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Archivio discussioni da 2009 al 2017.

Adeguamento dei criteri per i politici nel caso di nazioni a carattere federale

In questa discussione si è posto il problema dell'adeguamento dei criteri di enciclopedicità per i politici nel caso di nazioni a carattere federale: utente:Nitrato ha posto il caso della Svizzera, io quello dell'India.

In queste nazioni infatti le suddivisioni territoriali di primo livello sono gli stati federati, che hanno un carattere ben diverso dalle sudd. terr. di I liv. delle nazioni centraliste, cioè le regioni. La differenza di trattamento fra regioni e stati federati era già stata suggerita da diversi utenti proprio in questa stessa pagina di discussione; la stessa discussione preparatoria al sondaggio è stata fatta tenendo presente sostanzialmente l'Italia e qualcuno (Chemical Bit qui) suggerì di rimandare ad altro momento la discussione su altri stati.

Attualmente i criteri escludono l'enciclopedicità automatica per assessori regionali e consiglieri regionali; nel caso di stati federati le figure corrispondenti sono i ministri dei governi statali e i membri dei parlamenti statali.

Noi siamo per una soluzione di compromesso: chiediamo l'inserimento nei criteri dei soli ministri, i parlamentari no, e proponiamo di modificare il criterio 2 come segue (in grassetto la parte aggiunta):

essere o essere stati presidenti di suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, membri di governo di stati federati, presidenti di suddivisioni territoriali nazionali di secondo livello o sindaci di città capoluogo di suddivisione territoriale nazionale di secondo livello per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato.

Attendo pareri. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:28, 21 set 2009 (CEST)

ps: ho usato il termine "nazione" nel senso di "stato nazionale", al fine di evitare fraintendimenti con "stato federato". Lucio Di Madaura (disputationes) 19:28, 21 set 2009 (CEST)

Non credo che il carattere federale di uno stato sia particolarmente importante ai fini della rilevanza dei politici del primo livello regionale. In ogni caso, a rappresentare il paese sono i membri del governo centrale. È molto più enciclopedico un sindaco di Los Angeles, a mio giudizio, rispetto a un "ministro dell'ambiente" californiano. --bala^biot 21:43, 21 set 2009 (CEST)

Beh, il segretario di stato della Florida en:Katherine Harris ebbe un ruolo controverso nella vittoria di Bush alle elezioni presidenziali del 2000, così come il segretario di stato dell'Ohio Ken Blackwell nel 2004. Lucio Di Madaura (disputationes) 23:26, 21 set 2009 (CEST)

Ma non tutti e 50 i segretari di stato in carica nel 2000. Questi due sono enciclopedici per il ruolo nelle elezioni, non di per sé in quanto segretari di stato. Se per esempio c'è un membro del governo del Michigan che è enciclopedico per qualcosa che ha a che fare con l'industria dell'auto, non per questo tutti i suoi omologhi diventano enciclopedici. --bala^biot 09:40, 22 set 2009 (CEST)

(se passa vedo già chi dirà che le regioni italine a statuto speciale sono da assimilare agli stati federati..) IMHO occorre star molto cauti con i politici. Come visto hanno la querela facile, a mio avviso più i criteri sono restrittivi meglio è. Considerando inoltre che uno stato federato non ha politica estera, il ruolo dei ministri locali è, tranne rari casi la cui enciclopedicità può esser valutata caso per caso, squisitamente locale. --Hal8999 (msg) 09:56, 22 set 2009 (CEST)

D'accordo con Balabiot e Hal8999. Inoltre discorso prematuro. --Retaggio (msg) 11:53, 22 set 2009 (CEST)

Il problema della Svizzera, che ho segnalato a Lucio, è che non esistono "presidenti di suddivisioni territoriali nazionali di primo livello". Vale a dire che non c'è un governatore come negli Stati Uniti, ma esistono solo governi cantonali i cui membri hanno uguale importanza (le decisioni si prendono in modo collegiale). In concreto il problema è: che fare? Da svizzero ovviamente sono POV e appoggio il tutti dentro, che ha il suo perché ed eviterebbe il problema del non poter inserire nessun membro di esecutivi di primo livello perché nessuno copre la carica di capo del governo (il presidente come primus inter pares in teoria ci sarebbe, ma è a rotazione annuale). Secondo me, sempre in modalità POV, non c'è nemmeno bisogno del sondaggio perché i criteri attuali consentirebbero, applicando un po' di buon senso, l'inserimento di tutti i governanti cantonali svizzeri. Oppure basterebbe modificare il membri di governo di stati federati proposto da Lucio in membri di governi a direzione collegiale di stati federati per inserire solo politici con potere effettivo e non membri di gabinetto che il capo sceglie o cambia a discrezione. --Nitrato (msg) 23:11, 22 set 2009 (CEST) O, meglio ancora, membri di governi eletti di stati federati --Nitrato (msg) 23:16, 22 set 2009 (CEST)

Concordo con chi dice di non ampliare i criteri.

Per il caso specifico svizzero, visto che, a rotazione, i ministri cantonali sono anche presidenti, vorra` dire che, uno la volta, diventeranno tutti enciclopedici in quanto presidenti per quell'anno.

--Lou Crazy (msg) 17:51, 23 set 2009 (CEST)

Casi non contemplati

«Nei casi non contemplati, la comunità ne potrà valutare caso per caso la rilevanza secondo il buon senso, le linee guida di Wikipedia e seguendo le indicazioni delle biografie dei personaggi.»

La valutazione dove avviene, nella pagina di discussione della voce? --La voce di Cassandra (msg) 19:53, 12 nov 2009 (CET)

segretari di partito

il punto 3 recita "aver partecipato alla creazione di partiti politici ovvero essere segretario/leader/presidente di movimenti o partiti politici e/o di opinione di rilevanza almeno nazionale" senza prevedere per i segretari di partito la formula "essere stati". Quindi, in base ad un'interpretazione letterale del criterio, si può decadere dall'enciclopedicità, cioè si era enciclopedici finchè segretari di partito e poi si può essere cancellati (come da cancellazione in corso per l'ex segretario del partito sardo di azione Giorgio Ladu). Forse sarebbe il caso di rivedere il criterio aggiungendo "essere stati". --Citazione (msg) 17:34, 27 lug 2010 (CEST)

ovviamente d'accordo--Squittinatore (msg) 12:20, 28 lug 2010 (CEST)

d'accordo --ignis Fammi un fischio 19:46, 28 lug 2010 (CEST)

Pur mantenendo perplessità su questi criteri in generale, concordo sull'utilità e necessità di questa correzione (che tra l'altro uniforma a casi analoghi di altri criteri). --La voce di Cassandra (msg) 21:21, 28 lug 2010 (CEST)

(rientro) Approfitto dell'occasione per suggerire una formulazione ancora più chiara spezzando il terzo punto in due parti. Considerato che è sufficiente un unico criterio la regola non cambia trasformando: "aver partecipato alla creazione di partiti politici ovvero essere segretario/leader/presidente di movimenti o partiti politici e/o di opinione di rilevanza almeno nazionale;" in:

3. aver partecipato alla creazione di partiti politici;
4. avere ricoperto (ricoprire) il massimo ruolo direttivo (segretario, leader, presidente) di movimenti o partiti politici e/o di opinione di rilevanza almeno nazionale;
--Alleborgo (msg) 12:34, 29 lug 2010 (CEST)

OK. Solo due noticine.

Pto 3: specificare meglio cosa significa "aver partecipato alla creazione di partiti politici" (se un partito lo crea un congresso e al congresso sono in 500, sono enciclopedici tutti e 500?)

Pto 4: correggere in "segretario, leader o presidente", altrimenti qualcuno dirà che sono enciclopedici in tre...

--Retaggio (msg) 12:39, 29 lug 2010 (CEST)

Giustissima la correzione sul punto 4. Riguardo al punto 3 ci avevo pensato anch'io però immaginavo che per il momento fosse abbastanza "indolore" fare passare questa modifica e poi discutere eternamente su come definire meglio il 3...In ogni caso ci provo adesso. Base: per costituire un partito politico bastano 3 persone (o più persone) davanti ad un notaio che firmano l'atto costitutivo e lo statuto..ma molto spesso i partiti vengono fondati in assemblee costituenti a cui partecipano molte persone, alcune delle quali condividono le idee ed i principi dello statuto ma non sono né relatori né ispiratori dello stesso o del partito. A mio parere queste persone non diventano enciclopediche per il solo fatto di avere messo una firma su di un foglio in un'assemblea. Detto questo, ritornando in generale, ci sono due grosse categorie: i partiti fondati per unione di più partiti precedenti e quelli che non lo sono. Grossolanamente quindi abbozzerei un punto 3 così formulato:

3. essere il primo firmatario dell'atto costitutivo di un partito politico di rilevanza almeno nazionale;

Per i partiti unione di altri partiti, i fondatori più illustri sono già enciclopedici in quanto leader (o fondatori) dei partiti costituenti. --Alleborgo (msg) 14:32, 29 lug 2010 (CEST)

Io non vedevo il problema sollevato da Citazione: se un personaggio è enciclopedico lo è per sempre (in caso contrario è un recentismo). Ergo terrei tutto così. Vedo però già formata un certo consenso per il cambiamento: se serve a fare maggiore chiarezza, allora ben venga. --Sd (msg) 12:01, 31 lug 2010 (CEST)

Sì, la necessità di fare maggiore chiarezza è nata proprio da un caso di divergenza d'interpretazione del punto 3. :S --Alleborgo (msg) 13:22, 31 lug 2010 (CEST)

Enciclopedicità dei presidenti di consiglio regionale

In questi giorni si discute dell'enciclopedicità di alcuni presidenti di consiglio regionale. Questi criteri non prendono in considerazione i presidenti di consiglio regionale, ma prevedono l'enciclopedicità di: parlamentari, presidenti di regione e di provincia, sindaci di comuni capoluogo, mentre non prendono in considerazione i presidenti di consiglio regionale. Il risultato è che molti dicono: non rispetta i criteri quindi non è enciclopedico, anche se i criteri sono sufficienti e non necessari, quindi l'automatismo non è corretto (anche per un consigliere regionale dovremmo andare a vedere se è stato un "semplice" consigliere regionale o se ci sono altri elementi). Di fatto quindi Per farla semplice questa è la mia domanda:

possiamo considerare automaticamente enciclopedico chi è stato presidente di "consiglio regionale" per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato?

Ho messo "consiglio regionale" fra virgolette perché in realtà bisognerebbe tradurre la cosa in modo che sia valida non solo per l'Italia ma confesso che non so quale sarebbe la formulazione migliore, e soprattutto bisognerebbe andare a vedere quali sarebbero le conseguenze pratiche alla luce della struttura dei diversi paesi. Qualche possibilità:

• "assemblee legislative anche subnazionali"
• "assemblee legislative subnazionali di primo livello"
• "assemblee legislative subnazionali di primo o secondo livello"
• altro? --Jaqen [...] 15:05, 23 gen 2012 (CET)

Capisco che nell'epoca dei "Governatori", e di Presidenti di dubbia capacità, si possa non ritenerli enciclopedici, ma le Regioni legiferano, e sul piano sostanziale le LR sono allo stesso piano delle leggi nazionali nel nostro sistema delle fonti, per cui mi viene da dire, che almeno i presidenti dei consigli regionali, organoi deliberanti delle Regioni, siano da considerare enciclopedici. --Mac (msg)

Pensavo esattamente la stessa cosa ed era tentato di scriverla pure io: indipendentemente dal Paese (per evitare localismi), non è una questione di gradi di suddivisione, è importante se l'organo in questione legifera oppure o no per valutarne l'enciclopedicità. Tuttavia mi ero trattenuto per due motivi:

1) Esistono Paesi in cui nessuna suddivisione anche importante per estensione ha potere legislativo (il caso delle regioni francesi che sono più dei grandi dipartimenti visto che l' unité della République rende antcostituzionale l'esistenza di leggi locali, a quanto ne so io);

2) Se un presidente di consiglio regionale è enciclopedico come un presidente di camera nazionale, allora non lo sarebbe anche il consigliere se lo è un deputato o senatore?

Bisogna andarci cauti.--Alexmar983 (msg) 21:58, 24 gen 2012 (CET)

1. infatti dicevo che sul come tradurre la cosa in modo che valga per tutti i paesi occorre stare attenti: vogliamo che i presidenti dei consigli regionali francesi siano enciclopedici oppure no perché le loro regioni non hanno autonomia legislativa? Discutiamone.
2. No. --Jaqen [...] 00:24, 25 gen 2012 (CET)

Oh scusa errore mio non ho mica letto bene. Sai con persone meno esperte di queste materie mi è capitato più volte di non riuscire a far capire la differenza fra i due concetti e la precisazione mi è uscita in automatico. Per me va bene l'enciclopedicità di presidente di una assemblea, ma giustificarla con il potere legislativo dal mio punto di vista suona come artificiosa, dal momento che semplicemente i presidenti di assemblea non sono quasi mai dei parvenu, spesso sono i numeri uno a livelo locale del secondo partito della coalizione, oppure dei nobili vecchi, e quasi sempre son candidtai a cariche più alte pochi anni dopo. Mi dispiace solo che il presidente del Landtag del Mecklenburgo-Pomerania ocidentale sia enciclopedico per definizione e quello del Rodano-Alpi no, tuttavia visto che un dibattito sull'enciclopedicità si basa sull'importanza spero che in quel casi la grandezza della regione e la probabile presenza di una pagina in un'altra lingua aiutino a capire... spero, perché il dibattitto sulla cancellazione da cui è nato tutto queste mi fa pensare che la gente sia esasperata sulle voci dei poltici... non mi irrita che la gente metta in cancellazione certe voci ma che non si guardi intorno prima di farlo un po' mi lascia dubbioso. Il principio di analogia non varrà nei dibattiti, ma prima di aprirli sarebbe il caso di applicarlo per decidere se non è meglio una discussione organica sui relativi progetti... risparmieremmo tutti un sacco di tempo. .--Alexmar983 (msg) 00:54, 25 gen 2012 (CET)

Guarda, per me possiamo pure ragionare su una cosa tipo "presidenti di assemblee subnazionali di primo livello" (sottinteso: anche non legislative) ma bisognerebbe capire cosa stiamo tirando dentro a parte le regioni francesi... --Jaqen [...] 10:52, 25 gen 2012 (CET)

Molto dubbioso (ma ha fatto benissimo Jaqen ad aprire il dibattito). Penso che il termine sia o dentro tutti i presidenti o fuori tutti (ovviamente nei criteri che restano sempre sufficienti e non necessari): stare a questionare sui poteri attribuiti ai consigli, da nazione a nazione, complicherebbe molto la cosa, ma, soprattutto, imho creerebbe una sorte di POV wikipediano: facciamo forse distinzione tra i capi di stato in base ai loro poteri? --Sd (msg) 11:50, 25 gen 2012 (CET)

@Sd: non si tratta tanto di questionare sui poteri attribuiti ai consigli quanto di stabilire cosa scrivere dato che se vogliamo usare un termine generico e non localistico non possiamo scrivere "consigli regionali". --Jaqen [...] 12:29, 25 gen 2012 (CET)

@Jaqen:Ok, avevo inteso male il tuo "ma bisognerebbe capire cosa stiamo tirando dentro a parte le regioni francesi".--Sd (msg) 15:36, 25 gen 2012 (CET)

Per quanto mi riguarda io sarei per escludere l'automatica enciclopedicità per i presidenti dei consiglieri regionali italiani, per quelli stranieri si dovrebbe fare un discorso diverso in ragione dei maggiori poteri degli enti territoriali che "rappresentano". ----Avversariǿ - - - >(msg) 20:13, 12 feb 2012 (CET)

[a capo] A proposito dell'Italia, vi informo che la carica del Presidente del Consiglio Regionale è l'equivalente regionale del Presidente di un ramo del Parlamento, quindi per me enciclopedica per i seguenti motivi: questa carica (quella regionale, intendo) è, per i politici, molto importante in quanto può essere usata come "compensazione" (vedi "Manuale Cencelli") da dare ai "junior partner" del partito del Governatore una poltrona "di peso". Infatti il Presidente del Consiglio Regionale equivale a X assessorati, quindi spesso i "junior partner" decidono di "accettare" di "prendere" questa poltrona per "bilanciare" il Governatore e il "peso" del "major partner". Alcuni esempi di "junior partner": il PD in Puglia, la Lega in Lombardia, l'UDC in Calabria, il PDL in Veneto. Alcuni esempi di "major parnter": Vendola in Puglia, il PDL in Lombardia e in Calabria, la Lega in Veneto. Notare che il "junior partner" ha SEMPRE la carica del Presidente del Consiglio Regionale: a mio avviso, quindi, tale carica è enciclopedica vista l'importanza del "mercimonio politico" che essa, putroppo, consente di fare...--Fleury (msg) 18:36, 18 feb 2012 (CET)

Il Presidente del Consiglio regionale è previsto anche come figura giuridica autonoma dall'art. 122 della Costituzione italiana, inoltre è pur sempre a capo di un organo legislativo che negli ultimi anni ha acquisito vasti poteri(basti pensare che il nuovo art. 117 della costituzione fa solo l'elenco delle materie di competenza legislativa statale e concorrente con le regioni, il resto è tutto in mano all'ente regionale) in virtù della riforma costituzionale del 2001(questo per ricordare il ruolo anche delicato che ricopre il presidente del consiglio nell'ottica degli interessi di una regione) quindi io sarei per l'enciclopedicità--Ale santos (msg) 23:52, 19 feb 2012 (CET)

• Contrario Il presidente del consiglio regionale viene eletto dagli stessi consiglieri regionale, ruolo minore, di facciata, in realtà non è rilevante come lo è invece il presidente della regione. Mi pare che si voglia allargare un po' troppo i criteri su personaggi della politica che onestamente non hanno nulla per stare su un'enciclopedia. --Kirk39 (msg) 12:36, 12 ago 2012 (CEST)

Sottosegretari

Proporrei di considerare automaticamente enciclopedici i sottesegretari (sia quelli italiani che quelli che ricoprono cariche corrispondenti negli altri paesi: Deputy Secretary negli USA, Under-Secretary in UK, ecc.) --Jaqen [...] 23:42, 31 lug 2012 (CEST)

• Contrario L'automatica enciclopedicità dei sottosegretari credo sia da escludere. In Italia, ad esempio, questa "poltrona" non si nega a nessuno. In ognuno dei 61 governi della Repubblica ne sono stati nominati a bizeffe: da Prodi circa 70 a Monti 25 circa. Facendo una media i sottosegretari italiani saranno circa 2.800 (ripeto solo in Italia). Al di là dei numeri, come già detto altrove, si deve considerare che la figura del sottosegretario non è per nulla fondamentale nel sistema politico italiano. E' un membro dell'esecutivo nominato nel governo. Capita poi che alcuni sottosegretari (specie negli stati con governi instabili: es. Italia e Giappone) durino per un periodo molto limitato, alcuni mantengono l'incarico anche per poche settimane/mesi. Secondo me è meglio che la comunità valuti caso per caso in base a quello che la persona ha fatto, anche nell'ambito della funzione di sottosegretario.----Avversariǿ - - - >(msg) 14:43, 3 ago 2012 (CEST)

  Riporto quello che ho scritto da un'altra parte. visto che ci si attacca a questa cifra, faccio notare che è una cifra sballata. Il Governo Prodi II, che ha avuto il record di incarichi di governo, ha avuto al massimo 63 sottosegretari, non 70. Il Governo Monti in effetti ne ha 25 ma siamo sicuri che sia quello che ne ha avuti di meno? E quanti sono quelli che ne hanno avuti una cifra ridotta rispetto a quelli che ne hanno avuti un sacco? Non lo so, ma che senso ha una media fatta così? Ma anche ammettendo che la media abbia senso, moltiplicare per il numero di governi italiani non ne ha di certo. Perché? Molte persone che sono state sottosegretario non lo sono state una volta sola, soprattutto se andiamo a vedere quello che succedeva nella prima repubblica (i governi duravano poco ma non è che la squadra di governo cambiava tutta ogni volta!). Inoltre -ripeto- la maggior parte dei sottosegretari sono già enciclopedici per altre cariche che hanno ricoperto. Prima facevo l'esempio di parlamentari ma ce ne sono tanti altri: Antonio Catricalà era già enciclopedico in quanto presidente Agcom, De Gennaro in quanto capo della polizia, Piero Gnudi in quanto presidente Enel, Andrea Riccardi per la comunità di Sant'Egidio, ecc. Quindi stabilire l'automatica enciclopedicità per tutti i sottosegretari avrebbe effetto su molte meno di 2.800 persone. Quante? Non lo so, ma vediamo di non sparare numeri a caso, grazie. --Jaqen [...] 18:00, 7 ago 2012 (CEST)

• Favorevole aver ricoperto la carica di sottosegretario eleva a soggetto enciclopedico. Carica molto importante.--Gabrielemex (msg) 00:28, 12 ago 2012 (CEST)
• Favorevole Tralasciamo per un momento tutti i conteggi sul numero di coloro che ricoprono o hanno ricoperto questa carica (numero peraltro ininfluente, dato che non ci sono norme che conferiscono l'enciclopedicità solo ed esclusivamente a chi ha fatto qualcosa in modo elitario) e soffermiamoci invece a ragionare sulla figura del sottosegretario: trattasi di una persona che ricopre ufficialmente una carica pubblica (anche abbastanza importante volendo fare riferimento all'ordine delle cariche secondo cui precede ad esempio i parlamentari), che coadiuva un ministro nello svolgimento e nell'attuazione del programma di governo e che può anche prendere parte alle sedute delle Camere. Tracciato questo quadro, IMHO quello del sottosegretario non è un incarico qualunque, bensì una carica di rilievo, che va pertanto considerata enciclopedica.--GiaKa (msg) 16:43, 14 ago 2012 (CEST)
• Aggiornamento Guardando gli archivi di questa pagina di discussione per vedere se i sottosegretari erano stati considerati ed esclusi o non erano proprio stati considerati ho fatto una scoperta: i sottosegretari erano stati presi in considerazione, c'era consenso per ritenerli automaticamente enciclopedici, ma non sono stati inseriti non-si-capisce-bene-perché:

«nella linea guida non si parla di sottosegretari; nonostante ciò mi pare che intorno a questo ci fosse consenso: inseriamo?"»

(Bye. --Retaggio (msg) 09:54, 23 mag 2008 (CEST))

La mia domanda è: aspettiamo altri 4 anni per porci la questione oppure modifichiamo questa policy senza ulteriore indugio? --Jaqen [...] 13:50, 15 ago 2012 (CEST)

Alla luce di questa scoperta forse sarebbe il caso di modificare direttamente la linea guida per previo consenso... Molto previo, aggiungerei.--GiaKa (msg) 19:35, 16 ago 2012 (CEST)

A meno che non venga fuori una netta opposizione farei così, sì. --Jaqen [...] 20:02, 16 ago 2012 (CEST)

@Jaqen l'eventuale opposizione non avrebbe senso ed efficacia dato che il consenso fu già raggiunto. Quindi si aggiorni la linea guida--Gabrielemex (msg) 21:57, 16 ago 2012 (CEST)

@Gabrielemex: Guarda, io non mi metto a fare modifiche se non ho un minimo di conferma che il consenso che c'era 4 anni fa è ancora attuale. Detto questo, non sono io l'addetto alla modifica delle linee guida (anzi, non c'è proprio): se ritieni che ci sia consenso sufficiente per modificare la policy non sarò certo io a fermarti, anche se personalmente aspetterei. --Jaqen [...] 02:07, 17 ago 2012 (CEST)

@Jaquen Mi attengo alle tue decisioni io non sono molto esperto come te delle linee guida. Meglio che non combino pasticci..--Gabrielemex (msg) 22:29, 17 ago 2012 (CEST)

• Favorevole Favorevole a ritenere coloro i quali ricoprono o hanno ricoperto la carica di Sottosegretario di Stato degni di Wikipedia. Sarebbe assurdo non farlo. --DottMs (msg) 10:18, 17 ago 2012 (CEST)
• Favorevole e corrego omissione in linea guida di 4 anni fa. --Macchiaiolo (msg) 17:35, 1 set 2012 (CEST)

Ho annullato la modifica di Macchiaiolo per alterazione del consenso. --Eumolpa (msg) 12:44, 5 set 2012 (CEST)

Chiariamo: Gabrielemex, DottMs e Macchiaiolo sono risultati essere sockpuppet (la "testa" in realtà è una sola) e quindi i favorevoli sono meno di quelli che sembravano. In ogni caso però in mancanza di obiezioni serie sarei per inserire i sottosegretari nella pagina. --Jaqen [...] 10:30, 6 set 2012 (CEST)

Fatto --Jaqen [...] 17:30, 24 set 2012 (CEST)

Viceministri

Propongo di ritenere automaticamente enciclopedici i viceministri italiani.--Gabrielemex (msg) 00:31, 12 ago 2012 (CEST)

Favorevole Se non passa la proposta sui sottosegretari (che includerebbe anche i viceministri) sono d'accordo. Ricordo che i viceministri a differenza dei normali sottosegretari possono partecipare alle riunioni del consiglio dei ministri. Non so però se il criterio sia estendibile ad altri paesi (è abbastanza semplice trovare il "corrispondente" del sottosegretario, di un viceministro non so). --Jaqen [...] 15:31, 12 ago 2012 (CEST)

Commento: reputo che è meglio che passi la proposta per l'inclusione dei sottosegretari poiché include anche i viceministri come già hai detto. Concordo perfettamente con te.--Gabrielemex (msg) 22:29, 12 ago 2012 (CEST)

• Aggiornamento Proposta che non ha più senso giacché i Viceministri sono inclusi nella categoria Sottosegretari. --Macchiaiolo (msg) 17:52, 1 set 2012 (CEST)

  La modifica è stata annullata e Macchiaiolo è un SP di Gabrielemex. --Jaqen [...] 10:30, 6 set 2012 (CEST)

Sindaci di capoluoghi di provincia

A mio avviso è un po' eccessivo che i sindaci dei capoluoghi di provincia siano automaticamente ritenuti enciclopedici. Sono l'unico che la pensi così? Helios 01:36, 11 nov 2012 (CET)

Ci fu un sondaggio al proposito (vedi Wikipedia:Sondaggi/Criteri di enciclopedicità per politici). --BohemianRhapsody (msg) 11:59, 11 nov 2012 (CET)

presidente di suddivisioni territoriali nazionali di primo livello

Il punto 2 è potenzialmente folle... E' il caso di mettere un limite, non dico numerico ma almeno di buon senso, sulle dimensioni delle suddivisioni; avete presente San Marino?? Il sondaggio infatti parlava solo dell'Italia --Bultro (m) 23:27, 9 ago 2013 (CEST)

Collegamenti a categorie di en.wiki

Perché nei criteri ci sono collegamenti a categorie dell'edizione in lingua inglese? Non sarebbe bene sostituirli con dei corrispondenti nella nostra edizione linguistica? --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 16:59, 29 set 2013 (CEST)

Sottosegretari bis

In una sezione sopra un fracco di sock e due utente pienamente legittimi avevano sancito l'automatica enciclopedicità dei sottosegretari. Onestamente due persone soltanto per una sanzione così pesante mi sembra un consenso decisamente esile. Al quaglio il sottosegretario è un ruolo al confine fra il burocratico e il politico e il più delle volte è roba da manuale Cencelli, un affastellamento di Carneadi dell'equilibrio fra le correnti. Insomma enciclopedicità zero. Nota: parlo del caso italiano perché è quello che tutti abbiamo in mente, negli USA (per fare un esempio) il sottosegretario è un ministro e il problema non sussiste. --Vito (msg) 01:27, 16 ott 2015 (CEST)

Per me si può togliere dall'automatica encilopedicità.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:32, 16 ott 2015 (CEST)

Come ho scritto anche sopra, il consenso c'era già nel 2008, quando questa pagina è stata creata. In particolare:

• qui Leoman scriveva "Parlamentari nazionali (+ Ministri, sottosegretari e Pres. Repubblica): tutti d'accordo;"
• qui Dedda71 scriveva "vedo che su alcuni punti siamo tutti d'accordo" e citava anche i sottosegretari, e poco più avanti Actarux metteva nei suoi criteri minimi "Parlamentari nazionali (+ Ministri, sottosegretari e Pres. Repubblica): OK";
• poi ancora Retaggio chiedeva "nella linea guida non si parla di sottosegretari; nonostante ciò mi pare che intorno a questo ci fosse consenso: inseriamo?" e torsolo si esprimeva a favore.

In tutta la discussione mi pare che nessuno si fosse espresso contro (e non è che le discussioni su altre cariche fossero mancate), ma poi -presumo per una dimenticanza- i sottosegretari non sono stati inseriti. Per cui certo, nel 2012 la discussione era stata poco partecipata, ma quella del 2008 è più che sufficiente. Inoltre mi pare che nella pratica i sottosegretari non siano mai stati cancellati, e penso che i criteri servire ad evitare pdc inutili adeguandosi alla prassi consolidate, non per aprire le porte a orge cancellazionistiche. --Jaqen [...] 02:05, 16 ott 2015 (CEST)

Discussioni vivacissime e molto concrete, al punto che venivano inclusi sindaci a caso o si disquisiva del sesso degli assessori regionali. In realtà i sottosegretari sono generalmente coperti dall'essere parlamentari, da qui la falsa impressione che ne ricavi, mentre negli altri casi è un cane che si morde la coda perché "tanto c'è il criterio". Quindi, ora e adesso, basta essere sottosegretari? --Vito (msg) 02:10, 16 ott 2015 (CEST)

Puoi pensare quello che vuoi della discussione del 2008 ma il consenso sui sottosegretari c'era, per cui, "ora e adesso" non partiamo da zero, ma dal fatto che i sottosegretari sono enciclopedici, e si propone di rimuoverli.

Nel merito, trovo la proposta assurda perché -come dici anche tu- la maggior parte dei sottosegretari sono già enciclopedici in quanto parlamentari: in questo modo andremmo ad avere un "buco" sui sottosegretari che non sono stati parlamentari (o non hanno ricoperto altre cariche). Qualche buco qua è là, inspiegabile a prima vista, nelle voci sui governi, per una Wikipedia più incompleta!

Inoltre, (non ci metto imho perché mi pare una cosa autoevidente) un sottosegretario è più rilevante di un parlamentare (quelli sì che a volte sono semplici peones), per cui -a meno che lo scopo finale non sia eliminare pure l'enciclopedicità automatica dei parlamentari- ci troveremmo con dei criteri meno coerenti. --Jaqen [...] 09:58, 16 ott 2015 (CEST)

Essere SOLO sottosegretari per me non dovrebbe dare l'enciclopedicità automatica per i motivi sopra espressi, troppo vincolante, meglio valutare caso per caso.--Goletta (msg) 10:19, 16 ott 2015 (CEST)

Io sono contrario alla rimozione dell'automatismo. Se il sottosegretario è già parlamentare, il cambiamento non avrebbe effetto. Negli altri casi, siamo in genere di fronte ad alti funzionari con un potere e una visibilità in genere superiore a quella dei parlamentari privi di incarichi di governo. --Nicolabel 10:54, 16 ott 2015 (CEST)

Contrario anch'io, quotando Nicolabel e Jaqen riguardo la rilevanza. Semmai, noto che la linea guida "sente un po' gli anni", apparendo un po' "localistica". E' infatti chiaro che al momento si riferisce ai sottosegretari nell'ordinamento italiano (ma quindi andrebbe aggiustato il link --> Sottosegretario di Stato della Repubblica Italiana), sarebbe utile quindi IMH0 fare un'analisi su figure analoghe esistenti negli altri paesi, per capire se possono essere considerate rilevanti come attualmente quelle italiane. --Retaggio (msg) 11:53, 16 ott 2015 (CEST)

Il fatto che potrebbero rimanere buchi nell'elenco dei sottosegretari perchè alcuni non ha alcuna rilevanza con il discorso. Se non li si ritengono enciclopedici unicamente per la carica di sottosegretario non ha alcuna importanza che ci sia un "buco" nell'elenco delle voci. Sarebbe come dire che tutti gli avvocati sono enciclopedici altrimenti abbiamo dei buchi negli elenchi degli avvocati.--Moroboshi ^scrivimi 12:15, 16 ott 2015 (CEST)

[@ Retaggio] Giusta osservazione, il problema è che c'è molta poca uniformità. Due esempi:

• Negli Stati Uniti hanno i Deputy Secretaries, figure rilevanti ma non fanno parte del Gabinetto -a quanto capisco- non c'è una legge (come da noi) che li tratta in maniera unitaria. In più ci sono alcuni funzionari che hanno il "rango di Gabinetto" ma non ne fanno parte.
• Nel Regno Unito ci sono "Segretari di Stato" (che fanno parte del Gabinetto), "Ministri" e "Sottosegretari parlamentari" (che fanno parte del Governo ma non del Gabinetto), "segretari privati parlamentari" (che sono in ogni caso enciclopedici in quanto parlamentari) persone che partecipano alle sedute del Gabinetto ma non ne fanno parte, ecc.

Poi occorrerebbe considerare anche le dimensioni di uno stato: se parliamo di un microstato (es. San Marino) probabilmente non sono da considerare enciclopedici nemmeno i ministri.

[@ Moroboshi] Quello dei buchi non è l'argomento fondamentale ma mi sembra un argomento valido: imho la coerenza è un obiettivo a cui -per quanto possibile- i criteri dovrebbero aspirare. Il discorso degli avvocati non ha senso perché non abbiamo liste di avvocati (e non potremmo averla perché oltre che praticamente infinita sarebbe non enciclopedica). --Jaqen [...] 13:24, 16 ott 2015 (CEST)

Abbiamo spesso liste di sindaci di paesi di piccole dimensioni (è quantomeno previsto dal modello di voce per i comuni italiani), ma questo non li rende enciclopedici di per sè.--Moroboshi ^scrivimi 15:29, 16 ott 2015 (CEST)

Concordo con Nicolabel --Sd (msg) 15:55, 16 ott 2015 (CEST)

[@ Moroboshi] Sinceramente non mi sembra abbiamo tutte queste liste di sindaci di comuni non capoluogo, ma il punto è un altro: nella lista dei sindaci di un piccolo comune tendenzialmente non avremo nessuna voce (salvo eccezioni, tipo Mastella a Ceppaloni e Moccia a Rosello), mentre nella voce sul governo -escludendo l'enciclopedicità dei sottosegretari- tendenzialmente avremmo comunque tutti, tranne quei pochi sottosegretari che non sono stati anche parlamentari o altro. --Jaqen [...] 16:05, 16 ott 2015 (CEST)

(rientro) Come Retaggio noto un approccio un po' troppo localistico sia in chiave spaziale, che temporale. Io non sarei per un'enciclopedicità automatica, preferendo analizzare caso per caso. Se a posteriori emergesse una quasi completa rappresentazione della categoria, allora si potrebbe attestare l'automatica enciclopedicità.

Ad ogni modo, ho l'impressione che se immaginassimo di fare lo stesso per tutti i paesi del mondo, come sarebbe giusto attendersi, ci troveremmo a non sapere neppure di chi stiamo in effetti parlando. --Harlock81 (msg) 18:38, 16 ott 2015 (CEST)

(fuori crono.) [@ Retaggio] [@ Harlock81] Ci ho pensato e in realtà, anche se quando è stata scritta si avevano in mente i sottosegretari italiani, che motivo c'è di applicarla solo a loro? Possiamo tranquillamente stabilire che si riferisca a tutti i sottosegretari e alle cariche paragonabili, qualunque nome abbiano. L'analisi caso per caso servirà al limite per capire se una cosa è paragonabile o no. Però non nascondiamoci che su itwiki la questione riguarda e riguarderà soprattutto voci relative a sottosegretari italiani. --Jaqen [...] 00:47, 17 ott 2015 (CEST)

Aggiungo che riguarda una frazione di sottosegretari, quelli che non sono parlamentari e non sono coperti dall'aver detto una cazzata sesquipedale, con voce odiosa, dietro l'altra ;p --Vito (msg) 00:52, 17 ott 2015 (CEST)

Ho sottolineato il fatto che la stragrande maggioranza siano "coperti" dall'essere parlamentari perché temo che ciò spinga a sopravvalutare la rilevanza dei sottosegretari che spesso e volentieri si limitano a fare da grand commis ma nulla di storicamente rilevante. --Vito (msg) 23:02, 16 ott 2015 (CEST)

Per l'appunto la gran parte sono parlamentari è quindi enciclopedici, gli altri o sono rarissimi casi di esperti noti nel loro settore e sono enciclopedici di per loro, o sono più o meno delle teste di legno messe li per calcoli politici o di equilibrio fra le correnti che compongono il governo e quindi non enciclopedici. Non c' è ragione per automatismi di enciclopedicità.--Bramfab Discorriamo 23:20, 16 ott 2015 (CEST)

Teste di legno no di sicuro. Un loro rilievo politico ce l'hanno sicuramente, dato che entrano a far parte della squadra di governo. Il punto è che il loro ruolo nel governo è marginale, soprattutto quando vengono assegnati a ministeri di meno peso o ad occuparsi di deleghe minori.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:44, 17 ott 2015 (CEST)

Infatti non vanno in cdm, un primo dirigente pesa molto di più. --Vito (msg) 00:52, 17 ott 2015 (CEST)

@Jaqen Seriamente in una PDC considereresti valida per il mantenimento di una voce la motivazione "c'è un buco nella lista XXXX ?"--Moroboshi ^scrivimi 08:42, 17 ott 2015 (CEST)

[@ Vituzzu] Ottimo argomento a favore dell'enciclopedicità dei direttori generali dei ministeri!

[@ Moroboshi] Dipende dalla lista naturalmente: se parliamo ad es. dell'elenco dei Vincitori del premio Nobel per la pace sì (e in effetti i criteri ci dicono che tutti quelli che stanno in quella lista sono enciclopedici); se parliamo della Lista degli appartenenti alla P2 no. Non sto dicendo che i sottosegretari sono rilevanti quanto i vincitori del Nobel per la pace , ma magari sono più importanti di sindaco di comune capoluogo. --Jaqen [...] 10:36, 17 ott 2015 (CEST)

Continui a girare intorno all'argomento i vincitori di Nobel non sono enciclopedici per il mero fatto di essere in una lista, quello che fa la differenza è proprio il tuo "dipende", quindi del fatto che siano in una lista di fatto non ti interessa.--Moroboshi ^scrivimi 11:29, 17 ott 2015 (CEST)

(fuori crono) [@ Moroboshi] Provo a metterla in un altro modo: se nelle voci sui governi non elencassimo i sottosegretari questo specifico problema non esisterebbe. (Dove il problema è che il lettore -o l'utente non addentro nelle sofisticherie dei nostri criteri- non capirebbe perché sul 90% dei sottosegretari abbiamo le voci e sul 10% no.) --Jaqen [...] 14:27, 17 ott 2015 (CEST)

(rientro) Uno dei due non-sock che si espressero nel 2012 ero io, ma come già detto sopra bisogna contare che il consenso era già stato raggiunto anni prima senza che effettivamente fosse trasferito nella pratica, nel 2012 siamo probabilmente stati bold nell'approvare un criterio basandoci su un consenso che c'era stato tempo prima (e ignorando il fatto dei sock). Al di là di questo comunque, mi va bene una riapertura della discussione ad oggi, a questo proposito dopo aver letto tutti i commenti qui sopra mi sento di osservare che ognuno sta guardando la questione con i propri filtri: oggi mi pare che stiate guardando troppo all'ottica italiana, io per esempio nel 2012 avevo in mente non tanto il sottosegretario italiano quanto l'under secretary statunitense (non il deputy secretary, che è una specie di viceministro, bensì l'under secretary che è il funzionario più importante del dicastero), che nella quasi totalità dei casi non è parlamentare ma è comunque membro importantissimo di un governo (non ministro, come diceva Vito, i ministri statunitensi sono "segretari" e non "sottosegretari"). Probabilmente per via della mia ottica dichiaratamente inclusionista, sono convinto che gli esponenti di un governo siano assolutamente enciclopedici (certamente più dei "semplici" parlamentari, che noi consideriamo automaticamente enciclopedici senza problemi) e i sottosegretari, in qualunque nazione del mondo sono esponenti del governo, su questo non ci piove.--GiaKa (msg) 12:38, 17 ott 2015 (CEST)

FAvorevole all'enciclopedicità automatica dei sottosegretari in quanto membri del governo.--Bieco blu (msg) 21:40, 17 ott 2015 (CEST)

(conflittato) bene, trovatemi allora un sottosegretario non enciclopedico per altre ragioni. --Vito (msg) 21:41, 17 ott 2015 (CEST)

Nel senso che vuoi qualche nome di gente che senza questo criterio non rientrerebbe in altri criteri e dunque perderebbe l'automatica enciclopedicità?--GiaKa (msg) 23:21, 17 ott 2015 (CEST)

Vito, limitatamente al governo italiano in carica, Claudio De Vincenti e Domenico Manzione. --Nicolabel 12:00, 18 ott 2015 (CEST)

Attenzione però che De Vincenti è Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, per cui a differenza dei normali sottosegretari prende parte alle sedute del CDM. Penso che pure chi è contrario all'enciclopedicità automatica dei sottosegretari capirebbe che sarebbe follia proporre per la cancellazione, ad es., Gianni Letta. --Jaqen [...] 12:15, 18 ott 2015 (CEST)

Giusto ma lo è appena da aprile 2015: da novembre 2011 sino ad allora è stato sottosegretario (o viceministro) allo sviluppo economico per i governi Monti, Letta e Renzi, quindi sino a pochi mesi fa rientrava nella casistica. --Nicolabel 12:20, 18 ott 2015 (CEST)

Visto che ci chiediamo se siano automaticamente enciclopedici = criterio sufficiente = senza necessità di discussione = è fuori di discussione che non lo siano, sarebbe più utile chiederci: esistono casi di sottosegretari (o cariche analoghe in altri stati) che non siano enciclopedici o anche solo tale enciclopedicità è da discutere?

al di là dei singoli casi e parlando in generale: Visto che il criterio ancor più generale è essersi distinti nella propria attività, e visto che sono arrivati a ricoprire un ruolo di primissimo piano nell'ambito del potere esecutivo della politica di uno stato (non il primo piano che sono i ministri o anzi forse il presidente del consiglio dei ministri, o simili a seconda degli stati) e di primo piano nella politica in generale (saranno "teste di legno" messe lì per calcoli politici? Noi tali calcoli in questa sede non dobbiamo giudicarli, ma solo prenderne atto. Che dire allora dei parlamentari giornalisticamente detti "peones"?) i sottosegretari e affini dovrebbero essere considerati enciclopedici. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 12:37, 18 ott 2015 (CEST)

Implicitamente Jaqen mi stai dando ragione, non riusciamo a trovare sottosegretari che non siano anche enciclopedici per altre ragioni.--Vito (msg) 12:56, 18 ott 2015 (CEST)

E allora perché escluderne l'enciclopedicità automatica, se tanto sarebbero enciclopedici in ogni caso? In realtà, sai bene anche tu che di sottosegretari che non rientrano in altri criteri di enciclopedicità automatica (se poi sarebbero enciclopedici per altre ragioni è discorso diverso) ce ne sono, ma non sarò io a compilare una "lista di proscrizione" ad uso dei cancellazionisti in caso di rimozione del criterio :p --Jaqen [...] 13:19, 18 ott 2015 (CEST)

[@ Vituzzu] Senza fare liste di proscrizione per citare Jaqen, basta andare a prendere un sottosegretario a caso del Governo Dini o molti del Governo Monti parlando di casi italiani e un under secretary qualunque di un qualunque governo statunitense parlando di casi extraitaliani. Di sottosegretari enciclopedici solo in quanto sottosegretari ce ne sono svariati, poi magari la PdC non verrebbe aperta comunque o finirebbe con il salvataggio della voce ma comunque allo stato non vedo l'utilità nel rimuovere questo criterio se ci fa risparmiare tempo e discussioni.--GiaKa (msg) 15:52, 18 ott 2015 (CEST)

Non trovate molti sottosegretari che non siano deputati o senatori poiché la carica che conta è quella elettiva, il sottosegretariato è un premio per legare il deputato al governo, dissuadendolo da esercitare la sua libertà di mandato, sancita dalla costituzione (che i peones hanno mentre i professionisti cooptati a sottosegretari no, se dissentono o imbarazzano, semplicemente, si licenziano). Quindi, stabilire che un soggetto sia enciclopedico per essere stato cooptato a sottosegretario è un ragionamento al contrario che andrebbe evitato, dato che si viene scelti come sottosegretari perché si è già più importanti della carica stessa (le rare eccezioni, qui sopra si parla di un 10%, secondo me, ancora meno) meritano una discussione.--Demostene119 (msg) 18:32, 18 ott 2015 (CEST)

Se consideriamo enciclopedici deputati e senatori (e nessuno finora ha messo in dubbio questo assunto), a maggior ragione lo sono sottosegretari e viceministri che hanno sicuramente un ruolo più importante di tanti onorevoli che sono passati e passeranno senza lasciare traccia nella storia italiana. Se poi vogliamo rendere più restrittivi i criteri per i politici, ben venga la cosa ma cominciamo dagli onorevoli magari richiedendo la partecipazione ad almeno 2 legislature. --Antonio1952 (msg) 22:16, 18 ott 2015 (CEST)

No Antonio, il nostro è un regime parlamentare, dunque il parlamento - de iure, ahinoi, e ancora per poco ma... - è in posizione di centralità. Indipendentemente dal fatto che i singoli lascino o non lascino «traccia», loro sono i diretti rappresentanti della nazione, mentre il governo lo è indirettamente e dipende dalla loro fiducia. Politicamente i sottosegretari sono mezze figure, inclusi - te lo concedo - quelli che sono anche parlamentari (che nella storia della Repubblica dovrebbero essere comunque la maggioranza). E questo vale anche se hanno la presunta qualifica di viceministro, che poi linguisticamente è solo un sinonimo di sottosegretario (il ministro è segretario di Stato). Se si vuole sostenere che i sottosegretari sono automaticamente enciclopedici, io non sono d'accordo, ma è lecito. Però l'argomento a fortiori qui è sbagliato. --Erinaceus (msg) 22:31, 18 ott 2015 (CEST)

Sul fatto che il Parlamento sia centrale non ho il minimo dubbio; che da questo, dipenda l'enciclopedicità di tutti i suoi membri invece non mi convince affatto! Quella sugli onorevoli, anche europei, è stata una nostra libera scelta (molto inclusivista, come quella di considerare enciclopedici i calciatori con una presenza in nazionale under-21) così come si sono inclusi anche i ministri senza portafoglio nonostante il loro incarico sia spesso solo frutto del manuale Cencelli e siano passati anche loro senza lasciare traccia (come un Ministro per la gioventù) . --Antonio1952 (msg) 23:08, 18 ott 2015 (CEST)

Per me nulla in contrario a ridiscutere (ma sarà improbabile) l'enciclopedicità di tutti i membri del parlamento, ma «a maggior ragione» di tutti quelli del governo! ;-) --Erinaceus (msg) 09:12, 19 ott 2015 (CEST)

intervengo impropriamente perché pingato da Jaqen... il problema è che non ricordo per nulla a cosa ho dato il mio voto favorevole... per rimediare cercherò di leggere la discussione e la linea guida e se interessa ritorno per dire la mia :-) --torsolo 10:22, 19 ott 2015 (CEST)

Rientro Imho la discussione sta prendendo una strada "non corretta". Ci sono due profili sul ruolo del sottosegretario: quello formale (ossia i poteri che gli sono assegnati da leggi e atti amministrativi) e quello sostanziale (cosa concretamente fa). Vito e altri hanno tracciato il profilo sostanziale che condivido a pieno (e anche il mio prof di costituzionale, svariati anni fa)....ma che non è pertinente. Noi dovremmo prendere in esame unicamente il ruolo formale della figura. Se ci addentrassimo nell'aspetto sostanziale avremmo, a cascata, un giudizio ovviamente pov: quanti ruoli di fatto sono di "facciata"? In un regime de facto (e anche non) dittatoriale i ruoli formali (in ambito militare e politico) sono enciclopedici? Imho la forma determina la sostanza in ambito politico. A margine: Margherita Boniver, pur essendo enciclopedica per i ruoli ricoperti di ministro e parlamentare, ha avuto un ruolo non certo marginale come sottosegretario agli esteri [1] [2]. --Sd (msg) 18:34, 19 ott 2015 (CEST)

Presidenti di assemblee regionali

L'attuale criterio di enciclopedicità prevedono che i presidenti di regioni siano enciclopedici, cosa pensereste di estendere tale enciclopedicità anche ai presidenti di Parlamenti locali, assemblee regionali fino al primo livello? A mio parere sono abbastanza enciclopedici. Sciking - Bucalettere 19:40, 19 set 2017 (CEST)

First lady / First gentleman

Molto più spesso che nel passato, le donne ricoprono ruoli importanti in politica, incluso il ruolo di capo di stato. Non sono contemplati però i criteri di enciclopedicità per First lady e First gentleman (inteso in senso largo, non solo riguardante gli Stati Uniti), le mogli o i mariti dei/delle presidenti di stato. Visto che sia un importante ruolo instituzionale, come vogliamo regolarci? --Camelia (msg) 13:14, 23 dic 2017 (CET)

Trovo invece un sondaggio del 2006, difficile peraltro anche da seguire, finito con 20 si, 41 no e 7 astenuti (perciò la proposta è stata respinta). Ma siamo nel 2017, la "visione" di Beatrix si è avverata e abbiamo tanti capi di stato donne, e le first ladies / firt gentlemen non vivono più di riflesso, hanno assunto anche un ruolo di padrone di casa delle sedi presidenziali (vedi la presentazione degli addobbi) o di rappresentanza dei paesi negli incontri internazionali, ricevendo onorificenze di alto rango (es. Maria Barroso). Perciò penso che dobbiamo riparlare. --Camelia (msg) 14:01, 23 dic 2017 (CET)

Forse è un'impressione errata, ma non vorrei che a causa dell'effettivo, per carità, sbilanciamento di gender si optasse per criteri dalle tonalità troppo sbiadite, quindi eccessivamente inclusionisti. Volendo assaggiare un po' di ironica provocazione, direi che "Melania che presenta gli addobbi" risulterebbe imbarazzante perfino per Wikinotizie, nel senso: che abbozzo può suggerirci quella notizia?
Farei piuttosto un ragionamento al contrario: considerati gli attuali criteri di enciclopedicità, cosa non funziona/manca? Magari andando per differenze riusciamo a capire se qualcosa di buono si può ancora inserire. --.avgas 16:51, 23 dic 2017 (CET)

Qualcuno conosce anche solo il nome della moglie di Cossiga? Ecco, un criterio che rende enciclopedica una persona senza alcuna visibilità pubblica, io non lo vorrei. Credo che basti il buon senso a farci stabilire se avere o no la voce su Franca Pilla o Michelle Obama. --Nicolabel 19:04, 23 dic 2017 (CET)

Negli Stati Uniti le first lady sono titolari di incarichi ufficiali, in Italia da quel che mi risulta no, non so negli altri paesi. Quindi giocoforza non si può far altro che valutare di paese in paese e di caso in caso. Incarichi bene, onorificenze ok, enciclopedicità per i fatti suoi benissimo (v. Hilary Clinton o Carla Bruni, per dire), ma non so se sia possibile stilare dei criteri ad hoc per questo tipo di persone. Anche perché si rischierebbe di farli diventare enciclopediche solo in quanto "mogli di", cosa che mi sembra da sempre fortemente combattuta dalla comunità tutta. --Superchilum^(scrivimi) 10:20, 24 dic 2017 (CET)

"si rischierebbe di farli diventare enciclopediche solo in quanto "mogli di"" che mi pare anche un "filino" contraddittorio rispetto all'obiettivo generale del progetto, ma posso sbagliarmi, per carità. --Civvì (Parliamone...) 10:56, 24 dic 2017 (CET)

Concordo anche io col buonsenso e verificare di volta in volta. Il cerimoniale prevede questa figura [3] [4] ma non mi sembra sufficiente a dare un ruolo "politico" al soggetto. Poi il dover vagliare tra differenti ordinamenti giuridici imho rende arduo creare una regola generale. --Sd (msg) 11:45, 24 dic 2017 (CET)

La vedo come Civvì. Cercare enciclopedicità grazie alle capacità politiche del marito mi sembra molto contrario alla visione di rispetto della donna che abbiamo sui progetti Wikimedia. In assoluto una First Lady non è enciclopedica per difetto, sarebbe offensivo verso tutte le donne che si sono create una carriera senza appoggio da parte del patriarcato e senza vendere le loro grazie per quello. Ovviamente, vi sono casi in cui la First Lady acquisisce per meriti propri la notorietà; sono questi i casi che devono essere ospitati qui. --Ruthven (msg) 14:18, 24 dic 2017 (CET)

Non si tratta assolutamente di filosofeggiare sul rispetto della donna o sul voler "risolvere" il gender gap, quanto di ragionare su una cosa concreta, già presente in altre versioni, e dò l'esempio di enwiki e dewiki. Dove la figura della First Lady / First Gentleman è enciclopedica di per sé, in quanto ruolo istituzionale (al di là dell'episodio folcloristico degli addobbi di Melania), tant'è che sono presenti template di successione. Se giudichiamo poi una figura dall'esposizione mediatica, allora non avremo mai avuto una voce su Carla Voltolina e Joachim Sauer. --Camelia (msg) 18:29, 31 dic 2017 (CET)

Scusa ma le decisioni si discutono in base ad argomenti, non a paragoni con altre edizioni linguistiche (delle quali peraltro non hai linkato i criteri di cui parli).--Moroboshi ^scrivimi 18:47, 31 dic 2017 (CET)

Nella quasi totalità dei paesi i first spouse non hanno un ruolo istituzionale, quindi di che stiamo parlando? Inoltre in praticamente tutti i paesi con una democrazia matura l'essere moglie di un capo di stato non ti conferisce alcun tipo di rilevanza o di influenza, a priori. --Ripe (msg) 18:57, 31 dic 2017 (CET)

Il punto è proprio quello: "è enciclopedica di per sé, in quanto ruolo istituzionale". Non è vero in tutti i paesi, per quello non si può fare un discorso generale. Si può fare un elenco di paesi in cui lo è, e quindi sapere quali saranno sicuramente enciclopedici. Per gli altri, bisogna andare di caso in caso. Volevo fare notare Joachim_Sauer#Riconoscimenti, quindi anche senza essere il marito della Merkel è enciclopedico. --Superchilum^(scrivimi) 12:48, 1 gen 2018 (CET)

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