Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Archivio/16

Discussioni attive

Effetti dell'istituzione delle città metropolitaneModifica

Dal 1° gennaio 2015 10 province italiane hanno cessato di esistere e sono state sostituite dalle città metropolitane. Negli ultimi giorni qualche utente, senza alcuna forma di coordinamento e in molti casi in modo improprio, sta:

  • volgendo al passato ("è" --> "era") le voci sulle province soppresse
  • aggiungendo alle voci sulle città metropolitane informazioni che duplicano quelle presenti nelle voci delle province
  • modificando le voci sui comuni

Sarebbe forse trovare qui un preventivo consenso sul modo di procedere. IMHO occorrerebbe quanto meno:

  • nelle voci sui comuni interessati (tutti quelli delle dieci province sostituite dalle città metropolitane), sostituire tutte le occorrenze "provincia" con "città metropolitana". L'operazione va condotta anche nell'infobox (Template:Divisione amministrativa), previa fattibilità tecnica.
  • stabilire quali informazioni spostare dalle voci delle province a quelle delle città metropolitane

--Nicolabel 01:47, 2 gen 2015 (CET)

Segnalo che è stata avviata una discussione simile nel progetto Amministrazioni. --Registrato2013[discussioni] 12:37, 2 gen 2015 (CET)
Condivido quanto detto da Nicola, non sarebbe il caso di proteggere le pagine delle province e delle città metropolitane coinvolte? Ormai la situazione è davvero ingestibile.--Salsatomato (msg) 20:13, 2 gen 2015 (CET)
Io la protezione l'avrei già messa da giorni ma non volevo agire motu proprio e sinceramente speravo che i progetti "reagissero" per tempo.--Ale Sasso (msg) 20:59, 2 gen 2015 (CET)

Conviene parlarne da una parte sola. Secondo me possiamo farlo dall'altra parte. --Nicolabel 21:13, 2 gen 2015 (CET)

Esatto...se ne discuta in una unica sede...parliamone di là, visto che comunque il discorso è già più avviato...--Gigillo83 (msg) 21:38, 2 gen 2015 (CET)

Dizione dialettale/in lingua locale delle Città MetropolitaneModifica

In seguito a Discussione:Città metropolitana di Torino#Piemontese, che ha scatenato una breve edit war con conseguente protezione totale della voce, vorrei sollevare presso questo progetto il punto del contendere:

  1. È corretto/ammissibile per le entità amministrative di secondo grado inserire nell'incipit, accanto alla dizione in lingua italiana, anche il nome in dialetto/lingua locale, ossia la traduzione in piemontese/veneto/milanese eccetera del termine "Città metropolitana di..." (o "provincia di..")?

Per quanto riguarda la mia posizione personale, ritengo che la dizione dell'entità amministrativa di secondo livello (comprendendo quindi sia le nuove città metropolitane che le "vecchie" province, tutte) dovrebbe essere riportata esclusivamente nella forma in lingua italiana, fatti salvi i casi in cui il bilinguismo nella denominazione sia previsto esplicitamente e ufficialmente a livello legislativo (come per esempio per l'Alto Adige/Süd Tirol). In tutti gli altri casi, non vedo la necessità di riportare la traduzione in lingua/dialetto locale di una dizione tecnico-amministrativa comunque priva di tradizione storica, che avrebbe quindi una valenza soltanto come curiosità, essendo questo caso diverso da quello del nome della singola località/comune, dove invece l'esistenza anche storica o comunque tradizionale e radicata di un nome in lingua locale presenta una valenza differente. Questa però è la mia opinione personale e vorrei quindi sentire il parere del progetto in merito, tenendo conto anche delle contro-osservazioni sollevate nella discussione sopra citata da chi ha espresso un parere diverso dal mio.--L736El'adminalcolico 17:28, 8 gen 2015 (CET)

Quoto. A latere, in riferimento alla città metropolitana di Bari faccio presente che i dialetti parlati nel capoluogo, a Molfetta, a Monopoli o a Gravina in Puglia sono mutuamente intellegibili ma sensibilmente diversi, tanto che pure il toponimo del capoluogo della città metropolitana viene pronunciato in modo differente: impiegare l'una o l'altra forma sarebbe una scelta arbitraria. --Nicolabel 17:34, 8 gen 2015 (CET)
Ritengo invece che inserire, non nel titolo ma nell'incipit (come già sta accadendo nelle voci di buona parte delle province italiane) il termine nella lingua locale sia un segno di rispetto e non sia un errore...Faccio presente come, appunto, praticamente tutte le voci delle province del Nord Italia abbiano la dizione nella lingua locale...dovremmo togliere anche quelle allora? --Gigillo83 (msg) 17:52, 8 gen 2015 (CET)
Decisamente da eliminare, a meno che siano lingue coufficiali (nel qual caso anche l'ente ha un nome ufficiale in quella lingua). Poi non s'era detto che i nomi in dialetto devono essere supportati da fonti? --Bultro (m) 18:09, 8 gen 2015 (CET)
Volevo fare presente che è da sempre che c'e' il bilinguismo tra parentesi della lingua locale nella quasi totalità degli enti amministrativi italiani perchè non lasciare le cose come prima?-- Enomisse (msg) 18:36, 8 gen 2015 (CET)
Inserire le fonti sì ma non vedo perché eliminare le dizioni nelle lingue locali: parliamo di città, non necessariamente di enti amministrativi.--Ale Sasso (msg) 18:47, 8 gen 2015 (CET)
Dato che la maggioranza degli utenti vuole che sia tenuto il nome negli enti locali perche' non mettere anche il nome bilingue tra parentesi nelle citta' metropolitane che sono allo stesso grado amministrativo livello delle province e anchesse hanno il bilinguismo tra parentesi?.--Enomisse (msg) 19:13, 8 gen 2015 (CET)
[× Conflitto di modifiche] No, per me non ha senso tranne che per le eccezioni bilinguistiche citate da L736E. Se proprio uno vuole saperlo/scriverlo, lo faccia sulla wiki in quella lingua come in questo caso. --Umberto NURS (msg) 19:16, 8 gen 2015 (CET)
Quoto in toto i contrari all'inserimento, fatta eccezione per quegli enti in cui esiste una denominazione ufficiale (e quindi corredabile da fonti verificabili, non dall'esperienza personale di questo o quell'utente...). Inoltre non c'è nemmeno perdita di informazioni, visto che il nome del capoluogo in dialetto c'è già nell'incipit delle voci relative. --Fras.Sist. (msg) 19:30, 8 gen 2015 (CET)
(confl.) Secondo me il nome locale dovrebbe essere riportato solo se ha una valenza ufficiale insieme all'italiano. Poi un ente recente come la Città Metropolitana non credo abbia un nome dialettale non ufficiale.--R5b43 (msg) 19:33, 8 gen 2015 (CET)
@Fras.Sist.: è proprio di quel nome nell'incipit che si sta discutendo, se togliere anche quello o se lasciarlo..:) --Gigillo83 (msg) 20:01, 8 gen 2015 (CET)
è sempre stato cosi perche' modificare radicalmente le cose .La Lingua Locale viene messa tra parentesi nella pagina dell' ente in quanto e parlata e conosciuta da molta popolazione di esso.Lo capisco che è un ente nuovo ma in lingua locale quelle parole sono sempre esistite.capirei se fosse la creazione di un nuovo comune con un nome intraducibile ma la parola "citta' metropolitana" in ogni lingua locale o dialetto si puo tradurre -Enomisse (msg).20:06, 8 gen 2015 (CET)
[↓↑ fuori crono] Vorrei ricordarti che Wikipedia non ha regole fisse. --Umberto NURS (msg) 22:50, 8 gen 2015 (CET)
La logica direbbe di inserire: ma chi stabilisce qual'è la "lingua" dialettale ufficiale della Città metropolitana? Non è che qualche utente poi obbietta per l'una o l'altro tipo di dialetto, supportato dall'una o l'altra fonte? Le Città metropolitane sono molto vaste, la forma dialettale può cambiare nell'arco di 10-20km non è come l'Ente singolo, o la Provincia, che fa riferimento al capoluogo, si potrebbe cadere, come già detto, nella scelta arbitraria.--Ceppicone 20:39, 8 gen 2015 (CET)
Gigillo, ho capito di cosa stiamo parlando. Intendevo: se il nome di una provincia è generalmente "provincia + nome capoluogo", il nome del capoluogo in dialetto lo si può tranquillamente trovare nella pagina relativa a quest'ultimo (quindi rimuovendoli dalla voce della provincia, non si ha di fatto perdita di informazioni). Comunque, se non era ancora chiaro, ribadisco la mia contrarietà a l'inserimento dei nomi dialettali se non ufficiali.--Fras.Sist. (msg) 20:57, 8 gen 2015 (CET)
Ma se queste nuove Citta' Metropolitane corrispondono alla provincia estinta...c'era comunque il termine provinciale. poi per dire "Citta metropolitana di...."la lingua locale potrebbe cambiare nella pronuncia o in rari casi qualche lettera ma non il termine completo.Comunque il lombardo,piemontese e veneto sono riconosciute nel libro dell'unesco delle lingue riconosciute in pericolo e quindi devono essere tutelate Enomisse (msg) 21:58, 8 gen 2015 (CET)
Il lombardo, piemontese e veneto sono riconosciute in pericolo dall'Unesco, ma sono riconosciute come lingue ufficiali delle città metropolitane ? Sottolineo che anche se può andar bene per i Comuni, anche per me l'inserimento dialettale nelle voci delle province andrebbe rivisto.--Ceppicone 21:30, 8 gen 2015 (CET)
La Regione piemonte riconosce la lingua Piemontese come lingua regionale e le Citta' Metropolitane dipendono dalla stessa regione quindi che si continui ad utilizzare il termine in lingua Regionale come e sempre stato e non scombussolare tutto.Non capisco questo impuntamento di parecchi utenti sulla rimozione dei nomi in lingua locale,anche per le citta metropolitane tanto come ho gia detto prima sono allo stesso grado delle province. Enomisse (msg 21:41, 8 Gen 2015 (CET)
A parer mio si potrebbe trattare di "impuntamento" anche il fatto di inserirlo, il termine dialettale, peraltro senza nessuna utilità se non quella ripetitiva evidenziata anche da Fras.Sist. precedentemente. Ripeto la domanda, esiste una lingua dialettale ufficiale per le Città metropolitane? Si potrebbe indicare la fonte?--Ceppicone 21:50, 8 gen 2015 (CET)
Un nome Ufficiale secondo lo stato italiano, no..;consiglierei pero' per la fonte del nome tra parentesi si puo collegare un dizionario online in lingua regionale.nel web sono presenti molti siti con dei dizionari molto con fonti molto attendibili.Enomisse msg 22.03,8 gen 2015
Come può esistere la fonte di qualcosa inventato da poco? Se domani inventassero un nuovo oggetto, difficilmente dopo qualche mese compare il termine dialettale --Emanuele676 (msg) 00:15, 9 gen 2015 (CET)
Condivido la stessa obiezione, e sono anch'io contrario a invenzioni fantasiose di nomi dialettali inesistenti. La città (Torino per esempio) ha un nome in dialetto piemontese, l'ente amministrativo (sempre per esempio la Città metropolitana di Torino) non ce l'ha - salvo che non venga linkata una fonte autorevole che citi espressamente l'ente. Se c'è un atto ufficiale della Regione Piemonte o della Provincia/Città metropolitana di Torino che definisce esplicitamente l'ente "Città Metropolitana di Torino" in dialetto piemontese lo si citi. Lo stesso per le altre città metropolitane--Moroboshi scrivimi 05:50, 9 gen 2015 (CET)
Ok allora che si non si metta il nome in dialetto/lingua locale nelle citta' metropolitane.Però almeno chi e' di competenza sblocchi perfavore la pagina Città metropolitana di Torino,che in futuro potrebbe essere modificata per altre cose tipo sulla storia,sugli eventi di essa e l'inserimento del nuovo stemma.-- Enomisse--msg 08:20,9 gen 2015 (CET)
Il blocco posto è breve, come ha comunicato l'amministratore che lo ha effettuato: tre giorni, proprio per bloccare l'edit-war in assenza di WP:CONSENSO e lasciare che si arrivi a una conclusione, poi si potrà tornare a modificare liberamente la voce senza bisogno di ulteriori interventi.--L736El'adminalcolico 08:27, 9 gen 2015 (CET)
Concordo coi favorevoli all'affiancamento della dizione in lingua regionale a quella italiana; l'obiezione che non sia ufficiale è superata dal fatto che la si scrive in corsivo anziché in maiuscoletto. @Moroboshi: il piemontese è una lingua, non un dialetto. --84.220.72.42 (msg) 11:20, 9 gen 2015 (CET)
Contrario. Basta nella voce della città. --Retaggio (msg) 11:23, 9 gen 2015 (CET)
@84.220.72.42, che ragionamento sarebbe? se lo scriviamo in violetto oltre che in corsivo magari possiamo metterci il giapponese ?--Moroboshi scrivimi 11:31, 9 gen 2015 (CET)

Contrario. Il nome dialettale del toponimo IMHO è sufficiente nella voce del comune. Oltre alla difficoltà di reperire fonti che certifichino pronunce e ortografie locali (spesso non standardizzate e oggetto di polemica) vi sono province (o ex province) in cui si parlano più dialetti o varianti di dialetti. Infine, quando i dialetti (o lingue) locali erano preponderanti sull'italiano, l'istituto delle province (e ancor meno quello delle città metropolitane) manco esisteva. --Paginazero - Ø 12:15, 9 gen 2015 (CET)

Anch'io contrario alla forma dialettale se non nella voce sulla città. --Harlock81 (msg) 12:40, 9 gen 2015 (CET)
Contrario. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:44, 9 gen 2015 (CET)
Contrario anch'io: amo lingue e dialetti locali, ma qui si parla di entità amministrative nate nel 2015. Basta e avanza quanto inserito nelle singole voci relative alle località.--Ale Sasso (msg) 13:52, 9 gen 2015 (CET)
@Moroboshi: se col tuo commento pensavi di essere spiritoso hai fatto un buco nell'acqua! --84.220.72.42 (msg) 13:53, 9 gen 2015 (CET)
Contrario, quoto Harlock81. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 13:56, 9 gen 2015 (CET)

Dopo 50 edit e 16 kB si puà azzardare una sintesi:

  • favorevoli: Gigillo83, Enomisse, IP 84.220.72.42
  • contrari L636E, Nicolabel, Bultro, Umberto NURS, Fras.Sist., R5B43, Ceppicone, Emanuele676, Moroboshi, Retaggio, Paginazero, Harlock, FeltriUrbsPicta, Ale Sasso, ErCicero

IMHO il dissenso sulla proposta di inserire i nomi dialettali è palese. --Nicolabel 15:19, 9 gen 2015 (CET)

Ubi major, minor cessat...prendo atto, ritengo che si possa rimuovere il blocco alla pagina della CM di Torino e liberarla per le necessarie modifiche del caso...Solo una cosa: la stragrande maggioranza è, di conseguenza, anche favorevole a rimuovere il nome in dialetto/lingua locale per le voci delle province in cui questa è presente? In questo caso io sono assolutamente contrario...vedete voi!--Gigillo83 (msg) 17:40, 9 gen 2015 (CET)
il nome gia esistente tra parentesi in lingua locale nelle province dovrebbe rimanere...in quanto c'e' sempre stato..secondo me Enomisse (msg) 17:59, 9 gen 2015 (CET)
Le motivazioni espresse sopra per le città metropolitane possono essere tranquillamente alle province (anzi, io ero convinto che parlassimo sia di città metropolitane che di province!). Quindi per me possono essere rimossi. --Fras.Sist. (msg) 18:31, 9 gen 2015 (CET)
Invece per me le province possono restare come sono,perchè non c'e alcuna motivazione per togliere quei nomi doppi in quanto sono nomi che ci sono sempre stati e sono tradizionalmente usati!Delle città metropolitane che restino anche col nome solo in lingua italiana

--Enomisse (msg) 18:45, 9 gen 2015 (CET)

Invece non c'è nessuna motivazione per tenerli - i nomi che vengono usati tradizionalmente sono solo quelli delle "città capoluogo" (già presenti nelle voci relative) e non quelli dell'intero ente locale. "Tradizionalmente" da chi? Da nessuno, nel linguaggio comune al massimo viene usato il solo termine "provincia" (senza il nome della città) che nel 99% dei casi è identico al termine italiano, quindi di quale "tradizione" stiamo parlando? Ripeto: un conto è la singola città capoluogo, un altro l'ente di secondo livello, per il quale, provincia o città metropolitana che sia, non esiste alcuna tradizione di uso del nome dialettale. A meno che tu non abbia delle WP:FONTI documentali inoppugnabili che dimostrino quanto dici, perché altrimenti rimane una tua opinione personale che non dimostra l'esistenza di alcuna "tradizione" se non solo perché lo dici tu. --L736El'adminalcolico 19:45, 9 gen 2015 (CET)
Favorevole a togliere la forma dialettale sia dalle città metropolitane che dalle province. Se ci sono sempre stati forse non era per tradizione, ma perchè non si era trattato l'argomento per la ricerca del consenso.O no?--Ceppicone 20:16, 9 gen 2015 (CET)
Vabè,fate come volete,io comunque sono contro la rimozione dei nomi in parentesi in lingua locale dalle province...fate come vi ispira --Enomisse (msg) 20:28, 9 gen 2015 (CET)
@Enomisse. Permettimi di farti notare che nessuno fa come vuole e che non ispira a nessuno di fare come gli pare. Il tuo tono ironico è un pochino fuori tono. Sono le regole del consenso discusso e ottenuto che ispirano le modifiche da apportare in generale. Funziona così!--Ceppicone 20:58, 9 gen 2015 (CET)
@Ceppicone,Ok allora che lo tolga anche il nome in dialetto/lingua locale dalle province...tanto non posso dire la mia,Enomisse (msg) 22:08, 9 gen 2015 (CET)
Sono favorevole a eliminare la forma dialettale dalle città metropolitane ma non dalle province (o almeno non da tutte). Vivo a Bergamo pur essendo ticinese e sono solito percorrere la Briantea per tornare a casa, attraversando le province di Bergamo, Lecco e Como. Nei pressi di rotonde e cavalcavia è presente un tipo di cartellonistica installata dalle suddette province (soprattutto tra Bulciago e Anzano del Parco) che fa riferimento ai lavori compiuti dagli enti sul manto stradale negli ultimi anni e, oltre a riportare lo stemma provinciale e la dicitura in lingua italiana (es. Provincia di Como), è accompagnata dalla versione dialettale scritta in corsivo, subito sotto (es. Pruincia de Comm). Credo dunque che sia sbagliato affermare che non esista una forma dialettale ufficiale per le province, o almeno per alcune di esse esiste e alcune voci riportano pure delle fonti a sostegno (es. Provincia di Bergamo). Ecco un esempio.--кıngsт☁n! 12:24, 10 gen 2015 (CET)
Peccato che in provincia di Bergamo, dove vivo, non ci sia nemmeno un cartello stradale che riporti "Provincia de Bèrghem". Quelle iniziative sono iniziative locali della giunta provinciale (quasi sempre appartenente a una ben precisa parte politica) ma al di là di qualche cartellone propagandistico (perché è di quello che si tratta) a livello di toponomastica ufficiale non c'è nulla. Come sempre: o ci sono WP:FONTI o altrimenti IMO la dizione dialettale va tolta anche dalle voci delle province.--L736El'adminalcolico 13:03, 10 gen 2015 (CET)
Anche in provincia di Torino (ex-provincia, ovviamente) la gente dei paesi chiama l'ente provincia (che si legge pruvincia)... è un termine assolutamente presente nella lingua e tra la gente...IMHO non va rimosso...--Gigillo83 (msg) 13:10, 10 gen 2015 (CET)
Sicuramente finchè cercherai Provincia de Bèrghem non troverai mai nulla (in nessuna variante della lingua lombarda il termine provincia resta invariato come in italiano, neppure in ticinese). Poi, la provincia di Bergamo esisteva già all'unità d'Italia, quando di certo l'italiano non era così diffuso quanto il bergamasco, ergo una denominazione in lingua lombarda doveva esserci, senza contare che la voce dialettale presente nella voce di Wikipedia rimanda a un libro sul quale è presente la forma dialettale. Che poi inserire la variante bergamasca nella cartellonistica sia dovuto a iniziative della giunta provinciale, non esclude che questa denominazione esista, che venga utilizzata e che sia conosciuta dalla popolazione (e non vedo come possa essere rilevante il fatto che la forma dialettale venga quasi esclusivamente utilizzata tra le amministrazioni leghiste).--кıngsт☁n! 13:27, 10 gen 2015 (CET)
@Gigillo83,@ Kingston28 Ottime affermazioni!---Enomisse (msg) 13:29, 10 gen 2015 (CET)
Caro Gigillo, caro Kingston: basta andare nei siti ufficiali delle varie provincie. Sul sito della provincia di Como non c'è "da nessuna parte" la dicitura "Pruincia de Comm". E tanto basta, IMO. Così come le obiezioni sul fatto che "la provincia esisteva quando l'italiano non era così diffuso" non è un argomento sufficiente per dimostrare la "storicità" di una dizione in tempi in cui la maggioranza della popolazione nemmeno sapeva dell'esistenza di una provincia né ci aveva burocraticamente a che fare. Mi spiace, ma fino a quando non si porteranno WP:FONTI attendibili, queste rimangono opinioni personali, ossia WP:POV, prive di valenza enciclopedica. Il fatto che "la forma dialettale venga quasi esclusivamente utilizzata tra le amministrazioni leghiste" invece è IMO un ulteriore argomento a favore dell'artificiosità di pretendere una dizione in dialetto: se si fosse trattato davvero di una forma linguistica molto diffusa, come tenti di dimostrare (ma senza fonte alcuna), la dicitura sarebbe indipendente dal "colore" amministrativo, sarebbe diffusa al di fuori di una certa e ben precisa area geografica e soprattutto sarebbe stata presente anche in precedenza, in tempi "non sospettii". Quindi: mi sembra che richiedere a tutti i costi una dicitura dialettale di cui A) non esiste WP:FONTE che ne dimostri una valenza storico-tradizionale (si parla dell'"ente provincia", non del "nome del capoluogo" o della semplice "traduzione dialettale" di un termine, che varia anche da paese a paese e che quindi non può essere cristallizzata in un'unica forma se non in modo arbitrario); B) non esiste una WP:FONTE che ne dimostri un impiego quanto meno in veste ufficiale o istituzionale, si tratta della semplice traduzione dialettale priva di qualsiasi valenza enciclopedica e riducibile a pura curiosità: non certo comunque un elemento tale da restare nell'incipit... Per inciso: in veneto, "provincia" si dice..... "provincia" e non ho mai visto nemmeno cartelli con la scritta "Pruvincia de Bèrghem", quindi: di cosa stiamo parlando?. Mi sembra che si stia tentando di difendere a tutti i costi una posizione che, a quanto visto nella discussione qua sopra, non è quella su cui si è orientato in modo decisamente netto ed inequivocabile il WP:CONSENSO: solo la dicitura in lingua italiana.--L736El'adminalcolico 14:11, 10 gen 2015 (CET)
Scusate, il titolo del topic non era: Dizione dialettale/in lingua locale delle Città Metropolitane? Non capisco più nulla... --93.49.231.115 (msg) 14:16, 10 gen 2015 (CET)
Sono d'accordo con L736 , dall'una e dall'altra parte siano ripetendo le medesime opinioni (che non sono solo legate alla data di istituzione dell'ente). Il consenso c'è già, perché dilungarsi ancora?--Fras.Sist. (msg) 14:27, 10 gen 2015 (CET)
Ma guarda, a me sembra che sia tu quello ad avere più a cuore questa discussione. A 20 anni, ti assicuro che questo tipo di contenzioso non rientra di certo tra le mie priorità, voglio soltanto esprimere un'opinione e resto dell'idea che le tue tesi non abbiano alcuna "fonte" su cui reggersi. Poi, se dalla tua hai la dialettica, è un'altra storia. La variante dialettale esiste, questo è un dato di fatto: non c'è veneto che riferendosi in lingua/dialetto alla sua provincia utilizzi la forma italiana, così come lombardi, liguri, piemontesi e così via. Qui penso però che si stia a tutti i costi cercando di aggrapparsi alla storia delle città metropolitane per potersi disfare della dicitura dialettale delle province e, da quello che mi dici, pare quasi che sia tu a volerne fare una questione politica. Vorrei che mi spiegassi perchè allora non si provveda anche a eliminarla dalle voci dei comuni. Seguendo il tuo ragionamento, nemmeno i comuni riportano sul sito il nome dialettale, nella storia hanno sempre avuto una nomenclatura ufficiale italiana e mai una in dialetto, sui cartelli la dicitura è in italiano (salvo eventuali decisioni delle giunte comunali, un po' come il riferimento che facevi ai cartelli posti sulla Briantea). Se vuoi, storicamente parlando, i nomi erano in latino; dunque perchè utilizzare due pesi e due misure per riferirsi a qualcosa di pressocchè identico? Ovviamente, non sta a me decidere e alla fine cambierà poco o nulla in ogni caso, però proprio non riesco a capire come queste perplessità saltino fuori solo ora dopo così tanto tempo e non se ne sia discusso quando era il momento. P.S. non si dice nemmeno pruvincia ma proinsa o pruinsa.--кıngsт☁n! 14:45, 10 gen 2015 (CET)
Quello che probabilmente non hai compreso è che i termini dialettali esistono per le città - luoghi fisici - non per province e città metropolitane, enti amministrativi nati ben dopo il dialetto. Semmai può essere "dialettizzato" il relativo termine italiano (e tu stessi ricordi come questo sia di ardua codifica), di certo non viceversa.--Ale Sasso (msg) 16:59, 10 gen 2015 (CET)
@Ale Sasso,faccio un esempio...il nome:"Provincia ëd Turin" (che si pronuncia pruvincia) non è dialettizzata ma è tradotta in un altra lingua che si chiama il Piemontese! Come tradurre Provincia di Torino in inglese che si dice Province of Turin o in francese province de Turin...non dialettizzato ma tradotto in lingua parlata da molta gente!---Enomisse (msg) 17:37, 10 gen 2015 (CET)
No: il termine esiste in francese o inglese ma non in piemontese, che non a caso lo riporta pari pari dall'taliano. Non sono traduzioni, al massimo "adattamenti". Niente di enciclopedico. Anche noi abbiamo un "provinsa" (si legge "pruvinsa") ma di certo non è un termine genovese, bensì la pronuncia alla genovese di una parola italiana.--Ale Sasso (msg) 18:50, 10 gen 2015 (CET)
Nel caso indicato da [@ Kingston28] quale si dovrebbe mettere, proinsa o pruinsa? O si mettono tutte? Peronalmente anche io sono per non metterle, sono entità che coprono vasti territori all'interno dei quali i dialetti/lingue possono variare e quindi la "traduzione" non è più univoca. --ValterVB (msg) 18:58, 10 gen 2015 (CET)
Ma che significa «non sono traduzioni, al massimo "adattamenti"», «pronuncia alla genovese» etc? --Μαρκος 19:32, 10 gen 2015 (CET)
Ale Sasso,Markos90,invece in piemontese esiste e anche in ligure..non è un adattamento è una propria e vera traduzione,alla parola provincia in italiano...se nò il Piemontese e il Ligure sarebbero "dialetti dell'italiano" invece sono lingue con origine propria e mutamento linguistico proprio...allora io posso dire che il nome italiano ha copiato la parola latina di provincia..perche sono uguali o che l'inglese si è adattato all'italiano dato che chiama provincia province..la lingua piemontese e quella ligure sono lingue romanze e hanno sviluppato nel mutamento linguistico delle parole con qualche leggera variazione dal latino come invece non è stato nell'italiano che ha mantenuto la parola latina.per pronuncia alla piemontese o alla genovese si puo intedere una cadenza,ma non una traduzione---Enomisse (msg) 19:37, 10 gen 2015 (CET)
Ma anche no. Che si tratti di dialetti o lingue è del tutto secondario: la parola in questione non è codificata ma incorporata, non compare sui vocabolari antichi, è al più un neologismo. Vorrei ricordare che lo sviluppo delle lingue in questione (lo so che esiste in ligure: è la mia lingua, la parlo correntemente e l'ho citata qui sopra) è antecedente rispetto all'istituzione delle Province. Ci sta che qualche termine "straniero" (anche l'italiano ne è pieno) sia utilizzato pari pari o con un adattamento fonetico (ecco cosa vuol dire "alla genovese"), ciò non toglie che la parola non sia della lingua di riferimento. Nel caso in questione è pacifico che il nome delle località sia più antico rispetto all'italiano mentre l'entità amministrativa è nata con l'unità d'Italia e dunque è recente. E il consenso ad usarla in maniera "adattata" qui non c'è, per cui non si usa.--Ale Sasso (msg) 19:56, 10 gen 2015 (CET)
Ale Sasso,Ma la parola "provincia" non è un neologismo esisteva ai tempi di Roma...è una parola di origine latina..non può essere stata adattata all'unita d'Italia,una diversità nella scrittura e nella fonetica c'e' sempre stata nelle lingue locali in italia.quindi allora le lingue romanze come il francese,spagnolo,portoghese se la sono adattata anche loro alla propria fonetica dalla lingua latina...se vale per le altre lingue romanze vale anche per le altre lingue come il piemontese/lombardo/ligure/veneto..etc...---Enomisse (msg) 20:42, 10 gen 2015 (CET)
Immaginanavo la confusione arrivasse da quello: certo che la parola esiste ma non indicava né indica affatto la "Provincia" in senso amministrativo, che è l'oggetto delle voci di cui stiamo parlando. La radice è palesemente comune, l'etimo chiaro, ma il significato totalmente differente. Se parliamo di "provincia", con la minuscola, intendiamo un'area indefinita, di tipo rurale, ai tempi talora corrispondente a qualche recente stato, oggi a dimensioni regionali o subregionali. Se parliamo di "Provincia" con la maiuscola, ci riferiamo a un'entità prettamente italiana che non ha riscontri "classici" e semmai ha a che fare con vecchi Ducati, Marche o Repubbliche. Non possiamo usare l'untermine per l'altra cosa. Ed ecco perché nel descrivere un ente italiano lingue e dialetti sono fuori luogo.--Ale Sasso (msg) 20:47, 10 gen 2015 (CET)
Ale Sasso,ho capito quello che dici,ma adesso la parola "Provincia"(come ente amministrativo italiano) in lingue locali è ben integrata nel vocabolario di ogni lingua locale da più di 150 anni per esattezza dal 1859 col decreto rattazzi che ha sancito la nascita delle province...perchè ha tenuto la radice linguistica della parola "provincia"(per area di tipo rurale)..come è accaduto in italiano...--Enomisse (msg) 21:47, 10 gen 2015 (CET)
A parte che dovresti portare una fonte per dire ciò (non conosco tutte le italiche lingue ma già nel genovese ne dubito), il fatto è che non mettiamo nelle voci il nome dell'ente, ma quello della località. E qui si parla di enti. Come diremmo da noi, "no ghe semmo".--Ale Sasso (msg) 21:51, 10 gen 2015 (CET)
Ad ogni modo, pronunciare "alla genovese" e "adattamento" sono tutt'altra cosa, che qui non c'entra nulla. --Μαρκος 22:03, 10 gen 2015 (CET)
C'entra eccome: i termini introdotti dalal burocrazia italiana sono "adattati", non "tradotti".--Ale Sasso (msg) 22:21, 10 gen 2015 (CET)
Ricordo solo che la provincia di Torino, per esempio, è stata istituita nel 1847...allora si parlava il Piemontese a Torino...l'italiano come seconda lingua...il termine provincia (in piemontese) è sorto sin da allora!! Sicuramente dove le province sono nate quando ormai l'Italia era unita il termine era unicamente italiano...ma qui no! Assolutamente! --Gigillo83 (msg) 22:32, 10 gen 2015 (CET)
Detto che si parlava... francese, almeno a livello burocratico, quello è proprio il caso in cui la grafia coincide, per cui non si pone neppure il problema. E dalle altre parti abbiamo già deciso che non si mette il nome dialettale/in lingua locale a meno che essa non sia "ufficiale", per cui anche qui c'è davvero poco da dire, mi sembra.--Ale Sasso (msg) 22:35, 10 gen 2015 (CET)
Ale Sasso,Ma se quella parola esisteva in un contesto simile prima dell'istituzione di alcune province nel 1859...e poi esistono vocabolicari piemontesi anche cartacei che riportano la traduzione italiano-piemontese..e poi il francese si usava quando c'era napoleone sui documenti cartacei...ma il piemontese si è sempre parlato come lingua dominante anche prima dei francesi in quanto era il ponte tra le lingue galliche e romanze--Enomisse (msg) 22:49, 10 gen 2015 (CET)
Mi dispiace, ma in mancanza di fonti queste sono solo (lecite) opinioni. E giacché si è raggiunto già consenso sul fare in un certo modo, si rispetta questa decisione. O no? Per me, del resto, questo o quello pari enno.--Ale Sasso (msg) 22:52, 10 gen 2015 (CET)
È del 1833 la Canzuni spirituali ad usu di la S. Missioni di li PP. Cappuccini di la Pruvincia di Missina: non esistevano né Regno d'Italia, né enti amministrativi conosciuti come "province italiane", né niente del genere. Siamo sicuri che pruvincia di Missina sia un "adattamento" dall'italiano "provincia di Messina" o che sia una semplice pronuncia "alla siciliana" (o continua piuttosto il lat. prōvincĭa di uso ecclesiastico)? --Μαρκος 23:05, 10 gen 2015 (CET)
Ma le fonti in questo caso quali sarebbero? La data di istituzione della Provincia? Il fatto che si parlava in Piemontese e ben poco in italiano (anche perchè l'Italia manco esisteva)? Sicuramente se il consenso per le CM è stato raggiunto, per quanto riguarda le province io ritengo che togliere ciò che già c'è scritto nelle pagine (e che è lì scritto da quando tali pagine sono nate) sia cosa poco furba...poi, ripeto: ubi major, minor cessat. --Gigillo83 (msg) 23:08, 10 gen 2015 (CET)
L'osservazione di Markos90 è corretta, e la domanda di Gigillo83 è lecita: Ma le fonti in questo caso quali sarebbero? Forse il consenso che c'è stato in favore dell'abolizione dei termini dialettali dipende anche da questo. Che sia poco furbo, a parer mio, nessuno se lo chiede... ma a parte tutti i cenni storici interessanti che sono stati riportati finora, viene da dire che in alcuni casi minoritari (perchè non tutte le province hanno la pronuncia in dialetto) scrivere Pruvincia, Pruincia, Proinsa o Pruinsa etc...non è così "fondamentale" e questo, a quanto pare, il consenso l'ha già appurato. Il problema vero è già stato evidenziato abbondantemente nella discussione, e cioè che mentre per la singola città il dialetto locale è univoco, nelle province/città metropolitane il territorio è vasto e può raccogliere innumerevoli pronunce, dizioni e altro, (in toscano si chiamano "calate"). Potremmo stare qui a raccontarci la storia di tutti i dialetti italiani, ma il succo quello rimane... più corretto e meno conflittuale per città/Comune (supportato da fonte), via da province e città metropolitane.--Ceppicone 00:26, 11 gen 2015 (CET)
[@ Ceppicone] Per completezza specifico che il mio intervento non voleva essere a favore dell'una o dell'altra soluzione ("Provincia di X" in lingua locale sì/no) ma voleva fare un po' di chiarezza su alcuni concetti citati poco prima: per capirci, se dico "A Rroma si mancia bbene" sto pronunciando una frase in lingua italiana "alla siciliana", ma se dico Jini sugnu dâ pruvincia di Girgenti sto parlando in siciliano, con termini siciliani derivati - per tramite di altre lingue o meno - dal latino. Altra cosa è dire ferribottu (diffuso, soprattutto anni addietro, nella zona dello Stretto), quello sì adattamento dall'inglese ferryboat. Poi è logico che molte strutture (in questo caso enti amministrativi) sono giunte in Sicilia, a Genova e nel resto d'Italia da 154 anni a questa parte, ma anche questo fa parte della storia di una lingua. --Μαρκος 00:53, 11 gen 2015 (CET)
[@ Markos90] Certo, chiarissimo...avevo compreso bene.--Ceppicone 10:43, 11 gen 2015 (CET)
Chiaro anche per me. E concordo in toto con Ceppicone.--Ale Sasso (msg) 10:49, 11 gen 2015 (CET)
Scusate la banalità, ma l'uso delle fonti non è per evitare certe gazzarre basate sull'RO? Io sono di Rovigo, e il dialetto veneto bassopadovano, o generalizzando lingua veneta per qualcuno, è lingua viva, parlata anche dai giovani anche se in una forma oramai italianizzata, tuttavia sono concorde con chi afferma che esiste una dizione "in dialetto o in lingua" in quanto almeno dalle mie parti la bibliografia storica in veneto esiste, come esiste quella che suppone, alle volte sbagliando, l'etimologia del centro abitato derivandola dal latino (e sulla questione Rhodigium città delle rose ci hanno scritto in molti). Ma fino a che l'ente amministrativo, che non so ancora come si chiamerà, che prenderà il posto della provincia di Rovigo (tempo fa si parlava di aggregarla a Verona, a Padova e/o scorporarne una parte alla provincia di Ferrara...), fino a che non emette un cavolo di documento ufficiale in cui, in lingua veneta, si autodefinisce "Provincia de Rovigo", il lemma NON esiste, punto. E per far capire quando sia sibillina tutta sta discussione, data la vicinanza alla Provincia di Ferrara scendendo verso sud anche di soli 15 km, la parlata assume sfumature bizzarre, fondendo un veneto come terminologia ad un acceto sempre più ferrarese fino all'inversione di tendenza, tanto che se si va nel comune di Occhiobello già si sente usare "Rùigh" (scusate l'approssimazione per cercare di riprodurre il suono più fedelmente possibile), così come un semplice oggetto come la sedia passa, almeno dai più anziani, da "carega" a "scarana" (o "sc-rana" andando sempre più nel ferrarese). Morale, se basassimo WP sul sentito dire, sul "ma dalle mie parti si dice così" si sbatterebbe la porta in faccia ad uno dei dogmi su cui si basa l'intero progetto, le fonti! Quando smetteremo di perdere del tempo per questioni di lana caprina?--Threecharlie (msg) 11:10, 11 gen 2015 (CET)

Fusione (enti locali)Modifica

Segnalo. --Phyrexian ɸ 11:01, 11 gen 2015 (CET)

Proposta di riforma del template per i sindaciModifica

Ciao a tutti, segnalo Discussioni progetto:Politica#Voci su elezioni amministrative nei comuni, in particolare per quanto riguarda la modifica del Template:ComuniAmminPrec.--Caarl95 20:52, 21 gen 2015 (CET)

Citazione nell'incipitModifica

Segnalo Discussione:Gromo.--Ceppicone 16:02, 22 gen 2015 (CET)

Alcamo - Gruppo su FacebookModifica

Ho creato un gruppo su Facebook chiamato "Alcamo su Wikipedia" dove poco a poco sto cercando di convogliare alcamesi o persone interessate al comune di Alcamo al fine di collaborare insieme per la scrittura e il miglioramento delle voci di Wikipedia che riguardano la città di Alcamo e il suo territorio. Fino ad adesso hanno collaborato un buon numero di persone per caricare foto della città e un'associazione archeologica per il reperimento di informazioni sul territorio. Conto di coinvolgere in futuro altre persone e associazioni.
A tale proposito, segnalo anche qui il link del gruppo, che è questo, così se volete potete partecipare anche voi (il gruppo è aperto), sia per la creazione e revisione delle voci, sia per dare un'occhiata e magari suggerire qualche modo per attirare nuovi utenti volenterosi o per invogliare coloro che fanno già parte del gruppo.
Oppure potete inserire le vostre opinioni e suggerimenti qui di seguito.
Grazie in anticipo. --Daniele Pugliesi (msg) 09:34, 23 gen 2015 (CET)

Citazione GenovaModifica

Segnalo Discussione:Genova#Citazione nell'incipit.--Ceppicone 10:33, 24 gen 2015 (CET)

FermateloModifica

Fermate l'utente Ceppicone, per favore. Toglie e non sostituisce, impoverisce ogni voce che tocca, non accetta in alcun modo una visione diversa, e continua a cancellare. WP diventa meno piacevole dopo il suo passaggio su ogni voce. --ElleElle (msg) 00:23, 25 gen 2015 (CET)

Ho controllato numerosi fra i suoi interventi e direi che non fa nulla di quello che dici, anzi: compie una meritoria opera di correzione e adattamento delle voci geografiche rispetto alle convenzioni di stile che - con il metodo del consenso e dopo ampie discussioni - ci siamo dati. Sei sicuro che le porzioni di testo che lui "toglie e non sostituisce" siano veramente enciclopediche e aderenti ai modelli di voce che abbiamo deciso? Puoi fare per cortesia qualche esempio concreto?--Ale Sasso (msg) 00:30, 25 gen 2015 (CET)
Ora ho controllato anche i tuoi contributi: a differenza delle migliaia di suoi, tu hai lavorato solo a 4 voci in ns0 negli ultimi due anni. Sei proprio sicuro di avere la percezione chiara di cosa sia enciclopedico e cosa no, e di che tipo di lavoro si svolge qui? Te lo chiedo senza polemica, solo per capire come mai questa critica a un collaboratore da molti tanto apprezzato mossa da qualcuno che sembra scrivere qui poco più che una volta ogni all'anno.--Ale Sasso (msg) 00:39, 25 gen 2015 (CET)
Ringrazio Ale Sasso, ma credo che purtroppo ElleElle l'abbia presa sul personale perchè non c'é stato consenso in suo favore qui, mi attacca ormai in tutte le discussioni, esempio e chiede pareri in giro esempio io non me la prendo più di tanto... wikipedia è fatta anche di questo. Grazie comunque.--Ceppicone 10:06, 25 gen 2015 (CET)
Sì, ho letto le diverse discussioni che coinvolgono ElleElle. E lo preciso qui solo a monito per il futuro: dispetti, polemiche e "guerre" non sono nello spirito di wikipedia che si basa invece sui pilastri e sulle convenzioni condivise, nonché su una serena discussione fra utenti.--Ale Sasso (msg) 10:34, 25 gen 2015 (CET)

Condivido che dispetti, polemiche e "guerre" non sono nello spirito di wikipedia che si basa invece sui pilastri e sulle convenzioni condivise, nonché su una serena discussione fra utenti. Mi SCUSO quindi UFFICIALMENTE per le parole sbagliate che ho usato, imperdonabili, oggettivamente. Tuttavia, a parte i toni ASSOLUTAMENTE FUORI POSTO dei quali ho fatto uso, l’aver tentato di allargare la discussione la ritengo perfettamente lecita, anzi, nello spirito dell’enciclopedia, nella quale, malgrado la mia non approvazione delle scelte di alcuni, io credo. Inoltre, ripeto, NON HO MANOMESSO ALCUNA VOCE, ma sono intervenuto correttamente solo nelle discussioni. Ad Ale Sasso, che se non vado errato è pure un amministratore, vorrei tuttavia far notare che il limitare la sua “osservazione” sul sottoscritto ai soli ultimi due anni e non al lavoro complessivo svolto mi sembra come minimo una visione parziale del mio operato. Io sono su wiki dal 26 ott 2009, ed i contributi totali utente alla data del 17 febbraio 2015 erano quasi 5500, e le pagine create 9. Nel caso di Ceppicone, su Wiki dal 4 dic 2009, i contributi totali utente alla data del 17 febbraio 2015 erano quasi 4000, e le pagine create 3 (ma posso sbagliare). Pertanto “a monito per il futuro”, lascio che sia chi leggerà a decidere le ragioni ed i torti, se vi sono. Perché rispondo solo ora? Perché volevo intanto dare un esempio per cosa intendo io quando dico “contribuire positivamente all’enciclopedia”. Per altri, visto che il mondo è vario, si intende altro. Viva le differenze di opinione, quindi. Io penso che le frasi pensate per stare all’inizio di una voce spostate al loro interno perdano significato, ma va benissimo se un gruppo nutrito di utenti la pensa diversamente da me. Cordiali saluti. --ElleElle (msg) 00:17, 2 mag 2015 (CEST)

Città metropolitane nel template Div AmmModifica

Ciao a tutti, volevo chiedervi un parere su questi due edit di un IP: qui e qui. A me parevano un modo intelligente di risolvere il problema delle città metropolitane nel template, però vedo che entrambi gli edit sono stati annullati (da un altro IP)...che ne pensate? Io li ripristinerei, ma credo sia meglio discuterne.--Caarl95 15:59, 28 gen 2015 (CET)

In realtà è esattamente come sono stati modificati i templare della CM di Torino, compresi di stemma...e ritengo sia un valido sistema...si veda qui il risultato... Ciao! --Gigillo83 (msg) 17:11, 28 gen 2015 (CET)
PS: bisognerebbe solo che venga modificato il tmp di modo che non compaia la scritta "provincia"... ma gli esperti pare ci stiano ancor lavorando...--Gigillo83 (msg) 17:12, 28 gen 2015 (CET)
Che il link debba andare alla città metropolitana piuttosto che alla provincia non ci piove (e gran parte delle informazioni presenti nella voce della provincia devono migrare a quella della città metropolitana), secondo me però è più semplice andare a modificare Template:Divisione amministrativa/Voci/ITA. --Cruccone (msg) 17:22, 28 gen 2015 (CET)
Senza dubbio va corretto il template come ha detto Cruccone.
Avverrà un aggiornamento automatico del link anche in tutte le voci che contengono {{IT-FI}} e simili; mi pare corretto, ma invito a controllare che non ci siano voci dove è giusto che rimanga il link alla provincia (ad es. perché parlano del passato) --Bultro (m) 17:31, 28 gen 2015 (CET)

Sulle pronunce dei toponimi in dialetto localeModifica

Salve. Vorrei capire meglio le linee guida riguardo alle pronunce dei toponimi in dialetto locale che abitualmente vengono inserite nell'incipit delle relative voci. Mi spiego (o almeno provo, perché non credo che riuscirò ad essere chiaro): quella che si inserisce è una versione in lingua/dialetto locale di cui esistono fonti scritte, oppure una resa orale determinata in base alle conoscenze dei madrelingua del dialetto locale? E se il caso è quest'ultimo (discutibile per l'assenza di fonti non dirette) è corretto da un punto di vista "enciclopedico" rendere una pronuncia con caratteri latini, magari con tanto di diacritici (esempio), anziché tramite IPA? Grazie, saluti. --Antenor81 (msg) 14:00, 4 feb 2015 (CET)

Sarebbe necessario fare riferimento ad una fonte scritta, in questo modo si risolve anche il problema dell'ortografia che spesso nel caso dei dialetti non è standardizzata. Scrivo "sarebbe" perché, nonostante molte autonomie locali negli ultimi decenni stiano facendo opera di recupero dei vernacoli, a volte è difficile trovare fonti scritte e in tal caso IMHO si può accettare l'informazione da un madrelingua in via provvisoria, finché non viene rintracciata una fonte scritta che la confermi o la corregga. L'ortografia da usare in casi del genere dipende dalla consuetudine con cui quel dialetto viene de facto reso per scritto, e anche qui sarebbe preferibile far riferimento a fonti scritte che regolano l'uso di diacritici, accenti e quant'altro. A prescindere dalla fonte, l'aggiunta di una pronuncia (IPA o file audio) è comunque utile e gradita. Nell'esempio che fai, infatti, non mi è chiaro come vadano pronunciate quelle š. --Paginazero - Ø 14:34, 4 feb 2015 (CET)
Dovrebbe forse essere qualcosa di simile a questa, che in effetti in diverse lingue slave si rende con <š>. Ma nelle lingue slave, appunto, non necessariamente nel dialetto altotiberino. --Antenor81 (msg) 16:00, 4 feb 2015 (CET)
"sciàn giusc(i)-tino"? Sciòrbole... :D. Qui ci serve uno del posto che sciolga l'enigma. --Paginazero - Ø 09:13, 5 feb 2015 (CET)
Non so assolutamente nulla di dialetto altotiberino, ma ho l'impressione che ci troviamo di fronte a un errore (dovuto alle scarse conoscenze grafiche di chi ha inserito l'informazione) e non a una grafia alternativa. --Fras.Sist. (msg) 15:09, 5 feb 2015 (CET)

Rimozione vetrina BrunateModifica

La voce Brunate, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Ceppicone 11:22, 14 feb 2015 (CET)

Sezione Sport nei ComuniModifica

Prendendo spunto dalla discussione che sta avvenendo qui, sui contenuti da inserire nella sezione in oggetto, imho bisognerebbe chiarire sulle linee guida i contenuti riguardanti le società dilettantistiche minori, specificando quali sono i risultati da ritenersi tali (risultati degli incontri, partite spareggi, classifiche avulse, etc...etc...etc...) onde evitare diatribe da bar dello sport, visto che si sta parlando di enciclopedia, e non di rotocalco sportivo. Lascio la parola alla comunità. Grazie.--Ceppicone 11:05, 15 feb 2015 (CET)

Già anni fa mi era capitata una situazione molto simile, così avevo aperto una discussione in proposito (tuttavia, non avendo ricevuto risposte, è stata archiviata...). Le nostre linee guida sono abbastanza lacunose in fatto di sport; o meglio, sono sufficienti per chi è abbastanza rodato e sa cosa mettere e cosa non mettere, ma gli utenti meno esperti possono giustamente porsi dei dubbi se i loro contributi vengono corretti. Anche in questo caso dobbiamo scrivere regole chiare e precise al massimo per non dare nessuna possibilità a escamotage vari. --Fras.Sist. (msg) 12:20, 15 feb 2015 (CET)
Salve, intervengo poichè sono la "controparte" nella discussione con Ceppicone; sul fatto che io sia un utente meno esperto la questione è abbastanza "relativa" visto che sono iscritto da esattamente 5 anni e 10 mesi e seppur non partecipo molto alla "comunità" e non credo di essere Dio in terra (cosa che non si può dire per altri) credo di aver dato il mio "onesto" contributo a Wiki; ci tengo a fare due considerazioni, una di carattere specifico (relativo al caso in questione) ed una più generale. Innanzitutto sono su Wiki da abbastanza tempo da aver imparato che in mancanza di criteri stabiliti, certi e scritti non sono le convinzioni personali a fare la differenza su cosa inserire e cosa non inserire; sono su Wiki da abbastanza tempo da aver imparato che in caso di disaccordo su qualcosa di non certo si discute e si cerca di trovare una soluzione chiarendo il problema o, se non è possibile, si cerca quantomeno un compromesso fra le convinzioni; sono su Wiki da abbastanza tempo per dire che un atteggiamento dittatoriale non è mai costruttivo e porta inevitabilmente ad inutili edit war (cosa che, nel caso specifico ho cercato di evitare modificando le sezione ma che evidentemente, visto il perdurare di certi atteggiamenti, diviene ora inevitabile). Parlando con la massima tranquillità posso dire che prima di settimana scorsa non conoscevo l'utente Ceppicone, non so se sia un novello o un grande contributore del progetto e neanche mi interessa ma di sicuro il suo atteggiamento nell'affrontare le modifiche è tutt'altro che consono a Wiki (e a leggere qualche post sopra in questo stesso progetto mi par di capire che precedentemente qualche problemino c'è stato, anche se ovviamente non conosco le questione e non entro nel merito). Inoltre tengo a sottolineare, per la decima volta più o meno, che nei "criteri" attuali c'è scritto di citarne i maggiori risultati conseguiti, e non di lasciare scritto solo il nome delle società o di non superare le due righe ... oltre al fatto che molte delle sezioni sport di voci in vetrina cozzano che quel pensiero. A livello più generale sono concorde nel dire che ciò che è scritto attualmente nelle linee guide della sezione sportiva è molto lacunoso e credo che dovrebbero essere più dettagliate. Credo che nella sezione sportiva di una pagina di un comune debba essere inserito ciò che ha rilevanza interregionale e regionale; par ciò che riguarda il calcio certe categorie seppur dilettantistiche (leggasi Serie D, Eccellenza e parzialmente anche la Promozione) hanno forte rilevanza nelle tv, nei media e nei giornali di carattere regionali ed interregionale e quindi i maggiori risultati conseguiti dovrebbero essere inseriti (e quindi eventuali campionati vinti, spareggi promozione o campionati rilevanti nella storia del club; al contrario credo che allenatori, giocatori e presidenti non debbano essere inseriti); diverso il discorso per le categorie amatoriali e di carattere provinciale (dalla Prima Cat. in giù) in cui forse bisognerebbe limitarsi a citare la denominazione della società e basta. Ovviamente discorso simile per la pallacanestro in cui certe categorie dilettantistiche hanno rilevanza (direi fino alle Serie C regionale) senza considerare coppe nazionali o partite della nazionale italiana, con quest'ultime che hanno risalto anche internazionale, ma non rientrano nei criteri personalissimi di Ceppicone. Mi scuso per il poema, saluti. --Donato92 (msg) 15:09, 15 feb 2015 (CET)
Chissà perchè quando qualcuno cerca di far capire, non il proprio punto di vista, ma le regole "stabilite dalla comunità", si inneggia all'atteggiamento dittatoriale (primo annullamento dittatoriale). Se si vogliono poi esprimere correttamente dei giudizi in generale, bisogna leggere...leggere e leggere tutto, non ciò che fa comodo e valutare sommariamente...Ma torniamo sul punto. Ho aperto questo thread appunto per chiarire e nell'eventualità correggere le linee guida dedicate alla sezione. Riporto testualmente:
Indicare le attività sportive principali svolte nel comune, mettendo in ordine d'importanza dapprima le attività che hanno la maggior risonanza a livello nazionale (generalmente di carattere professionistico) e di seguito, ove non sovrannumerarie, le attività dilettantistiche. Effettuare il sottosezionamento in Sport_1, Sport_2, solo se le sottosezioni superano le 15 righe.
Sport_1
Sport_1 è il nome dello sport: calcio, pallacanestro, pallavolo, ecc. Descrizione delle principali società sportive professionistiche, con i maggiori risultati conseguiti.
Si parla di attività professionistiche, non dilettantistiche, questo appare chiaro, se poi in un piccolo Comune queste non ci sono, l'enciclopedicità delle piccole squadre rimane comunque invariata, a meno che non si specifichi chiaramente che bisogna inserirne la storia, con incontri, spareggi, play off e play out e chi più ne ha più ne metta. Qualche aggiunta nella formula inserita in questo modo, a mio parere al momento rispecchia sufficientemente la richiesta del Modello di voce, ma non è una "mia formula dittatoriale", sono le regole, che se per qualcuno non vanno bene si possono cambiare, ed è giusto discuterne qui, che è la sede adatta.--Ceppicone 18:31, 15 feb 2015 (CET)
In estrema sintesi: i paragrafi in questione servono a dare una sommaria descrizione del panorama sportivo di un comune, non a presentare dettagli e storia di ogni club sportivo. La maggior parte delle volte il nome basta e avanza, sempre se non si tratta di un sodalizio del tutto locale. Bene dunque il richiamo di Ceppicone alle convenzioni - in sé non difficili da comprendere - e la sua capacità di sintesi.--Ale Sasso (msg) 23:14, 15 feb 2015 (CET)
Quindi secondo ciò che dici per i club professionisti che hanno tutti una propria pagina dedicata è giusto specificare vita, morte e miracoli (creando un "doppione" mentre invece basterebbe un semplice redirect) mentre per società dilettantistiche di rilevanza interregionale bastano il nome ed altre quattro/cinque parole ... curioso, a tratti bizzarro. Mi pare che qui (voce in vetrina) non sia così e che non lo sia neanche qui (voce sicuramente di qualità). Aggiungere una breve descrizione (e sto parlando di 6/7 righe non 35) ben scritta su società (anche dilettantistiche) di una certa rilevanza andrebbe solo ad arricchire la pagina di un comune, quella che tu intendi fare è solo opera di impoverimento. Inoltre parli di discuterne, che questa sia la sede adatta, ma non vedo tue proposte, non vedo degli interventi costruttivi, non vedo aperture ma solo "regole definite non ce ne sono, nel dubbio quello che io dico è legge". Inoltre sono proprio curioso di sapere il motivo di omettere un'amichevole di una nazionale maggiore italiana, questo sono sinceramente curioso di scoprirlo. --Donato92 (msg) 01:46, 16 feb 2015 (CET)
Per favore, rileggi: si è parlato di sintesi, non di "specificare vita, morte e miracoli". A prescindere, presentare le informazioni essenziali in maniera concisa rimandando alle eventuali pagine di approfondimento arricchisce, non impoverisce una voce comunque dedicata a un tema ben più vasto. Ricordo infine che la notizia di un'amichevole è cronaca, non tema da enciclopedia.--Ale Sasso (msg) 09:45, 16 feb 2015 (CET)
Faccio inoltre presente che intanto, mentre si sta discutendo sul rispetto delle convenzioni, è stata nuovamente annullata la modifica in questione. Faccio inoltre presente che l'esempio più volte riportato come positivo di Tortoreto (povero di fonti), non rispetta a sua volta le linee guida, bisogna però correttamente attendere l'esito finale di questo dibattimento prima di apportare le giuste correzioni. --Ceppicone 10:25, 16 feb 2015 (CET)
Essendo trascorsa una settimana senza interventi, si prende atto, che le convenzioni riferite alla sezione Sport sono ritenute chiare e ben definite. A giudicare dalla partecipazione a questa discussione, sembra non ci sia interesse alla modifica delle linee guida, allo stato attuale non difficili da comprendere, pertanto vado a ripristinare correttamente la la modifica in sospeso, (sperando sia l’ultima volta). L’inserimento delle attività sportive dilettantistiche deve avvenire in maniera concisa, con l’indicazione del nome e qualche informazione essenziale, dettata dal buon senso. Rimane chiaro che i risultati delle partite, spareggi, classifiche avulse, piazzamenti, salvezze, play off, play out, squadre avversarie, situazioni societarie, stagioni disputate etc...etc...etc... e varie notizie di cronaca sportiva, rimangono temi non enciclopedici, almeno nelle voci riguardanti i comuni italiani (...a mio parere anche in altro...). La discussione naturalmente rimane aperta ad ogni intervento e qualsiasi cambiamento, se qualcuno ha qualche suggerimento da aggiungere si faccia pure avanti...imho sarebbe da correggere il concetto delle 15 righe, assai variabile con il tipo di risoluzione adottato dai numerosi dispositivi odierni.--Ceppicone 21:29, 22 feb 2015 (CET)
Condivido le considerazioni di Ale Sasso e di Ceppicone. -- Étienne 21:48, 22 feb 2015 (CET)

[ Rientro] Il confronto con Ceppicone è continuato nella pagina di discussione della pagina che ha originato il problema ed è stato richiesto un mio nuovo intervento qui. E vorrei chiarire subito che parlo in generale, non del caso specifico ma di ciò che è contenuto qui, nei criteri. E' evidente che ciò che è scritto attualmente è vago, da chiarire e da specificare (e su questo credo che siamo quasi tutti d'accordo, almeno a leggere i primi due messaggi di questa stessa sezione). E' anche evidente che lasciare solo la dicitura "maggiori risultati conseguiti" è un qualcosa di altamente soggettivo (facendo un esempio ci sono società sportive che fanno il classico scalino da una serie all'altra (ovvero un anno retrocedono e l'anno dopo rivincono la serie inferiore... in questo caso cosa si fà? si cita ogni campionato vinto? ... allora sì che allunghiamo) oppure società che rimangono nella stessa serie per 30 anni e magari come "picco" hanno un play-off o delle finali (e in questo caso cosa si fa? ... ci si limita al nome della società lasciando mezza riga?). Anche una distinzione fra società professionistiche e dilettantistiche è abbastanza inutile, questo status è variabile e deciso dalla serie di appartenenza, in Italia (a differenza degli USA) c'è il sistema retrocessione/promozione in tutti gli sport quindi anche sotto questo punto si creano problemi, a meno che non si voglia stare a modificare ogni voce di anno in anno. Aggiungo anche che fra le società dilettantistiche bisogna fare dei distingui fra società di rilevanza interregionale e regionale e quelle amatoriali, che credo debbano avere "spazi" diversi. Un criterio che credo potrebbe essere utile per cercare di chiarire questi criteri, quantomeno negli sport "maggiori" italiani (e penso a pallacanestro, calcio, pallavolo etc ...) sia proprio la presenza in wiki di una pagina sulla società sportiva (prendendo spunto dal capitolo delle personalità legale al comune); ed inoltre credo che bisognerebbe essere usato maggiormente il redirect (sulla società che hanno una pagina dedicata) perchè Wiki ha il vantaggio di essere un enciclopedia multimediale, non cartacea, sfruttiamo questo vantaggio. --Donato92 (msg) 15:00, 24 feb 2015 (CET)

[@ Donato92] Intendiamoci...il discorso non è continuato nella pagina di discussione che ha originato il problema...Dopo il tuo ennesimo annullamento, imho contrario alle regole, sei intervenuto nella pagina di discussione di Alba Adriatica, evitando di intervenire qui, dove è ben chiaro lo sviluppo della discussione. Perdonami, ma continui a non capire che i "maggiori risultati conseguiti" sono riferiti alle attività professionistiche (fin qui ci sei?), ti è già stato consigliato di rileggere, si parla di sintesi, su una voce dedicata a un tema ben più vasto, qui non siamo al progetto calcio...Ho aperto questo thread, se non lo avessi ancora capito, per specificare accuratamente l'inserimento delle società dilettantistiche come evidenziato anche da Fras.Sist., perchè qualcuno (forse è il tuo caso) non fosse in grado di comprendere le linee guida attuali. I tuoi interventi sono ormai ripetitivi, devi prendere atto che ciò che si è discusso fino ad ora è condiviso, oltre che da me, anche da Etienne, Ale Sasso e dal già citato Fras.Sist., questo in gergo si chiama "consenso", regola fondamentale di questo progetto (dovresti saperlo, visto che continui a evidenziare che sono 5 anni che contribuisci). Se hai in animo di aggiungere ciò che sostieni nel modello di voce fai il "costruttivo" e butta giù una bozza da proporre per la modifica delle linee guida, ma al momento il tuo annullamento rispetta solo una tua opinione personale... Fai una bozza delle linee guida che vorresti, con le modifiche riguardanti le squadre dilettantistiche da inserire e proponilo qui per cercare "consenso" alle tue idee, ma se non ottieni "consenso" devi rassegnarti ad accettare le regole attuali.--Ceppicone 20:13, 24 feb 2015 (CET)
Intervengo sinteticamente. Se si ritiene opportuno perfezionare il modello di voce, sono disponibilissimo a fornire il mio contributo in quella direzione. Nel caso in esame – ma questo ragionamento naturalmente ha una valenza più generale – credo sia sufficiente ricorrere al buon senso: in una trattazione enciclopedica su di un comune italiano mi lascia molto perplesso trovare menzionati dettagli quali spareggi, semifinali playoff, playout o classifiche avulse, che semmai dovrebbero trovare spazio in un eventuale articolo dedicato alla squadra (se quest'ultima è considerata rilevante sotto il profilo enciclopedico). Personalmente penso che – nell'ottica di salvaguardare l'equilibrio della voce – la sezione «Sport» debba essere il più possibile succinta, restando sempre nell'alveo della ragionevolezza. Se per esempio, come ipotizzato da Donato92, il discorso vertesse su di una società di calcio che ha "fatto la spola" fra due categorie (supponiamo Eccellenza e Promozione), a mio sommesso parere potrebbe essere appropriato limitarsi a riportare qualcosa di questo tenore: «La principale formazione calcistica della città, l'A.C. XYZ, fondata nel 1965, ha sempre militato in campionati di livello regionale». Tornando alla voce Alba Adriatica, mi sembra che Ceppicone abbia fatto un buon lavoro di sintesi e ritengo che la sua versione debba essere ripristinata. Grazie. -- Étienne 21:13, 24 feb 2015 (CET)
Intanto faccio io il "costruttivo" e propongo una bozza seguendo il suggerimento di Fras.Sist., prendendo spunto dalle recenti modifiche della sezione "Monumenti e luoghi d'interesse":

«Sport
Indicare le attività sportive principali svolte nel comune, mettendo in ordine d'importanza dapprima le attività che hanno la maggior risonanza a livello nazionale (generalmente di carattere professionistico) e di seguito, ove non sovrannumerarie, le attività dilettantistiche.

L’inserimento delle attività sportive dilettantistiche deve avvenire in maniera concisa, con l’indicazione del nome e qualche informazione essenziale. Non vanno inseriti: i risultati delle partite, spareggi, classifiche avulse, piazzamenti, salvezze, play off, play out, squadre avversarie, situazioni societarie, stagioni disputate etc. e varie notizie di cronaca sportiva.

Se il numero delle attività sportive è elevato si può creare uno schema costituito da brevi paragrafi indentati, sul modello di quanto esemplificato di seguito.

Sport 1
è il nome dello sport: calcio, pallacanestro, pallavolo, ecc. Descrizione sintetica delle principali società sportive professionistiche, con i maggiori risultati conseguiti, eventuali dettagli e approfondimenti vanno inseriti nella voce dedicata, se esistente. Per le società dilettantistiche rimangono le indicazioni sopra citate.»

L'idea di fondo, certamente migliorabile, è quella di dare una sommaria descrizione del panorama sportivo di un comune, senza presentare dettagli e storia di ogni club sportivo, come indicato finora in questa discussione. Pareri?--Ceppicone 21:15, 24 feb 2015 (CET)

La proposta di Ceppicone purtroppo secondo me ha falle in vari punti. Lo status di società dilettantistica o professionistica è variabile, cambia di anno in anno, di conseguenza non vi si può fare affidamento per stabilire un criterio. (faccio un paio di esempi, questa società è attualmente dilettantistica ma ha alle spalle 29 campionati professionistici, anche questa attualmente dil. ha alle spalle 20 campionati da pro). Oltre al fatto che nella pallacanestro e nella pallavolo la status di società professionistica è riservato solamente al massimo campionato, in A2 si è dilettanti. Inoltre perchè stare a descrivere i fatti relativi alle società professionistiche (che hanno tutte una pagina dedicata) creando di fatto un doppione ?
La mia proposta si basa non sullo status di una società ma sull'esistenza di pagina wikipedia sulla società in questione (che nella quasi totalità dei casi testimonia che la società è/è stata professionistica); in questo caso darei giusto un informazione sommaria (diciamo molto simile alla frase abbozzata da Etienne ovvero con nome e categoria di militanza) ponendo però un redirect con un {{vedi anche|Società Sportiva XY}} (volendo dare un esempio, come in questa pagina, solo che con un testo più essenziale e meno prolisso, così facendo si sfrutterebbe la multimedialità di Wiki senza stare a creare doppioni.
A questo punto rimarrebbero fuori le società che non soddisfano i criteri per avere una pagina dedicata; in questo caso le distinguerei fra società che abbiano rilevanza interregionale/regionale e quelle di rilevanza prettamente locale. Per le prime, visto che non hanno una pagina dedicata, ci sarebbe una trattazione ridotta della storia e dei massimi risultati/picchi raggiunti dalla società, tutto ciò in uno spazio che indicativamente non dovrebbe superare le cinque righe. Per le società di rilevanza locale basterebbe la formula suggerita da Etienne (nome, eventualmente data di fondazione, e categoria di militanza o massima categoria raggiunta, nel caso non siano più attive). Per stabilire se una società è di rilevanza (inter)regionale o locale basterebbe impostare una categoria per ogni sport che la società debba aver raggiunto; in questo caso ipotizzo per la pallacanestro un campionato in Serie C regionale (o in categorie superiori), per il calcio un campionato in Eccellenza/Promozione (o in categoria superiori), per la pallavolo un campionato in Serie B2 (o in categorie superiori); per tutte gli altri sport basta una presenza nel secondo livello nazionale. Con una proposta di questo genere una cosa certa è che questi criteri sarebbero precisi ed insindacabili e quindi discussioni come quella da cui è stato generata questo post difficilmente si andrebbero a creare. Attendo pareri e valutazioni, per eventualmente scriverla in maniera più precisa e adatta alle linee guida.
[@ Ceppicone] Passando a cose meno rilevanti, caro Ceppicone meriti una risposta e ne approfitto qui sotto, ovvio che annullo, di fronte ad una versione errata nei contenuti e restaurata dopo una decisione praticamente unilaterale dato che nella settimana precedente nessuno in pratica si è interessato a definire questi criteri che, allo stato attuale, non hanno nulla di chiaro e definito e quindi nulla che possa essere definito con chiarezza conforme ai criteri o meno. Se si decide che per ogni società debba esser spesa mezza riga riportandone il nome e basta, allora alzo le mani, ma allora non ci sarebbe una voce da correggere, ma una marea, comprese molte di quelle attualmente presenti in vetrina. E mio caro Ceppicone io non ho proprio bisogno di evitare niente, mi pare che son qui a rispondere o anche questo vuoi sindacare? ... e l'indirizzo della discussione era, francamente, di totale disinteresse dopo una settimana senza risposte. Sul fatto che debba rendermi "costruttivo" detto da te evito di commentare, chi legge un opinione è in grado di farsela, anche se una risata ammetto che me l'hai suscitata. --Donato92 (msg) 14:12, 25 feb 2015 (CET)
Mah...dopo queste cordiali e profonde considerazioni, lascio la parola ad altri...--Ceppicone 18:08, 25 feb 2015 (CET)

Evidentemente non è chiaro a sufficienza: quella esposta da Ceppicone non è, in fondo, una vera e propria proposta ma la corretta interpretazione di linee guida che imho sono già esplicite in tal senso. La loro modifica nel senso indicato da Donato92 non ha trovato (almeno al momento) consenso. Per il resto esiste il buon senso, a cui rimando, che eviterebbe cervellotici confronti su regolette difficilmente comprensibili e manutenibili... cerchiamo di semplificarci la vita.--Ale Sasso (msg) 17:53, 25 feb 2015 (CET)

E meno male...è chiaro che la mia "bozza" ha questo significato...le linee guida attuali rimangono (al momento) tali e chiare.--Ceppicone 18:23, 25 feb 2015 (CET)

[@ Ale Sasso] Beh finora ha risposta solo Ceppicone e di sicuro non mi aspetto un suo consenso positivo, nel tuo caso però vorrei capire perchè definisci la mia proposta una "regoletta difficilmente comprensibili e manutenibile", ognuno ha diritto di pensarla come gli pare per carità, ma almeno gradirei se possibile una spiegazione più approfondita. Io sono abituato al progetto sport e lì i criteri sono precisi e inconfutabili (se non li conoscessi metto qualche link, link1, link2); le linee guide della sezione sport dei comuni sinceramente è difficile definirle esplicite e chiare. Mantenere i criteri allo stato attuale vuol dire prestarsi alla stessa identica situazione avvenuta in questo caso (ed è accaduto altre volte in passato, almeno a leggere ciò che ha scritto Fra Sist nel suo commento) ed io sono dell'idea che prevenire è meglio di curare. --Donato92 (msg) 19:04, 25 feb 2015 (CET)

Evito di farla lunga: detto che il progetto sport da molti è considerato lontano dall'essere preso ad esempio (ma qui sono gusti), ricordo l'esistenza del quinto pilastro: a regole chiare e rigide (che non possono essere in nessun modo stabilite dai progetti) è necessario contrapporre semplici linee guida di riferimento non vincolanti e rimandare il tutto al già citato buon senso e alla discussione fra i contributori. La discussione non è una malattia da curare o prevenire, è l'essenza stessa di un progetto collaborativo.--Ale Sasso (msg) 19:10, 25 feb 2015 (CET)
A - quasi - tutti è chiarissimo che dove non arrivano le regole si usa il buonsenso e il consenso. Purtroppo va rilevato come per forza di cose le voci sui comuni siano soggette a campanilismo, specialmente da parte di IP e neofiti; e a questo punto il buonsenso va a farsi benedire. Ecco perché da sempre insisto nel rendere i nostri criteri il più dettagliati possibili.
Per quanto riguarda l'esempio in questione, le nostre linee guida non dicono praticamente nulla: «citare prima le attività professionistiche e poi, ove se non sovrannumerarie, quelle dilettantistiche»; chi non è pratico del progetto, legge che l'unico criterio da osservare è ordinare per importanza gli sport, senza che sia imposto nessun limite alle informazioni da inserire.
Anche questa volta lode a Ceppicone per come ha gestito la questione e condivido la sua proposta di ampliamento dei criteri. Forse sarebbe da aggiungere una frasetta sull'opportunità di citare solo le attività di effettivo rilievo (in passato o questionato con un utente che voleva inserire la bocciofila della parrocchia, l'unico sport praticato nel suo paesino...). --Fras.Sist. (msg) 19:37, 25 feb 2015 (CET)
Non sono d'accordo (tranne che sulla lode a Ceppicone): il buon senso lo applichiamo anche nelle discussioni e/o nell'annullare inserimenti palesemente impropri da parte di IP campanilistici. Se proprio vogliamo spiegare meglio il senso delle linee guida (che appunto sono solo riferimenti non obbligatori) diciamo che le attività sportive non professionistiche vanno citate solo quando hanno particolare rilevanza fuori dal paese eccetera o qualcosa del genere, ma le attuali convenzioni di stile appaiono (imho) sufficientemente chiare in tal senso.--Ale Sasso (msg) 20:49, 25 feb 2015 (CET)

A questo punto è evidente che non c'è intenzione di far nulla ed io non butto altro tempo qui visto che a tratti mi sembra di parlare con il muro; [@ Ale Sasso] "la discussione non è una malattia da curare", peccato che proprio in questo caso sia stata proprio ammazzata, vista la totale mancanza di disponibilità nel farlo. Per la voce specifica mi riservo di correggerne i contenuti errati della versione attuale quando avrò più tempo; saluti. --Donato92 (msg) 16:04, 26 feb 2015 (CET)

Donato, fatico veramente a capire questi strascichi polemici, probabilmente continua a sfuggirti il significato di "consenso". Ma chiudiamola qua, per carità, ci siamo già dilungati abbastanza. --Fras.Sist. (msg) 17:05, 26 feb 2015 (CET)
Infatti. La discussione c'è già stata, il consenso è già stato ottenuto, le linee guida sono state scritte sulla base dello stesso ed è chiaramente emerso qui che al momento vanno bene. Chiederei di rispettarci senza accuse di non voler far nulla o di "ammazzare" la discussione.--Ale Sasso (msg) 12:43, 27 feb 2015 (CET)
Aggiungo inoltre che questa discussione "ammazzata" sarà invece molto utile da riportare come esempio per le future correzioni sulle voci non conformi.--Ceppicone 09:52, 28 feb 2015 (CET)
Purtroppo sono costretto a continuare...La correttezza e il rispetto delle regole, dovrebbero essere alla base di questo progetto e appurato l'esito di questa discussione, non si può continuare a modificare la voce in oggetto in modo provocatorio ignorando le "regole". L'utente Donato92 continua ad avere un'interpretazione del tutto personale, contraria alla "regola" del buon senso e del consenso qui discussa. È naturale che le abbondanti eccezioni nella sezione in oggetto, sono state lasciate per evitare inutili strascichi polemici, visto l'andamento della questione, ma a quanto pare non basta ancora...Sull'atteggiamento provocatorio si dovrebbero allora applicare le "regole" alla lettera:
l'inserimento in oggetto:

«Sport
La squadra di calcio locale, l' A.S.D. Alba Adriatica Calcio, milita nel campionato regionale di Eccellenza. È una delle squadre più importanti del panorama dilettantistico abruzzese tanto che dall'introduzione dell'Eccellenza è seconda per numero di partecipazioni. Ha sfiorato l'accesso in Interregionale in diverse occasioni, in particolare nel campionato 1995-96. Dopo esser retrocessa ed aver militato alcuni anni in Promozione, è tornata in Eccellenza nel 2002.»

non è di certo conforme alle linee guida, a ciò che si è discusso in questa sede e non ha certamente l'aspetto di in una trattazione enciclopedica sulle attività sportive dilettantistiche di un comune italiano. Lasciando un minimo di eccezione nella parte iniziale, dove si evidenzia l'"importantissima" seconda posizione della "squadra del cuore" per il numero di partecipazioni...la seconda parte enciclopedicamente si potrebbe riassumere in questo modo:

«Sport
La squadra di calcio locale, l' A.S.D. Alba Adriatica Calcio, milita nel campionato regionale di Eccellenza. È una delle squadre più importanti del panorama dilettantistico abruzzese tanto che dall'introduzione dell'Eccellenza è seconda per numero di partecipazioni. Ha sempre militato in campionati di livello regionale.»

appunto come richiesto dalle linee guida, come sottolineato in questa discussione e come dovrebbe essere la forma discorsiva di un'enciclopedia, se tale si vuol chiamare. Ritengo quindi (e sentirei il parere di chi è intervenuto Fras.Sist., Etienne e Ale Sasso), che si debba porre fine alla diatriba accettando il parere condiviso (e non solo) definitivamente. Ciò che viene discusso qui, imho è molto importante se si vuol dare un impronta veramente enciclopedica alle voci e al progetto in generale. Nella sezione Sport dei Comuni italiani, si è chiuso sempre un occhio, in alcuni casi tutti e due: esempio 1, esempio 2, esempio 3 e si potrebbe continuare per un bel po'...prendo spunto da questa discussione, dove il buon Bramfab da me condiviso e anche da Lucas e Daniele Pugliesi, ha messo a mio parere un punto di partenza fondamentale per l'uso di termini più dotti, abbandonando uno slang da televisione pomeridiana, stile pro-loco o pro-bar-dello-sport.--Ceppicone 19:44, 4 mar 2015 (CET)
Come non essere d'accordo. Abbiamo ricordato quali sono le linee guida, come interpretarle, il consenso raggiunto... ciò che è palesemente non enciclopedico può essere cassato senza remore. E chi lo reinserisse si porrebbe, di fatto, come deliberatamente dedito al vandalismo. Non aggiungerei altro.--Ale Sasso (msg) 20:51, 4 mar 2015 (CET)

Ma parli seriamente ? ... o è un pretesto per citarmi e farmi intervenire nuovamente? ... ma hai presente che questa versione l'hai fatta tu stesso ? (clicca qui, non è che mi sogno le cose) ... ed hai presente che è la stessa versione per cui si è discusso ("discusso" è relativo, diciamo) qua una settimana e per cui sei stato "lodato" e che, a quanto pare, ha ottenuto il consenso. Io correggo due informazioni errate (o non te sei accorto che avevi inserito informazioni errate? ...) che avevi inserito cambiando quattro parole e allora riapri il finimondo attaccandoti ad una mia modifica. Stai contestando una tua versione, la stessa che aveva ottenuto questo benedetto consenso, non so se te ne rendi conto. Passare per quello che "non è del progetto" e che non conosce le dinamiche del progetto mi sta anche bene, ma passare per scemo no; saluti. --Donato92 (msg) 21:04, 4 mar 2015 (CET)

Passare per scemo assolutamente no...questo lo affermi tu stesso...ma forse a questo punto, permettimi di dire, dopo tutto il papiro, viene il dubbio che non leggi quello che viene scritto prima dei tuoi interventi, oppure non c'arrivi proprio. Ripristino la modifica e lascio la parola ad altri.--Ceppicone 21:22, 4 mar 2015 (CET)
Non posso che concordare adoperiamo il buon senso della misura sia nella terminologia e sia nel ridurre al minimo i dettagli da pro-loco o gazzettino da circolo di dopolavoro, detto senza offesa per alcuno.--Bramfab Discorriamo 22:11, 4 mar 2015 (CET)
[@ Ceppicone] La domanda te la giro io, ma sei conscio di ciò che stai scrivendo ? ... e per la cronaca io leggo, pure troppo secondo i miei gusti. Dopo una settimana in cui hai sostenuto questa tua versione ed in cui altri utenti ti hanno anche dato ragione dicendo testualmente di ripristinarla, arrivi qui ti smentisci da solo e sostieni che questa stessa versione sia stata lasciata "allargata" appositamente e nel mentre mi accusi anche di atteggiamento provocatorio (è provocatorio correggere le informazioni errate presenti in una pagina? .. non lo sapevo), in pratica te la canti e te la suoni. Sinceramente con l'intervento di stasera si rasenta la follia. --Donato92 (msg) 22:37, 4 mar 2015 (CET)

[ Rientro] Non posso seguire l'intera discussione per ragioni di tempo, ma i toni usati negli ultimi messaggi da Donato92 non sono opportuni, in particolare quel "te la canti e te la suoni" e quel "si rasenta la follia" che sono attacchi personali. Un'altra cosa simile porta ovviamente a blocchi, quindi, per favore, cerchiamo di limitare i toni, non ci sono mai ragioni per travalicare. Dirò due parole sull'argomento molto generale. Sono d'accordo con la severità: niente pro loco, niente attività sportive locali, niente associazioni locali, niente parchi che non abbiano rilievo, e così via. Siamo una enciclopedia. In due righe: quoto Bramfab. --Lucas 04:21, 5 mar 2015 (CET)

Che dire di più? Non siamo solo ai limiti della problematicità, ma anche del ridicolo. Diamoci un taglio, questa discussione non può proseguire oltre. --Fras.Sist. (msg) 10:12, 5 mar 2015 (CET)
Ma si dai, aggiungiamo qualcos altro, mettiamoci anche qualche altro carico.
Stupido io a continuare a rispondere, causa persa in partenza; saluti. --Donato92 (msg) 11:26, 5 mar 2015 (CET)

Proposta di vaglioModifica

Per la voce Lanzo Torinese, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

Città o Comune?Modifica

Ho notato che nella quasi totalità dei casi, l'incipit delle voci sui comuni italiani (in particolar modo vorrei soffermarmi alle città) è il seguente:

«NomeComune è un comune italiano di 9 999 abitanti della NomeProvincia, in NomeRegione

Tuttavia, in alcuni casi, viene utilizzata la dicitura città italiana in luogo di comune italiano con riferimento al titolo onorifico di città che viene rilasciato dal Presidente della Repubblica Italiana (alcuni esempi: Lainate, Alzano Lombardo, Albino e Lanzo Torinese prima del mio intervento). Ora, non so bene cosa distingua un comune da una città in Italia a livello amministrativo, soprattutto quando comuni di 2'000 abitanti hanno ottenuto questa onorificenza mentre ad altre località che superano i 10'000 abitanti non è stata concessa, ma vi chiedo cosa ne pensiate, se sia il caso di distinguere già nell'incipit la città dal comune come viene fatto per altre nazioni. Da quel poco che ne so, a parte la corona di città e il lustro dell'onorificenza, non cambia poi molto, sbaglio?--кıngsт☁n! 00:16, 2 mar 2015 (CET)

Non vorrei dire una scemenza, ma mi pare che una discussione sull'argomento fosse già stata fatta. Comunque una città è un comune a tutti gli effetti poiché si fregia di un titolo meramente onorifico. Quindi, a mio avviso, l'incipit dovrebbe essere lo stesso per tutti i comuni; le info in proposito vanno nella sezione "Onorificenze" (o anche accennate nella breve introduzione successiva all'incipit). --Fras.Sist. (msg) 11:54, 2 mar 2015 (CET)
Quoto Fras.Sist. --Nicolabel 12:47, 2 mar 2015 (CET)
Anch'io concordo. -- Étienne 17:25, 2 mar 2015 (CET)
Idem, è previsto anche dal modello di voce. Perlomeno in Italia, è un titolo che conta poco. Tra l'altro "città italiana" è un termine generico, se non lo clicchi non si capisce che si riferisce a quel preciso titolo onorifico, sembra semplicemente una città che sta in Italia. La stessa perplessità ho per le categorie, vedi Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Categorie_Città --Bultro (m) 17:27, 2 mar 2015 (CET)
Aggiungo un particolare non da poco: che io sappia manca un attendibile elenco esaustivo di tutti i comuni italiani con titolo di città. --Nicolabel 18:06, 2 mar 2015 (CET)
Concordo in toto con chi mi precede. --Ceppicone 21:18, 2 mar 2015 (CET)

AiutoA Riachão (São Bento)Modifica

È stato notato che la voce «Riachão (São Bento)» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Fringioα†Ω 08:49, 2 mar 2015 (CET)

Persone legate a Nome ComuneModifica

Nei criteri esposti in Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani, affinché le persone presenti nell'elenco delle Persone legate al comune in questione, possano esservi citate, il primo recita: «...avere una biografia accettabile su Wikipedia.» Che significa? La persona citata deve o può anche non avere una voce dedicata su Wikipedia, per poter essere inserita nell'elenco? Se l'interpretazione è la seconda, non vedo come possa essere verificata la condizione nei casi in cui mancasse la voce biografica su WP, visto che, mancando quest'ultima, non si può sapere se la sua biografia sia accettabile o meno su WP (dove andiamo a prenderla questa "biografia accettabile")? Se invece l'interpretazione è la prima, allora non sarebbe meglio scrivere: «...avere una voce biografica dedicata su Wikipedia.» Ringrazio anticipatamente per i chiarimenti del caso. (Se la risposta, o le risposte, viene data qui, prego darmene avviso sulla mia voce di Discussione).--K.Weise (msg) 18:02, 2 mar 2015 (CET)

Io ho sempre interpretato la norma come segue. Per comparire nell'elenco è necessario soddisfare ambedue le condizioni seguenti:
  1. avere un legame forte con il comune (per esservi vissuto abbastanza a lungo oppure in via eccezionale per altre condizioni).
  2. essere enciclopedicamente rilevante, cosa che si dimostra mediante l'esistenza di una voce biografica su Wikipedia in italiano oppure, in assenza di tale voce, mediante una fonte attendibile che attesti incontrovertibilmente la rilevanza enciclopedica della persona.
--Nicolabel 18:27, 2 mar 2015 (CET)
Ringrazio vivamente Nicolabel per la prontezza e la chiarezza della sua risposta: mi adeguerò al criterio indicato, che avevo in precedenza interpretato sempre restrittivamente.--K.Weise (msg) 18:31, 2 mar 2015 (CET)

Segnalo per approvazione il Portale di AvezzanoModifica

Portale:Avezzano in fase di approvazione. La bozza quì >>> Utente:Marica Massaro/Portale:Avezzano. Banner superiore e file stemma saranno presentati ad un amministratore del Template:Icona argomento in seguito all'approvazione. C'è bisogno del vostro cortese interessamento. Spero vi piaccia. Consigli e suggerimenti>>>--Marica Massaro (msg) 18:28, 4 mar 2015 (CET)

Non sono granché esperto di portali, comunque per me è OK. --Nicolabel 00:34, 7 mag 2015 (CEST)

AiutoA JalostotitlánModifica

È stato notato che la voce «Jalostotitlán» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Fringioα†Ω 15:10, 7 mar 2015 (CET)

in vista di WikimaniaModifica

Segnalo Discussioni_progetto:Lombardia#Comuni_provincia_di_Lecco--Alexmar983 (msg) 22:42, 10 mar 2015 (CET)

Podestà = PNF?Modifica

Vorrei chiedere se nel ventennio fascista per ricoprire la carica di podestà fosse necessario fin da subito (o se lo sia stato da una certa data) essere iscritti al PNF. Questo con lo scopo di riempire il campo "Partito" dei template sugli amministratori comunali nelle pagine di comuni e di sindaci di un comune, dove presenti nell'elenco podestà tra 1926 e 1945. --Anulare (msg) 11:33, 12 mar 2015 (CET)

Non sembra che l'iscrizione sia stato un requisito richiesto (almeno esplicitamente): [1], [2].—GJo ↜↝ Parlami 11:56, 12 mar 2015 (CET)
Grazie. --Anulare (msg) 12:06, 12 mar 2015 (CET)

Aggiornamento dati ISTATModifica

Come evidenziato da questa discussione, iniziata tra me, Etienne e Alienautic, è emerso che nelle massicce correzioni che stanno avvenendo sui dati demografici riferiti ai comuni italiani, in maggioranza vengono presi per buoni gli ultimi dati disponibili: esempio. Al contrario sembra che, come correttamente segnalato da Etienne in questa vecchia discussione, il suggerimento era di privilegiare il bilancio demografico annuale. Naturalmente i riferimenti sono corretti in tutti e due i casi e sarebbe inoltre un lavoro enorme correggere i dati più "freschi" per riportarli alla cadenza annuale. Le linee guida non sono molto chiare a riguardo, riportano un piccolo esempio riferito a Bari e non specificano altro. Bisognerebbe a mio parere chiarire anche la fonte: se prendere esclusivamente i dati ISTAT oppure avvalersi di statistiche comunali o di altri enti (che il più delle volte fanno poi riferimento a ISTAT), come nel caso di Modena e altri. È stata fatta poi l'ipotesi di istruire un bot per la correzione automatica dei dati, come pare esista nella Wiki tedesca e se così fosse non sarebbe male. Cosa ne pensate? Lascio la parola alla comunità.--Ceppicone 19:14, 3 apr 2015 (CEST)

Come ho già argomentato nella discussione menzionata da Ceppicone, personalmente resto convinto del fatto che l'opzione più ragionevole sia l'aggiornamento annuale basato sui dati ISTAT della popolazione residente. -- Étienne 19:22, 3 apr 2015 (CEST)
Mi sembra che ogni volte in cui se ne sia parlato si sia sempre deciso di usare i dati ufficiali più aggiornati, che siano quelli dell'ISTAT o dei singoli uffici statistici comunali (o equivalenti) quando li pubblicano, tenendo invece (per il caso italiano) solo quelli dei censsimenti periodici nei grafici nella sezione demografica.
Del resto non avrebbe senso una regola che ci obbligasse a tenere i facilmente reperibili dati italiani obbligatoriamente non aggiornati, e magari, torvate fonti di più difficile reperibilità, aggiornare invece quelli delle città di qualsiasi altra nazione...--Yoggysot (msg) 22:13, 3 apr 2015 (CEST)

CesenaModifica

Ho inserito il {{dubbio qualità}} nella voce in oggetto.--Ceppicone 18:46, 18 apr 2015 (CEST)

Discussione al progetto ArteModifica

Discussioni_progetto:Arte#Giovanni_Morscio in cui non si è d'accordo se inserire la biografia di un personaggio in una voce di un comune e creare il redirect col none del personaggio ad una sezione del comune. Cosa potete dirci sulle vostre linee guida o eventuali altri casi? Grazie--Pierpao.lo (listening) 13:23, 28 apr 2015 (CEST)

AiutoE Motella (Borgo San Giacomo)Modifica

Sulla voce «Motella (Borgo San Giacomo)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Fringioα†Ω 08:51, 30 apr 2015 (CEST)

Vaglio GenovaModifica

Per la voce Genova, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Ceppicone 18:29, 19 mag 2015 (CEST)

Avviso di tipo A per Pagliare di SassaModifica

È stato notato che la voce «Pagliare di Sassa» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Anima della notte (msg) 18:12, 22 mag 2015 (CEST)

Modello Voce - Monumenti e luoghi d'interesse - Architetture religioseModifica

Architetture religioseModifica

Mi pare che ci sia una "confusione"

tra cio' che è architettura e monumento (siamo nella sezione monumenti)

e ciò che è luogo di interesse culto e non necessariamente è monumento o architettonicamente importante, ma solo per la destinazione d'uso e quindi in quanto luogo di interesse.


Andrebbero in tal senso:

lasciate le architetture religiose che sono una cosa

ed aggiunti a parte invece i luoghi di culto (se si vuole inserirli e non hanno interesse monumentale, se no no) che sono altra cosa.

Capitolo a parte poi sarebbe il cimitero, (si parla solo dei monumentali e storici es. di guerra, sia chiaro)

che non è architettura religisa ma "uno spazio urbanistico specializzato".

Va ricordato come i grandi cimiteri (i monumentali), nacquero, anche storicamente parlando,

e come siano luoghi per credenti e non ed in tal senso non legati strettamente alla "religione"

forse sarebbe più corretto e "neutrale"

indicarli sotto le architetture civili

o meglio ancora come voce a sè vedi per esempio Parigi Paris

--Ettorre (msg) 15:37, 24 mag 2015 (CEST)

La sezione si chiama appunto "Monumenti e luoghi d'interesse", quindi non soltanto monumenti, non vedo alcun problema.
I cimiteri dipende dal cimitero, il Camposanto monumentale non è un'architettura religiosa? --Bultro (m) 15:56, 24 mag 2015 (CEST)
l'esempio della voce di Parigi, italiano e francese, penso, sia chiarificatore
Se poi si vuole inserire una sezione Luoghi di culto ed in tal senso di interesse per una comunità, sarebbe piu' preciso e non confusionario con cio' che e' invece monumento e cio' che non lo e'
Quanto poi l cimitero monumentale e anche non (anche quello di campagna) non e' un'architettura "religiosa", nasce da normative di diritto civile e norme sanitario e meno che mai al cimitero ci stanno solo i credenti in una o piu' religioni, ma caso mai tutti quanti, o quasi :-) --Ettorre (msg) 16:31, 24 mag 2015 (CEST)

Avviso di tipo E per Piazza Medaglie d'Oro (Napoli)Modifica

Sulla voce «Piazza Medaglie d'Oro (Napoli)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Anima della notte (msg) 20:38, 7 giu 2015 (CEST)

BarlettaModifica

Avviso che ho inserito il {{dubbio qualità}} nella voce in oggetto.--Ceppicone 18:14, 14 giu 2015 (CEST)

Dati popolazioneModifica

Nel segnalare che finalmente L'ISTAT ha reso disponibili il bilancio demografico 2014, volevo chiedere come mai da un paio d'anno ormai non viene più fatto girare un bot per l'aggiornamento dei dati della popolazione. C'è un motivo? --Awd (msg) 16:03, 17 giu 2015 (CEST)

Successo del progetto visto da WikidataModifica

«Italian locations are so much more popular than those in almost any other country» ecc. --Nemo 23:43, 17 giu 2015 (CEST)

Penso che abbia influito molto il lavoro di distribuzione dei database "bot-friendly" alle altre wikipedie, che han potuto così importarsi circa ottomila voci abbastanza agevolmente. --Paginazero - Ø 08:45, 18 giu 2015 (CEST)

Cesena, rimozione vetrinaModifica

La voce Cesena, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Ceppicone 11:49, 20 giu 2015 (CEST)

Bologna, film e cassettiModifica

Segnalo. Servono pareri terzi.--Caarl95 01:26, 22 giu 2015 (CEST)

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