidiscono qualcuno, ma ritengo legittimo esprimerle. Ringrazio comunque chi ha partecipato senza spazientirsi alla discussione . --Rodolfo Baraldini (msg) 22:47, 17 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]

Wikisource modifica

Ho visto che il Template:Wikisource è stato cancellato rinviando a Template:Interprogetto. Ma volendo mettere in nota il riferimento ad un libro che esista in Wikisource siamo costretti ad usare il suo URL intero senza alcuna forma di standardizzazione, come per Treccani o altro simile. E' possibile farlo? Grazie --Susanna Giaccai (msg) 17:44, 22 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]

Dico una cosa scontata: è ovvio che se utilizzi un riferimento a un testo di wikisource ti stai riferendo a un testo per il quale è presente anche la versione scannerizzata. --Er Cicero 19:14, 22 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Non mi sono spiegata; chiedo di avere un template Cita:Wikisource per inserire in una voce una nota od un titolo che si riferiscono ad un libro presente in Wikisource --Susanna Giaccai (msg) 19:32, 22 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Secondo me ti sei spiegata. Io dicevo una cosa a latere: se tu vuoi mettere una nota, tramite un template o a testo libero, su questo non discuto, dovrebbe servirti (almeno io questo ho capito) a fontare una parte del testo della voce che stai compilando. Per questo dicevo che il "solo" testo di wikisource non può essere considerato alla stregua di una fonte affidabile, a meno che, appunto, ci sia anche la corrispondente pagina scannerizzata del libro originale che funge (quella sì) da fonte. Se però ho capito male... mi corrigerete! --Er Cicero 19:41, 22 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]
Che esista o meno una copia in Wikisource, un libro andrebbe citato per bene con autore, titolo, anno ecc. Il wikilink a wikisource puoi metterlo sul titolo, basta scriverci [[s:Titolo|Titolo]] --Bultro (m) 14:38, 23 mar 2016 (CET)Rispondi[rispondi]

introdurre un nuovo strumento per le note modifica

Segnalo Discussioni_aiuto:Note#Aggiungere_un_nuovo_strumento_per_le_note -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:26, 1 apr 2016 (CEST)Rispondi[rispondi]

Bibliografia nelle voci di autori modifica

In questo aiuto si definiscono le regole della sezione bibliografia in qualunque voce, come evidente da due fatti:

  • bibliografia è successivo a note, non vero nei casi di bibliografie nelle voci di autori e nelle voci specifiche del tipo "bibliografia di XXX", e
  • lo schema da utilizzare comprende l'autore, non necessario nel caso di bibliografia di un singolo autore.

Per questo motivo ritengo opportuno considerare questo caso speciale che si differenzia da quello di bibliografia su un argomento sotto molteplici aspetti, il più rilevante dei quali a mio avviso è la possibilità di una serie. Prendiamo per esempio l'autore Lawrence Block che ha scritto parecchie serie e parecchi romanzi. Ritengo che sarebbe meglio nel caso di serie utilizzare l'elenco numerato e non l'elenco puntato dando immediatamente l'informazione d'ordine logico e non soltanto di ordine di scrittura, ordine che si suppone rispettato anche nei fatti o nelle storie narrati nelle opere. --Angelo Mascaro (msg) 16:09, 3 gen 2017 (CET)Rispondi[rispondi]

La sezione dedicata agli scritti di un autore intitola "Opere", per convenzione su Wikipedia la sezione "Bibliografia" viene utilizzata per elencare le opere su un soggetto, non quelle di un soggetto (che per l'appunto vanno nella sezione "Opere" o simile).--Moroboshi scrivimi 16:13, 3 gen 2017 (CET)Rispondi[rispondi]
PS: probabilmente è meglio se ti rivolgi a Progetto:Letteratura.--Moroboshi scrivimi 16:19, 3 gen 2017 (CET)Rispondi[rispondi]

Grazie Moroboshi, quindi è confermato che queste linee quida non sono vincolanti nei casi che ho indicato. :-) --Angelo Mascaro (msg) 17:39, 3 gen 2017 (CET)Rispondi[rispondi]

Aboliamo la citazione manuale e lasciamo fare al cita libro? modifica

In Aiuto:Bibliografia sono riportati due modi di citare i libri: uno manuale ed uno standard attraverso {{Cita libro}}, non discordanti fra loro. Il {{Cita libro}}, però, rende standard anche la posizione e la presentazione degli altri elementi, cosa che non avviene con il metodo manuale. Io mi chiedo, allora, perché non aboliamo il metodo manuale e non rendiamo quello standard ed unico il metodo con il {{Cita libro}}? (In modo da poter inserire anche i vari wikificare alle voci che non hanno la bibliografia uniformata con il cita libro).--Ferdi2005 (Posta) 17:54, 21 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]

penso che la presenza della possibilità di citare libri (o altre fonti come elencato più avanti nella pagina di aiuto) senza dover ricorrere al template sia fatto per venire incontro a chi non ha sufficiente dimestichezza con la sintassi dei vari cita. direi che la pagina possa essere svecchiata suggerendo come inserire testi bibliografici utilizzando il Visual Editor o accessori quali il ProveIt. eviterei di rimuovere completamente come fare manualmente ad inserire un riferimento perché avere una fonte in più è sempre meglio che averne una in meno! (anche se non immediatamente formattata) :) --valepert 19:24, 21 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Valepert] Secondo me può andare bene un riferimento ma non deve diventare la regola (quindi deve essere un'eccezione per i poco esperti) ed in questi casi va inserito un wikificare per far inserire il template (non come oggi che non si possono inserire Wikificare perché sono accettate entrambe le forme) Ma non credo che oggi, con l'avvento del Visual Editor e quindi della compilazione facilitata dei template, serva tutto questo.--Ferdi2005 (Posta) 19:58, 21 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
contrario a inserire il template W nelle bibliografie che non hanno il cita libro. Il template cita libro serve ad uniformare il testo in bibliografia, se questo è cmq ordinato che senso ha renderlo kakografico mettendo una bel template W? Obbligare alla forma significa rendere meno accessibile l'enciclopedia --ignis scrivimi qui 20:34, 21 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
Assolutamente contrario, spesso devo indicare libri antichi (privi di ISBN), quindi il template in quei casi non mi sarebbe di aiuto, ma solo di aggravio --Klaudio (parla) 09:44, 22 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
Anche io cito spesso libri antichi, ma uso tranquillamente {{Cita libro}}. L'ISDN non è affatto obbligatorio (anzi, cerco proprio di non utilizzarlo quando il libro antico è di una certa fama e non voglio creare ambiguità tra l'autore originario e il curatore moderno che spesso si presenta come autore). --Skyfall (msg) 09:53, 22 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Klaudio] Quoto Skyfall, l'ISBN non è obbligatorio e si può omettere.--Ferdi2005 (Posta) 11:05, 22 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
Decisamente contrario, affermiamo che dobbiamo cercare il massimo della collaborazione, e quindi aprirci a nuovi contributori, allo stesso tempo è evidentissimo che con i nuovi contributori uno dei maggiori problemi sta nello spiegar loro che devono inserire le fonti, e vogliamo complicare la vita a costoro nel fargli usare un template per inserire la bibliografia. E quale sarebbe il vantaggio? Meno bibliografia e potenziali nuovi contributori in fuga. Mettiamo la trasformazione della bibliografia inserita a mano tra i lavori sporchi.
In generale contrario a qualsiasi regola che voglia imporre a chi contribuisce con contenuti nelle voci come impugnare la penna. --Bramfab Discorriamo 12:13, 22 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
Beh un minimo devono impararlo (corsivi, grassetti e wikilink) ma concordo fortamente che l'inserimento dei template di citazione non debba essere obbligatorio, nè segnalato come errore.--Moroboshi scrivimi 12:57, 22 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
La diffusione di {{cita libro}} e degli altri tl di citazione è un bene, specie in associazione con {{cita}} e anche - vale anche per i libri che hanno una versione online - per sfruttare il parametro accesso senza uso di tag per la formattazione. Fuori di questo caso però non mi sembrano esistere ragioni di wikificazione e in particolare non c'è motivo di impecettare le sezioni con la {{W}}. --Erinaceus (msg) 15:32, 22 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
Sono favorevole a incentivare l'uso del {{Cita libro}} come metodo preferenziale, sono assolutamente contrario nel renderlo obbligatorio (per un neofita, l'uso di questo template e l'accoppiamento corretto con il {{Cita}} nelle note referenziali, specie in presenza di più testi dello stesso autore/autori è tutt'altro che banale) e sono totalmente contrario all'apposizione del {{W}} nel caso in cui la bibliografia non usi il template. --L736El'adminalcolico 18:44, 22 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
  Contrario all' imposizione del tmp. Per esperienza personale, sorretta da quella professionale, aggiungo alle obiezioni di chi mi ha preceduto e di altri questa: quando si devono cercare nei cataloghi di biblioteca, on line e cartacei, i riferimenti p. es. a contributi di autori "enti" o con responsabilità multiple (l'esempio sono le voci di enciclopedie, come dimostrato dalla voce in vetrina Partito Comunista dell'Unione Sovietica, ma cito anche questi casi: Vincenzo Fugaldi, Stefano Gambari, 010.44 Riferimenti bibliografici (Citazione bibliografica), in Biblioteconomia. Guida classificata, a cura di Mauro Guerrini, condirettore Gianfranco Crupi, a cura di Stefano Gambari, collaborazione di Vincenzo Fugaldi, prefazione di Luigi Crocetti, Milano, Editrice Bibliografica, 2007, ISBN 978-88-7075-634-0, pp. 97-107, citato nella mia bozza Utente:Alessandro Crisafulli/Repertorio bibliografico, e Filippo Cesari, Vito Rizzo, Settimio Lucchetti, Elementi generali dell'esercizio ferroviario. Tradizione, evoluzione, sviluppi, 2a ed. a cura di Luca Franceschini, Antonio Garofalo, Renzo Marini, Vito Rizzo, Roma, Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani, 2017, ISBN 978-88-95634-12-8, che ho citato nell'abbozzo (per ora) Dispositivo d'armamento), l'uso obbligatorio del tmp farebbe perdere informazioni significative per la ricerca nei cataloghi e nelle bibliografie, cartacee e on line. Della cosa s'era già lamentato anche il bravo autore principale della voce in vetrina citata. Anche per questo mi riprometto, dopo le ferie, di scrivere le voci sulle norme di redazione dei cataloghi di biblioteca e sul loro uso (per chi volesse vedere le minute:Utente:Alessandro Crisafulli/Regole per la compilazione del catalogo alfabetico per autori nelle biblioteche italiane, Utente:Alessandro Crisafulli/Regole italiane di catalogazione per autori, Utente:Alessandro Crisafulli/Regole italiane di catalogazione, Utente:Alessandro Crisafulli/Catalogo di biblioteca e Utente:Alessandro Crisafulli/Guida bibliografica per gli studenti di lettere e filosofia e di magistero). Buone riflessioni, nell'interesse dei lettori. Saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 20:41, 22 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
Sintetizza e spiega con degli esempi, invece di complicare con dotte citazioni.--Moroboshi scrivimi 21:39, 22 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]
probabilmente l'intervento di [@ Alessandro Crisafulli] è molto tecnico e, come evidenzia Moroboshi, forse poco adatto ad una discussione generica relativa alla pagina di aiuto relativa alla sezione Bibliografia. noto inoltre che si parla principalmente del {{cita libro}} quando i template citazione fonti sono numerosi, alcuni più dettagliati di altri e non tutti coprono la vastità delle possibili fonti attendibili che si possono menzionare nella sezione in oggetto (analogo discorso vale per le Note).
a mio avviso è corretto incentivare l'uso di template perché minimizzano il numero dei possibili errori (es. io non ricordo mai l'ordine della città dell'editore, spero che gli esperti bibliofili non mi castighino per questo), tuttavia una forma di inserimento manuale deve essere presente perché si spinge l'utente a citare le fonti (importantissimo!) e poi a domandarsi come formattarle al meglio (magari addirittura in fasi avanzate come il vaglio). --valepert 23:57, 22 ago 2017 (CEST)Rispondi[rispondi]

Sezione Opere - esaustività e teratologia modifica

Le indicazioni nella sezione opere, che certamente erano ottime nei primi anni di crescita di wikipedia, andrebbero riviste, sopratutto nella loro ingenuità (vista con lo sguardo odierno) dove parlano di esaustività, onde evitare paragrafi teratologici per esempio e relative incomprensioni nella pagina di discussione involontariamente facilitate da questa pagina di aiuto.--Bramfab Discorriamo 12:12, 22 feb 2018 (CET)Rispondi[rispondi]

In realtà sono indicazioni recenti (fine 2014). Lo scopo era distinguere opere da bibliografia, per ora non si entra tanto nel merito di quali opere riportare. Forse non è stato messo per iscritto, ma mi pare che solitamente riportiamo libri, mentre non riportiamo ad esempio elenchi di articoli giornalistici o accademici. Si potrebbe discutere se riportare solo libri effettivamente scritti o anche curati, introdotti ecc. Nell'elenco di Cristina_Campo non ci vedo niente di mostruoso, comunque, io toglierei giusto le prefazioni --Bultro (m) 22:10, 22 feb 2018 (CET)Rispondi[rispondi]
In quella voce ci sono anche articoli, e andando in generale voci simili sono spesso piene d'elenconi di articoli da riviste. Bisogna specificare, o meglio esplicitare, su articoli, curatele, introduzioni, traduzioni, ecc.--Bramfab Discorriamo 09:54, 23 feb 2018 (CET)Rispondi[rispondi]

Liste bibliografiche in voci separate modifica

Oggi ho conosciuto un caso molto strano, cioè Categoria:Bibliografie. Queste grandi liste sono affiancate addirittura da liste in voce (quindi 2 bibliografie?!). Quello che volevo capire è se ne abbiamo davvero bisogno, visto che queste liste sono suscettibili allo SPAM e non sappiamo se l'inserimento di libri in quelle liste è corredato effettivamente ad un inserimento in voce. Nel caso di bibliografie molto grandi non sarebbe meglio sfoltire quelle che poi non fontano niente nelle voci (vedendo anche se le singole frasi/paragrafi sono fontati adeguatamente) e lasciarle nella voce principale (visto che la bibliografia è uno dei punti cardine della fontazione, soprattutto per un progetto come il nostro)--Ferdi2005 (Posta) 19:14, 2 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

Io credo che voci del genere siano molto utili, soprattutto per un utente medio. Sorvegliare che non vi sia spam va bene, abolirle no. Inoltre non vedo la necessità di sfoltire le bibliografie ampie, significa perdere molto riguardo a fonti e precisione. --Moxmarco (scrivimi) 19:34, 2 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Le pagine-lista Bibliografia su XYZ e la bibliografia inserita nell'apposito paragrafo nella voce XYZ dovrebbero essere in realà due cose diverse : mentre nella voce andrebbero inserite essenzialmente i testi usati per scrivere tale voce, richiamati nelle note e con l'indicazione delle pagine da cui sono tratte le relative informazioni, nelle voci Bibliografia su XYZ possono essere inseriti anche testi di approfondimento, testi usati in diverse pagine sull'argomento (ad esempio testi sul castello, sulla cattedrale e su un noto personaggio di una certa località non usati come bibliografia nella voce principale) o testi non usati nella voce principale ma che possono essere utili a chi volesse ampliarla (magari perchè trattano di aspetti che nella voce madre non sono ancora stati approfonditi e così si da a possibilità a chi volesse approfondirli di avere un punto di partenza nella ricerca delle fonti). Per questo penso che le pagine lista di Bibliografie, se ben fatte, possono essere utili e non sono un doppione della bibliografia interna alle voci. --Postcrosser (msg) 21:56, 2 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Se è così allora è come se stessimo leggittimando lo SPAM di chi vuole far conoscere di più attraverso il proprio libro :) Bisogna trovare un criterio comune.--Ferdi2005 (Posta) 22:00, 2 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Nessuno ha detto che nelle bibliografie si possono inserire a mo' di spam libri di autori ignoti desiderosi di farsi conoscere. Ma ad esempio mettiamo che nella cittadina di XYZ si trovi la chiesa di Santa Maria Novella, che non ha ancora una voce perchè nessuno l'ha ancora scritta ma di cui esistono ben 3 libri scritti da autori autorevoli. Non avrebbe senso inserire tali testi nella sezione bibliografia della voce su XYZ perchè non sono stati usati per scriverla, ma se si inseriscono nella voce Bibliografia su XYZ chi volesse scrivere la voce sulla chiesa può sapere che esistono ben 3 volumi che può cercare ed usare come fonte. --Postcrosser (msg) 22:26, 2 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Premesso di condividere quanto già scritto da Moxmarco e da Postcrosser, mi permetto aggiungere, sulla base della mia esperienza qui in itWiki e per lavoro, che la bibliografia su un singolo tema, anche se apparentemente di nicchia, è sempre più estesa di quanto generalmente si pensi (il fenomeno dell'esplosione informazionale era già noto all'inizio degli anni Cinquanta e fu una delle cause dello sviluppo di strumenti come quelli bibliometrici, che nelle intenzioni di Garfield e di De Solla Price dovevano servire per scegliere i contributi editi più significativi: oggi servono anche per altro). Semmai proporrei la trasformazione delle liste, nude e crude, prevedendo come obbligatoria la segnalazione in esse delle rassegne bibliografiche critiche già edite che possano orientare il lettore non specialista. Le pubblicazioni scientifiche, come gli atti di congressi, possono essere d'aiuto per scegliere quali rassegne segnalare. Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:06, 3 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ma Wikipedia è un'enciclopedia e non una raccolta di bibliografie estese. Una cosa è linkare rassegne esterne, un'altra è farle qui.
Mi sembra poi che siete sbilanciati verso ciò che può essere utile al contributore, ma per quello ci sono le pagine di servizio, non il namespace principale. E comunque, se davvero si vuol aiutare qualcuno a scrivere la voce su Santa Maria Novella, si scrive un abbozzo e i testi rilevanti si citano lì --Bultro (m) 00:52, 5 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
E per scrivere l'abbozzo le fonti dove le trovi, se non in queste pagine? --Moxmarco (scrivimi) 09:31, 5 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Scusa ma se li stai inserendo nella bibliografia si suppone che tu li abbia perlomeno letti, quindi l'abbozzo dovresti riuscire a farlo.--Moroboshi scrivimi 11:50, 5 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Per sicurezza ho riletto la Bibliografia sulla Sicilia, confermandomi nell’impressione avuta a suo tempo: in essa, così come nelle voci a cui dovrebbe fare da appendice, non sono citate opere d’insieme conosciutissime e di grande valore come le due edizioni della Storia della Sicilia, diretta da Rosario Romeo, 1a ed. Palermo-Napoli, Società editrice storia di Napoli, del Mezzogiorno continentale e della Sicilia, 1977-1981 e 2a ed. Roma, Editalia – Catania, Domenico Sanfilippo, 1998-2001. Allo stato attuale delle cose l’utilità delle bibliografie in discorso, pertanto, mi sembra dubbia. Aggiungo che un mio modus operandi costante è quello d’iniziare la stesura della voce dalla bibliografia, e pertanto di ritenere che abbia ragione Moroboshi quando sostiene l’opportunità di predisporre, se possibile, quanto meno degli abbozzi che contengano le indicazioni bibliografiche per chi vorrà svilupparli: è quello che ho fatto, p.es. con Treno merci. Buone riflessioni e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:27, 5 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Non è detto che la persona che inserisce il libro in bibliografia sia la stessa che scrive poi la voce. Esempio: io leggo un libro sulla chiesa di S. Maria di XY. Non ho tempo/info sufficienti per scrivere la voce, ma inserisco il testo nella bibliografia di XY. Un altro utente legge un altro libro sulla chiesa, e la inserisce. Vedendo che esistono altre opere sulla stessa chiesa, reperisce quelle opere e scrive la voce, utilizzando i riferimenti che trova nella pagina della bibliografia --Moxmarco (scrivimi) 12:41, 5 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Per mia informazione ho dato un'occhiata altrove e desidero segnalare un esempio di voce utile per il lettore presente in enWiki: [2]. Che ne pensate? --Alessandro Crisafulli (msg) 12:52, 5 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
C'è un punto che mi sembra dirimente. Moxmarco scrive da ultimo che un collaboratore diverso da chi ha compilato la lista può prendere lo spunto da essa e scrivere la voce. Ora, la questione è: queste liste che possibilità hanno di essere conosciute, specialmente dal collaboratore neofita? All'inizio di questo dibattito Ferdi2005 ha scritto d'averle conosciute "oggi", il 2 aprile 2018. Dalla sua pagina apprendo che Lui è collaboratore di itWiki da oltre sei anni: ciò rafforza la mia impressione sulla scarsa visibilità di queste liste. Che fare? --Alessandro Crisafulli (msg) 13:01, 5 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Io sono utente da molto meno eppure alcune voci di bibliografia le conoscevo. Forse dipende dagli interessi di ognuno, e dalle abitudini di come ricercare fonti Moxmarco (scrivimi) 14:44, 5 apr 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

edit su Google Libri, 96578752, 1 Maggio / citazione di libri senza codice ISBN modifica

Nel paragrafo "Esempio di riferimento bibliografico minimo", ho inserito la breve guida di Google per creare indirizzi Internet con riferimento diretto al codice ISBN dei libri. Possibili vantaggi:

  • url più brevi = voci in modifica più leggibili. Spesso la parte fra tag <ref>...</ref> occupa più spazio del paragrafo cui la citazione è riferita.
  • è un permalink
  • per la citazione su Wikipedia devi per forza scegliere una qualche edizione del libro. Un link di questo tipo è NPOV perchè almeno su google Books permette a chi legge di ritrovare velocemente le altre edizioni esistenti.

Google Books ha molti libri editi nel XIX secolo, o comunque pubblicazioni antecedenti il 1970, che sono privi di un qualsiasi identificativo numerico. Anche se può sembrare più corretta ed aggiornata, un'edizione recente non necessariemnte vale più di un libro di inzio secolo, specialmente se si inserisce in un filone di studi e ricerche che non è neutrale ed imparziale.
Per poter utilizzare questa mole di materiale priva di codici, credo che nei template di citazione si possa continuare a riportare la url consueta, senza incontrare problemi nella pubblicazione e nel salvataggio delle relative voci di wikipedia.

Mesi adddietro incontrai una discussione che suggeriva di limitare le fonti citabili su wikipedia ai soli libri con codice ISBN, tagliando fuori tutto il resto. Direi che è da evitare:

  • in base ad un data di pubblicazione non si può stabilire a priori cosa è vero o degno di lettura, e cosa non è citabile.
  • oltre alla data di aggiornamento e di pubblicazione, è importante sapere se il libro appartiene ad un filone di ricerche o di autori che sono neutrali e imparziali. In questo secondo caso, l'edizione vecchia è più adatta della più recente.
  • uno dei requisiti è la verificabilità delle fonte citata (in un tempo umanamente accettabile). Credo che sia soddisfatta anche linkando libri e documenti privi di codice, di cui è comunque presente una scansione su google Books o progetti simili.
  • la letteratura grigia, priva di codice, diventerebbe inutilizzabile.
  • chi assegna il codice (ISBN, ISSN,ecc.) alle pubblicazioni, deciderebbe di fatto il materiale che può essere utilizzato in uno dei siti più letti di Internet. Non si pensi che se sono molti i possibili decisori, questo fatto sia di per sè una garanzia per chi legge. Per quanto l'ISBN sia uno standard ISO internazionale, il registro degli ISBN in Italia (e all'estero?) è gestito da una fondazione privata, pare senza statuto, ed è qualcosa di chiuso e proprietario, che agli ediotri richiede un prezzo per fornire un servizio. Un sito come wikipedia, interamente "open" per software e per contenuti, credo che non dovrebbe basarsi in via esclusiva su questi standard di codifica. Un saluto.Micheledisaverio (msg) 12:51, 2 mag 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

Citazioni di parti di opere modifica

Faccio due proposte:

1. Approfondire la spiegazione delle citazioni di parti di opere, esplicitando su:

  1. la citazione di un capitolo da un libro (o "volume")
  2. la citazione di un articolo da una rivista
  3. la citazione di un articolo da quotidiano

Da un punto di vista "teorico" si possono forse trattare tutte assieme, ma forse individuare a prima vista la sezione che interessa e copincollare agevolmente il tmp più adatto può suggerire di avere sezioni distinte.

2. Trattare tutti e tre i casi nel seguente modo:

"NomeParteDiOpera" in NomeOpera

di modo che NomeOpera, che già normalmente trattiamo con il corsivo (vedi Aiuto:Corsivo), segua a essere rappresentato in corsivo, senza inutili garbugli.

In questa discussione si evince che lo standard che propongo è ben usato in accademia (così il Chicago e l'MLA; purtroppo ad oggi sono rossi The Chicago Manual of Style, MLA Style Manual e Modern Language Association), per cui non sussistono problemi a farlo nostro, tranne un desiderio di distinguersi dagli americani sotto questo particolarissimo aspetto. :D pequod Ƿƿ 20:40, 2 set 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

Ormai sono d'accordo obtorto collo su entrambe le proposte. Aggiungo che esiste un quarto caso:
4. la citazione di un contributo da un libro (o volume) collettaneo
--94.167.212.52 (msg) 20:56, 2 set 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Giustissimo, mille grazie. :-) pequod Ƿƿ 00:42, 4 set 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Quindi citare titoli di articoli/capitoli tra virgolette alte anzichè in corsivo (per me va bene) ?--Moroboshi scrivimi 11:18, 5 set 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Sì. Sarebbe molto più coerente con la nostra usanza di indicare la pubblicazione "madre" in corsivo. Attualmente la nostra pagina di aiuto detta uno standard (corsivo+corsivo) che ha forse il dubbio pregio di essere solo nostra. Invece lo standard che propongo è diffuso e ci fa gioco. pequod Ƿƿ 01:49, 6 set 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Lo standard corsivo+corsivo non è così brutto, ma non sembra attestato (come norma, intendo): certo è impossibile se non si prescrive - e non tutti i manuali lo prescrivono - "in" (sempre e solo tondo, con o senza i due punti) tra i due corsivi. Faccio anche notare che il punto 1 (capitolo da libro), se l'autore è lo stesso, non trova di fatto applicazione: la trova soprattutto nel caso di una prefazione scritta da altri. --94.161.30.47 (msg) 09:42, 6 set 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Un capitolo o un articolo non è esso stesso un'opera, e perciò in corsivo? Gli esempi del punto 1.8 di Aiuto:Corsivo ci vanno vicino.
Io poi ad esempio ho citato come fonti migliaia di recensioni, del tipo:
Nome dell'opera in Nome della rivista, n° eccetera
Il nome dell'opera va comunque in corsivo per motivi suoi. Se ora quel corsivo viene tolto abbiamo un problema --Bultro (m) 02:15, 7 set 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
L'interposizione di "in", se obbligatoria, permette questo uso, tutt'altro che deprecabile (a me non dispiace), ma che -ripeto- non credo sia attestato come norma. Un capitolo non è un'opera, ma una parte di opera, non avendo autonomia editoriale. Diverso il caso di un articolo di rivista, che talvolta è anche tirato a sé stante in estratto e allora come opuscolo autonomo vuole il titolo in corsivo. --94.160.18.242 (msg) 11:42, 7 set 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

[a capo] [@ Bultro] Migliaia di recensioni: nel senso che lo standard corsivo+corsivo ti risulta diffuso? Quel corsivo viene tolto: non capisco, la proposta è di tenere il corsivo per l'opera "madre" e di mettere in tondo tra "virgolette alte" la parte. Ti riferisci a chi ha avanzato la proposta opposta? pequod Ƿƿ 09:22, 7 set 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

Citazione di periodici e quotidiani modifica

Si deve necessariamente sempre omettere l'editore? IMO in caso di periodo a ristretta circolazione, o di nicchia, potrebbe essere utile, anche per chiarirne l'autorevolezza? Mi spiego "Aevum" che, per chi non la conosce può essere o una rivista in tiratura di 500 copie della facoltà di letteratura romanza dell'università XXXX, oppure una rivista della localissima società di studi patri di Boscobello.--Bramfab Discorriamo 09:09, 19 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

La normativa uniforme (RICA, ISO 690, Aiuto:Bibliografia) e la prassi costante sono quelle di non indicare per i periodici né il luogo né l'editore, ma soltanto l'anno. Evidentemente si dà per ovvio che, se un periodico come «Aevum» vive dal 1927, è per ciò stesso autorevole e conosciuto. Sono però d'accordo con te che talvolta possa essere utile e interessante citare tutte e tre le note tipografiche; in tal caso ritengo che si debbano indicare tra parentesi (proprio perché solitamente omesse) dopo l'annata: ad esempio, «Aevum. Rassegna di scienze storiche, linguistiche, filologiche», I (MIlano, Università cattolica del sacro cuore, 1927), p. 738. --94.165.45.96 (msg) 11:25, 19 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Semplicemente i lettori e i wikipediani vanno da chi ha appena imparato a leggere ad Umberto Eco, per cui quello che è ovvio e noto per gli ultimi, non lo è per primi. Anche per questo abbiamo una nostra normativa e prassi di citazione. Se questa non è precisa o lacunosa dobbiamo migliorarla.--Bramfab Discorriamo 11:46, 19 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Vero. Su Wikipedia è opportuno trovare un equo bilanciamento tra una formulazione che arrivi a tutti e che non stoni agli occhi un po' più esperti. --94.165.45.96 (msg) 12:01, 19 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Bramfab: ma dove sta scritto che si deve omettere l'editore? Nell'esempio non c'è, ma non vuol dire che sia vietato --Bultro (m) 15:19, 20 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

[@ Bultro] Infatti non è scritto da nessuna parte, ma dato che ormai ci avviciniamo ai livelli di gioco di ruolo con regoline, lo chiedevo di esplicitare, onde evitare altri casi di questo con questa spiegazione--Bramfab Discorriamo 16:09, 20 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

Urgerebbe aggiornamento della pagina modifica

Ciao a tutt*! Da wikipediano arrivato da poco mi permetto di scrivere qua per sollevare una questione che nel corso del tempo mi sono trovato ad affrontare più volte, - essendo appassionato alla redazione e correzione di biografie e in particolare modo delle biografie di scrittori - e cioè la "sezione opere" nelle voci che parlano di biografati che hanno scritto libri, articoli, curatele ecc.

IMO è abbastanza chiaro in pagina che la Sezione Opere riguarda le opere scritte dal/la biografato/a, con le relative regole di condotta, eppure mi trovo spesso in guazzabugli nelle voci che non hanno niente a che vedere con la linea guida illustrata nella pagina di aiuto.

Non sarebbe il caso di specificare più chiaramente la questione, magari con un incipit che spieghi cosa è la Bibliografia (e cioè dove sono indicate le opere sul/la biografato/a) e un'altra pagina linkata in questa dove si spieghi come redigere la sezione Opere che si potrebbe chiamare che so, Aiuto Libri, in modo da evitare che gli utenti facciano confusione? La sezione Opere credo abbia pari dignità della sezione Bibliografia e far sembrare che faccia parte di quest'ultima favorisce i fraintendimenti. Va pure scritta in modo diverso, ad esempio non usa il template cita libro, che va usato in bibliografia, e vari amministratori da me interpellati nel corso del tempo mi hanno detto che per le opere del/la biografato/a non andrebbe nemmeno indicato l'ISBN, sono dati che si verificano facilmente dalla presenza in voce del template Controllo di autorità. Oppure si potrebbe evidenziare meglio il capitoletto dedicato alla sezione Opere.

Inoltre a mio parere si dovrebbe chiarire anche meglio che se qualcuno ha pubblicato un libro e trecento articoli di due pagine, non è che si può fare la lista della spesa dei 300 articoli per "gonfiare" la voce. O inserire in voce i 20 libri autopubblicati su Amazon o quanto altro.

Concludo per non rubare troppo tempo, e sperando di essermi espresso abbastanza chiaramente. Buona serata a tutt* e grazie a chi avrà voglia di rispondere!--Tostapanecorrispondenze 20:48, 26 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

Ho provato a spiegare nell'incipit, ma lì non ci si può dilungare tanto, sennò è controproducente (non lo legge più nessuno...)
Quanto a scorporare, non so se sia necessario, eventualmente come titolo manterrei "WP:Sezione Opere" o al limite "WP:Opere del soggetto della voce"; solo "libri"/"opere" vuol dire tutto e niente --Bultro (m) 15:02, 27 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Quanto spiegato nella sezione Opere mi sembra abbastanza chiaro, soprattutto la prima parte dove parlando del formato dice che l'elenco dovrebbe essere ridotto ai dati essenziali, in particolare titolo, titolo originale e data. La precisazione aggiunta da Bultro, che fin dall'incipit invita ad andare a vedere la sezione Opere per le opere scritte dal soggetto, mi sembra ottima e non appesantisce troppo l'incipit.
Forse nella sezione opere si potrebbe giusto spiegare meglio che in questo caso non va usato il template cita libro ed è meglio evitare di inserire anche isbn o link esterni per non appesantire l'elenco, anche perchè spesso dei libri scritti da un autore esistono più edizioni. E nel terzo punto dell'elenco puntato io toglierei il "Per esempio" ad inizio frase, visto che in realtà la frase prima parla di altro e quindi questa frase non è in realtà esplicativa di essa. --Postcrosser (msg) 15:21, 27 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Intanto grazie della risposta [@ Postcrosser, Bultro]; notevole l'incipit che cambia tutto il tono. Ok per non scorporare evitando così di confondere l'utente ed è vero che la gente non legge più di tanto ;-)
Restando nella parte dedicata alla sezione opere a un certo punto è detto: "se una specifica edizione è stata usata come fonte ecco, credo che questa parte sia relativa alla sezione bibliografia. Inoltre c'è un'altra frase che dice che l'elenco delle opere deve essere esaustivo o includere le più rilevanti, ecco secondo me è un ossimoro e qua casca l'asino, se per esempio uno scrittore ha pubblicato 50 racconti con le edizioni PincoPallo di Formello non so fino a che punto sia consono l'elenco esaustivo. Ci sono ricercatori che hanno pubblicato centinaia di studi sul fatto che la cipolla cura i calli, ad esempio. Forse si cade nell'ingiusto rilievo.
Di seguito è detto Per esempio, quando si aggiunge una specifica opera considerata utile per la voce, ma non si è in grado di creare una panoramica delle opere dell'autore né di affermare che quella sia la singola opera più importante, si tende ad aggiungere semplicemente alla sezione bibliografia, specie se già esistente, ma viste le specifiche che stiamo fornendo io credo che la frase esatta sarebbe si tende ad aggiungere semplicemente alla sezione opere; e per finire: Fonti e strumenti. Laddove non si disponga di una fonte attendibile da cui trarre una bibliografia ragionata, è comunque utile cercare di fornire un elenco ragionevolmente esaustivo di opere. A questo scopo è consigliabile usare cataloghi bibliotecari (come l'OPAC SBN o l'OPAC Library of Congress USA), che sono in grado di dare una rappresentazione equilibrata anche di opere fuori commercio ecc può ancora una volta determinare confusione e alla luce di quanto detto sopra, secondo me sarebbe bene scrivere: da cui trarre un elenco ragionevolmente esaustivo di opere, è consigliabile consultare. Grazie dell'ascolto e della pazienza: spero di esssermi spiegato bene, in caso contrario sono disponibile a fornire uno screenshot con le mie modifiche in modalità revisione! Buona serata!--Tostapanecorrispondenze 20:17, 27 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
La seconda delle tre frasi io l'ho interpretata in modo diverso : quando si aggiunge una specifica opera considerata utile per la voce (cioè, quando si è usata una delle opere scritte dall'autore come fonte per la voce), ma non si è in grado di creare una panoramica delle opere dell'autore né di affermare che quella sia la singola opera più importante (quindi la sezione opere non esiste ancora, visto che si parla di creare una panoramica delle opere), si tende ad aggiungere semplicemente alla sezione bibliografia, specie se già esistente (si tende ad aggiungere tale opera alla sezione bibliografia - visto che è stata usata come fonte - e non alla sezione opere - che ancora non esiste) --Postcrosser (msg) 21:24, 27 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Certo, capisco il tuo punto di vista; però - ti chiedo scusa, non vorrei essere estenuante- ma ritengo che se qualcosa si presta a più di una interpretazione, e me la devi anche spiegare mano a mano, allora forse va cambiata la formulazione. Inoltre: siamo sicuri che il libro di un autore è di per sé una fonte? A meno che non si tratti di un'autobiografia, o di qualcosa che noi diciamo lui sostenga, non sarebbe forse una fonte autoreferenziale? E se è una sua opera, perché aggiungerla alla sezione bibliografia quando sopra abbiamo detto che è la sezione Opere a raccogliere i testi di quel determinato autore?--Tostapanecorrispondenze 23:41, 27 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]
Si, decisamente, se leggendo una cosa due persone la interpretano in due modo quasi opposti c'è qualche problema di chiarezza della frase. Quanto alla fonte, se scrivo nella voce di uno scrittore che "nel 2018 esce il suo primo romanzo, interpretazione in chiave post apocalittica di Romeo e Giulietta" la fonte che lo conferma potrebbe essere il libro stesso. --Postcrosser (msg) 01:33, 28 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

[ Rientro] Sicuro! :-) però anche quella parte lì, dove ti dice di mettere il libro in bibliografia, è abbastanza fumosa. Cioè: una specifica opera considerata utile per la voce. ma utile a che? Mica specifica che la puoi usare come fonte, anzi, penso che sarebbe meglio se la fonte fosse un'altra (ovviamente questo non contraddice ka tua versione!) --Tostapanecorrispondenze 01:48, 28 ott 2018 (CEST)Rispondi[rispondi]

torno sull'argomento modifica

Ciao a tutt*. Scrivo qua riguardo a questa frase: "Per esempio, quando si aggiunge una specifica opera considerata utile per la voce, ma non si è in grado di creare una panoramica delle opere dell'autore né di affermare che quella sia la singola opera più importante, si tende ad aggiungere semplicemente alla sezione bibliografia, specie se già esistente" che a me sembra poco chiara. Si può rimediare in qualche modo? Grazie! --Tostapanecorrispondenze 22:50, 12 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]

Ho dato un po' corso a quanto si era discusso in precedenza. Ho anche rimosso la frase: mi pare il rimedio migliore. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3ABibliografia&type=revision&diff=101520033&oldid=100638532 pequod Ƿƿ 02:56, 13 dic 2018 (CET)Rispondi[rispondi]

Titolo di rivista e periodico tra virgolette modifica

Pur non essendo esplicitamente scritto nella linea guida (se non leggo male) la convenzione wikipediana, contra le convenzioni editoriali di praticamente tutte le case editrici italiane, prevede, in caso di citazione di articolo di giornale o saggio di rivista scientifica, ambo i titoli in corsivo (esempio: Demart, Com'è importante Wikipedia, in Rivista del Wikipediano cool, II, 89). Anche i template per citare, il {{cita news}} e il {{cita pubblicazione}} restituiscono corsivo per entrambi i titoli.
Ritengo che questo sistema non vada bene, e che occorra uniformarci ad uno degli standard in uso nell'editoria italiana, che sono (mi autocito da questa discussione):

  1. Soluzione Bompiani (usata molto all'estero): Titolo dell'articolo “Tra virgolette”, titolo della rivista in corsivo (Demart, “Com'è importante Wikipedia”, in Rivista del Wikipediano cool II, 4);
  2. Soluzione Einaudi (prevalente nell'editoria italiana, con notevoli eccezioni): Titolo dell'articolo in corsivo, titolo della rivista «tra virgolette basse» (Demart, Com'è importante Wikipedia, in «Rivista del Wikipediano cool» II, 4);
  3. Soluzione Carocci (minoritaria nell'editoria italiana, ma usata da grandi e importanti case editrici quali Carocci, Feltrinelli e Bruno Mondadori): Titolo dell'articolo in corsivo, titolo della rivista “tra virgolette alte” (Demart, Com'è importante Wikipedia, in “Rivista del Wikipediano cool” II, 4).
  4. Convenzione attuale di Wikipedia (sia titolo della rivista, che quello dell'articolo in corsivo). È lo standard usato da anni su wikipedia ed utilizzato nel corpo del testo di tutte le voci.

Per quanto riguarda la citazione dei titoli di giornale o di rivista all'interno delle voci, ritengo che occorra uniformarli allo standard che avremo scelto (se ne sceglieremo uno). Linko questa discussione al bar; chi è già intervenuto, se possibile, dovrebbe intervenire anche qua per avere sott'occhio una e una sola discussione. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:33, 10 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]

Propendo per la 2 e per un coerente aggiornamento delle linee guida: testate di periodici e titoli di riviste dovrebbero essere citati tra virgolette basse anche nel corpo della voce.--Demiurgo (msg) 12:00, 10 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Per esclusione, la 2. --Emanuele676 (msg) 19:05, 10 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Nei miei lavori, uso la 3. Ma ogni soluzione è fattibile. Io escluderei la 2 per il semplice motivo che è difficile trovare le virgolette basse (o sergente) nella tastiera e obbligherebbero ai noti contorcimenti ASCII o "inserisci simbolo". E un template automatizzante non opera dappertutto. --Silvio Gallio (msg) 09:51, 11 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Anche se sono in minoranza, come bibliotecaria mi esprimo a favore della soluzione n. 1, molto utilizzata non solo all'estero (MLA, Chicago Manual of Style) ma anche in ambito universitario e da diverse case editrici italiane, magari minori ma non meno diffuse. --Silvia Girometti (msg) 12:08, 11 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Anch'io sono per la soluzione n. 1 per gli stessi motivi espressi sopra. Ontoraul (msg) 12:24, 11 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
1 anche per me (ma virgolette normali "xxxx", non “xxxx”.--Moroboshi scrivimi 13:52, 11 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]

(rientro) [@ Silvia Girometti, Ontoraul, Moroboshi] C'è anche una ragione pratica per cui nella prassi editoriale italiana si preferisce citare il titolo in corsivo e non tra virgolette: spesso il titolo di un articolo contiene una o più citazioni, dunque delle virgolette.

Sono fortemente contrario a questa soluzione.--Demiurgo (msg) 14:18, 11 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]

Io sono per la 2 o la 3 per un motivo semplice: se io cito un articolo di una rivista, la mia fonte è l'articolo, non la rivista tutta intera. Quindi l'articolo in corsivo, mentre la rivista tra virgolette, alte o basse che siano. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:39, 11 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Demiurgo] Si usano le virgolette a sergente (vedi Aiuto:Manuale_di_stile#Citazioni: "Governo, il Pd si spacca. Zingaretti: «No agli accordicchi». Renzi replica. «Conti in salvo. Poi ognuno per la sua strada»" --Moroboshi scrivimi 15:11, 11 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Il che è comunque un'alterazione del titolo originale dell'articolo (inoltre in caso di citazioni doppie la prassi in genere prevede il contrario: basse all'esterno, alte all'interno). Comunque quoto Demart81: è l'articolo la fonte citata, non l'intera pubblicazione, dunque è logico che sia il primo a dover essere citato in corsivo. Immaginiamo di citare diversi contributi dello stesso autore, alcuni editi come libri altri come articoli di riviste. Avremmo:
  • Pinco Pallino, La metafisica, Torino, Einaudi...
  • Pinco Pallino, "Ancora sulla metafisica", in Rivista di filosofia...
Non ha senso, perché le fonti citate sono La metafisica e Ancora sulla metafisica. Non è la rivista lo scritto di Pinco Pallino citato. Si tratta comunque solo di legittime preferenze personali.--Demiurgo (msg) 15:29, 11 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Scusa ma mi sfugge complemente questa motivazione. Il corsivo lo usiamo perchè per mera convenzione si indicano in corsivo i titoli di libri e quelli di giornali, non per enfasi o indicazione di quella che è la fonte.--Moroboshi scrivimi 20:40, 11 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Soluzione 2, grazie [@ Demart81] (era ora!). --Μαρκος 01:15, 12 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Ma anche nessuna. Si è deciso da anni che i titoli dei periodici vanno in corsivo (come di tutte le altre pubblicazioni, un'ottima uniformità) e da anni aggiustiamo le voci in tal senso. Adesso dovremmo fare indietro tutta? Contrarione. Non sento il bisogno di fare come le case editrici, e comunque si fanno solo esempi di citazioni bibliografiche, non di corpo del testo. --Bultro (m) 15:47, 13 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
D'accordo con Bultro: soluzione 4 va benissimo, visto che le prime 3 non hanno l'unanimità.--AVEMVNDI 13:15, 14 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]

[ Rientro] [@ Avemundi], e da quando in qua le cose si decidono solo all'unanimità?
Siamo intervenuti finora in pochi, comunque. Sarebbe desiderabile una maggior partecipazione, perché allo stato attuale delle cose non c'è consenso chiaro per la soluzione "non-4" -al netto del fatto che le argomentazioni prodotte non mi sembrano così inoppugnabili, ma ne scriverò tra poco-, ma c'è ancora meno consenso per la soluzione 4.
Rispondo a [@ Bultro]: come dice Demiurgo, i titoli dei giornali e delle riviste possono anche andare tra virgolette nel corpo del testo (se non passasse la 1); quanto al fatto che tu non senti il bisogno di fare come le case editrici, beh è un problema tuo e solo tuo. Wikipedia è un'enciclopedia, è nell'ordine naturale delle cose che debba adeguarsi a un qualche standard editoriale, visto che è usata anch'essa come fonte, secondaria o terziaria, alla pari di una Treccani o di qualunque opera di consultazione che porta i titoli dei periodici distinti nella formattazione dai titoli degli articoli. Dobbiamo fare marcia indietro? Sì. Dobbiamo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:19, 14 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]

Le fonti servono per i dati negli articoli, non per darci uno starndard di citazione, visto che ne esistono molti e in contraddizone fra loro.--Moroboshi scrivimi 22:01, 14 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Le fonti servono per i dati negli articoli e questo è pacifico. Ma è altresì pacifico che, ad esempio, per scegliere il corsivo per i titoli, ci siamo adeguati a uno standard invalso in editoria. Non vedo perché le due cose debbano contraddirsi. Ripeto: se Wikipedia è un'enciclopedia, essa è consultabile come un'enciclopedia, e non ha senso che abbia standard di citazione difformi dal resto dei libri stampati attualmente. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:14, 14 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Demart81: io non ho proprio nessun "problema", visto che sto bene così. Ho un'opinione, che conta tanto quanto la tua --Bultro (m) 23:22, 16 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
d'accordo con Bultro. --Bramfab Discorriamo 22:32, 17 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Anche io sono d'accordo con Bultro, diversamente mi sembra un pasticcio--Tostapaneૐcorrispondenze 23:30, 18 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Demart81] Mi sembrava chiaro il seguente ragionamento: se ci fosse uno standard unanime o almeno prevalente in editoria avremmo adottato quello, ma visto che non c'è, non siamo obbligati ad adeguarci a un qualche standard editoriale, privilegiandone uno rispetto agli altri.--AVEMVNDI 06:23, 23 ago 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]

Ordine Città, Editore, Anno nel testo di presentazione modifica

Sto preparando istruzioni per i miei studenti sul modo di inserire riferimenti bibliografici e ne approfitto per cercare di chiarirmi le idee su qualche punto. Un primo dubbio riguarda l'ordine in cui devono essere scritti elementi Città, Editore e Anno nei riferimenti bibliografici per libro. In questa pagina vengono infatti presentati due sistemi diversi per scriverli:

  • Quello basato su wikitesto semplice
  • Quello del "preferibile" template {{cita libro}}

Con entrambi i sistemi, il risultato finale è lo stesso:

  • Testo semplice: Edgar Snow, Stella rossa sulla Cina, Torino, Einaudi, 1965, ISBN 1234567890432.
  • Con template: Edgar Snow, Stella rossa sulla Cina, Torino, Einaudi, 1965, ISBN 1234567890432.

Tuttavia, il sistema basato su wikitesto semplice richiede di inserire Città, Editore, Anno, nell'ordine con cui poi gli elementi compaiono nel testo della voce. Il sistema basato su {{cita libro}} richiede invece di seguire l'ordine inverso, cioè Anno, Editore, Città. Questo ordine, salvo errore, è indispensabile nella versione semplificata del template:

{{cita libro| Edgar| Snow | Stella rossa sulla Cina| 1965 | Einaudi | Torino}}

L'ordine può invece essere liberamente modificato quando nel template si usano i parametri nominali ("campi con nome esplicito"). Anche in questo caso, però, l'esempio presentato nella pagina di aiuto segue l'ordine inverso rispetto a quello che compare nel testo pubblicato:

{{cita libro| nome=Edgar | cognome=Snow | titolo=Stella rossa sulla Cina | anno=1965 | editore=Einaudi | città=Torino | ISBN=1234567890432 | cid= Snow 1965}}

Chiedere di inserire gli elementi in ordine diverso rispetto a quello con cui compaiono è naturalmente un ostacolo per gli utenti, e soprattutto per quelli alle prime armi, che hanno molte difficoltà a inquadrare il modo per presentare le bibliografie.

Immagino che il funzionamento della versione semplificata del template non possa essere modificato (dando per scontato che ci siano stati innumerevoli riferimenti bibliografici scritti in questo modo, e che alcuni utenti abbiano ormai l'abitudine di scrivere così). Mi sembra che sarebbe però molto utile:

  1. cambiare l'ordine dei campi con nome esplicito, in modo che venga presentato al lettore, come modello, l'ordine con cui i campi effettivamente compaiono nella versione pubblicata
  2. avvisare esplicitamente del fatto che la versione semplificata del template chiede di inserire i campi in un ordine diverso rispetto a quello con cui poi compaiono

Ho cercato in giro e non mi sembra che ci siano state discussioni, finora, su questo punto - o mi sono sfuggite? --Mirko Tavosanis (msg) 10:41, 6 set 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]

[@ Mirko Tavosanis] Credo che l'ordine di inserimento sia inverso rispetto all'ordine di citazione per riflettere la rilevanza dei parametri. Per identificare un libro l'anno di pubblicazione è più rilevante dell'editore, che è più rilevante della città. Propendo quindi per la proposta 2.--Demiurgo (msg) 13:47, 6 set 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
[@ Demiurgo] Grazie! L'ordine di importanza è certamente quello. Tuttavia, non so se si può sperare che l'esempio venga interpretato in questo modo da chi si chiede come scrivere il proprio primo rinvio bibliografico... il criterio dell'ordine di importanza è difficile da immaginare, anche perché riguarderebbe solo questo specifico gruppo di tre campi, e non gli altri. Per esempio, il primo campo in assoluto della descrizione bibliografica, cioè il nome proprio dell'autore, è anche uno dei meno importanti. Se si ritiene utile suggerire un ordine di importanza, forse è più funzionale comunicarlo in modo esplicito, mentre mi sembra sempre preferibile il criterio del "meglio far somigliare quel che si scrive a quello che compare nella pagina". --Mirko Tavosanis (msg) 16:05, 6 set 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
IMHO La cosa migliore in realtà sarebbe di fare sparire del tutto quello semplificato e richiedere sempre di compilare esplicitamente i campi autore, titolo, ecc.. come su en.wiki. I "semplificati" causano un'infinità di problemi di errata compilazione (proprio perchè la gente non si ricorda l'ordine di compilazione), ma sono un'eredità dei vecchi template di citazione che ci è rimasta.--Moroboshi scrivimi 16:12, 6 set 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Come dice bene Moroboshi, i template semplificati sono un'eredità del passato (e perciò possono e debbono cadere in disuso). Basta fare la fatica di compilare nominatamente i vari campi per risolvere il problema dell'inversione delle note tipografiche: Edgar Snow, Stella rossa sulla Cina [Red Star over China], a cura di Enrica Collotti Pischel, traduzione di Renata Pisu, Nuova Universale Einaudi, 63, Torino, G. Einaudi, 1965, SBN IT\ICCU\RAV\0067817. --94.163.24.47 (msg) 17:39, 6 set 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]
Concordo: i template semplificati mi sembra più un problema che altro. Credo che cancellare ogni informazione sul template semplificato per libro sarebbe solo un miglioramento. --Mirko Tavosanis (msg) 19:41, 6 set 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]

[@ Demiurgo] [@ Moroboshi] [@ 94.163.24.47] Provo a tirare le fila. Il testo potrebbe prendere questa forma:

Template {{cita libro}}

Per uniformare lo stile delle bibliografie è preferibile usare il template {{Cita libro}}, che applica automaticamente la formattazione secondo gli standard di it.Wikipedia. Non è necessario quindi inserire corsivi, punteggiature, ecc. limitandosi a riempire i campi.

Nel template, i campi dello schema descritto sopra vanno inseriti in questo modo:

{{cita libro| nome=Nome | cognome=Cognome | titolo=Titolo | città=Città | editore=Editore | anno=Anno | ISBN=Codice}}

L'ordine con cui i campi vengono inseriti non modifica l'ordine di pubblicazione. Sono inoltre disponibili molti altri campi descritti in dettaglio nel manuale del template.

Quando serve citare più volte lo stesso libro nelle note, è consigliato compilare anche il campo opzionale cid. Il campo cid è un'etichetta che permette, mediante l'utilizzo dell'apposito Cita, di richiamare lo stesso libro in note diverse, senza doverne reinserire ogni volta i dati bibliografici. Per esempio:

{{cita libro| nome=Edgar | cognome=Snow | titolo=Stella rossa sulla Cina | città=Torino | editore=Einaudi | anno=1965 | ISBN=1234567890432 | cid= Snow 1965}}

consente al {{Cita}} di richiamare il libro specificando unicamente il parametro inserito nel campo cid.

Esempio di riferimento bibliografico minimo

Sintassi:

   * Peter Burke, Il Rinascimento, Bologna, Il Mulino, 2001, ISBN 88-15-08397-9.

Oppure, preferibilmente:

   * {{cita libro| nome=Peter | cognome=Burke | titolo=Il Rinascimento | città=Bologna |  editore=Il Mulino| anno=2001 | ISBN=88-15-08397-9 }}

Risultato:

       Peter Burke, Il Rinascimento, Bologna, Il Mulino, 2001, ISBN 88-15-08397-9.

Se non ci sono controindicazioni, procederei così. --Mirko Tavosanis (msg) 15:26, 12 set 2019 (CEST)Rispondi[rispondi]

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