Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/10

Votare per l'unione nelle procedure di cancellazione

Ultimo commento: 14 anni fa65 commenti16 partecipanti alla discussione

Scusate, mi ricordo che tempo fa si era iniziato un discorso in questo senso, ma non mi ricordo in quale pagina. Allora, quando si apre una "ordinaria" si può votare per la cancellazione della voce, per il suo mantenimento, oppure astenersi. Quello che non è chiaro è cosa debba votare chi vuole optare per l'unione con altre voci, cioè per il far confluire il conentuto della voce in un'altra, più grande, ed eventaualmente mantenerla coma redirect. In questo caso non credo che si dovrebbe votare per la cancellazione (*+1), anche perché se la voce venisse cancellata (a meno che uno non pensi a salvarsela prima da qualche parte) ci vorebbe un admin per recuperare il testo e per riportarne la cronologia nella talk della nuova voce come richiesto da Aiuto:Sposta, per non infrangere la licenza CC-BY-SA. Dalla votazione (e purtroppo vedo che spesso di passa alla votazione senza nemmeno prima aver provato a discutere ed a raggiungere il consenso in un senso o nell'altro) possono uscire solo due "verdetti", di tenere o cancellare, mentre anche l'unione sarebbe importante, secondo me. Quali indicazioni dovremmo dare per questi casi? --Gig (Interfacciami) 16:31, 7 dic 2009 (CET)

Vero, spesso si passa direttamente alla votazione. Ma considera un fattore: il tempo stringe. E non è detto che la discussione si avvii, magari per disinteresse della comunità. Il tutto IMHO è connaturato alla procedura con votazione, che vuoi per pigrizia vuoi per altri motivi frustra la discussione (quando non la trasforma in polemica). Non si può fare molto diversamente finché ci manca il gentlemen's agreement. :-) In realtà secondo me il problema di votare per l'unione è duplice: da un lato c'è quello che dici tu, dall'altro c'è il fatto che votando -1 si rischia di salvare una voce inaccettabile allo stato, che non è detto venga unita in futuro (ok, c'è il tmp {{U}}, ma si può mettere anche prima e in ogni caso è una semplice proposta, non mi pare che le cancellazioni ordinarie diano indicazioni vincolanti). Per me dovrebbe essere cura di chi desidera salvare la voce preoccuparsi delle integrazioni, se possibili in un tempo ragionevole. Io voto +1 o -1 a seconda del lavoro che va perduto. In alcuni casi limite mi sono perfino trovato nel dubbio tra le due opzioni. Questa però è una valutazione della situazione esistente, se ci sono proposte per migliorarla le appoggio volentieri. --Erinaceus (pungiti) 18:11, 7 dic 2009 (CET)

Cosa intendi dire con "io voto +1 o -1 a seconda del lavoro che va perduto"? :-/ Comunque, ecco un esempio fresco fresco, questo: per ora diverse persone hanno scritto <<+1: integrare>>. Fra l'altro non hanno specificato integrare dove: suppongo nella pagina principale della serie, ma per ora non l'hanno detto da nessuna parte... io avevo ipotizzato una pagina relativa agli "oggetti della serie", ma non mi pare che per ora abbia avuto riscontri... Dicevamo, se dicono "integrare" io capisco "unire con un'altra voce", per cui Redirect, {{ScorporoUnione}} e non cancellare per manterenere la cronologia.... e allora perché "+1" (cioè cancellare)? Una volta cancellata, byebye cronologia! Per questo chiedevo se non fosse il caso di "inventarsi" una qualche procedura (o proprio un altro tipo di voto oltre a *0, *+1 e *-1) per esprimere chiaramente la volontà di unire la pagina con un'altra: al termine della votazione (a meno che la maggioranza non sia così evidente da interrompere la procedura prima), si procede subito (come si procederebbe alla sua eliminazione in caso di cancellazione) all'operazione di unione (quindi, non "hanno vinto i *-1, voce salvata, poi si ricomincia discutere se spostarla"... ma proprio "hanno vinto i *unione, voce immediatamente integrata in altra"). Capito cosa intendo? --Gig (Interfacciami) 18:36, 7 dic 2009 (CET)

Eh sì, grazie, avevo capito. E ripeto: se non produce complicazioni appoggio.

Quando dico che voto l'unione diversamente secondo i casi intendo che se la cancellazione non comporta una grossa perdita voto +1, altrimenti -1. Nel caso che mi hai linkato ad es. pur di fronte a una voce non piccola mi sentirei di votare +1 (considerato che non indica fonti, a rifare lo stesso lavoro ci si mettono cinque minuti). Il senso del voto a favore è: o se ne occupa qualcuno subito o in queste condizioni fa più danno che altro. Se la voce è in condizioni migliori invece l'operazione si può fare con calma, i danni in quel caso li farebbe appunto la cancellazione. Così la intendo io. Dal momento che votiamo allo stato si tratta di un voto di merito.

Comunque non ci sono solo +1, c'è anche lo 0 di Formica rufa e a proposito credo di averlo usato qualche volta in casi analoghi. --Erinaceus (pungiti) 00:01, 8 dic 2009 (CET)

IMO, anche per il discorso che giustamente fai sulla cronologia, chi vuole unire dovrebbe votare -1 e poi dare ilv ia alla discussioneper l'integrazione. C'e' da dire che un "-1 integrare" o un "+1 intergare" sembrano entrambi voler significare che le informazioni contenute (o parte di essere) si ritengono utili e da mantenere, ma la visione e' differente per quella che riguarda l'esistenza di una voce singola... certo, se chi ritiene la pagina non sufficentemente enciclopedica da sola, ma con informazioni utili, proponesse l'unione inevce della cancellazione, e poi la discussione per l'unione fosse frequentata e non abbandonata a se stessa, probabilmente di queste ambiguità nelle pagine di cancellazione ne vedremmo meno.--Yoggysot (msg) 00:24, 8 dic 2009 (CET)

La discussione era Discussioni progetto:Coordinamento/Enciclopedicità, unione e cancellazioni semplificate--Bultro (m) 01:10, 8 dic 2009 (CET)

x Erinaceus: uhm... dire "*0: integrare" potrebbe aver qualche senso in fase di cancellazione semplificata, se si vuole andare in cerca del consenso... ma in fase di votazione, gli *0 servono solo per raggiungere il quorum affinché la votazione sia valida (10 persone, giusto? Poi ora ho un vuoto... i 2/3 per la cancellazione devono essere considerati compresi o eslcusi gli astenuti?)... in questo modo mi sa che non si aiuta il mantenimento delle informazioni: a meno che la procedura non venga interrotta (cosa che direi più facile in caso di semplificata che non di ordinaria), questo commento per l'integrazione non verrà considerato e non servirà a nulla.... --Gig (Interfacciami) 01:17, 8 dic 2009 (CET)

x Bultro: la discussione che mi ricordavo io era "più vecchia" di quella (non ricordo di quando, ma non era di novembre, era precedente). Comunque, dalla quantità di "vedi anche" ivi presenti, intuisco che questa necessità sia stata sentita più volte e da più persone, ma che ancora non si sia arrivati ad un consenso in merito... vediamo se magari è la volta buona.... :-) Buonanotte, nel frattempo! Ciao! Zzzzz... --Gig (Interfacciami) 01:23, 8 dic 2009 (CET)

[rientro] Anche da questa discussione emerge chiaramente l'ambiguità e la soggettività dei voti +/- per chi si vuole esprimere per l'unione di una voce. Urge stabilire una convenzione chiara al riguardo: non è accettabile che due utenti che vogliono la stessa cosa votino in modo opposto (rendendo peraltro del tutto irrilevante il loro parere). --MarcoK (msg) 01:30, 8 dic 2009 (CET)

Esatto, ti quoto in pieno. --Gig (Interfacciami) 14:30, 8 dic 2009 (CET)

Fa benissimo Gig a ritornare su questo punto. Le possibilità di voto sono 3:

"0 integrare", ma come ha detto Gig è un voto bianco e quindi sarebbe meglio evitare
"-1 integrare" (perchè non si vuole cancellare le info presenti anche se la voce verra poi trasformata in redirect),
"+1 integrare" (sottolineando che la voce non dovrebbe esistere se non integrata, ma ricordando che con quell'aggiunta è favorevole al mantenimento del testo oggetto della cancellazione )

Dunque sono linee di pensiero, interpretazioni libere ed entrambe corrette, dobbiamo guardare il fine pratico: come continua l'eventuale votazione (potrebbe anche mai aprirsi) e la fine della votazione

A volte non si arriva proprio alla votazione e i contenuti vengono integrati (per i casi più semplici la soluzione migliore)

Complesso è quando si apre la votazione, l'unica sarebbe attendere l'esito e valutare:

Step1: ma in wiki vogliamo o no che si parli di tale argomento? E nel caso vinca il parere di far rimanere la voce passare al successivo step (in questa situazione il controllo dei voti non cambierebbe)
Step2: ma chi vuole che rimanga la voce desidera che la voce continui a vivere di vita propria o venga incorporata? (un semplice controllo numerico cercando la maggioranza)

Riassumendo? Favorevole al solo "-1 integrare" con step spiegati sopra, che ne pensate?--AnjaManix (msg) 14:55, 8 dic 2009 (CET)

Infatti il "-1 integrare" corrisponde al nuovo voto che si è proposto di introdurre nelle precedenti discussioni --Bultro (m) 00:57, 9 dic 2009 (CET)

Un "-1 integrare" pero' potrebbe voler anche dire "-1, ma eventualmente valutare l'integrazione con trasformazione in redirect".

Oltre questo c'e' da dire che i livelli di integrazione possono essere differenti: chi per integrare intende ricopiare tutto, chi magari solo una quantità minima e riassunta delle info presenti, chi manterrebbe il redirect e chi no. L'integrazione, anche quando e' palese il consenso a farla, IMO di per se richiede una discussione che potenzialmente potrebbe durare ben più della settimana della cancellazione. --Yoggysot (msg) 00:51, 9 dic 2009 (CET)

Scusate ma il voto "+1 integrare" ha un senso sia perchè di solito rispecchia l'opinione di chi pensa che solo una parte delle informazioni sia rilevante e poi perchè pensa che l'argomento non sia abbisognevole di una voce indipendente e non abbia neanche bisogno del reindirizzamento; chi vota "-1 integrare" di solito invece pensa che la voce potrebbe avere anche una voce indipendente, ma sarebbe per varie ragioni meglio integrare nell'articolo maggiore e che la maggior parte delle informazioni (se non tutte) sono rilevanti e quindi vale la pena trasferire in caso di integrazione, inoltre è chiaro che in molti casi caldeggia il trasferimento delle informazioni utili ed il redirect. Io mi chiedo perchè per ogni piccolo fenomeno si debba cercare di scrivere regole e regole e regole che tolgono solo agli utenti la libera determinazione delle loro opinioni, accorciando il campo delle possibilità. --Spe DIt 01:14, 9 dic 2009 (CET)

Non sono "regole e regole e regole" ma solo una semplice possibilità in più, che allunga il campo delle possibilità da 2 a 3, non le accorcia. Poi se uno vuol continuare a votare "+1 integrare"/"-1 integrare", qualunque cosa stia pensando (cosa pensino di solito non lo sai), senza che il suo voto al lato pratico abbia alcuna differenza con gli altri "+1"/"-1" (come stanno le cose attualmente), potrà continuare a farlo. --Bultro (m) 02:01, 9 dic 2009 (CET)

Si tratta sempre di interpretazioni personali, il cui significato varia da utente ad utente, tanto che non sono scritte da nessuna parte. Non credo affatto che stabilire delle regole chiare tolga il libero arbitrio agli utenti, al contrario fornirebbe un contesto trasparente per l'espressione del proprio parere. --MarcoK (msg) 01:59, 9 dic 2009 (CET)

Il problema di votare "+1 integrare" è che si rischia che la voce venga cancellata, e che una volta fatto questo, nessuno si prenda la briga di aprire una richiesta agli amministratori per chiedere che il testo venga recuperato, immesso nella voce giusta e riportata la cronologia... Col rischio di perdere un contributo che, all'interno di un'altra voce, potrebbe comunque essere utile: a cancellare ci vuole poco, a scrivere ci vuole più tempo... --Gig (Interfacciami) 10:56, 9 dic 2009 (CET)

L'integrazione andrebbe richiesta con il "-1", dato che se si vota "+" alla fine della procedura si cancella e buona notte. D'altra parte il problema si pone anche nell'altro senso: tutti votano "-1 integrare" ma alla fine dei sette giorni canonici, l'admin che si basa sul conteggio del bot vede la maggioranza di "-" e semplicemente non cancella la voce. L'ideale sarebbe abbinare un nuovo valore alle votazioni, da far conteggiare al bot, ma ho paura che, indipendentemente dalla fattibilità tecnica di questa mia ipotesi, la cosa non piacerebbe a molti.--Valerio * 13:59, 9 dic 2009 (CET)

Il "+1 integrare" ed il "-1 integrare" forniscono indicazioni di opinione diverse (come già detto sopra da SpeDIt), quindi imporre che integrare possa essere abbinato ad un solo tipo di voto mi sembra una limitazione abbastanza pesante, quello che potremmo fare potrebbe essere aggiungere un "integrare" al voto in colore diverso da quello del testo, in modo che l'admin che effettua la cancellazione possa rendersi conto della quantità di integrare presenti nella votazione e o cancelli la voce o metta un template "unire alla voce madre entro ??? giorni" e dopo questi ??? giorni (da decidere) la voce viene trasformata in redirect. (ovviamnete, se la voce si salva non deve fare nulla del genere, ma solo togliere il template di cancellazione). - --Klaudio (parla) 18:29, 9 dic 2009 (CET)

Sarebbe possibile sostituire le attuali opzioni numeriche con altre verbali? Invece di +1, -1 e 0 scegliere tra cancellare, mantenere, unire e commento. Il bot riuscirebbe a leggerle e a fare i calcoli? Lucio Di Madaura (disputationes) 19:15, 9 dic 2009 (CET)

Nota: metto una sotto-sezione qui sotto, che il discorso comincia a diventare lunghetto: --Gig (Interfacciami) 20:18, 9 dic 2009 (CET)

Ipotesi

Klaudio, per la cosa delle opinioni diverse intenderesti dire "+1 unire; se non possibile, allora cancellare" e "-1 unire; se non possibile, allora tenere"? Da una parte mi sembrerebbe giustissimo aggiungere le due nuove possibilità: provo a fare un elenco.... visto che ora non mi viene un nome più adeguato, ma questi nomi sono fuorvianti, sostituisco A e B a +1 e -1.... vediamo un po', verrebbero fuori le seguenti opzioni di voto:

0: voto in bianco, solo commento
+1: cancellare la voce
-1: mantenere la voce
A: unire la voce, se no cancellare
B: unire la voce, se no mantenere

Allo scadere della votazione, i voti A e B andrebbero sommati: se sono la maggioranza, la voce va integrata in altra (si spera nel buonsenso degli utenti che durante la discussione qualcuno abbia proposto dove). Se la somma dei voti A+B non è sufficiente, allora si procede a scorporarli: i voti A si sommano ai +1 ed i voti B si sommano ai -1: a questo punto la voce o viene cancellata o rimane. Che cosa ne pensate? Da una parte sarebbe il sistema più completo, ma dall'altra è un po' più complesso da gestire (e verrebbe da chiedersi <<perché non posso votare anche "mantenere, se no integrare" oltre che "integrare, se no mantenere"?>>.. ma aggiungere 4 nuove opzioni mi parrebbe troppo).

Tecnicamente ed organizzativamente sarebbe più semplice invece dire agli utenti: <<scegli o mantenere, o cancellare, o integrare: una delle tre. Decidi cosa votare.>>... PS: secondo me "integrare" è più vicino al "mantenere" che al "cancellare": una volta terminata la votazione, se si è salvata la voce la puoi sempre integrare (oggi, domani o fra una settimana)... se è stata cancellata è più complesso... --Gig (Interfacciami) 20:16, 9 dic 2009 (CET)

Nota personale: io temo (così a sensazione!) che adesso molti che dicono "unire" non stiano a pensare "unire +1" o "unire -1" a seconda del ragionamento che dicevamo noi sopra... ho paura che tanti semplicemente pensino "non voglio che la voce esista più come voce a parte = +1", senza pensare invece che per integrare altrove e mantenere la cronologia sarebbe meglio votare "-1"... --Gig (Interfacciami) 20:22, 9 dic 2009 (CET)

(rientro) Con tutta la buona volontà, mi pare che la faccenda la si stia rendendo un pò troppo complicata. Io, a questo punto, sarei per tenere soltanto tre scelte: tenere, cancellare o unire. Se dobbiamo stare a considerare tutte le sfumature possibili non ne usciamo vivi.--Valerio * 21:01, 9 dic 2009 (CET)

Concordo con Valerio. --Erinaceus (pungiti) 21:24, 9 dic 2009 (CET)

Quoto--AnjaManix (msg) 23:10, 9 dic 2009 (CET)

Si, ovviamente quoto anch'io. Bisogna che sia una scelta facilmente comprensibile a tutti, dunque tre scelte (4 includendo l'astensione). A questo proposito è giusta l'osservazione più sopra di Lucio Di Madaura: invece che dei numeri, usiamo delle parole intelligibili: tenere, cancellare, unire, astensione (o, più breve, {{tieni}}, {{cancella}}, {{unisci}}, {{subst:Astenuto}}), per un bot non è un problema leggerle. Il tempo che si perde per scrivere 3 o 4 caratteri in più è irrilevante (ci si augura che nessun utente passi tutto il proprio tempo a votare), ma è tutto molto più chiaro e trasparente per chi legge da fuori. È possibile aggiungere (come nella en.wiki) anche delle righe con {{subst:Commento}}, {{subst:Aggiornamento}} (per indicare che la voce ha subito modifiche), che ovviamente non vanno conteggiate dal bot. Verrebbe davvero tutto più ordinato. Ma dei dettagli possiamo discutere dopo. Ora è importante capire se l'aggiunta della preferenza "unire" gode di consenso. --MarcoK (msg) 23:30, 9 dic 2009 (CET)

Anch'io sarei per un unico "unire": avevo preso in considerazione le due varianti per andare incontro alle perplessità/necessità espresse da Klaudio ed un altro utente o due... --Gig (Interfacciami) 00:22, 10 dic 2009 (CET)

Con solo 3 scelte pero' come si considerano i voti "unire"? dal punto di vista dell'informazione gli unire vogliono mantenerla (o per lo meno mantenerne una parte), per cui non sarebbero ne' +1 ne' 0, ma d'altra parte non chiedono neppure la voce autonoma, per cui non sarebbero -1 .... ma alla fine, i casi dove gli "integrale" sono cosi' determinanti ripsetto ai +1 e -1 semplici o con altre motivazioni, sono veramente cosi' numerosi da necessitare una regola a parte? Perche' se fossero pochi, forse un po' di buon senso e di applicazione del 5' pilastro (per es ritardando la cancellazione del tempo necessario per l'integrazione in altra voce, magari da far poi "limare" al progetto relativo) sarebbero piu' semplici. --Yoggysot (msg) 02:18, 10 dic 2009 (CET)

Come considerarli è spiegato nella discussione precedente. Attualmente le istruzioni dicono "vota +1 per cancellare o -1 per tenere", "integrare" non esiste, quindi non mi stupirebbe se i casi fossero pochi... certamente aumenteranno se Unire diventa un voto regolamentare --Bultro (m) 02:34, 10 dic 2009 (CET)

Forse il problema è che, a suon di bot, le cancellazioni ordinarie sono una corsa alle urne? Su en.wiki (ma anche su meta) non c'e' un bot che conteggia i vari {{tieni}}, {{cancella}}, {{subst:Commento}}, {{subst:Aggiornamento}}, ci si basa sul consenso. --bala^biot 08:52, 10 dic 2009 (CET)

Purtroppo, come dicevo fin dall'inizio della discussione, temo che troppe volte si passi troppo velocemente all'ordinaria invece che prima cercare il consenso in semplificata (anzi, ho paura che troppe volte si ponga la voce in cancellazione senza prima fermarsi a pensare se possa essere integrata altrove)... ma in ogni caso non è accettabile che due persone che vogliono la stessa cosa votino in modo opposto...

Per quanto riguarda il conteggio dei voti, con un solo tipo di voto "unione" immagino che dovrebbe funzionare così: prima si controlla se i "+1" hanno raggiunto i 2/3 dei voti (o al limite si potrebbe cambiare in una percentuale leggermente inferiore?)... se li hanno raggiunti si cancella e stop. Se invece non li hanno raggiunti, si contano gli "unire" ed i "-1": se sono di più i primi, la voce va integrata altrove nel giro diciamo di un giorno, se vincono i secondi, la voce rimane a sé stante (il che non esclude a priori che qualcun altro, in futuro, possa decidere di integrarla altrove). Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:09, 10 dic 2009 (CET)

Io sono contrario se non ai numeri, considerando "+1" come cancellare, "-1" come mantenere e "0" come unire e lasciare il redirect. In questo caso non dovremmo cambiare tutta la struttura dei contecci e tutto il gioco delle maggioranze e dei quorum non sarebbe stravolto al 100%. Il resto no, anche perchè secondo me restringono la libertà di voto e generano troppe complicazioni e, secondo me, anche confusione. In questo modo non si restringe la libertà, di voto, si ampia ad una terza categoria ("0" come unire) e non si restringe neanche la libertà di chi si vuol astenere, perchè come già qualche volta capita oggi, si potrà passare dalla votazione senza esprimere voti (neanche "0") e lasciare un commento in cui si manifesta la volontà di astensione. --Spe DIt

Bozza

Bozza di come potrebbe diventare il paragrafo "Proposta in modalità ordinaria" --Bultro (m) 15:35, 10 dic 2009 (CET)

Non male... --Gig (Interfacciami) 16:16, 10 dic 2009 (CET)

Hummm... mettiamo un caso limite: 15 pro cancellazione, 7 pro mantenimento, 2 unire in X, 2 unire in Y, 2 unire in Z, 2 unire in W (8 unire in tutto). Come ci si comporterebbe?--Yoggysot (msg) 16:54, 10 dic 2009 (CET)

In questo caso (non proprio frequente immagino) la voce viene mantenuta (mancano i 2/3 dei voti per la cancellazione), come succede adesso, e la discussione prosegue nella pagina di discussione della voce fino a che non si trova un accordo sull'unione. È anche possibile che alla fine si decida di spostare un pezzo qui, un pezzo là, chi sa mai. :) --MarcoK (msg) 16:58, 10 dic 2009 (CET)

Aggiornamento alla bozza. Mi sono permesso di aggiustare la forma, per renderla più chiara, e di introdurre i voti espliciti (invece che numeri) con dei template da creare ad hoc: {{mantieni}}, {{cancella}}, {{unisci}}, {{subst:Astenuto}}, un po' come si usa su en.wiki e su Commons: così anche un nuovo utente riesce a capire cosa diavolo stiamo facendo e che non stiamo "dando i numeri"! :) (Il bot i conti li sa fare lo stesso). Se ci sono delle cose non chiare nella bozza per favore avvisate. --MarcoK (msg) 16:56, 10 dic 2009 (CET)

Vorrei in particolare suggerire l'introduzione di un segnalino {{subst:Commento}} (infatti anche i non aventi diritto al voto possono commentare), non sarà forse fondamentale ma serve per tenere più ordinato il tutto, anche visivamente. Un esempio che chiarisce come viene è questo su Commons. --MarcoK (msg) 17:58, 10 dic 2009 (CET)

Io non ho mai avuto problemi di leggibilità nelle votazioni, e i conti comunque li fa il bot. Al contrario troverei fastidioso dover scrivere ogni volta un template, ed è una piccola fatica in più per il software. Usare magari delle lettere (T, C, U, A)? --Bultro (m) 19:01, 10 dic 2009 (CET)

intendi tradurre, controllare, unire, aiutare? ah no ;-) (tra l'altro non vedo differenze tra {{tenere}} e {{+1}} a livello di "peso"). --bala^biot 21:18, 10 dic 2009 (CET)

Io di solito voto con *+1 o *-1, non con {{+1}} o {{-1}}... così faccio prima (inoltre mi sembra superfluo evidenziare il voto colorandolo). Ma ci si può adattare (quasi) a tutto... :-) --Gig (Interfacciami) 21:59, 10 dic 2009 (CET)

Io sono contrario se non ai numeri, considerando "+1" come cancellare, "-1" come mantenere e "0" come unire e lasciare il redirect. In questo caso non dovremmo cambiare tutta la struttura dei contecci e tutto il gioco delle maggioranze e dei quorum non sarebbe stravolto al 100%. Il resto no, anche perchè secondo me restringono la libertà di voto e generano troppe complicazioni e, secondo me, anche confusione. In questo modo non si restringe la libertà, di voto, si ampia ad una terza categoria ("0" come unire) e non si restringe neanche la libertà di chi si vuol astenere, perchè come già qualche volta capita oggi, si potrà passare dalla votazione senza esprimere voti (neanche "0") e lasciare un commento in cui si manifesta la volontà di astensione. --Spe DIt 22:59, 10 dic 2009 (CET)

Sto ancora aspettando che mi spieghi perché aumentare i voti possibili dovrebbe restringere la libertà di voto... --Bultro (m) 00:21, 11 dic 2009 (CET)

io mi trovo molto d'accordo con la proposta di MarcoK. --Superchilum^(scrivimi) 13:08, 11 dic 2009 (CET)

D'accordo anche io ma con una richiesta direi... minore. Perché obbligare tutti ad usare dei template (multicolore, poi) per votare? Personalmente è una cosa che ho sempre malsopportato (fin dai primi tempi quando venivo su it:wiki col 56k) e che ancora oggi evito accuratamente di usare. IMHO lasciamo la possibilità anche di votare "M", "C", "U", "A" (e chi commenta senza voto che scrive e basta). Il modem vi ringrazierà. :-) --Retaggio (msg) 14:01, 11 dic 2009 (CET)

Uno vota come può: basta che la sua volontà sia chiaramente leggibile da tutti. Dal momento che è opportuna una certa uniformità, potrebbero essere gli altri utenti ad aggiungere il template per lui (o farlo fare al bot, se proprio vogliamo). Togliere i numerini per aggiungere delle lettere non serve a molto: non aiuta i nuovi utenti a capire, e da fuori genera la sgradevole impressione di una congrega massonica intenti a riti esoterici. Tanto varrebbe usare ideogrammi cinesi. ;) Penso si possa chiedere ad un wkipediano lo sforzo di aggiungere qualche lettera in più: ci mette un secondo, mica uno vota tutto il giorno no? Comunque si può pensare ad un compromesso, come ad esempio {{ma}} redirect per {{mantieni}}: è la cosa più semplice. I tempi di caricamento non si allugano affatto, dato che le iconcine sono solo 3 o 4 e sono sempre le stesse. --MarcoK (msg) 15:11, 11 dic 2009 (CET)

Se io voto senza template e poi qualcuno passa a mettermelo lo stesso siamo al punto di partenza... (idem per il {{ma}}). Si potrebbe, molto semplicemente, scrivere nella bozza: "[...] scrivi {{mantieni}} o M" (e similmente per gli altri). Non è una questione di pigrizia nello scrivere, ma di risparmiare tempo e banda nello scaricare, così come di evitare arlecchinate inutili nelle pagine di servizio (e per dirlo io, che mi piacciono i colori nei template...) --Retaggio (msg) 15:19, 11 dic 2009 (CET)

Io personalmente preferisco il tmp o la parola intera: le lettere sono astruse e obbligano l'utente meno pratico a controllare ogni volta, se non si ricorda cosa significano. I relativi concetti non si esprimono in modo univoco (sopra ad es. ho visto una T) e le abbreviazioni di una sola lettera possono stare per altre cose. --Erinaceus (pungiti) 15:30, 11 dic 2009 (CET)

Beh, si può anche mettere la parola intera senza obbligare a mettere il template. --Retaggio (msg) 15:35, 11 dic 2009 (CET)

Buono. --Erinaceus (pungiti) 15:38, 11 dic 2009 (CET)

[fuori cronologia] Ok, facciamo così. Aggiorno la bozza. --MarcoK (msg) 18:21, 11 dic 2009 (CET)

Scusa Bultro, a parte che l'ho già spiegato sopra ma poi non ti ho risposto perchè non me l'hai chiesto, hai fatto delle affermazioni. Comunque vai a leggere sopra e scoprirai che secondo me questo modo in effetti, irreggimentando in una terza posizione predeterminata quel tipo di voto che ha invece mille significati; in pratica restringe si quella possibilità di voto che non è tanto neanche una espressione di voto ma una volontà conseguente ad un voto molto spesso per aiutare chi ha scritto la voce e si straccia le vesti e strappa i capelli. In effetti è questo l'equivoco: le cancellazioni non sono fatte per unire (che se si vuole unire non si cancella, si mette l'avviso di unione e propone l'unione con o senza redirect in discussione, si discute e se si decide si fa ...), io nelle procedure di cancellazione voto per cancellare e/o mantenere una voce indipendente, unire è solo una eventualità incidentale che, spesso con molta benevolenza anche da chi vorrebbe cancellato l'articolo, viene proposta al o agli autori e contributori della voce ... e se questi non colgono al volo l'indirizzo è colpa loro, mica della comunità...! Per favore, quindi, non complichiamo le cose, non snaturiamo le cancellazioni e carichiamo di un pò di responsabilità i curatori delle voci poste in cancellazione, che invece di strepitare e lanciare impropreri, potrebbero anche unire (con o senza redirect) qualche volta! Invece stanno lì a combattere (per cosa?) e se ci sono ampliamenti e altre operazioni sulla voce nel 90% dei casi e di qualche volenteroso che però fino ad allora con la voce non ci ha mai avuto a che fare. Se proprio però ci tenete a dare un peso al voto "Unire" allora si utilizzi lo "0", che mi sembra la cosa meno complicata. --Spe DIt 15:41, 11 dic 2009 (CET)

Come già fatto notare, i "mille significati" sono solo nella testa del votante, dato che "+1"/"+1 integrare"/"+1 ma però forse chissà" hanno tutti esattamente lo stesso effetto, e comunque nessuno ti vieta di continuare a votare così se vuoi. Sono affermazioni, si, perché sono dati di fatto.

Sono d'accordo che con le regole attuali bisognerebbe votare -1 per unire, se n'era parlato, ma a quanto pare questo non soddisfa la comunità (forse perché de facto la voce rimane lì).

Lo 0 ha un significato preciso e diverso ed è l'astensione, non possiamo dargliene un altro. Ma imparare un nuovo simboletto è così atroce? --Bultro (m) 17:11, 11 dic 2009 (CET)

Nel frattempo ho messo a punto i template che mancavano:

Mantenere la voce = {{subst:Tenere}}
Cancellare = {{subst:Cancellare}}
Unire ad un'altra voce = {{subst:Unire}}
Astenuto = {{subst:Astenuto}}

La voce è stata aggiornata = {{subst:Aggiornamento}}

(non serve scrivere prima l'asterisco) --MarcoK (msg) 19:14, 11 dic 2009 (CET)

Potresti evitare tono di sufficienza e ironie? Comunque i "mille significati" non restano nella mente di chi vota, ma di solito vengono espressi, ecco anche perchè lì so ... perchè li leggo quotidianamente nelle pagine di cancellazione. Sui "dati di fatto" ti rispondo scrivendoti solo che la trovo una battuta che non facilita il dialogo e il confronto e comunque conferma il fatto che non mi hai chiesto niente e fa giustizia di certe ironie tipo "sto aspettando ancora che mi spieghi...". Lo "0" non ha nessun significato preciso e diverso se non quello che gli diamo noi, ma non è una convenzione universale, così come il "+1" ed il "-1" hanno certi significati non universali e solo dovuti a convenzioni decise da questa comunità ... artificiali perchè fatti da noi, tant'è vero che spesso la gente si sbaglia e li inverte ... quindi non vedo perchè non si potrebbe cambiare il significato dello "0", che comunque anche nella nuova costruzione non verrebbe conservato e verrebbe sostituito da un "astenuto" (se fosse un significato preciso e diverso per l'astensione non dovrebbe essere sostituito). Io comuque sono decisamente contrario a qualsiasi ipotesi dei tipi proposti, al massimo cambiare significato di "0" con "unire". Ciao. --Spe DIt 20:55, 11 dic 2009 (CET)

Ci siamo dimenticati di un'opzione: {{subst:Trasferire}}, quando ci si accorge che una voce in cancellazione starebbe meglio in un altro progetto, per esempio Wikizionario o Wikinotizie. Come simbolo forse si potrebbe usare una freccia singola? Lucio Di Madaura (disputationes) 18:49, 12 dic 2009 (CET)

È vero, tuttavia non mi sembra un caso così frequente nelle cancellazioni, dato che chiunque può proporre una voce per il trasferimento (senza passare per la procedura di cancellazione). --MarcoK (msg) 19:07, 12 dic 2009 (CET)

Volevo aggiungere che bisognerebbe decidere cosa fare in caso non si raggiunga il numero necessario alla cancellazione ed i "tenere" e gli "unire" siano lo stesso numero: in quel caso si tiene o si unisce?

Inoltre, per quanto riguarda il discorso "se si vuole unire, si unisce e basta"... mi piacerebbe che fosse così... ma ho paura che ci siano persone che mettono in cancellazione le voci anche troppo velocemente, senza prima provare a mettere il template "E" e parlarne nella talk della voce... o senza porsi troppi problemi se la voce possa essere integrata altrove. Ed una volta che la procedura di cancellazione è partita, non mi stupisce che a quel punto uno non se la senta di "essere bold" e di integrarla altrove di sua iniziativa: finché si è in semplificata si cerca il consenso ed in quel caso di interrompe la procedura e si integra, mentre in ordinaria solitamente si arriva fino alla fine della procedura (a meno di consenso palese, ma capita che uno dopo aver votato non ritorna sulla pagina e non cambia il suo voto nonostante la voce sia stata ampliata o proposta per l'integrazione), col rischio di "perdere" la voce che invece poteva benissimo venire integrata)... --Gig (Interfacciami) 19:11, 12 dic 2009 (CET)

Se i voti sono pari (può succedere) si dovrebbe discuterne dopo; va tenuto presente che, nel corso della procedura di cancellazione, spesso le voci vengono migliorate e ampliate; così capita che una voce giudicata troppo breve (e quindi passibile di unione) venga ampliata, rendendo non necessaria l'unione. È dunque opportuna una valutazione caso per caso, dopo la chiusura della procedura di cancellazione. --MarcoK (msg) 23:18, 12 dic 2009 (CET)

(rientro)La proposta di MarcoK mi sembra buona e mi trova d'accordo (sperando di non dover fare troppo i conti poi con la creatività nell'espressione del voto, per esempio tra chi scriverà Mantenere e chi scriverà Tenere con conseguente adeguamento del testo o del bot) --L736E^dimmi 19:22, 12 dic 2009 (CET)

Ah, giusta osservazione; visto che viene più breve, sposterei da {{subst:Mantenere}} a {{subst:Tenere}} ! --MarcoK (msg) 23:12, 12 dic 2009 (CET)

Fatto. --MarcoK (msg) 23:23, 12 dic 2009 (CET)

Potremmo organizzare un periodo di prova (es. una settimana) per questo sistema --Bultro (m) 15:24, 18 dic 2009 (CET)

Concordo con Bultro per un periodo di prova (magari dal 6 gennaio in avanti, così siam più meno rientrati tutti "nei raghi")

Suggerimenti grafici: molti colori delle icone sono un po' scuri e risultano poco differenziati, sarebbe possibile modificare:

Mantenere la voce: verde scuro di bordo e segno di spunta, magari sostituire con un verde leggermente più chiaro
Unire ad un'altra voce : lo sfondo all'interno del cerchio è di un blu scuro simile al blu del bordo e delle frecce, magari lo sfondo potrebbe essere bianco
Astenuto: idem, lo sfondo è di un grigio simile, magari o un grigio più chiaro, oppure anche qui, bianco

La voce è stata aggiornata: idem come {{astenuto}}, grigio chiaro come sfondo: o un bianco, oppure direttamente girarla l'icona in nero, così da differenziarla dall'astenuto.

--Az rael 11:26, 27 dic 2009 (CET)

Visto che si parla di introdurre modifiche anche 'grafiche', con templatini con simbolo etc., che ne dite (appena si riprende la discussione) di pensare di aggiungere alla bozza la possibilità di avere sezioni separate per i diversi pareri ( ==mantenere== / ==cancellare== / eventualm. ==unire== ), un po' come i cugini transalpini (es. [1]) ? Potrebbe aggiungere chiarezza. --(Yuмa)-- parliamone 16:00, 4 gen 2010 (CET)

Nuovo caso di cancellazione in semplificata richiesto da chi voleva togliere l'avviso "E"!

Ultimo commento: 14 anni fa39 commenti7 partecipanti alla discussione

Ciao a tutti, scusate se vi disturbo ma ci risiamo: questa procedura è stata aperta in semplificata da utente "L'Esorcista" con una motivazione assurda, assolutamente carente dal punto di vista della cancellazione, come vedrete quando leggerete; in più lo stesso, appena tre minuti dopo, apre la votazione, per salvare la pagina in quanto vuole dissipare il dubbio di enciclopedicità apposto sul soggetto della procedura che lui stesso ha aperto (in risposta ad alcuni appunti lo scrive lui più sotto: "Invece di fare i fenomeni ditemi voi come faccio a dissipare un dubbio di enciclopedicità senza aprire una votazione.") ... se confrontate la motivazione di apertura della semplificata e quella di apertura dell'ordinaria sono sostanzialmente identiche...
La situazione che si è ora ripresentata al link sopra ricalca molti casi che si verificavano fino ad alcuni mesi or sono e su cui già avemmo a discutere, decidendo di annullare quelle procedure ad initio per motivazione carente, per comportamento non pertinente e non opportuno e perchè chiaro caso di gioco con le regole! I dubbi di enciclopedicità si dissipano nella pagina di discussione dell'articolo, non con la procedura di cancellazione! Non vedo perchè in questo caso dovrebbe essere diverso! Le cancellazioni non sono fatte per dissipare i dubbi di enciclopedicità (nè in senso negativo, nè in senso positivo) e mi sembra anche una presa in giro della comunità, dato che un sacco di gente viene distolta per una procedura in più, quando già ce ne sono tante! Che si annulli e l'utente argomenti in pagina di discussione! Trovo anche la cosa molto irrispettosa verso il lavoro di tanti utenti che invece di giocare con le regole usano la pagina di discussione, cercano di animarla e parteciparla, si ingegnano per migliorare l'articolo e trovare motivi effettivi di enciclopedicità anche quando all'inizio non sono visibili! In passato anch'io quando ho voluto dissipare i dubbi su un "E" posto sopra un articolo che avevo scritto o che mi stava a cuore (è successo almeno 3 volte) l'ho fatto e quando non ho potuto non mi sono certo messo ad aprire cancellazioni farlocche come quella lincata su, che secondo me dovrebbe essere annullata seduta stante. Io come tanti altri quando ho difeso voci da avviso "E", ho faticato parecchio, qualche volta davvero come un povero cristo in croce, ma l'ho fatto! A questo punto per me è opportuno sollevare il problema qui: in passato molte procedure come questa sono state annullate e si è deciso che procedure aperte nel modo che vi ho detto sopra erano da annullare, non vedo quindi perchè questa debba avere esiti diversi. Saluti. --Spe DIt 14:00, 8 dic 2009 (CET)

Solo alcuni spunti:

Se non l'apriva Exorcist90, l'avrebbe fatto sicuramente un altro

sul ''Invece di fare i fenomeni ditemi voi come faccio a dissipare un dubbio di enciclopedicità senza aprire una votazione ha ragione

gente viene distolta: come non discute, non è tenuta a votare

Che si annulli e l'utente argomenti in pagina di discussione: l'utente proviene proprio da lì, con scarsi risultati

Annullare perché? Ripeto che aprirebbe qualsiasi altra persona. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:26, 8 dic 2009 (CET)

Sul primo spunto, è una storia vecchia ormai, si è deciso che non si possono aprire cancellazioni per poi aprire votazioni, in quanto la cancellazione non è un modo per dissipare dubbi enciclopedici e la motivazione dev'essere di assenza di enciclopedicità ... o di presenza di caratteristiche incompatibili con l'esistenza dell'articolo sull'enciclopedia (ad es. la promozionalità) ... quindi l'affermazione si può ribaltare: se non lo potevano fare quelli a cui fu annullata la procedura mesi fa, perchè lo dovrebbe fare Exorcist90 o chi per lui?

Sul secondo spunto, dovrebbe andare nella pagina di discussione afferente all'articolo e argomentando dovrebbe dimostrarne l'enciclopedicità, magari all'inizio non partecipa quasi nessuno e le risposte non sono favorevoli, magari la cosa va avanti per qualche settimana o qualche mese fin quando i partecipanti al dibattito non si convincono, magari non si convincono e allora o vuol dire che sono le argomentazioni che non sono efficaci o il soggetto della voce effettivamente non è enciclopedico (vogliamo stare a farci un dramma? Fra le alternative contemplabili c'è anche questa...).

Sul terzo spunto, si può ribaltare anche qui che nessuno è tenuto a votare e nessuno è tantomeno obbligato a discutere ... però pensare che una discussione sull'enciclopedicità si possa esaurire in soli quattro giorni è assurdo (io ne ho viste che sono durate dei mesi ... e all'inizio c'erano solo due contendenti!) ... e ripeto che aprire la cancellazione per togliere l'avviso di dubbia enciclopedicità non si può fare...

Sul quarto punto rimando a ciò che ho scritto riguardo al secondo.

Annullare si, com'è avvenuto in molti casi e come si è deciso di fare, per i motivi che ho scritto sopra ... e se poi apre una persona con animus diverso, che non crede nell'enciclopedicità dell'articolo allora si può fare, ma non si può aprire una cancellazione per poi aprire l'ordinaria e sperare di raccogliere almeno 1/3 dei voti: è giocare con le regole e, secondo me, significa anche assumere un atteggiamento intrinsecamente fraudolento (per quanto in buona fede si possa essere). --Spe DIt 15:00, 8 dic 2009 (CET)

~~@Spedlt: parli di me e 'neanche mi vieni a chiamare?~~

Prima di agire ho chiesto ad un amministratore che mi ha detto che chi apre una procedura di cancellazione non per forza è favorevole alla cancellazione e dopo aver agito ho richiesto ad un altro amministratore che mi ha detto che su queste cose non c'è chiarezza nè regolamentazione.

Se ti scoccia il fatto che la voce si salverà mi dispiace, ma scaricare la colpa su di me (senza nemmeno interpellarmi, visto che mi ha chiamato salvo, altrimenti neanche mi accorgevo) mi sembra scorretto.

Se volevi proporre una discussione su questo punto sul quale non c'è chiarezza potevi farlo, ma inventarti regole e accusarmi di "cancellazioni farlocche" (che poi ne ho aperta una sola così!) mi sembra decisamente di cattivo gusto.

Io forse ho sbagliato ad aprire la votazione (comunque l'avrebbe aperta qualcun altro, visto che la comunità è a favore del mantenimento) ma nella votazione sono libero di votare quello che mi pare.

--L'Esorcista (How?) 15:04, 8 dic 2009 (CET)

SpeDIt, forse non hai capito una cosa che volevo dire: se Exorcist90 non apriva la votazione, lo avrebbe fatto sicuramente un altro utente, quindi cosa cambiava? Adesso è pure vietato mettere la pagine in cancellazione? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:11, 8 dic 2009 (CET)

L'ho scritto nella pagina dedicata alla procedura di cancellazione che hai aperto ... e che presidii attivamente da tempo, quindi dubito che non te ne saresti accorto e non c'era nessun bisogno di "venirti a chiamare", anche perchè non è una cosa personale fra me e te.

Puoi dirci il nome-utente di questi amministratori? Puoi lincarci le vostre discussioni? Sono probabilmente disinformati, successe un casino qualche mese fa e alcune procedure iniziate in questo modo vennero chiuse, almeno un utente venne richiamato! Io non ero d'accordo col richiamo all'utente e non sarei assolutamente d'accordo con un richiamo a te, qualora se ne dovesse parlare, ma dato che la situazione è la stessa, posso chiederti che cosa ritieni che ti faccia diverso da quell'utente?

Non ti preoccupare che non mi scoccia nulla, io chiedo l'annullamento della procedura ab initio e il ritorno nella pagina di discussione, quindi la voce si salverà sicuramente almeno fin quando qualcuno non deciderà di rimetterla in cancellazione perchè nè tu, nè nessun altro, avete prodotto argomentazioni valide a dissipare il dubbio di enciclopedicità ... questo che mi hai fatto comunque io lo ritengo un attacco personale e chiederò parere a qualche amministratore; inoltre non sto scaricando la colpa nè su di te nè su nessun altro, se la vuoi mettere sul personale fallo pure, ma sappi che io non ho alcuna intenzione di calarmi su quel campo.

Sulle "cancellazioni farlocche" non è un'accusa ma una constatazione (e quindi un'accusa semmai solo di avere contraddetto le regole), inoltre "farlocco" sta per non genuino, non fatto bene, scorretto e per fare capire a tutti il senso del passo che tu, in modo fraudolento, ritagli dal contesto, rimetto la frase completa per fare capire che non è di cattivo gusto e comunque non è come la metti tu! La mia frase era: "In passato anch'io quando ho voluto dissipare i dubbi su un "E" posto sopra un articolo che avevo scritto o che mi stava a cuore (è successo almeno 3 volte) l'ho fatto e quando non ho potuto non mi sono certo messo ad aprire cancellazioni farlocche come quella lincata su,...".

Non ho mai messo in dubbio che tu sei libero di votare come vuoi, solo non puoi aprire una semplificata in quel modo! Per di più per dissipare il dubbio di enciclopedicità! Saluti. --Spe DIt 15:18, 8 dic 2009 (CET)

A Salvo da Palermo, io non dico che non avrebbe aperto qualcun altro ma è la richiesta di cancellazione in semplificata fatta da Exorcist che non ha senso e viola le regole ... e quindi sarebbe dovuta essere annullata perchè corredata da motivazione carente! Inoltre lui dopo si scopre e dichiara di averlo fatto per dissipare il dubbio di enciclopedicità ... e allora secondo me è ancora più grave perchè è giocare con le regole e turbare le dinamiche della comunità, quasi come se si volesse fare una surrettizia chiamata alle armi, correre alle urne, ecc... ecc...! Comunque ancora non rispondete sul perchè in questo caso ci si dovrebbe comportare diversamente di quando si decise di chiudere le cancellazioni analoghe e si decise che in altri casi come questi si sarebbe annullato. --Spe DIt 15:18, 8 dic 2009 (CET)

@Spedlt: innanzitutto non vedo attacchi personali, ci mancherebbe altro, sicuramente sarebbe stato piu corretto farmi un fischio in discussione visto che per problemini al mio pc (oche ovviamente tu non potevi cnoscere), non sono molto presente. Comunque, io ho chiesto a Guidomac (non voglio metterlo in mezzo, sei tu che volevi il nome) che mi ha detto A mio modo di vedere tale proposizione potrebbe essere fatta sia da chi ritiene la voce non consona per la permanenza su Wikipedia, sia da chi per mille motivi, intende affemare l'enciclopedicità di tale voce. Innazitutto ha precisato che è una sua interpretazione quindi non voglio assolutamente che venga tirato in ballo, se il problema è che l'ho preso troppo in parola è un errore mio. Avrei comunque gradito un discorso più generale: in questa maniera sembra che la regolamentazione sia chiara e cristallina e che solo io non ne sono al corrente. Una votazione mi pareva la cosa più logica per stabilire se la comunità era a favore o contro il mantenimento, per "tagliare la testa al toro" come si suol dire, visto che - a dir la verità - nelle pagine di discussione delle voci non ci passa nessuno. Se degli amministratori mi diranno che così non va bene ok, però ne ho aperta solo una, mi sono fermato subito appena ho visto che c'era qualcosa che non andava. --L'Esorcista (How?) 15:36, 8 dic 2009 (CET)

ancora non rispondete sul perchè in questo caso ci si dovrebbe comportare diversamente di quando si decise di chiudere le cancellazioni analoghe: nel breve è già successo. Scusa, era meglio se Exorcist90 prendeva tutti per il culo motivando "Non è enciclopedico" tanto era sicuro che qualcuno avesse poi aperto la votazione? Avresti preferito questo? Cioè, qui non si sta apprezzando la buona fede, la generosità e l'onestà di Exorcist90 che come me odia le pagine di siscussione non cacate, e anzi lo si accusa di attacchi personali e di giocare con le regole!!!! --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:42, 8 dic 2009 (CET)

Forse sono io, ma - al di là di qualsiasi altra considerazione - non comprendo quali vantaggi porterebbe al progetto l'annullamento della procedura in casi come quello riportato, né vedo perché si dovrebbe intervenire modificando la policy. --Hauteville (msg) 15:45, 8 dic 2009 (CET)

Exorcist, innanzitutto ribadisco che io l'ho scritto in pubblico - nella pagina della procedura di Davide Cordone, che ripeto tu presidii attivamente - che la volevo segnalare qui la procedura (la procedura, non te o qualcun altro, la procedura!) e poi certo non potevo assolutamente sapere dei tuoi problemini col pc, quindi gradirei che tu cancellassi o barrassi tutti i passi dei tuoi interventi in cui reclami contro la mia presunta ed inesistente scorrettezza ed anche quelli in cui dici cose spiacevoli tipo che mi scoccia se la voce si salva (perchè è completamente falso): se lo fai grazie anticipatamente, non potrà che giovare alla discussione riportando i toni del confronto sul giusto binario.
Nessuno vuole mettere in mezzo chicchessia, era solo per capire, ... comunque allora sappi che qualche mese fa ci fu un certo numero di cancellazioni iniziate da chi aveva intenzione di affermare l'enciclopedicità della voce aprendo subito dopo la votazione e ciò ad un certo punto fu ritenuto errato dalla comunità, anche a seguito di un'aspra e lunghissima discussione, per cui le ultime di quelle procedure furono annullate, le voci furono tolte dal novero delle cancellazioni e furono riavviate le discussioni sui dubbi; a seguito di quel casotto ci andò per mezzo un utente che fu richiamato (Goro o Gierre, uno dei due, non vorrei però sbagliarmi ... chi si ricorda meglio di me lo scriva). Se Guidomac questo non lo ha presente e ti ha dato una sua interpretazione (che è sua e non è il verbo della comunità ... ed, a mio modo di vedere, è viziata dal fatto che, probabilmente, non conosce o non ricorda quella discussione e quella decisione) e allora mi dispiace dirlo ma hai sbagliato tu che avresti dovuto coinvolgere e consultare più amministratori (e utenti, perchè no?) ma muoversi col parere di uno, massimo due utenti, anche se amministratori, è un errore e - ripeto, mi spiace dirlo ma... - è un tuo errore.
Se poi nella pagina di discussione ci stavate solo tu e Salvo non è colpa della comunità ... ma forse bisognava magari interessare anche il progetto calcio e prendere con un pò più di intraprendenza la cosa, magari chiedendo il parere a chi si occupa delle voci di sport e/o di calcio, che si può fare (non è una chiamata alle urne e poi stai chiedendo il parere di esperti...) ... e comunque fidati, quattro giorni sono davvero pochi e se non rispondi a Salvo (che poi non è che ti ha risposto molto efficaciemente) allora è chiaro che la discussione si arena...
Comunque io ripeto, come in casi analoghi la procedura va annullata ab initio come è avvenuto, riportando la materia in pagina di discussione. Saluti. --Spe DIt 15:56, 8 dic 2009 (CET)

Salvo, ma che stai a dì? A parte il fatto che abbiamo fatto una discussione per dire che scrivere "Non è enciclopedico" non è una motivazione valida, ma è chiaro che se pure fai una cosa in buona fede ma la fai giocando con le regole non è fatta bene...
Hauteville, la policy va bene come sta: alcuni mesi or sono si disse che quelle procedure dovevano essere annullate per motivazione di cancellazione carente, contraddittoria col fine della procedura, non pertinente allo scopo della procedura, era un modo per giocare con le regole ed altri mille motivi... E poi cosa devono dire gli utenti che si videro richiamati e videro le procedure cancellate, col fatto di dover poi tornare alla discussione del dubbio "E"? Se lo devono prendere in saccoccia? Allora no, ora si? Cos'è cambiato da allora ad oggi? Cosa ha di più speciale l'articolo in questione e/o la procedura in questione? I soliti due pesi e due misure che vanno tanto di moda su Vichi? E cosa devono dire gli utenti che faticano per affermare in pagina di discussione, magari per mesi, l'enciclopedicità di un articolo? Se lo devono prendere in saccoccia pure loro? --Spe DIt 16:02, 8 dic 2009 (CET)

Proprio perchè non sapevi dei problemi al mio pc IMHO dovevi premurarti di avvertirmi, ma lasciamo a margine questo e torniamo alla discussione: per me è indifferente che la procedura venga annullata o no. Dalla votazione che c'è stata si è capìto dove pende la comunità, e quindi - utilizzando il buon senso - si potrebbe togliere l'avviso E avendo chiarìto che la voce è considerata enciclopedica. Questo era l'obiettivo iniziale. Per quanto riguarda le parole di Guidomac (che ha specificato essere sua interpretazione): urge chiarire che esse non sono una scusa, (le hai richieste tu) ma le ho messe per sottolineare che prima mi ero preoccupato di chiedere a qualcuno. Ho specificato che se c'è errore, è errore mio. Volevo solo chiarire due cose: la prima è la buona fede che ho dimostrato chiedendo prima; la seconda è che ne ho aperta solo una di votazione, quindi - se ho sbagliato - ho sbagliato una sola volta. Questo perchè il titolo dice "Nuovo caso di cancellazioni" mentre invece dovrebbe essere "Nuovo caso di cancellazione". --L'Esorcista (How?) 16:18, 8 dic 2009 (CET)

Non capisco la prima affermazione, se tu non avessi problemi col Pc (che hai ma io non so che hai, ma anche se lo sapessi...?) perchè dovrei premurarmi? E' una cosa che posso fare e in futuro sicuramente farò con tutti, ma che non è un obbligo dato che l'ho scritto chiaro e tondo in pubblico, nella pagina della cancellazione e che comunque qui non si parla di te, ma della procedura.

Per quanto riguarda le parole di Guidomac non ho mai detto che sono una scusa, le ho richieste io per farmi un'idea di cosa ti era stato detto, come, perchè e da chi e se scrivo che l'errore è tuo non faccio altro che ribadire che l'errore è tuo, cosa che evidentemente hai già scritto, ma voglio mettere in chiaro che, si, l'errore è tuo anche perchè hai dato valore generale ed astratto ad un'interpretazione, innanzitutto l'errore è questo... e non c'è nessun errore di Guidomac, che proprio non poteva sapere che tu saresti partito in quarta; al di fuori di ogni polemica ti suggerisco, la prossima volta, di fare un giro più largo di pareri.

Nessuno ha mai messo in dubbio la tua buona fede (io nel mio primo intervento addirittura la richiamo) e nessuno ha detto che hai aperto più cancellazioni in questo modo, ora però correggero il titolo di questo thread, cambiando la parola "cancellazioni" in "cancellazione". Devo comunque chiederti di nuovo di cancellare e/o barrare tutti i passi dei tuoi interventi nei quali parli di presunte scorrettezze da parte mia ed anche quelli in cui la metti troppo sul personale e usi toni che sembrano troppo aspri. Grazie. --Spe DIt 16:29, 8 dic 2009 (CET)

Proprio perchè non si può mai immaginare quando uno è poco presente per problemi di altro genere bisogna avvertire, questo era il senso, ma non ha importanza.

Comunque hai ripetuto tutto quello che ho detto io, evidentemente non siamo totalmente discordi: l'errore di valutazione è mio, la buona fede c'era, dovevo chiedere più pareri ecc --L'Esorcista (How?) 16:37, 8 dic 2009 (CET)

Va bene, io non sono d'accordo con la tua prima affermazione, ma la prossima volta mi premurerò di avvertire chiunque abbia interesse alla discussione, anche lontanamente.

Tornando a noi, a me non interessa se tu, una volta annullata la procedura, poi togli l'avviso di dubbia enciclopedicità proprio perchè nella pagina di votazione, per quanto frutto di una procedura invalida, si è constatato un largo consenso al suo mantenimento; per me sarebbe lecito se lo fai, annullando la procedura e togliendo l'avviso. Per me è la procedura che non ha nè capo nè coda e ci sono quei precedenti che sennò griderebbero vendetta. --Spe DIt 16:50, 8 dic 2009 (CET)

Per tutti, ho ritrovato la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazione_proposta_per_salvare_la_voce, a cui in seguito al manifesto consenso della comunità MM procedette giustamente ad annullare la procedura che aveva aperto Gierre per togliere il dubbio di enciclopedicità da una voce che all'epoca gli interessava. In questo caso si deve procedere analogamente, non vedo differenze. --Spe DIt 17:29, 8 dic 2009 (CET)

Per me si può annullare senza alcun problema, ma se verrà annullata toglierò il dubbio di enciclopedicità perchè il consenso è palese. --L'Esorcista (How?) 19:29, 8 dic 2009 (CET)

L'importante è che siamo finalmente d'accordo sul fatto che per dissipare un dubbio non si può aprire una cancellazione semplificata; spero che in futuro nessuno ricada più in questo errore. Aspettiamo ancora un pò e poi procediamo. --Spe DIt 01:16, 9 dic 2009 (CET)

Vorrei però capire bene: l'apertura di una procedura di cancellazione comporta per forza che il proponente la voglia cancellare? Quindi non può proporla attendendo che qualcun altro apra la votazione? È stato deciso questo ufficialmente? --L'Esorcista (How?) 14:39, 9 dic 2009 (CET)

Ciao Exorcist, ti rispondo citando le regole per la segnalazione di cancellazione (cioè l'avvio della procedura di cancellazione in modalità semplificata):

La segnalazione può essere effettuata solo da utenti registrati[1] da almeno 30 giorni e che abbiano effettuato almeno 50 edit[2] . Se ritieni che una pagina non abbia i requisiti per rimanere (e sei un utente registrato da almeno 30 con almeno 50 edit fatti), puoi porla in cancellazione nel seguente modo:

Quindi le procedure di cancellazione possono essere iniziate da chi ritenga che una pagina non abbia i requisiti per rimanere. Puoi trovare tutto qui, al paragrafo "Segnalazione". Spero di essere stato esauriente, ciao. --Spe DIt 19:45, 9 dic 2009 (CET) P.s.: se entro le prossime ore nessuno obietta io annullo la procedura, dopodichè secondo me puoi tranquillamente togliere il dubbio lincando la procedura annullata e magari inserendo qualche citazione dai commenti dei votanti "-1", non sarò io certamente a fare questioni ... e, leggendo i commenti favorevoli citati e lincati, non credo che altri lo faranno; sta poi che penso sia ormai orientamento della comunità legittimare la presenza di giocatori delle seconde divisioni dei principali campionati mondiali, anzichè di tutti quelli delle prime divisioni di tutti i paesi (nel senso che un giocatore italiano di serie b è più importante e più enciclopedico di uno che è campione nazionale delle isole Guam. Ciao.

Scusa ma se si porta a termine che male c'è? Cmq sull'ultima parte del tuo post ti sbagli, che il Guam non vale ecc ecc --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:01, 9 dic 2009 (CET)

Infatti io non sarei d'accordo, ma questa è la piega che sta prendendo e che si vorrebbe riportare nelle regole (ancora la discussione è in corso), l'ho letto prima di votare per il sondaggio sui requisiti per le competizioni mondiali e continentali. Non ci sarebbe nessun male se non fosse che è una procedura che non segue le regole e quindi deve essere annullata, così come avvenne mesi fa per quelle altre, sennò a che serve discutere per giorni e appiccicarsi se si è sempre di nuovo da capo? --Spe DIt 20:04, 9 dic 2009 (CET)

Fai come vuoi... --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:26, 9 dic 2009 (CET)

Tra l'altro mettere in cancellazione una voce in modo che dall'esito negativo della procedura ( = conservazione della voce) si tolga il template "{{E}}" (o altro template di avviso analogo) non ha senso e non funziona:

la comunità potrebbe benissimo decidere di conservare la voce, sebbene in stato di dubbio (perché mancano elementi per valutare, o perché la voce è scritta in modo tale che leggendola non si capisce perché sia enciclopedica), sperando che successivamente la voce verrà migliorata.

E in tal caso perché togliere il template di avviso {{[Tl|E}} ?! anzi è utile che resti.

Se una voce non viene cancellata, questo non vuol dire che sia una voce perfetta, alla quale non può essere apposto alcun avviso.--L'imperatore è nudo (msg) 20:58, 9 dic 2009 (CET)

Scherzi? Il template E mica può stare lì per sempre! Cmq in ogni procedura conclusa con il mantenimento, l'avviso è stato poi tolto, ovviamente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:02, 9 dic 2009 (CET)

No, non scherzo (a domanda precisa, risposta precisa)
Non ho detto che il template debba rimanere per sempre. Si rimuove dopo discussione (oppure se la motivazione non è chiara e sufficiente, e dopo richiesta in discussione nessuno provvede, o ecc. ecc.).
Ecco l'errore è togliere sempre il template "E", cosa che induce in tentazione a mettere in cancellazione per "purificare" dai template di avviso.
Rileggi quello che ho scritto sopra, e medita sull'"ovviamente" che hai scritto tu. Tanto ovvio non mi pare. Anzi in alcuni casi è del tutto sbagliato. --L'imperatore è nudo (msg) 21:06, 9 dic 2009 (CET)

p.s. nel caso in questione vedo che l'avviso "E" è stato tolto ancor prima dell'esito della procedura di cancellazione, ma proprio perché c'è una procedura di cancellazione in corso. Bah! --L'imperatore è nudo (msg) 21:08, 9 dic 2009 (CET)

Il problema è che tutto è nato dal fatto che NESSUNO è andato nella pagina di discussione, e così non si può andare avanti. ZERO commenti in 6 mesi (come di solito è) contro 30 voti in una settimana è una sconfitta per wikipedia! --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:09, 9 dic 2009 (CET)

Esatto, se si cancella, va via tutto; se resta, l'avviso si leva, quindi del tutto errata la cosa non è. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:09, 9 dic 2009 (CET)

Scusate ma io comunque non voglio più averci a che fare con questa procedura, non interverrò con nessun annullamento e dico solo che mi cadono le braccia! La procedura è invalida perchè è stata aperta per dissipare un dubbio di enciclopedicità (e per questo è come se non esistesse, invalida da annullare) e poi scopro pure che Exorcist ha levato l'avviso di dubbio ben prima della fine della votazione: siamo all'arbitrio puro e semplice. Mi dispiace ma a questo punto un richiamo ci starebbe bene da parte degli amministratori, se non avverrà cavoli loro, io sono disgustato e mi tolgo da mezzo. Non voglio avere più a che fare con questa procedura, in futuro se si ripresenteranno casi come questi anzichè manifestare perplessità e chiedere lumi annullerò direttamente. Questa volta fate come vi pare a voi e questo caso rimanga a disdoro degli amministratori che prima dicono una cosa e poi se ne dimenticano e se qualcuno la fa rilevare non intervengono. --Spe DIt 21:52, 9 dic 2009 (CET)

Scusa tu: mi linki la linea guida dove dice che la cancelllazione non può avvinire se l'obiettivo è togliere l'avviso anche dopo che per mesi e mesi nessuno interviene in discussione? Cmq stai autorizzando le persone a prendere in giro gli altri. Se adesso Exorcist90 trova un altro giocatore nelle sue stesse condizioni, scriverà "Mai in Serie A", sapendo che cmq prima o poi qualcuno apre e lui il suo obiettivo (cioè salvare il giocatore e togliere l'avviso) l'ha ottenuto (Exorcist90 è solo un esempio). --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:59, 9 dic 2009 (CET)

Salvo, ti ho lincato la discussione sopra, se in questo posto le regole si fanno valere solo quando interessa a qualche utente o a qualche fazione di utenti piuttosto che ad un altro o ad altri (che magari non hanno nessun interesse, come me e come te) allora si può lasciar fare anche se si stanno contravvenendo: nella discussione comunque trovi materiale a volontà. Il problema è più profondo, il paradosso che spesso mi poni è assurdo, se Exorcist lo fa allora gioca con le regole ... basta che tu che sai che lo fa apposta lo fai rilevare, ma vedo che c'è molta stanchezza in tutti e non credo che lo faresti ... e non ti do torto, anch'io sono stanco e sono disgustato! Però, per favore, evitiamo di prendercela fra di noi... Solo questo, ti prego, con tutto il cuore. --Spe DIt 22:08, 9 dic 2009 (CET)

Ma che c'è ancora? Innazitutto non accetto il termine "disgustato", è troppo spiacevole. Secondo non capisco dove sta il problema: l'avviso lo avevo tolto (prima di questa discussione) perchè c'era una votazione in corso (e una votazione si conclude o con la cancellazione o con il mantenimento) quindi la rimozione dell'avviso era ovvia e tu stesso mi hai confermato che avrei potuto procedere dopo l'annullamento della procedura. A questo punto mi son detto "lo rimetto per poi ritoglierlo? ma no dai." Non puoi dire di essere disgustato per una cosa successa prima di questa discussione che aveva chiarito il tutto. Scusa ma sono disgustato io a questo punto. --L'Esorcista (How?) 22:20, 9 dic 2009 (CET)

Direi di chiuderla qui! --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:38, 9 dic 2009 (CET)

scusate il ritardo. Volevo solo sottolineare che anche secondo me è senza senso proporre una voce per la cancellazione non essendo d'accordo con la cancellazione. Lo dice WP:Buon senso innanzitutto e va contro i principi delle cancellazioni. Se si vuole dissipare un dubbio di ecnicloepdiità si parli nella talk, se non intervengono abbastanza persone di segnali al progetto competente (o in casi molto estremi al bar). Mi sembra una vera forzatura, da evitare. --Superchilum^(scrivimi) 13:11, 11 dic 2009 (CET)

Quoto Super. Ci sono le discussioni apposta. Io, condivido il dubbio, prima di mettere in cancellazione una voce controllo se in discussione si è formato un orientamento. Se non lo condivido apro la discussione. Per me il buon senso vorrebbe così. --Avversariǿ (msg) 00:54, 12 dic 2009 (CET)

Quindi penso che siamo tutti d'accordo nel sostenere che: 1) un dubbio di enciclopedicità non si dissipa aprendo una cancellazione, ma discutendone nella pagina apposita ... la proposta di cancellazione è l'ultima ratio nel caso questo dubbio o non sia mai stato discusso da mesi e mesi e mesi (leggi anche anni) o comunque dopo una lunga discussione non sia stato dissolto da valide argomentazioni, nel qual caso chi non lo ritiene enciclopedico allora lo mette in cancellazione; 2) che una semplificata non può essere aperta se non con motivazioni coerenti alla cancellazione della pagina. Di conseguenza si annulla, com'era stato deciso al termine della discussione che vi ho lincato sopra. --Spe DIt 09:52, 12 dic 2009 (CET)

Ormai la procedura è già finita. --L'Esorcista (How?) 21:02, 12 dic 2009 (CET)

Maggioranza richiesta per la cancellazione delle voci: ora di aggiornarla?

Ultimo commento: 14 anni fa80 commenti41 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Maggioranza richiesta per la cancellazione delle voci: ora di aggiornala?.
– Il cambusiere Teletrasporto (Energia!)

Come preannunciato altrove propongo un tema "caldo" per non far scendere l'attenzione durante il periodo vacanziero ;)

Le basi degli attuali criteri per le votazioni relative alle proposte di cancellazione risalgono a questo sondaggio del settembre 2004; in particolare, mentre alcuni di tali criteri inizialmente definiti sono stati oggetto di sondaggio e conseguentemente modificati, non è stato ancora rivisto quello che - a parere del sottoscritto e, a leggere certi interventi, anche di qualcun altro - era un criterio che rispondeva ad una logica corretta allora, ma non ora: la maggioranza dei 2/3 dei voti (intesi come voti "computabili" ossia della somma dei favorevoli e dei contrari; gli astenuti non si computano, essendo considerati solo ed esclusivamente ai fini del raggiungimento del quorum, ma non per l'esito finale della votazione) affinché la pagina proposta per la cancellazione possa essere cancellata.

Al momento dell'approvazione del sondaggio, nel 2004, it.wiki contava circa 24mila voci (se non ricordo male erano stati aggiunti da pochi mesi i comuni italiani facendo "balzare" il numero delle voci da 10 a 20 mila in due mesi), M/ non era ancora nello usergroup dei sysop ;) e la homepage era questa... insomma era giusto badare anche alla "quantità" delle voci e ponderare i voti nelle proposte di cancellazione (il "quorum" richiesto per le votazioni era di 5 utenti il che significa che con due contrari "bastavano" 4 utenti favorevoli per cancellare una voce e i partecipanti non è che effettivamente fossero di più).

Cos'è cambiato? Oggi abbiamo 1 860 837 voci (ovvero circa 78 volte il numero di voci del 2004), alle votazioni partecipano, mediamente, alcune decine di utenti (non è raro che su alcune delle proposte più controverse si contino cinquanta e più voti) e se anche per assurdo - ovviamente non è quello che auspico - ma, se anche per assurdo nessuno scrivesse più nuove voci e riuscissimo ad avere 1 860 837 "buone" voci avremmo raggiunto un traguardo epocale. Ovvero oggi, come da più parti s'è detto più d'una volta, è giunto il momento di dare un peso maggiore alla qualità dei contenuti più che alla quantità degli stessi. Ovvero oggi non è più necessaria la ponderazione che premia il mantenimento dei contenuti, di qualsiasi contenuto. Ovvero oggi è assurdo - IMVHO - che per cancellare qualsiasi cosa qualcuno abbia posto in cancellazione ordinaria siano necessari il doppio dei voti che non per mantenerla.

Propongo quindi che il criterio in oggetto sia rivisto, stabilendo che la cancellazione od il mantenimento di una pagina proposta per la cancellazione sia definito in base alla maggioranza semplice dei voti computabili, ovvero, in subordine, in base ad una maggioranza qualificata non superiore al 55% (in luogo dell'attuale 66%).

Va da se che questa discussione è propedeutica (nonché richiesta e necessaria) all'apertura di un apposito sondaggio che proporrò a tempo debito (a meno che, ovviamente - ma ho fortissimi e fondati dubbi al riguardo - emerga un chiaro consenso in un verso o in nell'altro).

Si aprano le danze e buone vacanze a tutti :) --Pap3rinik (msg) 16:06, 23 dic 2009 (CET)

Non saprei, il principio della "prudenza" è sempre valido; una voce in più non costa.

Tuttavia, trovo molto ingiusto (e lo è sempre stato) che si utilizzino i 2/3 per certi tipi di pagine che non sono solo fini a sé stesse, ma influenzano tutto il sistema, quali template e pagine di servizio. Va bene che una minoranza possa salvare una voce, ma non che imponga a tutti una convenzione. Quindi appoggerei sicuramente, intanto, la maggioranza qualificata per questi namespace, mentre per il ns0 ci devo pensare... --Bultro (m) 17:10, 23 dic 2009 (CET)

Tendenzialmente favorevole alla riconsiderazione - ma non per le voci dell'enciclopedia - è auspicabile che siano anche quelle nuove o addirittura quelle "salvate" ad entrare nel conto delle "buone" voci. La voce perfetta non esiste, ma sicuramente non sarà mai quella cancellata. --M/ 17:14, 23 dic 2009 (CET)

Contrario. Una voce "salvata" con una percentuale troppo vicina al 50% è una voce per la quale manca il consenso. --DOPPIA•DI 17:27, 23 dic 2009 (CET)

Sono tendenzialmente favorevole a rivedere i limiti: oggi con una maggioranza del 50% si può cambiare una policy ma non cancellare una voce. --Nicolabel (msg) 17:35, 23 dic 2009 (CET)

Favorevole alla proposta di Paperinik. Anche se è sempre necessario avvicinarsi alle cancellazioni "cum grano salis", per non buttar via il bambino con l'acqua sporca, è anche vero che oggi, con il meccanismo dei 2/3, avvengono a volte situazioni paradossali; ed in cui è anche facile effettuare "blocchi" compatti a favore del mantenimento "a priori" su temi delicati, rischiando così de facto di dare indebito rilievo al parere di una minoranza. Veneziano- dai, parliamone! 17:42, 23 dic 2009 (CET)

Contrario. Nel diritto penale anglosassone si dice che è meglio avere due delinquenti non puniti, piuttosto che un innocente in galera: questo per giustificare il fatto che non si utilizza un bilanciamento perfetto (ossia vi deve essere la certezza della colpa e non una leggera prevalenza degli indizi che incolpano piuttosto a quelli che scagionano). Penso che il principio valga anche per wiki: meglio avere una voce in più piuttosto che avere il rischio di cancellare una voce che in realtà era degna di restare. Per me l'attuale sistema è garantista di tale principio (partendo sempre dal presupposto che la maggior parte delle voci proposte per la cancellazione devono essere migliorate, piuttosto che cancellate...così come in realtà è davvero Anitadue docet. In secondo luogo, ho visto voci molto importanti che rischiavano di essere cancellate (poi alla fine salvate)...e ti assicuro che la cosa mi preoccupa. Io tra le due penserei ad un sistema per "sanzionare" chi propone la cancellazione di voci che poi si salvano con percentuali altissime di -1 (ad esempio impedendo di proporre in cancellazione nuove voci per tot tempo). Sarò duro, ma lo ribadisco: il pericolo maggiore è perdere una voce importante, piuttosto che tenersi una voce "indegna".--Slowdancing (msg) 17:45, 23 dic 2009 (CET)

Da rivedere solamente per template ed altre pagine non in ns0. Poiche' siamo nel discorso aggiungo che valuterei anche se modificare la facilita' con cui molte pagine sono messe in cancellazione, ultimamente vi sono troppe (IMO ovviamente) voci in proposta di cancellazione che sono salvate con lunghi elenchi di -1 : o erano palesemente enciclopediche o ci voleva ben poco a renderle tali. E' ben vero che in wikipedia siamo volontari e quindi ognuno fa quello che preferisce (o che ritiene di far meglio), ma qualche volta mi sembra di partecipare ad una sorta di "rescue game" o di trovarmi su una imbarcazione della Sea Shepherd.--Bramfab Discorriamo 17:47, 23 dic 2009 (CET)

@Doppiadi: ehm... scusa, ma non ho capito bene, col sistema attuale le voci si salvano anche con solo il 34% dei favorevoli al salvataggio, quindi la faccenda del consenso è pure peggio di come la dipingi tu. In generale appoggio la proposta del Papero. Fabius aka Tirinto 17:56, 23 dic 2009 (CET)

A me va bene la situazione attuale J alo 17:57, 23 dic 2009 (CET)

@Tirinto: Forse mi sono espresso male. Quello che voglio dire è che ci deve essere una disparità molto forte fra i favorevoli e i contrari, e che quindi la maggioranza semplice dei voti proposta in primo luogo da Pap3rinik per me non va bene, così come il 55%. --DOPPIA•DI 18:29, 23 dic 2009 (CET)

Contrario, se una pagina non e' enciclopedica spesso viene cancellata direttamente in semplificata o con un -1 e tutti +1, per cui per le voci palesemente non enciclopediche non si pone il problema, mentre per pagine "da valutare" non vedo perche' una cancellazione, che e' l'operazione piu' distruttiva di tutta wikipedia, dovrebbe avere un consenso minore di quello richiesto nelle discussioni normali (per le cancellazioni si chiede il consenso alla cancellazione, non al mantenimento). Peraltro la procedura e' gia' poco garantista, visto che una pagina cancellata riproposta viene automaticamente cancellata in immediata, mentre una salvata, anche con piu' del 50% dei voti per il mantenimento (per cui con un chiaro non-consenso alla cancellazione), puo' essere rimessa in cancellazione infinite volte (e fino a qualche tempo fa non c'era neppure il limite dei 3 mesi). --Yoggysot (msg) 17:58, 23 dic 2009 (CET)

Rivedrei forse la percentuale al 60% per le voci e di sicuro al 50% per le altre pagine. Il vero problema sono i blocchi di utenti a favore del mantenimento di qualsiasi voce in determinati settori quali musica leggera, calcio, religione cattolica: un'estensione del concetto di POV alla valutazione dell'enciclopedicità. Abbassando la percentuale più di tanto lo squilibrio rimarrebbe tale e quale, si continuerebbero a tenere vocine su argomenti marginali relativi a questi settori e si cancellerebbero ancora più facilmente voci su argomenti relativi a settori meno "popolari", non "protette" da un seguito di fan o adepti. --Al Pereira (msg) 18:01, 23 dic 2009 (CET)

Quoto il laconico Jalo: "A me va bene la situazione attuale", ma ho apprezzato gli scritti di Slowdancing e Bramfab. --<Twice²⁵¯(disc.)> 18:27, 23 dic 2009 (CET)
- Io sarei invece per aumentarlo, il quorum. Si può?

Seriamente, ritengo che se una voce "non s'ha da tenere" ci voglia molto poco per avere maggioranze di +1 bulgare, mentre per voci controverse - o magari poco interessanti - sarebbe meglio maggior prudenza nel buttare nel cestino. Sarà che è la mia forma mentis (non sono mai riuscito in vita mia a strappare una fotografia, per quanto brutta/sfocata/della ragazza sbagliata fosse), ma preferisco un'informazione anche poco utile che un link rosso... --o--o (msg) 18:43, 23 dic 2009 (CET)

Al Pereira ha colto nel segno, quoto parola per parola. --B uggia 19:18, 23 dic 2009 (CET)

Il presupposto sottinteso della proposta (o delle sue motivazioni esposte) è che siccome ora ci sono più voci, si può buttar via più voci? --L'imperatore è nudo (msg) 19:31, 23 dic 2009 (CET)

Contrario, per i motivi già esposti da altri --Limonadis (msg) 20:20, 23 dic 2009 (CET)

Favorevole principalmente per quanto detto da Al Pereira, forse in futuro si potrebbe tornare ad un sistema più garantista, ma solo dopo aver dato un bello scossone ai -1 d'ufficio che allo stato sono il principale problema (i +1 d'ufficio, parimenti nocivi sono

@Slowdancing: lo spam è sempre un qualcosa di tossico che avvelena tutta wiki, usare la forma mentis del diritto e vedere le cancellazioni come condanne a morte è abbastanza antiwikipediano poi: è un modo per caricare di significati "pesanti" un'operazione meramente tecnica.

--Vito (msg) 21:02, 23 dic 2009 (CET)

Favorevole Ticket_2010081310004741 (msg) 21:05, 23 dic 2009 (CET)

Concordo con Vituzzu Lost&Fool (msg) 21:06, 23 dic 2009 (CET)

(fuori crono) @Vito tu parli di "-1 d'ufficio" e "+1 d'ufficio", ma in realta' i -1 sono molti meno dei +1 d'ufficio, visto che una voce che va in semplificata e' di fatto equivalente ad una voce in cui tutti quelli che sono capitati sulla proposta di cancellazione (compresi i "+1 d'ufficio") abbiano votato +1. Per fare un'esempio pratico, delle 38 cancellazioni che terminano oggi a mezzanotte Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 dicembre 17, che dovrebbero essere abbastanza definitive: abbiamo 4 cancellate prima dello scadere (3 bufale e un C7), 4 annullate e 5 aperte, di cui 4 salvate stra-abbondantemente e una cancellata con sfilza di +1 che verrà però ricreata all'uscita del film tra qualche mese; il restante sono 25 pagine che saranno cancellate (i 2/3 del totale), e che se ci fossero realmente tutti questi "-1 d'ufficio" che votano sempre per il mantenimento, sarebbero per la maggior parte aperte con qualche -1 e una sfilza di +1. E negli altri giorni la situazione non e' molto differente.--Yoggysot (msg) 02:26, 24 dic 2009 (CET)

Beh, visto che sono passati cinque anni da quando abbiamo impostato la policy per le cancellazioni, direi che è ora di ringiovanirla un po' :-) Sono favorevole alla proposta di Pap3rinik ed aggiungo soltanto quello che è scritto (da sempre) nella mia pagina utente.
Anche un'informazione minima, se è corretta, ben scritta e contestualizzata, aumenta la qualità dell'enciclopedia.
Non necessariamente, però, deve avere una voce propria.
--Gac 21:22, 23 dic 2009 (CET)

favorevole alla discussione e all'eventuale sondaggio, essendo tuttavia un "conservazionista" gradisco molto i criteri attuali --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:37, 23 dic 2009 (CET)

A me va bene la regola dei 2/3. Preferirei piuttosto che si prendesse una decisione per il voto relativo all'unione... :-) --Gig (Interfacciami) 21:45, 23 dic 2009 (CET)

Molto d'accordo con Paperinik (il vero problema oggi è la qualità e non fa bene alla qualità tenere delle voci che in realtà la maggioranza ritiene insufficienti perché poi potrebbero, forse, crescere: in molti casi potrebbero altrettanto bene essere riscritte da capo) e con Gac (non necessariamente una singola informazione deve essere contenuta in una pagina separata. MM (msg) 00:20, 24 dic 2009 (CET)

Mmh, dubito che serva a cancellare le voci sui vescovi.--Trixt (msg) 01:22, 24 dic 2009 (CET)

Totalmente contrario: che per cancellare una voce ovvero sostanzialmente rimuovere lavoro altrui non serva nemmeno consenso (cosa ben diversa dal 51%) è a dir poco paradossale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:37, 24 dic 2009 (CET)

Piccolissima nota, OT, a margine. Un appello ai naviganti: il mio nickname è Pap3rinik, non Paperinik. Denghiù. :) --Pap3rinik (msg) 02:01, 24 dic 2009 (CET)
@Trixt: il thread sui vescovi era quell'altro, non questo :P
@Cotton: quando si arriva ad una votazione il "consenso", ormai, è un concetto not applicable alla situazione e, se del caso, il "consenso" è cosa ben diversa anche dal 34% che basta oggi a mantenere una voce (quando c'è un "consenso" del 66% a cancellarla). Per quanto riguarda le votazioni il consenso, quindi, lo lascerei perdere, che ne pensi? ;) -- Pap3rinik^Quack 02:01, 24 dic 2009 (CET)

(fuori crono) No. Quando le voci vengono cancellate in semplificata si usa un consenso "de facto" (nessuno si oppone ergo tutti d'accordo). Quando si apre la votazione per me, stante la necessità di decidere in tempi brevi e certi si usa un voto e non il consenso, ma la soglia del 66% rappresenta una sorta di "consenso simulato" (con percentuale certo arbitraria ma sufficientemente alta) che serve ad evitare che si cancellino voci su cui il giudizio non è abbondantemente condiviso. Quando la comunità è divisa più o meno in due mantenere una voce è sempre una soluzione più corretta e meno traumatica della cancellazione, quindi sempre preferibile.--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:48, 24 dic 2009 (CET)

assolutamente favorevole alla proposta di Pap3rinik Soprano⁷¹ 02:22, 24 dic 2009 (CET)

(pluriconflittato) Ma nel momento che una voce viene creata, e non e' un caso da immediata (spam, vandalismi, CV, voci cancellate in precedenza, ecc...) e' la sua stessa esistenza la condizione "normale" e la cancellazione quella per cui si cerca consenso. Del resto quando si arriva ad una votazione il "consenso" vorrebbe dire che per ogni voce che va in cancellazione si e' provato a discutere con un {{E}} o una proposta di unione, si e' provato ad ampliarla se era un {{A}}, si e' cercato magari il parere del progetto collegato, ecc... ovvero si e' seguito quanto scritto qui Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Casi_in_cui_non_richiedere_la_cancellazione_standard. Visto che questo non avviene praticamente mai (e non mi sembra neppure che ci siano mai state sanzioni per chi ha messo in cancellazione una voce senza rispettarlo, per cui evidentemente alla comunità va bene che si saltino questi passaggi), ed anzi a volte non viene neppure fatto un minimo tentativo (ricordo di aver personalmente ampliato almeno un 2 o 3 voci messe in cancellazione meno di 10 min dalla loro creazione da parte di anonimi, poi salvate abbondantemente, e solo con la ricerca di info online su google, che avrebbe benissimo potuto fare il proponente), di fatto 9 volte su 10 e' la votazione per la cancellazione la prima occasione di ricerca di consenso per l'eliminazione delle informazioni presenti.

Peraltro, argomento separato dal siscorso ma che rientra nel garantismo/non garantismo, e' capitato piu' volte di vedere dei +1 motivati con "poche fonti", "troppo breve", ecc... (ovvero non mettono in dubbio l'enciclopedicità della voce di per se'), che tuttavia anche una volta risolti questi problemi non vengono modificati perche' probabilmente l'utente non tiene d'occhio l'evolversi della voce: e' (IMHO) evidente quindi che nel passaggio ad un'eventuale situazione meno "garantista", dove i +1 si troverebbero a pesare di piu', ad ogni riscrittura e/o integrazione sostanziosa della voce occorrerebbe far ripartire la cancellazione (cosa gia' già prevista oggi nel criterio 5 per le motivazioni che non pongono dubbi sull'enciclopedicità, ma non molto applicata neppure questa). --Yoggysot (msg) 02:26, 24 dic 2009 (CET)

Mi accodo all'intervento di Yoggysot: ho l'impressione che le cancellazioni ordinarie siano decisamente "abusate" (nel senso che ci si fa ricorso troppo facilmente), non so se anche a causa del loro nome fuorviante: la prassi dovrebbe essere quella delle cancellazioni "semplificate", e le "ordinarie" sarebbero l'eccezione (ricordo a tutti che è possibile evitare la cancellazione anche trovando il consenso in modalità semplificata, ma purtroppo spesso appena uno non è d'accordo con la cancellazione la trasforma subito in ordinaria, senza nemmeno provare a discutere). Direi che è da tenere di conto anche il problema citato da Yoggysot che la gente vota e poi non segue i miglioramenti della voce (o il proseguo della discussione, durante la quale potrebbe magari essere proposta l'unione con un'altra voce, aggiungo io), e di conseguenza potrebbe modificare il proprio voto da +1 a -1, ma non lo fa. A scrivere le voci ci vuole tanto, a cancellarle molto meno... Quindi io ci andrei molto cauto prima di cambiare le percentuali per la cancellazione... Ah, in caso di votazioni il consenso non va del tutto buttato alle ortiche... se c'è consenso (ad esempio perché una voce nel frattempo è stata ampliata, o perché hanno già votato 30 persone, di cui 28 con -1), si può interrompere anche una procedura in modalità ordinaria, no? --Gig (Interfacciami) 09:33, 24 dic 2009 (CET)

Bisogna essere obiettivi: non si riuscirà mai a creare un sistema che sia in grado di accertare la voce "da restare" e quella "da cancellare" sempre in modo certo (@Vito: che non si identifica sempre con un tecnico "spam"). Vi sarà sempre un margine di errore. Ergo questo margine di errore è giusto che sia pendente verso il conservare la voce, piuttosto che verso la cancellazione. Il criterio attuale garantisce ciò.--Slowdancing (msg) 09:44, 24 dic 2009 (CET)

contrarissima....io vedo più piùuno "di massa" non ragionati sulla voce che menouno a oltranza (che magari ci sono pure), e ho visto voci imo abbastanza enciclopediche cancellate in malomodo cosi.....il vero problema è convincere tutti a "studiarsi" voci e fonti, ma penso che è un problema vecchio. mi spiego: spessissimo per es. la voce viene migliorata durante la votazione in cui ci sono già vari piuuno, ma sono rari quelli che ritornano a controllare (ricce, ecc.), e così molte voci sn state cancellate anche se erano diventate buone secondo i criteri, ma pochi avevano rivisto il loro voto :-( per questo i 2/3 è giusto :) ----Anitaduebrocche rotte! 10:18, 24 dic 2009 (CET)ah superquoto bramfab :) ----Anitaduebrocche rotte! 10:56, 24 dic 2009 (CET)

Contrarissimo. Il sistema attuale non è certamente perfetto, ma ha il pregio di limitare i danni.--Valerio^Auguri! 14:28, 24 dic 2009 (CET)

"Limitare i danni" è opinabile, per me sono un danno alcune voci si certi personaggi che di enciclopedico hanno solo l'essere passati in televisione. --B uggia 14:49, 24 dic 2009 (CET)

...e chi ha parlato di televisione??? E' esattamente a questo tipo di pregiudizi a cui mi riferivo quando parlavo di danni.--Valerio^Auguri! 15:04, 24 dic 2009 (CET)

Di televisione ho parlato io, si tratta di un esempio non di pregiudizio. --B uggia 15:13, 24 dic 2009 (CET)

del tutto favorevole, soprattutto a fronte di chi non ha ancora capito che wiki non è una raccolta indiscri informazioni e piccoli localisimi --Gregorovius (Dite pure) 15:40, 24 dic 2009 (CET)

Niente in contrario se per esempio propongo di alzare la percentuale all'80% "a fronte di chi non ha ancora capito che wikipedia non è la Garzantina"? Oppure è meglio che lasciamo da parte le guerriglia per bande? --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:43, 24 dic 2009 (CET)

contrarissimo. Per pura coincidenza ho notato che alcuni di quelli che vogliono la diminuzione del criterio, non hanno mandato giù la "non cancellazione" di template per la quale si erano spesi. Di recente hanno ricominciato a muoversi per farli cancellare nuovamente e questa mi sembra una prima puntata per spuntarla questa volta. Se leggiamo pure la vicenda vescovi (alla quale non ho mai partecipato, ci tengo a dirlo) e altre discussioni di cancellazione, mi sembra "il famoso proseguimento della politica con altri mezzi". Se per costoro, in parte amministratori, non va bene il 66% come indicazione del consenso, perchè non cominciano dall'abbassare anche di poco la soglia di consenso per l'elezione ad amministratore ? Quella no ? Come mai ? Wikipedia dovrebbe basarsi sull'etica della persuasione e non della lotta a colpi di voti in più o in meno per ottenere il raggiungimento dei propri obiettivi. Una votazione non ha portato alla cancellazione ? Si argomenti meglio il concetto, si persuadono i partecipanti in altre sedi e in altri momenti, ma non si cambi la regola.

e poi i template, le immagini, i portali, i disegni, i progetti sono frutto di lavoro anche molte e molte volte maggiore di un pessimo stub da quattro righe a cui si vuole dare una dignità maggiore solo perchè è ns0 --EH¹⁰¹{posta} 15:50, 24 dic 2009 (CET)

(a capo) Mi spiace, Pap3, le intenzioni sono lodevoli ma sono anch'io contrario ad una modifica, anzi, plaudo alla lungimiranza di chi, nel lontano 2004, pose il criterio attuale, forse migliorabile, ma del tutto dignitoso. Mi è capitato di vedermi porre in cancellazione poche voci di quelle che ho creato nuove ma sempre, e ripeto sempre, questo è stato per me solo un motivo per andare a cercare più fonti e sistemarle meglio!!! La funzione della messa in cancellazione, paradossalmente, è proprio questa: un incentivo, uno sprone a migliorarle!! E non capita solo alle mie voci, ho notato che la maggior parte delle voci messe in cancellazione vengono salvate solo perché si torna a lavorarci sopra, le si migliora, le si destubba, le si rende enciclopediche. Non nascondiamoci dietro un dito...apportate le giuste modifiche, le giuste fonti primarie, i giusti approfondimenti, miriadi di voci acquistano dignità enciclopedica. E' vero, tu dici che siamo a 640.000 voci, e dovremo cambiare questo criterio ma, toglimi una curiosità, se il sapere è universale e se, come scritto altrove, mi riferisco alla discussione sul criterio 11 di qualche giorno fa, i criteri del mantenimento delle voci di en-wiki sono più stretti dei nostri, come mai loro sono oltre i 3.000.000 di voci e mi sembra che questo problema non se lo pongono? --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 17:08, 24 dic 2009 (CET)

Contrario --Giorces mail 18:30, 24 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo perché il problema non è il grande numero di voci (a me sembrano sempre pochissime rispetto alle possibilità e alle ambizioni di questo progetto) ma l'aumento degli utenti, che su argomenti caratterizzanti l'appartenenza e le passioni delle persone, possono garantire facilmente un ingiusto rilievo a voci di nessun valore enciclopedico. --Demostene119 (msg) 18:47, 24 dic 2009 (CET)

Chissà perché, ho l'impressione che questo sia il classico caso in cui non sarà facile trovare un consenso in un senso o nell'altro... --Gig (Interfacciami) 18:57, 24 dic 2009 (CET)

Contrario e il motivo lo hanno spiegato bene in tanti. Pap3rinik sia ben chiaro qui tutti (o quasi tutti) siamo d'accordo sul fatto che sarebbe auspicabile migliorare la qualità dell'enciclopedia, ma bisogna allora trovare cosa non la rende di "buona qualità" e agire di conseguenza. Non credo che abbassando la soglia le voci che verrebbero cancellate sarebbero quelle realmente peggiori.--AnjaManix (msg) 01:41, 25 dic 2009 (CET)

A me piace il sistema com'è ora... ilnostro scopo nn è cancellare ma migliorare e ampliare--OPVS SAIL CI 12:28, 25 dic 2009 (CET)

Il punto focale è, IMHO, il concetto di "consenso" e quella che, in fondo, è la sua quantificazione, ovvero la votazione. La conta dei voti dovrebbe essere l'ultima ratio, lo sappiamo, ma la realtà è un'altra e questo porta appunto alla quantificazione del consenso, per cui vediamo i numeri: un consenso di 2/3 per la cancellazione è un consenso abbastanza obiettivo e poco confutabile, un consenso di 1/3 per il mantenimento lo è altrettanto?

Questione qualità delle voci: con 650.000 voci io credo che ci possiamo permettere una certa selezione e non vedo il pericolo di "buttare il bambino con l'acqua sporca" perché, nonostante una certa facilità nell'uso delle cancellazioni, quasi sempre quando in mezzo all'acqua sporca (una voce orripilante) c'è il bambino (un concetto/argomento enciclopedico), interviene qualcuno a buttare il salvagente e levare l'acqua sporca per far emergere il bambino.

Questione votazioni: concordo con chi sottolineava il fatto che molte volte chi ritiene la voce da salvare apre la votazione immediatamente, senza prima fare qualcosa (avendo una settimana a disposizione) per fare in modo che la rilevanza emerga. Tra l'altro è un tipico esempio di "tafazzismo" perché aprendo subito ci si mangia una settimana di tempo per lavorare sulla voce (1 settimana in semplificata + 1 settimana in ordinaria = 2 settimane; apertura immediata + 1 settimana in ordinaria = 1 settimana + qualche minuto o forse ora, se va bene).

Conclusione: vedo molto più pericolo di salvare acqua sporca con la situazione attuale che non di buttare il bambino con una maggioranza di piùuno inferiore. Ho visto molto raramente voci enciclopediche cancellate, mentre ho visto molte (troppe) volte salvare voci con un piede e mezzo al di là della linea che delimita l'enciclopedicità.--Frazzone (Scrivimi) 19:06, 25 dic 2009 (CET)

Sottoscriverei al buio la proposta di Pap3rinik ma so che è inutile: il problema non è il quorum dato che i casi di indubbia enciclopedicità hanno sempre percentuali bulgare di -1, il problema principale risiede nel voto d'interesse che le chiamate alle armi, più o meno palesi, finiscono per favorire il mantenimento di parecchia acqua sporca. Da parte mia adotterei una procedura differente: la votazione si apre solo dopo aver modificato la voce rendendola enciclopedica e non in prospettiva di un'enciclopedicità virtuale --Furriadroxiu (msg) 22:50, 25 dic 2009 (CET)

E se venisse messa in cancellazione 8a discrezione di un solo utente -con almeno tot edit, ecc. ecc.-) una pagina/voce che fosse già enciclopedica? (p.s. con "non in prospettiva di un'enciclopedicità virtuale" intendi una voce su un argomento enciclopedico, la cui enciclopedicità però non si evince dalla voce così com'è scritta al momento?) --L'imperatore è nudo (msg) 22:55, 25 dic 2009 (CET)

Penso di poter sottoscrivere il pensiero espresso da Gian, anche se la soluzione che propone è secondo me abbastanza utopica. Credo che purtroppo sia un dato di fatto che in alcuni campi (non faccio nomi, ma cognomi, calcio e cattolicesimo, ma ce ne sono altri, anche se so di attirarmi qualche maledizione) le voci, dai relativi progetti, sono considerate enciclopediche a prescindere, senza tenere conto dell'argomento e, cosa secondo me fondamentale, dello stato della voce. Qualcuno ha ventilato l'ipotesi (non verificabile) che questa proposta sia contro le voci sui vescovi^{[senza fonte]}, per cui prendo questa categoria come esempio, usando un paragone che ho già avuto modo di usare: in troppi casi le voci sui vescovi (o magari sui calciatori) sono dei meri curriculum vitae o, se preferite, cursus honorum, e pongo la domanda: vedremo mai aperture di ordinarie e difese a spada tratta di voci ~~di questo genere~~ in queste condizioni (precisazione credo necessaria) appartenenti ad altre categorie?--Frazzone (Scrivimi) 23:50, 25 dic 2009 (CET)

Prescindendo dal fatto che parlare, qui, *solo* dei vescovi sarebbe riduttivo rispetto al topic di pagina, mi chiedo - e chiedo - cosa c'è di male nel rapportarsi, qui, ad un curriculum vitae? Vogliamo dare per scontato che non solo noi ma *anche* le cosiddette enciclopedie tradizionali riportando delle voci biografiche non fanno altro che presentare - appunto in forma enciclopedica - dei curriculum vitae (trattati ed elaborati a dovere)?. Capito questo concetto, si comprenderà più facilmente che *demonizzando* i CV in quanto tali ci si pone a prospetto di un falso (se non inesistente) problema. La morale del discorso è: perché non proviamo a rivedere il nostro modo di pensare? (si capisce: in chiave enciclopedica o, più esattamente, wikipedianamente enciclopedica). --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:40, 26 dic 2009 (CET)

Che cosa c'è di male nel rapportarsi con un CV? Solamente la mia idea personale e uno dei motivi di cancellazione immediata Punto 4, che non ho scritto io.--Frazzone (Scrivimi) 01:01, 26 dic 2009 (CET)

L'idea di Gian ricalca in buona parte una mia idea di qualche tempo fa (che non ebbe riscontri all'epoca): se una voce viene messa in cancellazione è perchè a quel tempo non rispecchiava i requisiti di enciclopedicità, se la si amplia evidenziandone la possibile "importanza" prima di iniziare la relativa votazione molte prodecure dovrebbero essere più tranquille. (Fra l'altro quando mi capita faccio sempre così)--AnjaManix (msg) 01:14, 26 dic 2009 (CET)

se una voce cv è di un autore enciclopedico si puo' facilmente cambiarlo in voce enciclopedica.......se lo cancelli subito crei una macchia sulla voce che renderà piu' difficile riscriverla dopo da altri, anke se è enciclopedica.....tutto è molto complicatodelicato nelle cancellazioni, bisogna stare molto attenti, eliminare una voce "sporca" il suo titolo, e chi la riscrive rischia di ritrovarsela cancellata in immediata per via della cancellata precedente (a me è successo, per la voce di un carabiniere).......sto malignando, ma teoricamente un vandalo potrebbe scrivere una mezza schifezza su un autore enciclopedico che gli sta antipatico, farlo cancellare e cosi è "sporcata" la riscrittura di quell'autore enciclopedico, che difficilmente riuscirà a "rientrare" in wp.....forse non mi sono fatta capire, ma tutto è più complesso nelle pagine sporche, per questo non toccherei nulla della reg. dei 2/3.....----Anitaduebrocche rotte! 01:21, 26 dic 2009 (CET)

E dove è scritto che una voce cancellata non possa essere riscritta? Se propini la stessa minestra riscaldata è ovvio che debba finire nella pattumiera senza se e senza ma, ma se viene riproposta in modo pertinente allora le cose cambiano. Credo che abbia una visione semplicistica delle dinamiche: sottovaluti troppo il buon senso e sopravaluti troppo la pericolosità di un troll. Personalmente credo di avere la capacità di discernere fra caso e caso e adattare il mio approccio in funzione del mutare dei contesti ma non credo di essere una mosca bianca. Del resto, quando un utente chiede il codice di una voce cancellata perché ritenuta non enciclopedica, gli viene sempre inviato, via mail o in sandbox, in modo che possa lavorare in tutta tranquillità alla sua riformulazione. E' ovvio che la voce sulla biografia del fruttivendolo sotto casa, una volta cancellata, difficilmente riuscirà ad entrare, a meno che non si dimostri che quel fruttivendolo è in realtà un esimio botanico oppure il titolare dello pseudonimo di un affermato scrittore di best seller --Furriadroxiu (msg) 05:07, 26 dic 2009 (CET)

puo' essere che sono semplicistica nella mia vita, ma nelle pag.sporche ho visto che l'errore umano, senza nessunissima malafede, è piu' facile......per fortuna ho sentito ogni tanto pure (come dici tu): "questa v. viene da cancellaz.immediate, ma la propongo in ordinaria perchè fatta meglio" ma ho sentito spesso anche: "metto in ordinaria voce, ma guardate che è ex-cancellata in immediata" e un coro di altri dire:"fai subito immediata, ovvio, se prima era in immediata lo resta pure ora" (e invece quella voce era salvabilissima!). quello che ti voglio dire è che fare le voci è un impegno grande, che cancellare è delicatissimo, e che se ci fosse sempre il buon senso di tutti non ci sarebbe bisogno nemmeno di regole e criteri (che ci sn proprio per chi selo dimentica). poi sbaglierò io.......----Anitaduebrocche rotte! 08:28, 26 dic 2009 (CET)

Beh, posso dirti che ho perso il conto delle voci che ho scritto e nessuna di queste è mai stata messa in discussione e tanto meno proposta per la cancellazione. Forse ci riferiamo a wikipedie differenti. Forse ci riferiamo a percezioni soggettive di ciò che è salvabile e ciò che è cancellabile. Forse abbiamo percezioni differenti del livello di qualità che chiediamo a questo progetto. --Furriadroxiu (msg) 08:58, 26 dic 2009 (CET)

questo non lo so e poi mi trovo in confusione nei discorsi generali, pero' imo penso che se vuoi il miglioramento qualitativo di wp, non devi intervenire sui voti (che devono garantire imo piu' chi scrive), ma devi intervenire sui criteri progetto per progetto! se a me pare inutile per es. tenere le voci dei titoli degli episodi di vecchi sceneggiatitelenovele imo devo convincere quel progetto (eppoi tutti) che bisogna mettere il criterio di toglierle (tanto per dire, io nn voglio cancellate quelle voci!:).......per le pagine sporche imo sono facilmente "umanamente errabili" e resto convinta di questo, quindi devono restare un poco garantiste, poi sbaglierò.....ciaogian :)----Anitaduebrocche rotte! 09:14, 26 dic 2009 (CET)ps. certo, lo ammetto, dopo tutte le voci sporche da aggiustare che ho visto, se magari ora vedo le voci fatte da te mi sembrano tutte da "vaglio per vetrina"!! :D ----Anitaduebrocche rotte! 09:47, 26 dic 2009 (CET)

Volevo commentare una frase di Frazzone del 19:06, 25 dic 2009... dove diceva che <<un consenso di 2/3 per la cancellazione è un consenso abbastanza obiettivo e poco confutabile, un consenso di 1/3 per il mantenimento lo è altrettanto?>>... effettivamente l'affermazione ha senso, però credo che si debbano considerare i casi in cui non si raggiungono i 2/3 per la cancellazione come come casi in cui "non ci sia consenso né in un senso né in un altro", cioè non ci sia consenso né per cancellare, né per tenere... ma allora "che si fa"? In questi casi in cui non c'è consenso, IMHO l'unica cosa da fare è non fare nulla, per non rischiare di fare "danni"... ed in caso di cancellazioni "non fare nulla" direi che equivale a "mantenere la voce" (anche tenendo conto che a scrivere ci vuole tanto impegno ed a cancellare ce ne vuole poco). Ovviamente miglioramenti alla voce sono sempre graditi... e se non viene migliorata, dopo tre mesi è possibile proporla nuovamente per la cancellazione... --Gig (Interfacciami) 12:23, 26 dic 2009 (CET)

Io mi chiedo quale è il vero impegno: tirare giù dalla rete pochi Kb su di un carneade qualsiasi oppure wikificare, eliminare il POV e le parti copiate, inserire delle fonti decenti? Questi discorsi sul mantenere i preziosi contributi andavano bene qualche anno fa.--Demostene119 (msg) 14:56, 26 dic 2009 (CET)

Quello a cui mi riferivo era la somma delle operazioni da te citate, e per fare un buon lavoro in tutti quegli aspetti dell'impegno ci vuole... quindi, prima di rimuoverlo, raggiungere un esplicito consenso mi parrebbe cosa buona. Ovvio poi che non si possa mettere sullo stesso piano una voce "da aiutare" di due righe rispetto ad una ben wikificata... ma se la voce è proprio da schifezza da buttare, non ci dovrebbero essere problemi a raggiungere i famosi 2/3, no? --Gig (Interfacciami) 15:04, 26 dic 2009 (CET)

Fra l'altro mi pare che le policy attuali vadano nell'ottica di pensarci sempre bene prima di porre una voce in cancellazione, e che la mancata wikificazione (una cosa che anche a me da fastidio quando la trovo nelle voci, ma mi metto nei panni dei nuovi utenti) non è motivo di cancellazione. Secondo me, forse una cosa da fare sarebbe stabilire criteri di enciclopedicità specifici per un maggior numero di cose (ed eventualmente con qualche "criterio necessario" in più rispetto ad ora che son quasi tutti "sufficienti", se non erro), in modo che poi molti "casi limite" diventino più chiari poiché inquadrati attraverso dei criteri più precisi, no? Comunque, ripeto il mio pensiero generale: se una voce è davvero da cancellare (ed ogni giorno ne verrano probabilmente inserite tante che lo sono), non dovrebbe essere poi così difficile raggiungere i 2/3. --Gig (Interfacciami) 15:19, 26 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Qulle policy, come dicevo poco sopra, credo siano le piu' disattese di wikipedia: non ci ritroveremmo altrimenti in cancellazioni pagine create meno di 10 min prima (criteri 4 e 8), voci presenti in altre wiki ed in cui basterebbe fare un po' di traduzione per renderle almeno stub (criterio 3), pagine messe in cancellazione perche' accusate di pov o autopromozione (criterio 5), voci in cui nella votazione molti +1 o -1 poi motivano chiedendo l'unione (sarebbe stata da discutere quella, criterio 7), ecc... Ma non mi sembra di aver visto mai nessuno sanzionato per queste violazioni delle policy (al limite ho visto qualche cancellazione anullata). --Yoggysot (msg) 16:13, 26 dic 2009 (CET)

Mi sembra che non è ben chiaro che ci sono utenti che votano a prescindere su alcuni argomenti e cercano di stirare i criteri (quando ci sono). La cosa è (per me) pienamente legittima, ognuno può avere le proprie opinioni in merito. La situazione è una realtà candidamente ammessa quindi è sempre più difficile ottenere i 2/3 anche se la voce non è scritta in italiano, ha fonti inaffidabili, è totalmente pov, e, soprattutto, parla di un soggetto di nessuna rilevanza, se non per sostenere uno specifico pov. --Demostene119 (msg) 15:59, 26 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Amerei capire come mai, se è così difficile raggiungere i due terzi dei pareri, ogni giorno la larghissima maggioranza delle voci proposte per la cancellazione viene effettivamente cancellata. Magia? Mistero? --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:02, 27 dic 2009 (CET)

Se ci sono dei comportamenti errati da parte di certi utenti su certi argomenti, fare modifiche che riguardano tutti gli utenti e tutti gli argomenti mi pare una misura un po' eccessiva, no? Bisognerebbe inventarsi qualcosa all'interno del progetto specifico, anche se non saprei cosa... --Gig (Interfacciami) 16:05, 26 dic 2009 (CET)

Raga cmq il problema di base è che gli argomenti non sono trattati allo stesso modo, guardate ad esempio l'araldica (onore a chi ci ha lavorato sopra cmq), potrei scorporare voci come Attributi araldici di posizione e Attributi araldici di modifica?--AnjaManix (msg) 16:29, 26 dic 2009 (CET)

Chiedo scusa (anzi, in questo caso "chiedo scudo", come disse Luca Giurato ^_^), ma non ho capito la domanda... --Gig (Interfacciami) 16:35, 26 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Gig: (parlando della domanda che avevo posto) tu ben sai la discussione sulle voci contenitore in caso di cancellazione, quando gli argomenti non sono "popolari" finiscono in quel modo (wikipeia non sarebbe più ordinata e di qualità maggiore se diverse voci citate in quei colossi venissero scorporate come approfondimenti? Con il "vedi anche" magari. Io sono sicuro di si.) Penso che dovremmo fare un analisi (o comunque sarebbe interessante farlo) di cosa ci sia (e come sia fatto) in wikipedia.--AnjaManix (msg) 01:04, 27 dic 2009 (CET)

<fuori crono> Ah, tu dici che per argomenti "di nicchia" come l'Araldica (a differenza di altri più "popolari" come, facciamo un esempio, il calcio), sono in un certo senso "costretti" ad essere contenuti all'interno di poche voci (anche se questo vuol dire che esse siano molto lunghe), perché a suddividerle in voci diverse per singoli aspetti, si rischia che qualcuno dica che non li ritiene enciclopedici e li cancelli, giusto? --Gig (Interfacciami) 11:47, 27 dic 2009 (CET)

<fuori crono>Giustissimo Gig.--AnjaManix (msg) 12:09, 27 dic 2009 (CET)

Purtroppo, non so proprio cosa ci potremmo inventare per evitare questo tipo di rischi... :-( --Gig (Interfacciami) 12:11, 27 dic 2009 (CET)

In effetti su alcuni argomenti non c'è mai una riga di discussione, ma su questi argomenti che ci siano i 2/3 o un 50%+1 non cambierebbe nulla, mentre la maggioranza semplice riporterebbe in parità l'opinione di tutti sugli argomenti caldi, senza inutili scontri personali. Del resto si vota sulle cancellazioni proprio per questo: è difficile discutere serenamente su di una cancellazione ed ottenere un consenso. Il privilegio dato al mantenimento delle voci è anacronistico e va abolito. --Demostene119 (msg) 16:40, 26 dic 2009 (CET)

Contrario. Se il pericolo sta nel fatto che qualcuno possa fare gruppo per salvare una pagina, mi pare che vada da sé che se questo gruppo è numeroso (tanto da salvare la voce) siamo in presenza di consenso e la voce non è da cancellare. Più la voce attrae attenzione (in termini assoluti) più il gruppo (ipoteticamente scorretto) deve essere molto numeroso per fare risultato (al fine di raggiungere i numeri in percentuale per poterla salvare). Per cui non si tratta più di uno sparuto gruppo di persone che tentano di salvare una voce con meri interessi di parte. Se la voce merita la cancellazione la maggioranza è schiacciante ed i gruppi non hanno vita facile. Al contrario si rischia di procedere a spallate e di concedere spazio (in certi casi anche a gruppi non numerosi) al giustizialismo per partito preso. --Leo P. (msg) 22:57, 26 dic 2009 (CET)

Se vogliamo credere nelle favolette a lieto fine, chiudiamo pure l'argomento. Non c'è speranza :-\ --Furriadroxiu (msg) 23:17, 26 dic 2009 (CET)

Scrivere una voce costa fatica, cancellarla no. Prudenza nel cancellare.--Praticante (msg) 16:10, 18 gen 2010 (CET)

Sottoscrivo in pieno. Sopratutto quando qualcuno si sveglai per cancellare qualche centinaio di voci dopo 3 anni di lavoro --Willimoski (msg) 08:43, 22 apr 2010 (CEST)

Reprise

Ultimo commento: 14 anni fa29 commenti18 partecipanti alla discussione

Passata poco più di una settimana dall'inizio della discussione riprendo il discorso cercando di tirare le fila e provo una sintesi:

non c'è consenso (questo era facilmente prevedibile e previsto, tant'è che l'avevo dichiarato all'apertura) ed è quindi necessario un sondaggio
è emersa in alcuni commenti la possibilità/necessità di differenziare la proposta tra ns 0 ed altri namespace (mi sembra ragionevole, procedo in tal senso)
propongo quindi (e la presente vale come discussione sugli stessi, appena ho tempo metto il link anche di là) i seguenti quesiti:
1. Vuoi che venga modificato il criterio numero 4 delle cancellazioni in modalità ordinaria, relativamente alla cancellazione delle voci (namespace principale) in modo tale che la cancellazione od il mantenimento della voce siano decisi in base alla maggioranza semplice dei voti computabili? Il criterio risultante, qualora la proposta fosse accolta, sarebbe il seguente:
  - «La voce (namespace 0) viene cancellata da un amministratore senza ulteriori avvisi se si è raggiunto il quorum^[1] e i favorevoli alla cancellazione sono almeno la maggioranza semplice (50%+1 voto) dei voti computabili (ossia della somma dei favorevoli e dei contrari; gli astenuti non si computano, essendo considerati solo ed esclusivamente ai fini del raggiungimento del quorum, ma non per l'esito finale della votazione). La voce altrimenti verrà mantenuta. In ogni caso, la pagina della votazione sarà protetta dopo la conclusione della procedura, come deciso nel sondaggio del gennaio 2006.»

^ Se non si raggiunge il quorum, la voce viene mantenuta. In tal caso infatti non si è determinato un consenso sufficiente sulla cancellazione.

1. Vuoi che venga modificato il criterio numero 4 delle cancellazioni in modalità ordinaria, relativamente alla cancellazione delle pagine (namespace diversi da ns0) in modo tale che la cancellazione od il mantenimento della voce siano decisi in base alla maggioranza semplice dei voti computabili? Il criterio risultante, qualora la proposta fosse accolta, sarebbe il seguente:
  - «La pagina (namespace ≠ 0) viene cancellata da un amministratore senza ulteriori avvisi se si è raggiunto il quorum^[1] e i favorevoli alla cancellazione sono almeno la maggioranza semplice (50%+1 voto) dei voti computabili (ossia della somma dei favorevoli e dei contrari; gli astenuti non si computano, essendo considerati solo ed esclusivamente ai fini del raggiungimento del quorum, ma non per l'esito finale della votazione). La pagina altrimenti verrà mantenuta. In ogni caso, la pagina della votazione sarà protetta dopo la conclusione della procedura, come deciso nel sondaggio del gennaio 2006.»

^ Se non si raggiunge il quorum, la pagina viene mantenuta. In tal caso infatti non si è determinato un consenso sufficiente sulla cancellazione.

Qualora venissero approvate entrambe le proposte il criterio potrebbe continuare ad essere, com'è ora, univoco (senza differenziazione tra namespace diversi), altrimenti, nel caso di approvazione di una sola delle due proposte (quale che sia) il criterio sarebbe - giocoforza - sdoppiato con l'indicazione della diversa percentuale necessaria all'approvazione della cancellazione nei due casi. --Pap3rinik (msg) 09:33, 2 gen 2010 (CET)

Uhm... forse se ne potrebbe approfittare per "tirare dentro" anche quest'altra modifica proposta... (cioè, deve essere possibile che "passi" una cosa e non l'altra, ma bisognerebbe pensare a come gestirle in caso passassero entrambe)... --Gig (Interfacciami) 11:37, 2 gen 2010 (CET)

Due considerazioni:

Se è vero che la proposta di portare dalla maggioranza dei 2/3 a quella del 50%+1 non trova immediato consenso, mi pare che vi sia una più ampia condivisione sull'abbassamento del limite al 60%. Potrebbe essere questa la soglia da portare a sondaggio. Qualora la proposta passasse, dopo un periodo di prova di qualche mese una volta valutati gli effetti si potrebbe eventualmente proporre un ulteriore ritocco.
Circa, la questione del quorum non intendo mettere in discussione il principio secondo cui la scarsa partecipazione al voto implica l'assenza di consenso alla cancellazione, ma vorrei evitare fenomeni distorsivi come ad es. l'eventualità che esprimere un voto contro la cancellazione favorisca paradossalmente la cancellazione contribuendo al raggiungimento del quorum. Proporrei pertanto che il quorum si riferisca ai soli favorevoli ed eventualmente agli astenuti (e che, di conseguenza, venga abbassato).^[1] Ad esempio, anziché l'attuale quorum a 10, in concomitanza con la proposta di abbassare la soglia per la cancellazione al 50% si potrebbe proporre di portarlo a 6, cosicché 9 voti a favore della cancellazione e 1 per il mantenimento cancellino la pagina esattamente come nel caso in cui si abbiano 9 a favore della cancellazione e nessuno per il mantenimento. --Nicolabel (msg) 12:36, 2 gen 2010 (CET)

^ Aggiungo che, data la crescita della partecipazione degli utenti alle cancellazioni, non avrei obiezioni ad innalzare un po' il quorum, portandolo ad es. a 15-20 voti con le regole attuali o mantenendolo a 10 con l'innovazione che propongo.

Ripeto che ritenere inutile anche una parvenza di consenso, come quello perlomeno simulato dai due terzi finora richiesti, per decisioni serie come le cancellazioni è fuori dallo spirito del progetto e ha come unico risultato pratico inasprire gli animi e le discussioni e alzare il livello della tensione nelle procedure. Dato poi che basta guardare gli archivi per rendersi conto che già con il sistema attuale la stragrande maggioranza delle voci proposte per la cancellazione finiscono per essere effettivamente cancellate (se poi non contiamo le procedure interrotte per ampliamento si raggiungono picchi davvero notevoli dell'ordine dell'80 - 90%) non si vede a cosa serva una proposta di questo tipo se non a soddisfare i desideri di un gruppetto di wikipediani che probabilmente scrivono qui solo perché alla Bignami (esempio della stringatezza cui mirano) hanno chiuso le assunzioni e non resta che tentare di esportare il modello. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:58, 2 gen 2010 (CET)

Aridaglie, ma possibile che quando si parla di cancellazioni lasci la netiquette nella cassetta della posta? --Vito (msg) 14:04, 2 gen 2010 (CET)

Mi vanno bene le proposte di sondaggio, anche se poi voterò sicuramente no J alo 17:12, 2 gen 2010 (CET)

Ero indeciso se dar sfogo al giramento di scatole che un commento come quello di Cotton ingenera (complimenti per il fulgido esempio di spargimento di fango un po' a caso: poi, magari, Cotton sarà così gentile da specificare i componenti del gruppetto, oltre al sottoscritto s'intende, così sarà più facile capire che si tratta di un attacco personale, ancorché mascherato in forma impersonale) ma ho capito che l'unica è prenderla a ridere: è la sola cosa che un tale commento merita. -- Pap3rinik (msg) 17:55, 2 gen 2010 (CET)

Ma se dall'intervento di Cotton si tirano via i tratti polemici e se ne prendono solo i dati oggettivi, se è corretta la sua affermazione che in caso di ~~votazione~~ messa in cancellazione -esclusi i casi di interruzione per ampiamento- si arriva all'80-90% di voci cancellate, davvero non ci sarebbe motivo di cambiare le regole, no? --Gig (Interfacciami) 18:02, 2 gen 2010 (CET)

A occhio (non ho fatto statistiche) direi che il dato di Cotton è corretto, se si considerano sia le voci cancellate in semplificata sia quelle cancellate in seguito a votazione. Se invece consideriamo le voci messe in votazione e le votazioni annullate direi che ci attestiamo su una percentuale di circa il 50% di cancellazioni (notare che entrambi sono dati percepiti, non calcolati). - --Klaudio (parla)^{Buon 2010} 18:07, 2 gen 2010 (CET)

(rientro) Come Jalo: le proposte per il sondaggio mi vanno bene ma voterò "no" a entrambe. Personalmente, sarei molto più favorevole alla proposta di Gian_d e di Anja, ossia semmai rivedere il criterio di apertura di una votazione solo a fronte di una modifica o integrazione della voce/pagina. Ma temo che il tempo per discutere di questa proposta sia scaduto, visto che nessuno sembra averla ripresa...--L736E^dimmi 18:24, 2 gen 2010 (CET)

Veramente è una proposta che piaceva anche a me: solo che pensavo di affrontarla successivamente. Ma possiamo sempre fare tre quesiti, anziché due. Bisogna però specificare meglio la "qualità" della modifica/integrazione: insomma, non mi sembra tardi per parlarne (probabilmente siamo "fuori dallo spirito del progetto", ma mica abbiamo fretta ;)). --Pap3rinik (msg) 18:31, 2 gen 2010 (CET)

Secondo me la proposta invece è perfettamente nello spirito del progetto, perché presuppone che, per poter aprire una votazione, qualcuno debba prima intervenire per "migliorare" una voce/pagina, a tutto vantaggio della qualità complessiva. D'accordissimo sul fatto che va specificata meglio la tipologia dell'intervento, ma direi che azioni quali l'aggiunta di fonti terze verificabili, ampliamenti documentati, eccetera possano costituire già una prima base.--L736E^dimmi 18:39, 2 gen 2010 (CET)

La domanda sugli altri namespace va affinata stabilendo quali namespace; io non mi riferivo a tutti ma a quelli che rappresentano convenzioni generali (sicuramente Template, ma Immagine ad esempio non dà problemi). Inoltre, finora mi pare che nessuno ne abbia parlato, perciò chiedo: per quale motivo sareste contrari al cambio di soglia per quei namespace? Sappiamo la logica del 33% per le voci, ma perché una minoranza deve imporre a tutti l'uso di una convezione piuttosto che un'altra? --Bultro (m) 18:52, 2 gen 2010 (CET)

I quesiti vanno bene anche a me, anche se nella chilometrica discussione non so se vi fosse consenso sul 50 o 60% (ns0). --B uggia 19:04, 2 gen 2010 (CET)

Esempio pratico di applicazione della nuova proposta

Per farsi un'idea di come cambierebbe la situazione, proviamo a guardare cosa sarebbe successo con la maggioranza del 50%+1 alle voci salvatesi con la votazione (dunque non le procedure interrotte) in una settimana "normale", per esempio dal 9 al 15 novembre. N.B: ogni voce è seguita dal numero dei favorevoli alla cancellazione e dal numero dei contrari. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:13, 2 gen 2010 (CET)

Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 9:
- Cosimo Palamidessi 3:14
- Newsgroup della gerarchia it.* 18:17 (sarebbe stata cancellata)
- Stefano Paolicchi 5:34
- Solarium 6:14
Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 10:
- Template:Situazione traduzioni 8:5
- Christmas (Pet Shop Boys) 16:11 (sarebbe stata cancellata)
- La iena di San Giorgio 4:19
Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 11:
- Ospedale Santa Maria della Misericordia di Udine 4:24
- Filematologia 3:15
- Giovanni Salonia 19:10 (sarebbe stata cancellata)
- Alleanza per l'Italia 32:31 (sarebbe stata cancellata)
- George Adamski 9:18
- Giorgio Samorini 9:9
- Nilo Faldon 17:10 (sarebbe stata cancellata)
- Giancarlo Cesaroni 3:16
Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 12:
- Tolt 5:21
- EdiARGO 14:12 (sarebbe stata cancellata)
- Angelo Paoluzi 5:10
Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 13:
- Zelmo Abardo 9:9
- Yuksek 13:8 (sarebbe stata cancellata)
- Basic Connection 6:11
- Pelo theFire 10:9 (sarebbe stata cancellata)
- Categoria:Personaggi di Quentin Tarantino 5:17
- Pagoda (gruppo musicale) 3:11
- Bob (NOFX) 7:10
- Il Nuovo Torrazzo 14:18
- Parasite Eve II: Original Soundtrack 7:11
Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 14:
- Ospedale Santa Maria degli Ungheresi di Polistena 9:9
- I fiori di lillà 3:14
- Categoria:Città d'Arte delle Marche 11:7 (sarebbe stata cancellata)
- Nuovo Ospedale di San Giovanni di Dio 11:14
- Policlinico Universitario "G. Rossi" 10:8 (sarebbe stata cancellata)
- Ospedale San Giuseppe di Empoli 6:18
- Ospedale San Donato 8:10
Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 15:
- Ospedale Sacro Cuore Don Calabria 14:11 (sarebbe stata cancellata)
- Francesco Scandone 2:24
- Ospedale dell'Angelo 2:25
- Template:Francescanesimo 8:12
- Dudeismo 16:9 (sarebbe stata cancellata)
- Anna Angelina Wolfers 13:12 (sarebbe stata cancellata)
- Carlo Lepore 7:7

se credete che la tabella qui dia fastidio, spostatela pure da un'altra parte

Scusa, non è fuorviante usare il termine quorum? Non è più giusto "maggioranza richiesta"? --Gig (Interfacciami) 19:17, 2 gen 2010 (CET)

E non è fuorivante anche il fatto di aver omesso (per motivi di spazio?) i casi in cui la voce è stata cancellata anche con le regole attuali? --Gig (Interfacciami) 19:21, 2 gen 2010 (CET)

(fuori crono) 1) beh, bastava correggere, il cassetto non era mica bloccato in scrittura; 2) perché fuorviante? Io mi sono chiesto quali voci salvatesi verrebbero cancellate, quelle che sono state cancellate verrebbero cancellate lo stesso. Comunque ci sono tutti i link, ognuno può controllare direttamente. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:37, 2 gen 2010 (CET)

Interessante questa discussione su come iperburocratizzare WP. :-) Ragazzi non serve cambiare le regole. Se non si riesce a decidere le cancellazioni mediante consenso la maggioranza dev'essere qualificata (2/3), parla un esclusionista. D'altra parte chi vota -1 dovrebbe avere rispetto alla voce salvata non dico il doppio, ma (logicamente) i 3/2 della responsabilità di chi vota +1. Noto per esempio che è stata citata da LDM la Categoria:Città d'Arte delle Marche come esempio di pagina che sarebbe stata cancellata. Sistematela, grazie. Il progetto non sa che pesci prendere. Buon anno a tutti. :-) --Erinaceus (pungiti) 19:27, 2 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Questo purtroppo è un film già visto: voci gravemente problematiche che vengono salvate ma poi nessuno si cura più di loro e i problemi restano. Probabilmente questo (e forse altro) potrebbe essere risolto con l'introduzione del sistema alla en:wiki, cioè discussione e consenso anziché votazione. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:46, 2 gen 2010 (CET)

Dato che è tirata in ballo la mia "proposta" (in realtà più che una proposta era un'opinione personale) faccio presente un recentissimo esempio di come in realtà discutiamo di una questione di lana caprina: giorni fa ho visto questa cancellazione semplificata allo scadere della settimana: Wikipedia:Pagine da cancellare/Piante industriali. Ho avviato la procedura ordinaria assumendomi l'impegno di lavorarci immediatamente per sistemarla. Ebbene, non ci si è scannati sull'opportunità o meno di salvare la voce, nonostante la sistemazione fosse appena partita e l'argomento fosse specifico (spesso la specificità può falsare la percezione dell'enciclopedicità). Cito questo esempio perché le diatribe riguardano in genere casi di soggetti borderline in merito all'enciclopedicità. Spesso mi capita di leggere nei commenti dei meno uno frasi del tipo "stiamo scherzando?", "l'enciclopedicità non si discute", "basta cercare in rete per rendersi conto che è enciclopedica", ecc. A mio parere è chi intende salvare la voce che deve rimboccarsi le maniche e rimuovere i punti critici: vogliamo salvare uno stub? ebbene, lasciamo lo stub, però quelle quattro righe che si salvano devono togliere ogni ragionevole dubbio. Non basta che il soggetto sia enciclopedico sulla parola, è la voce che deve dimostrare l'enciclopedicità e a farlo non deve essere il pinco pallino qualsiasi, bensì un responsabile dell'area tematica, perché è lui che ha gli strumenti e la competenza per risolvere immediatamente la questione. Spero di essermi spiegato --Furriadroxiu (msg) 19:40, 2 gen 2010 (CET)

Verissimo, che sia la voce a dover dimostrare la rilevanza del soggetto è una cosa risaputa fin dai primordi di Wikipedia, purtroppo ho visto utenti sostenere l'esatto contrario. E molte volte si fa partire una votazione senza prima aver sistemato la voce. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:49, 2 gen 2010 (CET)

Sto sistemando un pò le voci che sarebbero state cancellate, contrario e sempre più convinto (quoto per il resto Gian e Erinaceus)--AnjaManix (msg) 20:11, 2 gen 2010 (CET)

Quoto Erinaceus (parola di inclusionista). Per me, una maggioranza qualificata (66%) per cancellare mi pare una soglia ragionevole che ponga al di là di ogni ragionevole dubbio (sulla reale necessità di privarci di una voce). Il sistema en.wiki mi sembra utopistico, poco praticabile in it.wiki. --<Twice²⁵¯(disc.)> 20:27, 2 gen 2010 (CET)

@Gian: Un chiarimento: hai detto che Non basta che il soggetto sia enciclopedico sulla parola, è la voce che deve dimostrare l'enciclopedicità e a farlo non deve essere il pinco pallino qualsiasi, bensì un responsabile dell'area tematica, perché è lui che ha gli strumenti e la competenza per risolvere immediatamente la questione e sono pienamente d'accordo. Però poi non capisco perchè per proporre la cancellazione, passare in ordinaria e votare pro o contro bastano 50 edit e 30gg. dalla registrazione. Mi sembra un po' poco... Come ho detto in altra circostanza, credo che soprattutto quando bisogna esprimere un giudizio, sia molto importante la (wiki)competenza e la (wiki)esperienza.--Eumolpa (msg) 22:50, 2 gen 2010 (CET)

Noto che «è chi intende salvare la voce che deve rimboccarsi le maniche e rimuovere i punti critici» presuppone che chi mette in cancellazione una voce abbia sempre ragione (nel ritenere che abbia dei "punti critici") e chi vota contro abbia sempre torto (se ritiene che la voce possa andare bene com'è). Non dico altro. --Nemo 23:02, 2 gen 2010 (CET)

Ma non voleva dire soltanto che in sede di cancellazione prima di aprire una votazione si dovrebbe ampliare la voce stessa rendendo chiaro il motivo della sua importanza? (almeno così avevo capito e quotavo) certo che il fatto del "responsabile" non mi piace, lo trovo molto poco "wiki" (io sono stato e sarò sempre fiero di essere quel pinco pallino:-) )--AnjaManix (msg) 23:25, 2 gen 2010 (CET)

@ Nemo: infatti, è questa la mia perplessità... Non so se chi ha solo un mese e 50 edit, (fatti magari cambiando 50 virgole) possa avere la voglia, la pazienza, la (wiki)capacità, di rimboccarsi le maniche ecc. Forse è più facile mettere in cancellazione, magari con il classico sbrigativo per me non è enciclopedico. Eppure certe volte basta un minimo di impegno e di ricerca per rendere presentabile una voce, ed è un lavoro che andrebbe fatto prima. La proposta di cancelazione dovrebbe essere solo l'extrema ratio. Ma vedo che spesso non è così, e forse è per questo che poi tante voci si salvano--Eumolpa (msg) 00:01, 3 gen 2010 (CET)

(conflittato) Se e' per quello, come gia' detto, ancora prima chi la mette in cancellazione dovrebbe vedere se non si rientra in questi casi Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Casi_in_cui_non_richiedere_la_cancellazione_standard, eppure siamo pieni di voci messe in cancellazione in cui sarebbe bastato tradurre dalle altre wiki o magari segnalarle al progetto competente (se attivo) per trovare contributori che la amplino, ma magari in piu' di una settimana. --Yoggysot (msg) 00:03, 3 gen 2010 (CET)

Quattro conti

Ultimo commento: 14 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Data	N. proposte	Cancellazioni	Percentuale	Perc. No Proc. Interrotte

01/11/09	19	13	68,42	72,22
02/11/09	36	25	69,40	92,59
03/11/09	38	20	52,63	66,66
04/11/09	29	22	75,86	84,61
05/11/09	26	18	69,23	75,00
06/11/09	35	31	88,57	100,00
07/11/09	34	28	82,35	84,84
08/11/09	26	20	76,92	86,95
09/11/09	20	13	65,00	76,47
10/11/09	22	14	63,63	82,35
11/11/09	41	26	63,41	76,47
12/11/09	31	19	61,20	86,36
13/11/09	29	17	58,62	65,38
14/11/09	29	19	65,51	73,07
15/11/09	29	18	62,06	73,07
16/11/09	17	11	64,70	73,33
17/11/09	21	11	52,38	64,70
18/11/09	32	21	65,62	77,77
19/11/09	16	7	43,75	63,63
20/11/09	22	14	63,63	73,68
21/11/09	20	13	65,00	76,47
22/11/09	23	11	47,82	57,89
23/11/09	24	13	54,61	72,22
24/11/09	14	11	78,57	84,61
25/11/09	19	15	78,94	87,50
26/11/09	29	25	86,20	86,20
27/11/09	20	14	70,00	87,50
28/11/09	17	8	47,05	61,53
29/11/09	22	16	72,72	84,21
30/11/09	16	15	93,75	100,00

(conflittato)Questa che vedete qui sopra è una tabella che ho ricavato prendendo in considerazioni le procedure di cancellazione del mese di novembre, ultimo per cui c'erano i dati completi. Direi che si commenta da sola. In 27 giorni su 30 le voce effettivamente cancellate sono la maggioranza assoluta. Se prendiamo poi in considerazione la percentuale più rilevante, ovvero quella ottenuta scorporando dal totale le voci salvate per procedura interrotta per ampliamento e ricalcolando il rapporto, ci attestiamo su un rapporto a favore della cancellazione davvero stratosferico con tanto di due splendidi en plein il 6 e 30 del mese. Dubito forte che i dati degli altri mesi si discostino di molto da questi. Ora, partendo da questi presupposti, per me chiedere che le possibilità di cancellare siano alzate ulteriormente significa semplicemente cercare di imporre una certa di visione del progetto al grido di "non si fanno prigionieri". C'è da ridere davvero... --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:29, 2 gen 2010 (CET)

@Paperinik: Curiosamente tu invece frequenti poco le votazioni e non ti avevo incluso tra nel "+1 fan club", tant'è che ancora mi chiedo come ti sia venuta in mente 'sta roba.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:29, 2 gen 2010 (CET)

Scusa Cotton, ma sinceramente i dati aggregati dicono tutto e niente, a me piace entrare nel merito e la domanda che mi pongo, vedendo quei numeri, è: che aspetto avrebbe Wikipedia se non esistessero le pagine da cancellare? Sinceramente, un cassonetto della spazzatura pieno è più desolante di un cassonetto vuoto. Insomma, partiamo da un presupposto sbagliato, perché si dà per scontato che tutto quello che viene cancellato non meritava di essere cancellato. --Furriadroxiu (msg) 22:27, 2 gen 2010 (CET)

I dati non ci parlano del merito delle singole cancellazioni, ma di certo ci mostrano con chiarezza come cancellare una voce con le regole attuali sia tutt'altro che difficile a dispetto della maggioranza qualificata richiesta, e che pertanto pensare di abolirla non ha alcuna utilità pratica a meno che non si punti ad ottenere il 100% di proposte accettate sempre e comunque, svuotando la procedura di significato; a quel punto tanto vale dare il tastino cancella a tutti, ognuno leva quello che gli pare, e perlomeno non ci perdiamo tempo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:33, 2 gen 2010 (CET)

Sarà, ma io non dimenticherò mai la fatica che feci per far cancellare una totale idiozia come questa, brrr, che brutti ricordi... Ylebru dimmela 00:38, 3 gen 2010 (CET)

Premesso che non ricordo com'era la voce Teoria della evoluzione delle teorie (ero gia' su wiki da un annetto, ma non frequentavo con costanza le pagine delle cancellazioni) in quel caso anche la prima cancellazione sarebbe avvenuta, se non si fosse interrotta per riscrittura (18 a 5, il 78% a favore della cancellazione) ed infatti la volta successiva, pochi mesi dopo, non ci sono stati particolari problemi (21 a 7, ben il 75% a favore della cancellazione).--Yoggysot (msg) 01:04, 3 gen 2010 (CET)

Modesta proposta

Ultimo commento: 14 anni fa13 commenti8 partecipanti alla discussione

So che quello che sto per dire ha implicazioni e obiezioni immediate, ma... è troppo chiedere di prendere in considerazione (anche solo come alternativa possibile)... una procedura a consenso per le ordinarie, sul modello della attuale vetrina? Comporta uno sforzo in più per tutti: qualche minuto in più per motivare invece di scrivere +1 o -1, qualche minuto in più per gli admin che cancellano. Non so se è uno sforzo che ci possiamo permettere, ma IMHO sarebbe salutare.

Adatterei qualcosa da qui... un po' più di valore aggiunto alle posizioni ben motivate, nessuna conta dei voti, nessuna maggioranza alta o bassa, nessun quorum. --(Yuмa)-- parliamone 03:58, 3 gen 2010 (CET)

Eccomi con le prime obbiezioni immediate (che poi sono sempre le solite ogni volta che c'e' questa proposta):

chi deciderebbe qual e' il consenso?
e sopratutto, chi deciderebbe quali sono le tesi valide nei casi dubbi (che poi sono quelli per cui si discute)?
come si decidono (se si vuole fare all'inglese con la loro "notability") le fonti autorevoli che determinano l'enciclopedicità (ho gia' visto utenti anziani votare "+1 non degna di un'enciclopedia" in voci presenti su enciclopedie cartacee pubblicate da editori autorevoli, con questo fatto riportato sia nella voce sia nella pagina di cancellazione al momento del voto)?

Chi decide quindi quanto sopra? Il primo admin che passa e che magari, proprio in questi casi che tendono a scaldare gli animi, è tentato di mettere semplicemente in pratica la sua opinione personale sulla voce (per quanto possano avere generalmente il supporto della comunità gli admin non sono macchine prime di emozioni)? Un "comitato editoriale" di wikipediani (scelti come? in base all'anzianità? al numero di edit? alle barnstar che gli hanno dato? alle voci che hanno mandato in vetrina?) Si va la conteggio come ora (e allora a che serve)?

Su en.wiki lo fanno, ma se si tiene d'occhio cosa accade di la' la cosa non e' che funzioni poi cosi' bene: ci sono voci in cancellazione dove, indipendentemente dall'esito, si esprimono in meno di 10 utenti (da noi ora non avrebbero neppure il quorum), altre che vengono cancellate con maggioranza schiacciante di utenti che propongono tesi cancellatorie e poi ripristinate (tramite apposita procedura che esiste en:Wikipedia:Deletion review) con maggioranza (e numero di tesi) opposta anche solo pochi giorni dopo, altre per cui si decide per un'integrazione altrove che diventa di fatto la scusa per un edit war sulla nuova voce tra chi intende "integrazione=redirect e via tutto il contenuto" (come e' avvenuto in passato con migliaia di voci sugli episodi dei serial televisivi trasformati in una riga di tabella nell'arco di un paio di mesi) e chi "integrazione=copia e incolla integrale"... senza contare che noi solitamente siamo ben piu' litigiosi dei nostri colleghi di lingua inglese

Nella vetrina si decide se mettere o meno un'ornamento grafico a forma di stella su una voce, nelle cancellazioni se distruggre il lavoro degli utenti, con un sistema peraltro che ne impedisce quasi sempre il ripristino, sinceramente le due cose mi sembrano un po' troppo diverse per applicare gli stessi metodi.

PS per la vetrina il quorum mi sembra che esista Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Non è la RAI --Yoggysot (msg) 05:24, 3 gen 2010 (CET)

Yuma, il voto (positivo o negativo che sia) è già una forma di consenso o di dissenso: perché demonizzarlo? Oltretutto i numeri non si prestano ad equivoci. Al più si chieda di motivarlo.. (in parte già accade che molti voti positivi o negativi siano accompagnati da brevi commenti critici). Come scrive sopra Yoggysot il sistema della discussione per ricerca del consenso pare non funzionare, dove attuato. Nella nostra lingua, penso - forse a torto si capisce - che questa pratica sarebbe ancora più complicata essendo gli italofoni polemisti per dna e poco portati al fair play o al savoir fair che necessiterebbe in quel caso e che invece, da secoli, siamo costretti a invidiare a chi parla lingue diverse dalla nostra ... :-) --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:58, 3 gen 2010 (CET)
La ricerca del consenso in questo ambito è un'utopia. Nei casi inequivocabili il consenso si forma facilmente e lo dimostrano le votazioni o le semplificate, mentre le voci in conflitto spaccano in due le posizioni. In questi ultimi casi, trasformare la votazione in procedura consensuale non fa altro che predisporre ulteriormente queste pagine ai conflitti: l'interpretazione del consenso non è automatizzabile in modo alternativo ad un mero conteggio, perciò ogni altra forma verrebbe di fatto strumentalizzata dagli interessi specifici. --Furriadroxiu (msg) 10:22, 3 gen 2010 (CET)

Il sistema del consenso, nelle cancellazioni, c'è già ora, ma ho l'impressione che venga sottovalutato e poco sfruttato. Come mi par di aver già detto millemila byte di discussione fa, nonostante il nome "ordinaria" per quelle a votazione, la prassi normale dovrebbe essere quella delle "semplificate". Finché tutti sono d'accordo con la cancellazione, tutto bene... il problema è che quando qualcuno è contrario, tante volte apre subito la votazione senza prima sfruttare la pagina per discuterne con gli altri, e valutare l'opportunità o meno della cosa. A me è successo più di una volta di capitare su una pagina in cancellazione, che non mi pareva fosse da cancellare, allora ho esposto il mio punto di vista senza aprire votazione, e gli altri mi hanno risposto con il loro. A volte siamo così arrivati all'interrompere la procedura, oppure semplicemente mi hanno convinto che la voce fosse da cancellare (oppure mi sono fatto un'idea dell'impressione generale vedendo quanti commenti pro o contro), ed io stesso ho concluso con "ok, allora cancelliamo pure", senza bisogno di passare ad una vera e propria votazione. --Gig (Interfacciami) 11:32, 3 gen 2010 (CET)

Nelle pagine di cancellazione si può discutere per raggiungere un consenso e poi cambiare voto, annullare ecc. Non accade spesso, anzi spesso si litiga. Quindi non vedo come si possa distaccarsi da un sistema (la votazione) che non ammette interpretazioni. --B uggia 14:28, 3 gen 2010 (CET)
Non concordo con l'attivazione del sondaggio, perchè il quesito è irricevibile. Ipotizzare che il consenso sia valutabile intorno al 50%+1 è concettualmente sbagliato a parere mio e creerebbe un precedente che si espanderebbe a catena su tutta WIkipedia. Qualcuno dovrebbe per esempio spiegare perchè le elezioni degli amministratori e i bandi rimangono a maggioranza super qualificata e le cancellazioni dei template no. O si abbassa tutto o niente e questo è un paradosso. Quanto vi invito a riflettere circa il vizio di forma, risponde anche alla proposta di conteggi diversi per i template rispetto alle voci. Esistono template molto più elaborati e frutto di lavoro di molti microstub insulsi. Pensare che possano essere considerati delle "subvoci" indegne di considerazione, non mi trova concorde. Invito chi si riserva di votare no, a riflettere su quali effetti possa avere comunque l'aver ipotizzato che il consenso sia misurabile in termini di 50% o 60% più uno sopratutto al di fuori delle cancellazioni. Su Wikipedia in inglese, non hanno codificato una percentuale numerica, ma una fascia orientativa per esempio per le votazioni ad amministratore: 60% per un amministratore è sicuramente elezione non raggiunta, 80% per un amministratore è sicuramente elezione raggiunta, in mezzo se ne parla. Il sondaggio vorrebbe dire che noi interpretiamo questo principio guida dei fondatori del progetto nella direzione della "dittatura della maggioranza", invece di evolvere verso tecniche più raffinate della valutazione del consenso. È un passo indietro che stigmatizzo e invito chi concorda con me a fare in modo fermo e indipendente dal tema specifico delle cancellazioni di uno o più namespace. A mia opinione dobbiamo sforzarci di progredire e non fare passi indietro. --EH¹⁰¹{posta} 14:31, 3 gen 2010 (CET)

Va bene, mettiamo che il consenso puro non fa per noi. Ma non vedo nulla di buono nello schema attuale, per cui si sta zitti zitti per le semplificate, poi casomai si vota, e in terza battuta (cosa davvero squalificante per il concetto di discussione) ci possono essere i 'commenti' ai voti. Lo schema va ribaltato. Per far una ipotesi, lo schema dovrebbe essere:

== Discussione ==
== Cancellare ==
#...
== Mantenere ==
#...

(con la possibilità di altre sezioni, ad esempio ==Unire==) La 'semplificata' può voler dire che, in assenza di obiezioni, in 7 giorni si conclude. Ora vuol dire che si cancella con l'unico parere del proponente (cosa dal mio punto di vista non desiderabile, sarebbe meglio che chi decide di dare il suo assenso lo faccia, non capisco davvero l'utilità del 'silenzio-assenso': se c'è assenso si può pure esprimere, è meglio per tutti). Se la sezione 'mantenere' invece si popola, si dà più tempo e diventa 'ordinaria'. L'attuale soglia del 66% (2/3) per poter cancellare è già una forma di maggioranza, al limite del concetto di consenso. I correttivi possibili sono altri: l'invito a esprimersi, comunque, sia per appoggiare una cancellazione che per esprimere dubbi, e una richiesta più cogente di motivare il proprio parere, ad esempio. Eliminare il quorum o ridurlo considerevolmente (quattro o cinque pareri ben motivati per decidere sono sufficienti, solo se, appunto, ben motivati e chiari). 'Votare' va bene, ma deve essere più chiaro che è solo una forma di consenso, non una conta numerica asettica, altrimenti chi si sveglia una mattina e decide di affibbiare dei +1 o -1 a manetta per ripicca ha il campo libero, e non deve neppure leggere la pagina oggetto di cancellazione per farlo. Chiedere uno sforzo in più a chi ha un parere e/o vota IMO sarebbe già una piccola rivoluzione.--(Yuмa)-- parliamone 15:57, 3 gen 2010 (CET)

Ma gia' adesso, con le regole attuali (la policy l'ho linkata diverse volte piu' sopra), prima di mettere una pagina in cancellazione bisognerebbe discutere, eventualmente taggarla A, E o U, magari sentire il progetto relativo, vedere se nelle altre wiki c'e' qualcosa da tradurre che possa determinarne l'evidente encicloedicità, ecc... ma (IMO purtroppo) non viene fatto. Anche fosse piu' esplicito l'invito a discutere prima, come non lo si segue oggi, difficilmente IMO lo si seguirebbe domani. --Yoggysot (msg) 17:38, 3 gen 2010 (CET)

@Yoggysot: quello che dici è sacrosanto. C'è un metodo però: basta rendere nulla una cancellazione che non segue una procedura. Tu scrivi avvisare i progetti: ma lo sai (certo che lo sai) che i cancellatori più attivi minacciano di appellarsi alla violazione di consenso quando si avvisano i progetti, cosa che accuratamente e scientificamente non fanno ? Basterebbe annullare la cancellazione per "non avvisato il progetto: ricominciare da - 7 giorni" e vedi come cambierebbero i comportamenti. È un esempio, ma spiega come imporre trasparenza o metodo anche a chi non li pratica comunemente. Non è molto difficile. --EH¹⁰¹{posta} 17:58, 3 gen 2010 (CET)

Sono del tutto d'accordo con la ridefinizione della "scaletta" proposta da Yuma. Già adesso capita che si raccolgano opinioni durante la semplificata, ma si dovrebbe farlo di più. Chi interviene può portare elementi, più che impressioni, e se a un dato momento non resta che votare, bene, si voterà più a ragion veduta, cioè sulla base degli elementi concreti emersi nella discussione. Una delle storture dell'attuale sistema è che chi vota subito è facile che resti all'oscuro delle successive discussioni, e non per colpa sua dal momento che non si può essere dappertutto. Così questo rischio si ridurrebbe sensibilmente. --Al Pereira (msg) 18:33, 3 gen 2010 (CET)

I correttivi (piccoli ma significativi, soprattutto sotto l'aspetto psicologico) proposti da Yuma mi paiono condivisibili perché improntati al classico buon senso e tendenti ad una procedura che risultasse più piana e collaborativa. Anche le osservazioni di EH101 sono a mio avviso condivisibili, anche se non credo che sarebbe facile sospendere una proposta di cancellazione perché non è stato avvisato il progetto di riferimento: so che c'è un particolare template che richiama nelle pagine di progetto le voci in cancellazione, e se un progetto non lo adotta sono problemi suoi. Credo anch'io che non sempre i progetti vengano avvisati. Bloccare una proposta di cancellazione per questo a mio avviso non farebbe altro che aumentare le occasioni di flame. --<Twice²⁵¯(disc.)> 20:33, 3 gen 2010 (CET)

Pienamente d'accordo. Ho fatto solo un esempio di come si può "costringere" a seguire una regola. Non credo che quella dell'avviso ai progetti sia una di quelle da obbligare, proprio per la opinabilità del concetto, che io per primo ho constatato e ricordato. --EH¹⁰¹{posta} 15:22, 4 gen 2010 (CET)

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(conflittato da Al Pereira, qui sopra) Non sono un "fanatico del +1" (nonostante sembra qualcuno necessiti sempre e comunque di incasellamenti mentali) ed alcune delle obiezioni sollevate alla proposta fatta sono corrette (è vero che un template è a volte più complesso di una voce; peraltro non ne temerei la cancellazione qualora si tratti di un template utile ed utilizzato). Ad ogni buon conto il problema che sto cercando di affrontare con questa discussione - e la tabella di Cotton in questo senso, spiacente, ma dice molto poco - è quello delle cancellazioni "controverse" e, anche, dei casi in cui dietro ad una voce (ed al suo mantenimento) vi siano degli interessi non direttamente enciclopedici ma di altra natura, POV o dettati da una visione/passione/fede che possono indurre un POV e creare dei gruppi di interesse che, anche in buona o buonissima fede, fanno cartello per il mantenimento di intere "categorie" di voci, a prescindere dal contenuto delle stesse (senza necessità di tabelle sappiamo tutti che in questi casi il 99% delle voci viene mantenuto). Ora, anziché stracciar di vesti mi sarebbe piaciuto vedere proposte alternative o idee ulteriori rispetto alla prima, semplice, proposta. Almeno una c'è stata e la riprendo. Provo poi ad aggiungerne una seconda, che mi sembra abbastanza wiki e che potrebbe trovare qualche consenso in più.

Facciamo così: lasciamo tutto come sta. Ma mettiamo due regolette, che, tra l'altro, potrebbero portare ad un miglioramento della qualità generale (che, poi, è quello che ha animato la proposta fin dall'inizio). Sono due idee "stub", non mordete, se c'è consenso sullo spirito delle stesse si può poi affinarle/correggerle:

(l'idea ripresa da altri) Diamo un piccolo "onere della prova" a chi voglia aprire una cancellazione ordinaria: una modifica (piccola o grande a piacere) della voce dalla quale, però, si evinca l'enciclopedicità dell'argomento, o l'indicazione di una fonte, o anche solo un link ad una googlesearch che riporti fonti a sostegno dell'enciclopedicità dell'argomento;
(la proposta) Manteniamo i 2/3 per la cancellazione ma, per le voci non cancellate per le quali vi sia stata una maggioranza di utenti favorevoli alla cancellazione (quindi per le voci i cui utenti favorevoli alla cancellazione sono compresi tra il 50%+1 ed i 2/3) creiamo una categoria apposita (chiamatela come più vi piace), una specie di "da aiutare": qualora una voce in tale categoria fosse, dopo un mese (sappiamo tutti che tempi più lunghi sono inutili: le cose cadono nel dimenticatoio molto prima), ancora identica a quella proposta per la cancellazione verrebbe allora messa in cancellazione immediata (in subordine: rimessa in cancellazione semplificata).

Cosa otteniamo con le due proposte? Che, perlomeno, chi si scandalizza di alcune proposte di cancellazione al grido di "enciclopedico! enciclopedico!" abbia poi tempo, modo e un piccolo sprone per mettere mano alla voce e dimostrare quanto afferma: alle volte mettere un -1, infischiandosene poi di tutto e lasciando le cose come stanno è un po' troppo semplice e molto poco wiki. --Pap3rinik (msg) 19:23, 3 gen 2010 (CET)

Gia' i tre mesi, inseriti proprio per evitare i tentativi di cancellazione del tipo "ci provo, prima o poi per logoramento l'ho vinta", e in alcuni casi sono stati ritenuti troppo pochi, ridurli ad un mese solo per permettere di mettere in cancellazione 10 volte all'anno una voce che sta antipatica (e basta vedere alcuni commenti nelle votazioni dibattute per provare questa motivazione) renderebbe di fatto inutile la loro introduzione. Del resto, visto che chi mette in cancellazione le voci non deve provare di aver seguito le attuali policy (che non mi sembra siano state invalidate, ne' che sia stato proposto recentemente di farlo), e spesso non le ha per niente seguite (sia che la pagina venga poi cancellata in semplificata come nella maggior parte dei casi, sia che si vada in ordinaria), non vedo perche' dovrebbe mostrare "oneri di prova" chi apre la votazione... --Yoggysot (msg) 19:48, 3 gen 2010 (CET)

(conflittato) Non voglio mordere alcun palmipede, ma dico subito che ho una perplessità di fondo: quello che si chiede, in entrambi i casi, è un atto formale, che in quanto tale rischia di diventare strumentale. Non dico che sia inutile, ma sinceramente preferisco porre l'accento sulla necessità di decidere dopo e non prima di aver letto le varie motivazioni, in altre parole di far precedere le motivazioni al voto. A pensarci bene, d'altronde, è l'unica sequenza sensata: votare e discutere contemporaneamente o addirittura votare e poi ignorare la discussione successiva non è né logico né giusto. Sarebbe come aprire un sondaggio senza discussione preventiva. Provo a lanciare una proposta:

se dopo i 7 giorni non è emersa una posizione ben motivata a favore della conservazione della voce, si cancella (= l'attuale procedura semplificata);
se entro i 7 giorni l'enciclopedicità viene chiarita fonti alla mano, la voce viene ampliata oppure - come può capitare - ci si trova d'accordo nell'integrare il testo in un'altra voce, non si vota;
se alla fine dei 7 giorni sono emerse posizioni contrapposte, a favore e contro la cancellazione, ovvero non si raggiunge alcun genere di consenso, allora si vota, ma a quel punto lo si fa sulla scorta di una discussione e non solo di un'idea o impressione personale.
Ritengo che in questo modo si voterebbe meno e meglio. Si aspetterebbe una settimana di più, in caso di votazione, ma non credo che sia questo il problema. --Al Pereira (msg) 19:53, 3 gen 2010 (CET)

Appoggio con entusiasmo la bozza di Pap3, si sposa perfettamente con la mia idea di miglioramento dei contenuti e di prevenzione dello spam e del POV --Furriadroxiu (msg) 20:04, 3 gen 2010 (CET)

@ Yoggysot: tecnicamente è più facile dimostrare l'enciclopedicità rispetto alla non-enciclopedicità: nel primo caso ci sono informazioni che si possono produrre ed è indicato che a farlo sia chi è in possesso di tali informazioni; al contrario, nel secondo caso la percezione della non enciclopedicità scaturisce intrinsecamente dall'assenza di tali informazioni. --Furriadroxiu (msg) 20:12, 3 gen 2010 (CET)

@gian_d: questo sarebbe vero se ci fosse una definizione oggettiva e condivisa di "enciclopedicità", ma qui su wiki ci sono utenti che da un lato considerano enciclopedico tutto (pochi,a ltrimenti non avremmo la maggior parte delle proposte che finiscono tranquillamente in semplificata, ma discussioni con una sfilza di +1 e pochi -1, per cui non pone problemi), ed altri che non considerano "enciclopedico" neppure cio' che nelle enciclopedie cartacee (e negli almanacchi richiamati dal primo pilatro) trova posto, piu' tutte le sfumature intermedie, eventualmente settorializzate per i gusti personali (es virtuale chi riterrebbe enciclopedico ogni voce riguardo a X, magari vorrebbe vedere l'enciclopedia ripulita da tutte le voci su Y). --Yoggysot (msg) 20:53, 3 gen 2010 (CET)

[fuori crono]. È chiaro che i criteri di enciclopedicità vanno definiti nel tempo per ogni categoria di voci, non essendo possibile definire un criterio univoco generale. --Furriadroxiu (msg) 21:55, 3 gen 2010 (CET)

Se da un lato capisco, ed apprezzo, le ansie, sane, di Pap3rinik di giungere ad una regolamentazione migliore del delicato passaggio delle proposte di cancellazione, dall'altro lato mi pare che ci si avvii ad una ulteriore burocratizzazione della materia. Analogamente, perché meno radicali, mi paiono ragionevoli le proposte di Al Pereira qui e di Yuma nel thread sopra, che tendono ad un ricorso maggiore alla formula della discussione per raggiungere un consenso o verificare un dissenso. Purtroppo la soluzione del problema non è a portata di mano, e bene lo sottolinea con la sua franca scetticità Yoggysot. Probabilmente sarà sufficiente sfruttare meglio, aderire meglio, allo spirito delle attuali policy in materia. E poi importante sarà la crescita collettiva della comunità dei contributori con un salto di qualità - in termini di condivisione - su cosa si vuole e cosa non si vuole inserire sull'enciclopedia e, soprattutto, quale tipo di enciclopedia si abbia desiderio di implementare (con quali voci, con quale tasso di qualità, ecc. ecc, il tutto tenendo conto che lo spam, la autopromozionalità, la malafede sono sempre da osteggiare in un progetto che metta la diffusione di nozioni e la cultura al primo posto). Ma gli eccessi in un senso o nell'altro (cancellazionisti o salvazionisti) sono sempre da deprecare. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:04, 3 gen 2010 (CET)
Penso basti la prima proposta di Pap3rinik unita a quello che ricorda più volte Yoggysot, se qualuno non rispettasse le regole di wiki (parlo delle regole per la messa in cancellazione) le procedure dovrebbero essere interrotte e l'utente avvisato con il "giallo", alla lunga i risultati si vedrebbero.--AnjaManix (msg) 02:01, 4 gen 2010 (CET)
Condivido la proposta di Pap3rinik, direi che "l'onere della prova", se uno è veramente convinto dell'enciclopedicità del soggetto non dovrebbe esere molto pesante (chiaramente, se è un inserimento volutamente promozionale questo diventas un grosso handicap, ma in questo caso non si sta parlando di "wikimetodo"), quanto al fatto che una voce che passa la cancellazione senza la maggioranza debba essere migliorata, mi sembra anche questo molto logico. Per il secondo caso personalmente sarei più favorevole a rimetterla in semplificata dopo un mese "di default" invece che cancellarla in semplificata - --Klaudio (parla)^{Buon 2010} 09:52, 4 gen 2010 (CET)
Favorevole alla proposta di Pereira, in alternativa appoggerei quella di Pap3rinik a condizione imprescindibile e preliminare che chi mette in cancellazione una voce dimostri che abbia speso almeno 20 secondi per cercare informazioni enciclopediche sulla voce senza trovarle, ossia che una semplice ricerca in Google o Boing non abbia mostrato alcun possibile hit significativo nella prima pagina dei risultati delle ricerche.--Bramfab Discorriamo 10:13, 4 gen 2010 (CET) P.S. a scanso di equivoci non e' che ritenga le fonti web superiori a quelle cartacee, tuttavia troppo spesso un semplice passaggio in Google o in Googlebook fornisce un lungo elenco di riferimenti anche cartacei che dovrebbero almeno instillare il dubbio che il soggetto della voce abbia una sua valenza --Bramfab Discorriamo 12:30, 4 gen 2010 (CET)
Favorevole alla proposta di Yuma o a qualunque altra che permetta di esporre il proprio punto di vista senza lo spauracchio della conta dei voti (in particolare, non c'è motivo per cui la prima fase debba durare esattamente 7 giorni). Faccio notare anche come questo procedimento comprenderebbe la possibilità di "votare" per l'unione (la cui introduzione era già stata proposta solo qualche giorno fa). --bala^biot 14:36, 4 gen 2010 (CET)
Sono fortemente contrario a entrambe le proposte del papero, perché "costituzionalizzerebbero" l'inaccettabile pregiudizio di cui al mio precedente intervento (senza contare che già la categoria "da aiutare" è controversa è di dubbia utilità, o meglio probabile dannosità: mi pare assurdo duplicarla). La proposta di Al Pereira non l'ho capita: è già cosí, prima di aprire la votazione spesso si discute un po', se la voce viene integrata e trasformata in rimando la procedura si annulla, se la votazione viene fatta iniziare con motivazioni assurde oppure c'è un plebiscito a favore della cancellazione si annulla, se non si è d'accordo ci si conta. A meno che la proposta di Al sia di abolire il conteggio e dare all'amministratore la responsabilità di decidere che cosa è meglio fare: e sono contrario anche a questo, non complichiamoci la vita. --Nemo 20:29, 4 gen 2010 (CET)

rispiego sinteticamente: non si aprono votazioni per una settimana, solo alla fine della settimana, se non c'è consenso (su cancellare, unire oppure conservare la voce in quanto ampliata o in quanto i dubbi sull'enciclopedicità sono stato fugati) allora si decide tramite votazione; la differenza è che in questo modo si discute prima e si vota poi, alla luce della discussione e non all'impronta --Al Pereira (msg) 20:41, 4 gen 2010 (CET)

"Solo alla fine della settimana" non significa molto: intendi dire quando sono passati almeno 7 e non piú di 7+n giorni, ad esempio 14? Oppure almeno 7-n e non piú di 7? Nel primo caso semplicemente si comincerebbero a guardare le proposte dopo 7 giorni e sarebbe tutto come ora (a parte l'allungamento della procedura), nel secondo si restringerebbe troppo il tempo per aprire una votazione. --Nemo 21:10, 4 gen 2010 (CET)

l'eventuale votazione inizia dopo 1 settimana 1, né prima né dopo; non capisco cosa intendi dicendo che "si guarderebbero le proposte dopo 7 giorni": dopo 7 giorni se nessuno porta argomenti a favore del mantenimento, si cancella la voce, se invece gli argomenti ci sono si inizia a votare, ma avendo chiaro su cosa si vota, sia perché c'è già stata una discussione nella quale sono emerse le motivazioni pro e contro, sia perché nel frattempo la voce può essere stata corretta e quindi - ad esempio - si eviterebbero i +1 per contenuto insufficiente in presenza di un dubbio sull'enciclopedicità --Al Pereira (msg) 22:55, 4 gen 2010 (CET)

Ma siamo sicuri che il vero problema delle cancellazioni sia quanto sia la maggioranza richiesta? --L'imperatore è nudo (msg) 10:09, 5 gen 2010 (CET)

favorevolissimo alla proposta del pap3ro --Gregorovius (Dite pure) 16:04, 5 gen 2010 (CET)
sottopongo alla riflessione la particolarità di quanto accade per portali, progetti, template, immagini, policy, pagine di aiuto e finanche sottopagine utente (ho visto pure questa), in una parola tutto quanto non è ns0. Non ho visto un consenso vasto che miri a modificare l'attuale norma. Questa ritengo andrebbe integrata con una procedura per le immagini proposte per la cancellazione per "supposto mancato rispetto della EDP", ma di questo non se ne vuole parlare pare. Da noi non c'è e penso non ci sarà a lungo. --EH¹⁰¹{posta} 17:02, 5 gen 2010 (CET)

Dico la mia sui due punti di Pap3rinik:

1) sinceramente io credevo fosse già così, almeno per quel che mi riguarda ho sempre portato delle fonti a supporto dell'enciclopedicità... e sinceramente vedo spesso aperture di votazioni non motivate essere ripristinate in semplificata. Cmq sono daccordo nel meglio precisare che non si può aprire la procedura ordinaria (votazione) su nessuna base;

2) il concetto non è male (però terrei i 3 mesi io), per credo che la cancellazione in immediata se la voce non è stata modificata mi pare un bel po' scorretta, molto meglio la riapertura della semplificata (in caso trasformabile in ordinaria con votazioni seguento il concetto del punto 1) e un ri-giudizio sulla voce, con la speranza che essa venga migliorata. --Krovatar GERO 16:59, 22 gen 2010 (CET)

io non credo che bisogna modificarla certo e giusto che non sia solo l amministratore a decidere ma una maggioranza di persone almeno la scelta è democratica

Non tutti gli utenti possono segnalare che una pagina è da cancellare

Ultimo commento: 14 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Che non si possa avvisare che una pagina è da cancellare se non si abbiano certi requisiti (nota bene: non votare, solo proporre) mi pare ridicolo.

Ad es. la pagina Deco (fumetto) è stata messa in cancellazione dalla persona che è l'argomento della voce biografica, e tale propossta è stata annullata.

Se un utente trova una voce che andrebbe cancellata, è un bene che possa segnalarla per la cancellazione, in modo che la comunità possa valutare e accetarla o eventulmente respingerla.

Così invece va a finire ce sarà un altro utente che metterà in cancellazione, dicendo che il primo aveva tentato di metterla in cancellazione. Proposta, tolta, riproposta = avvitamento burocratico. --Uno nessuno e 100000 (msg) 11:43, 6 gen 2010 (CET)

La finalità della regola a suo tempo introdotta è duplice, da una parte consentire al nuovo utente di familiarizzare con i meccanismi di WP prima di porre mano alle varie procedure e votazioni, dall'altra quella di impedire la registrazione di utenze ad hoc se non addirittura schermaglie del tipo "hanno cancellato la *mia* voce, ora mi trasformo nel cancellatore di tutte quelle che ritengo meno meritorie di quella cancellata". Non c'è molto da ridere, è successo... :) --M/ 11:50, 6 gen 2010 (CET)

Anche a me la regola sembra giusta. Del resto, se la proposta di cancellazione è sensata, l'utente con requisiti che sopraggiunge in seguito può "adottare" la procedura anziché annullarla --Bultro (m) 22:28, 7 gen 2010 (CET)

Redirect

Ultimo commento: 14 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Come si propone la cancellazione di un redirect errato? --Puzza87 _{Cerchi guai?} 16:02, 8 gen 2010 (CET)

Ho messo il template cancellazione. Rischio di andare all'inferno per questo? Io ho paura dell'inferno... --Puzza87 _{Cerchi guai?} 16:05, 8 gen 2010 (CET)

WP:cancellazioni immediate --Bultro (m) 17:08, 8 gen 2010 (CET)

Vogliamo mettere un paio di regole sulla motivazione della cancellazione ?

Ultimo commento: 14 anni fa47 commenti20 partecipanti alla discussione

Ho due consigli per perfezionare la disciplina della cancellazione.

Il primo è che: il voto deve accedere ad una singola motivazione. Esempio, se nella procedura all'originaria formula si sono aggiunte motivazioni via via disparate di singoli votanti, non va affatto bene. La voce cancellata sarà stata cancellata perché ? E la voce non cancellata, sarà stata immunizzata da quale ripetizione d'accusa ? Quindi, per dare certezza alla procedura, anche a costo di moltiplicare le procedure, è necessaria una singola motivazione fissata prima del voto. Come fissarla ? Magari consentendo un 24 ore affinché venga appunto fissata collaborativamente.
Il secondo consiglio è che la motivazione non deve limitarsi a mera formula. Alla formula, che come si sa è una fattispecie teorica, deve necessariamente unirsi almeno una valurazione di merito, che sia causale ed esplicativa. Pena la nullità della procedura. Esempio: il "...perché..." nella motivazione non deve mai mancare. Grazie. --Rrdieci (msg) 16:29, 6 feb 2010 (CET)

Mi auguro che si prendano in considerazione questi due consigli, che scaturiscono dalla possibilita di migliorare wikipedia sotto il triplice aspetto del garantismo, dell'efficacia e della trasparenza della procedura di cancellazione. Molto umilmente consiglio ma anche con la convinzione che un caso pratico di cancellazione, che ho esaminato in quanto parte della disputa, si sarebbe concluso molto più rapidamente in virtù di posizioni specificatate fin dal'inizio. --Rrdieci (msg) 12:05, 7 feb 2010 (CET)

Possiamo sapere qual è questo caso pratico?

Se si aggiungono motivazioni ulteriori in seguito non ci vedo niente di male, anzi commentare il proprio voto è incoraggiato. Quanto all'"immunizzare" basta il buon senso: se una motivazione importante è emersa alla fine della settimana, quando ormai molti avevano votato -1, si può ripetere subito la votazione in quanto "motivazione radicalmente diversa", come da regole.

Sul secondo punto sono abbastanza d'accordo, io non dò mai motivazioni tautologiche --Bultro (m) 15:33, 7 feb 2010 (CET)

Wikipedia:Pagine da cancellare/Macelleria sociale --Gregorovius (Dite pure) 16:05, 7 feb 2010 (CET)

Il secondo punto è sacrosanto. La formula "Non enciclopedica" come unica motivazione è usatissima tra quelli la cui unica attività e monitorare la pagina dei collegamenti al template A per fare cancellazioni. Io lo scriverei a chiare lettere nelle linee guida e non mi si dica che "si può sempre annullare" perché pochi utenti sanno che le cancellazioni possono essere annullate o comunque non si arrischiano e comunque è una perdita di tempo.--Pierpao (msg) 22:16, 7 feb 2010 (CET)

Grazie per gli apprezzamenti sul secondo consiglio, ben compreso. Circa il primo consiglio: una nota sul significato di singola motivazione fissata. Per singola s'intende sia la motivazione semplice (nel senso di proposta da un proponente la cancellazione), sia la complessa (di più proponenti). Se sono più d'una le formule di cancellazione il requisito richiede una singola motivazione per ciascuna formula; secondo una logica simile al binomio fattispecie e previsione nelle "rubricazioni" di un magistrato. Per fissata s'intende poi la singola (suddetta) divenuta immodificabile a voto iniziato. Entrambi i consigli quindi rispondono al criterio di maggiore garantismo e trasparenza, ma favoriscono anche (entrambi) la speditezza della proceduta. --Rrdieci (msg) 16:05, 8 feb 2010 (CET)

Cioè, fatemi capire, visto che alla mia età e soprattutto a quest'ora son un po' tardo. In sostanza cosa si chiede? di non aggiungere motivazioni a quella originaria? ovvero se una voce viene messa in cancellazione perché insufficiente io, che magari la ritengo un onesto stub ma su soggetto non enciclopedico, non posso votare +1 perché non enciclopedica? E se trovo una ricerca originale su soggetto non enciclopedico di importanza locale devo scegliernne solo una delle tre? Le regole attuali recitano: Scrivi nella pagina di cancellazione la motivazione e salva la pagina; la motivazione deve essere chiara e coerente con una proposta di cancellazione e le regole esposte sopra, il che mi sembra piuttosto chiaro e perfettamente rispondente al secondo punto; se le motivazioni sono più di una e emergono durante la votazione e non direttamente dal proponente non vanno bene? Mi sembra che si stia diventando l'U.C.A.S. (Ufficio Complicazione Affari Semplici), come nelle peggiori amministrazioni statali. E poi: sarà stata immunizzata da quale ripetizione d'accusa; la non cancellazione non immunizza proprio da nulla, per il semplice motivo che la voce appena salvata può cambiare (anche in peggio) mezz'ora dopo.--Frazzone (Scrivimi) 00:49, 10 feb 2010 (CET)

E' una proposta di un nuovo arrivato

Non mordiamo i nuovi arrivati :) Lo dico perchè sono sicuro che non sai che è un nuovo arrivato. E' una proposta che ha una sua logica, ma che si scontra con le regole più o meno non scritte di Wikipedia, fatta da un molto volenteroso nuovo utente che ha fatto un grosso errore ma ha capito immediatamente e si e scusato, e che ovviamente non ha idea delle discussioni sulle cancellazioni. Ed essendo volenteroso è anche un po' irruento. Diamogli tempo e diventerà uno di noi. Scusate l'OT--Pierpao (msg) 01:00, 10 feb 2010 (CET)

a me sembra solo la solita critica acida dell'utente che si è visto cancellare la voce scritta e che non ha chiaro che wiki non è uno stato dove deve esserci garantismo, dell'efficacia e della trasparenza . --Gregorovius (Dite pure) 01:05, 10 feb 2010 (CET)

Intervengo solo per dire: brutto periodo questo. Discussioni infinite su rimostranze senza fondamento. Coraggio, Greg. L'assalto al fortino prima o poi finirà. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 01:08, 10 feb 2010 (CET)

ora è più chiaro --Gregorovius (Dite pure) 01:14, 10 feb 2010 (CET)

Cosa??--Pierpao (msg) 01:16, 10 feb 2010 (CET)

So che su questi argomenti c'è un'estrema sensibilità, (lo prova la reazione di utenti ultra-esperti come Greg, Demart e in precedenza anche Vito), io sarò ingenuo però almeno questa volta non vedo nessun "assalto al fortino". Si tratta di un nuovo utente che si è scontrato con la cancellazione di una voce, ha fatto alcune considerazioni che in seguito ha riconosciuto errate (mi riferisco all'ufficio informazioni) e ora fa una proposta di riforma di una procedura che (lo sappiamo tutti) non è perfetta. Un po' più di Wikilove, quindi e prendiamo la cosa per quella che è: una proposta appunto dettata dall'esigenza di razionalizzare le votazioni per la cancellazione. Io mi colloco però nella linea di pensiero di Frazzone, cioè ben venga il "punto due" (motivazione del voto +1, anche se servirà a poco), ma sono contrario alla "ingessatura" delle motivazioni, proprio per i dubbi espressi da Frazzone -- Lepido (msg) 07:26, 10 feb 2010 (CET)

Le motivazioni da cui nasce questa proposta sono in effetti l'ultima cosa che mi interessa, ma ho chiesto semplicemente (@Pier: non credo che fosse un morso, anzi ci ho messo certi accenti ironici apposta perché non lo sembrasse) un chiarimento su quello che si propone; e mi sembra ben chiaro che, se l'interpretazione "notturna" che ne ho dato è corretta, il mio è un NO su tutti i fronti.--Frazzone (Scrivimi) 07:34, 10 feb 2010 (CET)

P.S. Piuttosto, mi sembrerebbe utile estrarre dal contesto prettamente tecnico in cui è adesso la regola che richiede una motivazione chiara e coerente e metterla in maggiore evidenza.--Frazzone (Scrivimi) 07:37, 10 feb 2010 (CET)

@Frazzone, scusami non mi riferivo solo a te, ed era soprattutto un invito soprattutto agli interventi successivi, il tuo non era in effetti un morso, mi sono calato nei panni di volontario del progetto accoglienza, e il termine morso era in senso di "percezione", nel senso che il giovane nuovo arrivato si è dimostrato piuttosto reattivo oltre che creativo. Ma sta già imparando .

Io farei degli esempi perchè sempre più spesso si vedono dei cancel-war: annullatamento ri-apertura ri-chiusura; e ribadisco ci sono utenti in assoluta buona fede che scrivono semplicemente "non enciclopedica" --Pierpao (msg) 09:23, 10 feb 2010 (CET)

A me sembra che in questo modo rischiamo di irrigidirci troppo. Il fatto che in una voce (magari da aiutare da tempo) "non si rilevino elementi di enciclopedicità" è IMHO sufficiente, e spesso basta una lettura della voce perché la cosa diventi palese a tutti. Se ci sono dubbi, si può richiedere spiegazioni nella pagina di cancellazione stessa. Se continuiamo ad aggiungere regole e sotto-regole, rischiamo di diventare una burocrazia completamente chiusa ed impenetrabile ai neofiti. --Dedda71 (msg) 09:33, 10 feb 2010 (CET)

No problem, Pier, solo che anche a me a una rilettura mattutina sembrava una cosa un po' forte, anche se non intenzionale. Quanto alle motivazioni del tipo non enciclopedica o da aiutare da, spesso non accompagnate da almeno una breve spiegazione del soggetto della voce per aiutare chi vede la procedura a capire se è in grado di aiutarla senza andare ad aprirla (se si parla di uno scrittore, un atleta, magari posso aiutare la voce, se si parla di un personaggio di soap opera lascio perdere e sarebbe bene che potessi saperlo dall'apertura della cancellazione), basterebbe applicare con rigore la regola che ho indicato sopra, ossia che la motivazione deve essere chiara e coerente con una proposta di cancellazione, e che questo tipo di motivazioni non rispetta.--Frazzone (Scrivimi) 11:42, 10 feb 2010 (CET)

Regola che è già presente, il problema è che Rdieci si lamenta di questa procedura, dove i due tentativi di annullamento la dicono lunga sul fatto che riesca ad accettare serenamente il giudizio comunitario, allo sportello è rintracciabile un bell'urlare al complotto visto che "macelleria sociale" sarebbe di sinistra, "toghe rosse" di destra, perciò la mancata cancellazione di quest'ultima sarebbe la prova che le cancellazioni sono di destra (!!!!) peccato che "toghe rosse" sia stata cancellata un bel po' di tempo fa.

Posto che ci sia qualcosa in più della semplice lamentazione per una regolarissima cancellazione cerchiamo per favore di non trasformare le cancellazioni da mera operazione tecnica in processo penale con tanto di 800 pagine di codice di procedura, appelli, Assisi e corbellerie varie. --Vito (msg) 12:45, 10 feb 2010 (CET)

Favorevole - Senza scendere nei casi esemplari, son d'accordo nella sostanza con quanto sostiene Rrdieci e con quanto aggiunge Pierpao. Anche per me occorre regolamentare meglio per meglio avversare ogni possibilità di eventuale cancellazionismo acuto ed indiscriminato di voci di valore enciclopedico in senso wikipediano. --<Twice²⁵¯(disc.)> 12:15, 10 feb 2010 (CET)

Peccato per si parli di motivazione "non enciclopedica" (quindi pagine totalmente prive di alcun valore enciclopedico in senso wikipediano), quindi il tuo "favorevole" (peraltro punto argomentato con fatti inerenti ma solo con una motivazione "di gusto" cioè "dobbiamo ridurre le cancellazioni!") non so se possa essere letto in modi differenti dal voler creare impedimenti ad una procedura che rientra nell'ordinaria gestione del Progetto. --Vito (msg) 12:48, 10 feb 2010 (CET)

A giudicare dall'esito di molte proposte di cancellazione del recente passato si direbbe che che la dicitura voce non enciclopedica venga apposta con una leggerezza/facilità di non poco conto. Se chi pone pagine in cancellazione si ponesse qualche perché e percome in più o si peritasse a migliorare una voce o a trovarne una qualche validità, Wikipedia avrebbe più pagine e, forse, più pagine "anche" di qualità. Molte pagine poste in cancellazione sono state salvate in fase di votazione perché qualcuno/a ha attinto appena un po' di informazioni in rete. Che l'argomento proposte di cancellazioni sia foriero di polemiche mi pare sia fuori di dubbio. --<Twice²⁵¯(disc.)> 13:56, 10 feb 2010 (CET)

Sì ma se le pagine si son salvate vuoi per nuove argomentazioni vuoi per integrazioni chi c'ha guadagnato? Io penso tutta wp, tu invece? --Vito (msg) 14:00, 10 feb 2010 (CET)

Contrario: meccanismo farraginoso e ingestibile: il voto deve accedere ad una singola motivazione. Esempio, se nella procedura all'originaria formula si sono aggiunte motivazioni via via disparate di singoli votanti, non va affatto bene

questo significa che si debbano avviare istanze diverse per ogni motivazione diversa? e cosa succede se una motivazione è fondata e un'altra è fondata? Altro rilievo sulle 24 ore: una procedura di cancellazione semplificata dura 7 giorni, idem per la procedura ordinaria. Questo significa che in teoria una voce può restare in procedura di cancellazione per ben due settimane. Direi che il tempo basta e avanza per rimettere in ordine le cose. Sulla collaboratività ci sarebbe molto da dire: personalmente è produttivo sottrarre le risorse allo sviluppo di una voce su un soggetto di enciclopedicità=100 per darsi da fare per salvare una voce di enciclopedicità=5 (che richiede sicuramente molto più impegno). Vogliamo prenderle in considerazione queste stramaledette priorità? Ergo, se si vuole dimostrare l'enciclopedicità e salvare una voce ci si incolli il culetto sulla sedia e ci si metta d'impegno senza pretendere che siano gli altri a farlo. Chiedo scusa per il tono, ma da parte mia credo di aver creato qualcosa come 6-700 voci e mai nessuna, sottolineo, nessuna ha avuto un template {{E}} e tanto meno una proposta di cancellazione. e di quelle 640 mila voci che sono su it.wiki presumo che almeno 6-600 mila abbiano un'indubbia enciclopedicità riconosciuta universalmente. Ebbene, dedichiamo le energie per questi soggetti, non per i soliti soggetti borderline che non fanno altro che far sprecare tempo. Se poi, si vuole dimostrare l'enciclopedicità, lo si faccia senza tirare in ballo le stelle del firmamento.

aggiungo inoltre che l'enciclopedicità, per definizione, è un qualcosa di dimostrabile in quanto fa riferimento ad un qualcosa che dovrebbe esistere, mentre la non enciclopedicità non è dimostrabile. Un esempio: è facile far toccare con mano che su un tavolo c'è una bottiglia, mentre non è altrettanto facile dimostrare che su un tavolo non c'è nessuna bottiglia. Che prove si possono portare al di fuori della nuda constatazione che sul tavolo non c'è nessuna bottiglia? --Furriadroxiu (msg) 15:12, 10 feb 2010 (CET)

Scusa Gian, se faccio un'osservazione all'interrogativo che ti sei posto ("...questo significa che si debbano avviare istanze diverse per ogni motivazione diversa ?"). La risposta che dovevi darti è NO, cioè la proposta "1" implica che ordinariamente anche il singolo utente può continuare ad aprire una istanza di concellazione multipla di motivazioni. La "motivazione complessa" richiede solo il rispetto del binomio formula-fattispecie, secondo un unico binario insito nel non travalicare su diversi binari. ESEMPIO: (solo a titolo di esempio): Va bene accusare in un'unica istanza la voce "macelleria sociale" di essere giornalismo scandalistico o manifesto politico ("OR" dell'alternativa di ipotesi), perché le ipotesi omogeneizzano verso una plausibile generica fattispecie, ma "non va affatto bene" contestualizzare nello stesso voto accuse disparate, cioè eterogenee che vanno dall'Inghilterra al Cile, come, per esempio "non-enciclopedicità". Perché si passerebbe ad una fattispecie che richiede una separata eventuale proceduta. Ti pare ? A sentire motivi soggettivi e disparati, l'autore della voce viene sicuramente sbandato e non sa più che pesci pigliare per poter difendere la sua voce. Ecco perché 24 ore per fissare la voce può essere una calma soluzione. Si eviterebbero cancellazioni forzate. In 24 ore un altro utente potrebbe eventualmente controllare la proposta di un collega, eventualità non certo da accogliere negativamente. --Rrdieci (msg) 17:24, 10 feb 2010 (CET)

(fuori crono) bisogna però renderci conto che la valutazione/motivazione che esprime il proponente possono essere parziali. Anzi, spesso ci si limita a fare un rilievo sui punti critici più evidenti tralasciando quelli secondari. Chi vota, poi, può mettere in evidenza anche altri punti critici e questo diventa un rafforzativo. Credo che la tua proposta sarebbe causa, da un lato, di un limite intrinseco dello strumento (la voce può salvarsi in base ad un criterio ma mantiene elementi di criticità che ne giustificherebbero comunque la cancellazione), da un altro rischierebbe di incrementare l'ambiguità nell'applicazione di una regola così rigida, generando ulteriori conflitti. Tieni infine presente che, in caso di cancellazione, la voce può essere riproposta se vengono eliminate tutte le criticità: è sufficiente lavorarci con calma (quindi non solo 24 ore) nella propria sandbox facendo tesoro di *tutti* i rilievi fatti. Spero di essermi spiegato --Furriadroxiu (msg) 18:40, 10 feb 2010 (CET)

Vorrei capire che significa "motivazioni di merito". --Vito (msg) 17:57, 10 feb 2010 (CET)

Scusa, Gian_d se non riesco a seguire il tuo ragionamento, soprattutto non intendo le "criticità" di cui parli. Ho hatto due proposte abbastanza chiare e semplici. Se viene approvata almeno la seconda, sulla quale all'inizio mi pare che 3 utenti erano d'accordo, sono contento. Altrimenti che devo dire ? Pazienza. Mi rimetto al consenso, anche perché non ho molta esperienza per sapere tutte le "criticità" del procedimento. A me bastava eliminarde due. --Rrdieci (msg) 19:20, 10 feb 2010 (CET)

Vito, sul tuo invito a spiegare che s'intende per "motivazioni di merito", se rivolta a me la domanda, non lo so nemmeno io, e non so nemmeno dove se ne parli. --Rrdieci (msg) 19:27, 10 feb 2010 (CET)

Mi sono spiegato male. Non parlavo di criticità della procedura ma di criticità della voce. Faccio un esempio: io richiedo la cancellazione della biografia di una persona perché è scritta come un curriculum vitae ed è scritta con una prosa autocelebrativa. Questi due rilievi sono le due criticità che ho messo in evidenza per questa voce, dando per assunto (per mia ignoranza) che il soggetto potrebbe essere enciclopedico. In caso di votazione, altri utenti potrebbero aggiungere la motivazione che il soggetto non è enciclopedico e che la voce ha un carattere promozionale. Si tratta di altre due criticità che vengono messe in evidenza e che invece erano sfuggite a me. Ergo si tratta perciò di elementi d'informazione che possono aiutare a formulare meglio il giudizio fra quelli che partecipano al voto. Come vedi, si tratta di un contesto procedurale che considero tecnicamente perfetto (almeno in linea teorica) che non si sposa assolutamente con la proposta da te formulata. --Furriadroxiu (msg) 19:46, 10 feb 2010 (CET)

Un invito

Scusate se paragrafizzo questo invito, ma non vorrei accada uno schema di consenso non precisato bene. Le proposte o consigli sono due. E' opportuno quindi dire favorevole/contrario al "1" e "2". --Rrdieci (msg) 17:26, 10 feb 2010 (CET)

sono sostanzialmente d'accordo con gian_d. Contrario a entrambe le proposte. --Superchilum^(scrivimi) 17:33, 10 feb 2010 (CET)
chiarisco: la mia contrarietà si riferisce alla proposta 1. La proposta 2 mi sembra sia inutile perché fa già parte dell'attuale procedura: quando si propone una voce in cancellazione si deve comunque esporre i motivi della richiesta. Questo non significa che il motivo sia esaustivo (e spesso è così). Più che una proposta la interpreto come un invito --Furriadroxiu (msg) 19:37, 10 feb 2010 (CET)
Contrario ad entrambe le proposte chiaramente portate avanti in un ottica personale (mi hanno cancellato la mia pagina) e non con una più generale visione dei necessari equilibri tra cancellazionisti e rigattieri. Come osservazione a margine è simpatico notare come la proposta abbia avuto almeno il merito di deliziarci con delle sublimi esternazioni come: cancellazionismo acuto ed indiscriminato di voci di valore enciclopedico che la dicono lunga su come si sia evoluto l'idioma wikipediano :-) Grazie Twice25 --Gac 20:10, 10 feb 2010 (CET)
Contrario a 1 e 2, sarebbe un burocratico svilimento della capacità di giudizio degli utenti. --RdocB (msg) 20:28, 10 feb 2010 (CET)
Credo che sia necessario evitare ulteriori avvitamenti burocratici. Contrario anch'io. Restu²⁰ 20:33, 10 feb 2010 (CET)
Di regole cervellotiche ne abbiamo già abbastanza, totalmente contrario a entrambe le proposte. --Vipera 21:12, 10 feb 2010 (CET)
Non posso che ribadire quello che ho detto qualche decina di kB più sopra: il punto 2 è già ampiamente contemplato dalle regole, il punto 1 è un aggravio di procedure già per conto loro conflittuali.--Frazzone (Scrivimi) 21:36, 10 feb 2010 (CET)
Contrario. Giacché ci siamo perché non stabilire anche quanti caratteri deve avere la motivazione.--Arch Enzo 21:45, 10 feb 2010 (CET)
Contrario a entrambe, basta invitare al buon uso della regola attuale. Maggiore burocrazia non allevierebbe le mancanze umane. @Rrdieci: hai comunque fatto bene a prendere l'iniziativa per proporre dei miglioramenti. Patafritto (msg) 21:50, 10 feb 2010 (CET)
Commento Il de profundis sembra essere stato già cantato. Posso dire che la proposta in due punti presentata da Rrdieci, ad una rilettura, appare in effetti un po' involuta e non apportatrice di grossissime novità rispetto alle policy già in vigore (che possono essere discutibilissime finché si vuole, e infatti spesso le discutiamo). La proposta di Rrdieci vale comunque come testimonianza di un malessere reale percepito intorno alla "questione" delle proposte di cancellazione voci enciclopediche, una questione che a mio parere è stata nel recente passato e sarà - mia personalissima previsione - ancor di più in futuro fonte di disaccordo all'interno della comunità. E non solo perché si vuole "difendere" o "sostenere" in modo particolare una "propria" pagina. Purtroppo il rischio è inevitabile perché ognuno di noi ha una personalissima visione di cosa sia enciclopedico e cosa no se messo in relazione ad una parola come Wikipedia. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:58, 10 feb 2010 (CET)

un po' di folclore semiserio

Scusa Twice, ma questa volta mi costringi a risponderti. Proprio perché ognuno di noi ha una personalissima visione dovremmo tutti quanti accettare serenamente il responso scaturito - di volta in volta - dalle procedure di cancellazione. Da parte mia ho proposto la cancellazione di alcune voci, alcune sono state rimosse, altre sono rimaste. Alcune di queste sono rimaste perché ho preso atto della loro enciclopedicità, altre sono rimaste perché l'implementazione ha rimosso le ragioni per la cancellazione, altre ancora sono rimaste pur ritenendole - secondo la mia modesta opinione - non enciclopediche o, comunque, non adatte. Eppure non mi sono strappato i pochi capelli che mi sono rimasti in testa. E' così difficile prendere atto di un consenso e accettarlo serenamente? A quanto pare no, dal momento che ogni occasione è buona per lanciare anatemi più o meno velati nei confronti di quei brutti e cattivi che vogliono passare la spugna sul namespace principale. Tu sei un fautore di Tuttopedia, ma la tua visione è minoritaria, non puoi pretendere di imporla in qualsiasi occasione. Parlo di pretesa perché non manchi mai di demonizzare i cosiddetti cancellazionisti. Personalmente vedo i cancellazionisti come utenti che si prodigano affinché Wikipedia non si trasformi in un futile contenitore di - permettimi il termine - corbellerie. Esiste un numero virtualmente infinito di lemmi enciclopedici (nel senso che nessuno mette in discussione l'enciclopedicità), la stragrande maggioranza di questi manca ancora, eppure ci si straccia regolarmente le vesti all'idea che una voce minimale, di interesse virtualmente nullo che coinvolge per lo più i diretti interessati, una cerchia ristretta e qualche fautore di Tuttopedia o di Curiosipedia o, peggio, l'ufficio marketing di qualche più o meno sconosciuta azienda o il public relator di qualche "saremo famosi" in erba. Nel frattempo lo sviluppo di ciò che nessuno metterebbe in discussione deve rallentare per fare spazio a queste amenità cognitive. Tu dici che dovremmo rimboccarci le maniche per salvare queste voci? Fallo tu, personalmente sono interessato a rimboccarmi le maniche per colmare almeno una piccolissima parte delle innumerevoli lacune riguardanti argomenti che ritengo più utili per qualche lettore di Wikipedia. E che siano utili non è una mia opinione personale, dato che nessuna delle centinaia di voci che ho scritto da zero è mai stata proposta per la cancellazione. E mentre qualcuno si straccia le vesti perché si vogliono far sparire dall'enciclopedia amenità che comunque sono reperibili su feisbuk, sui giornali, sui blog, io mi preoccupo affinché un lettore italiano possa trovare, già assemblate, informazioni su argomenti piuttosto specifici che sono trattati in documenti di non facile accesso o sono disponibili in altre lingue o sono frammentati in un arcipelago di piccoli frammenti disponibili qua e là. Alcuni mesi fa, un responsabile scientifico di un museo naturalistico britannico e utente di en.wiki, visto un particolare progetto che sto portando avanti individualmente su commons, a supporto del lavoro che sto facendo su Wikipedia, mi ha incoraggiato inviandomi un malloppo enorme di documentazione in inglese, francese e tedesco, migliaia e migliaia di pagine digitalizzate su sei DVD. Incoraggiamento che sta dando i suoi frutti, dato che il progetto personale che sto portando avanti da quasi 13 mesi ha prodotto per il 60% una sezione di it.wiki che con le sue oltre 100 voci fa invidia alla blasonata en.wiki. Ma indirettamente mi dai del cancellazionista acuto e indiscriminato. Scusa ma commenti di questo genere mi causano lo stesso effetto di un calcio sull'inguine: pensavo di essere utile a questo progetto, invece sembra che lo danneggi dato che sono un fautore del colpo di spugna (quando serve). Ricordati, comunque, che a fare critiche siamo bravi tutti. Personalmente quando vedo che un argomento merita di essere salvato mi rimbocco le maniche e faccio in modo che la procedura di cancellazione si interrompa. Senza inutili flame e plateali j'accuse.

In conclusione, concordo su una tua considerazione: una questione che a mio parere è stata nel recente passato e sarà - mia personalissima previsione - ancor di più in futuro fonte di disaccordo all'interno della comunità. Non è personalissima, l'ho già constatato da tempo anch'io e non ci vuole molto a capire che la crescita di it.wiki e la visibilità che offre attira non solo il piccolo esercito di nuovi preziosi utenti ma anche il folto esercito di nuovi utenti un po' meno preziosi perché interessati a scrivere non 100 voci ma solo *una* voce. E guarda caso i conflitti sulle cancellazioni sono prodotti spesso da questi "contributi" occasionali, opportunamente foraggiati dai tuttopedisti e dagli amenopedisti. Per finire, scusami per l'invettiva, ma dato che ti ritieni in diritto di stigmatizzare - sia pure indirettamente - il mio operato, mi ritengo in diritto di stigmatizzare il tuo. Senza rancore, spero, sai bene che mi piace parlare chiaro e non nascondermi dietro false ipocrisie: la mia vuole essere solo una critica dura ma leale :-) --Furriadroxiu (msg) 23:11, 10 feb 2010 (CET)
Giancarlo, io non ne ho fatto un caso personale; mentre tu ne stai facendo uno. Io ho parlato solo di visioni eventualmente differenti che possono esistere - come esistono - all'interno della comunità wikipediana (e la mia visione sarà forse minoritaria, ma non è isolata, come puoi ben comprendere). Confrontiamo quotidianamente ciascuno la propria visione, civilmente, per fare un'enciclopedia migliore e più completa possibile. Non mi pare che nessuno abbia fatto mattane, verbali o di che altro genere. Per non alimentare ulteriormente quella che può diventare, sì, una polemica, mi limito a replicare qui - e non aggiungerò poi altro - che io non sono un fautore di Tuttopedia o Curiosipedia. Ho fatto solo intendere che secondo la mia visione (che non è detto debba essere quella migliore o quella maggiormente condivisa) una enciclopedia con un raggio di ampio di possibilità di voci in entrata è auspicabile; se non mi sarà impedito di farlo, continuerò a esprimere la mia idea finché ne avrò forza e volontà. Se sei d'accordo, direi stop qui. Se ritieni che dobbiamo dirci ancora qualcosa, abbiamo gli indirizzi e-mail. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:45, 10 feb 2010 (CET)
[fuori crono] Replico, ma per chiarire, non per avere l'ultima parola: ho citato me come esempio in onore del mio egocentrismo ma non ne ho fatto un caso personale, dato che in fondo non sono un attivo frequentatore delle pagine di cancellazione. Volevo però mettere i puntini sulle "i" e farti notare - in contradditorio - che dal mio punto di vista la tua posizione è erronea (come del resto pensi della mia dal tuo punto di vista). Il resto (i vari "tuttopedia" ecc.) sono termini e locuzioni colorite messe giusto condire il messaggio. D'accordo per chiuderla qui, avevo bisogno di togliermi il sassolino dalla scarpa, perciò concordo sull'opportunità di stopparci, tanto anche dopo 100 kb resteremmo della stessa opinione e finiremmo per incavolarci inutilmente sul serio (almeno io) :D --Furriadroxiu (msg) 00:02, 11 feb 2010 (CET)

contrario alla prima, un invito a procedere come riporta la seconda esiste già. --Harlock81 (msg) 23:50, 10 feb 2010 (CET)
Contrario ad entrambe le proposte. Ticket_2010081310004741 (msg) 00:05, 11 feb 2010 (CET)

Problema - domanda

Mi sorge un dubbio, dopo questo vostro voto unanime di bocciatura. L'help attuale è chiaro su questo dubbio ?

DOMANDA: Se un utente si mette ad annullare richieste di cancellazione formulate solo in via astratta, scrivendo: "ANNULLATA, perché manca la spiegazione in concreto del motivo di cancellazione"; che succede ? gli verrebbe data ragione ? Oppure no ? --Rrdieci (msg) 16:12, 11 feb 2010 (CET)

Ennesima discussione sul cambio dei requisiti di voto

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Dove si riprende (fra l'altro) l'eterna proposta già bocciata con sondaggio. --Nemo 15:11, 2 mag 2010 (CEST)

Ti spiace troppo se metto un meritatissimo {{P|Il fatto che non ti piaccia non vuol dire che sia una cazzata|wikipedia|maggio 2010}} alla tua segnalazione? --Vito (msg) 15:22, 2 mag 2010 (CEST)

Boniii... state bboni... :D La segnalazione qui in sé è cosa buona e giusta, ma in effetti il commento è del tutto fuori luogo, e può meglio essere riservato alla discussione in corso. --Yuma (✉) 15:34, 2 mag 2010 (CEST)

Aprire con un'astensione

Ultimo commento: 13 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

A dimostrare che non si sa mai abbastanza ero convinto che non si potesse aprire una votazione con un'astensione, ma solo con un -1, e invece "scopro" che qui si dice che all'apertura "i voti ammessi (...) sono quello contrario alla cancellazione oppure l'astensione", escludendo quindi solo il +1. Proporrei di cambiare le cose rendendo obbligatorio il -1: la votazione imho si dovrebbe aprire solo se si crede davvero che la voce sia da salvare, non per "democrazia" fine a se stessa.
Se ne era già parlato, l'ultima volta credo qua. La cosa originariamente era stata decisa con un sondaggio, per cui a rigore la regola potrebbe essere modificata solo con un altro sondaggio, ma se ci fosse ampio consenso credo se ne potrebbe fare a meno. --Jaqen [...] 01:42, 18 mag 2010 (CEST)

Mi capita a volte di aprire con 0. Magari non sono in grado di valutare l'argomento, ma qualcuno senza requisiti si è dato da fare a migliorare la voce (spesso neanche lo dicono) e il tempo sta per scadere... --Bultro (m) 01:50, 18 mag 2010 (CEST)

Uhm, ad occhio in almeno qualche case si potrebbe annullare la procedura, ma penso che il punto più importante sia: se 7 giorni non sono bastati non è che forse la voce può in effetti essere cancellata? Bisogna tener conto che 1) neanche la cancellazione è per sempre e che 2) tu magari sei conscio di non saper valutare l'argomento, ma non è detto che l'apertura della votazioni porti gente che invece lo sa fare... --Jaqen [...] 02:04, 18 mag 2010 (CEST)

Concordo con le valutazioni di Jaqen. --<Twice²⁵¯(disc.)> 06:07, 18 mag 2010 (CEST)

Si ma Wikipedia è libera. metti che un non sia sicuro della motivazione al di là della scadenza o per altri motivi non voglia votare, saranno fatti suoi. L'apertura è una cosa il voto successivo è un'altra. Perché complicare le regole, snelliamole come è previsto (v. avvitamenti burocratici) io scriverei semplicemente "chi ha aperto non può votare +1" (in italiano migliore).--Pierpao.lo (listening) 09:45, 18 mag 2010 (CEST)

Cancellazione e recentismi

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Spesso su wikipedia si trovano alcune pagine che vengono poste in cancellazione perché pendenti verso il recentismo (vedi ad esempio [2] e [3] tra le più recenti). Nelle pagine di discussione sulla cancellazione, si discute molto se sia più opportuno cancellarle o meno; in sintesi, però, la discussione si impantana sempre intorno a due posizioni:

I contrari alla cancellazione sostengono che la voce sia importante perché coinvolge aspetti fondamentali della vita politica di un paese
I favorevoli alla cancellazione invece sostengono che la voce sia troppo recentistica, e quindi non valutabile con sufficiente prospettiva storica, e sarebbe più opportuna trasferirla su wikinotizie.

Non si potrebbe fare in modo che che sceglie di mettere in cancellazione una pagina con la motivazione di "eccessivo recentismo" sia obbligato, prima di proporre la cancellazione, a spostare i contenuti di tale pagina su wikinotizie ? In questo modo si raggiungerebbero diversi scopi:

si eviterebbero tante discussioni (spesso lo spostamento sarebbe decisamente meno faticoso rispetto alle tante discussioni che si fanno sull'eventualità o meno di tenere la pagina)
si riuscirebbe a cancellare più facilmente da wikipedia pagine che sono eccessivamente legate all'attualità
si renderebbe wikinotizie un contenitore di notizie più aggiornato da cui poi andare a ripescare i contenuti una volta che una notizia che originariamente poteva sembrare troppo recente, ma i cui effetti si sono rivelati in seguito enciclopedici.

--EffeX2 (msg) 18:38, 19 mag 2010 (CEST)

Clausola della palla di neve e regole per l'annullamento

Ultimo commento: 13 anni fa17 commenti13 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/PALLA DI NEVE vs REGOLE PER L'ANNULLAMENTO.
– Il cambusiere Nemo 14:59, 3 giu 2010 (CEST)

Faccio riferimento a:

Wikipedia: Regole per la cancellazione

Wikipedia: Clausola della palla di neve

Ci sono spesso votazioni di cancellazione che sono chiuse prima del termine, rimandando a WP:NEVE: è contrario alle regole di buon senso intraprendere su Wikipedia una qualsiasi azione il cui esito negativo è così palesemente scontato da rendere perfino superflua l'ipotesi di prendere in esame un qualsiasi esito differente. Per cui, a fronte di una lunga lista di -1, non è il caso di aspettare la scadenza della procedura di cancellazione.

Ma le regole sulla cancellazione dicono espressamente che non si può annullare una votazione per questo motivo: una cancellazione non può essere chiusa in anticipo per: tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione.

E' chiara la contraddizione. Poiché WP:NEVE è un consiglio, mentre le regole per la cancellazione sono, appunto, regole, dal punto di vista formale dovrebbero prevalere le seconde. IMVHO, però, WP:NEVE è una direttiva molto saggia e utile, quindi sarei più per modificare le regole, magari facendo un riferimento esplicito a WP:NEVE.

Attendo opinioni su questo fatto. --Sesostris (msg) 09:44, 2 giu 2010 (CEST)

Annullare una procedura con uno scatafascio di -1 è ormai consuetudine, dettata tra l'altro da buon senso. Personalmente sarei per cambiare le regole (solo nel caso di tanti -1). --Buggia 09:50, 2 giu 2010 (CEST)

Anche per me la regola va riscritta: una cancellazione non può essere chiusa in anticipo per: tutti i voti concordi pro ~~o contro~~ prima della fine della votazione --o--o (msg) 10:20, 3 giu 2010 (CEST)

Sì, beh, ovviamente questa regola va adottata con molto cum grano salis: perché se è vero che da una parte si possono ignorare le regole (policy che a dire il vero a me fa un po' paura), è anche vero che non si deve gioca con le regole, per cui ad applicarla non dovrebbe essere cui che pochi ore prima ha fatto una chiamata alle armi. PersOnLine 10:50, 3 giu 2010 (CEST)

Credo che vadano fatti alcuni distinguo. La clausola della palla di neve viene di solito utilizzata per quelle voci proposte per la cancellazione con dubbio di enciclopedicità, quando questo dubbio è derivato da una interpretazione restrittiva e largamente non condivisa del concetto di enciclopeidictà. Altrimenti, le regole sono già piuttosto adatte a gestire la situazione. Ad esempio, nel recente caso dei presidenti e primi ministri della Serbia, le procedure sono state interrotte dopo l'ampliamento delle singole voci in accordo alle regole stesse e non alla clausola della palla di neve. Sbaglio? --Harlock81 (msg) 10:59, 3 giu 2010 (CEST)

Dubbioso sulla proposta e sull'utilità pratica di risparmiare qualche giorno sull'esito della voce. Il conflitto IMHO non sussite: legge speciale deroga a legge generale. Nelle cancellazioni si seguono le regole della cancellazione. --Sd (msg) 11:10, 3 giu 2010 (CEST)

Il problema è solo burocratico, le votazioni annullate non hanno mai (che io mi ricordi) generato conflitti o dubbi, se si ritiene opportuno si cambino le regole. --Limonadis (msg) 12:25, 3 giu 2010 (CEST)

Riecco l'omino delle domande: perché chiudere anticipatamente una votazione? --F l a n k e r ✉ 13:57, 3 giu 2010 (CEST)

per non far perdere tempo ad eventuali ulteriori votanti. -- .mau. ✉ 14:29, 3 giu 2010 (CEST)

Da quello che ricordo la regola palla di neve viene applicata quando ci sono decine di voti che propendono all'unanimità o quasi (si parla al massimo di qualche 0 o raramente di qualche solitario +1) al mantenimento, per la cancellazione ci vorrebbe il doppio di voti contrari impossibili da raggiungere visto il trend. Sono comunque d'accordo con POL quando dice che l'annullamento deve essere fatto cum grano salis, d'altra parte non ho mai visto un abuso in questo senso. --Limonadis (msg) 15:30, 3 giu 2010 (CEST)

Non è affatto vero che annullare una procedura con molti -1 sia consuetudine. Semmai si annulla per evidente enciclopedicità (indiscutibile rispondenza ai criteri). Sono contrario a cambiare le regole, meglio lasciar finire normalmente la procedura, così ne rimane traccia. Perdite di tempo non ce ne sono, quando sta già 15 a 0 basta semplicemente non votare --Bultro (m) 15:33, 3 giu 2010 (CEST)

Personalmente preferisco sempre lasciare che la natura faccia il suo corso, il plebiscito di -1 di per sé non è una motivazione di annullamento, spesso e volentieri il plebiscito c'è su pagine ampliate dove l'annullamento è d'obbligo, ma questo è un altro discorso. --Vito (msg) 15:44, 3 giu 2010 (CEST)

Quoto Bultro. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:45, 3 giu 2010 (CEST)

Giusto per avere qualche esempio ho trovato tre cancellazioni annullate per palla di neve Wikipedia:Pagine da cancellare/Omero nel Baltico, Wikipedia:Pagine da cancellare/Erich Mußfeldt, Wikipedia:Pagine da cancellare/Portale:Comunità/2 --Limonadis (msg) 15:58, 3 giu 2010 (CEST)

Esatto, meglio che la natura faccia il suo corso. Il fatto che la procedura resti attiva per qualche altro giorno non da fastidio a nessuno. Inserire nuove regole no... di burocrazia IMHO ne abbiamo già troppa.--Sd (msg) 18:35, 3 giu 2010 (CEST)

In linea di massima comunque "ignora le regole" è un pilastro quindi avrebbe la precedenza sulle regole per la cancellazione, per non fraintendere comunque non sarebbe da usare (e non è usato) come prassi. --Limonadis (msg) 22:04, 3 giu 2010 (CEST)

[3] Aggiungo che, data la crescita della partecipazione degli utenti alle cancellazioni, non avrei obiezioni ad innalzare un po' il quorum, portandolo ad es. a 15-20 voti con le regole attuali o mantenendolo a 10 con l'innovazione che propongo.

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