Wikipedia:Bar/Discussioni/Il crollo di it.wiki nel 2013

Le righe blu e rossa sono particolarmente eloquenti (il grafico arriva fino ai primi mesi del 2014)

Da qualche mese osservo con preoccupazione il crollo delle modifiche di utenti non-bot e anonimi e del numero di utenti attivi, avvenuto d'un colpo ad agosto 2013 e che non accenna a recuperi. Copio qui una tabella che sintetizza i dati di WikiStats e mostra il crollo del circa il 18 % nel numero di nuovi utenti e del 15 % in quelli molto attivi, calcolato sulla media mensile del periodo in questione.

Periodo →	2013-08–2014-04		2012-08–2013-04		Differenza
N. utenti → con min n. ↓ modifiche/mese	Media	Dev. st.	Media	Dev. st.	Assoluta	Relativa
1	7328	388	7513	380	-185	-2,47 %
3	3541	186	3899	198	-359	-9,20 %
5	2490	134	2833	140	-343	-12,12 %
10	1591	85	1862	89	-271	-14,56 %
25	927	42	1090	48	-163	-14,94 %
100	372	20	449	26	-76	-17,03 %
250	175	17	208	14	-33	-15,81 %
Nuovi wikipediani	402	67	491	44	-89	-18,12 %

Da qualche giorno sto raccogliendo dati e ipotesi alla pagina che Aaron H. ha voluto intitolare m:Research:The sudden decline of Italian Wikipedia: lo scopo è formulare delle ipotesi verificabili, cioè che possano essere confermate o falsificate dai dati in nostro possesso, e poi andare a cercare nei dati se abbiamo ragione o torto. Scatenatevi a fare nuove ipotesi (preferibilmente misurabili)!

È importante anche solo rendersi conto della drammatica "recessione" di it.wiki, ma meglio sarebbe individuarne i motivi e tentare di correggerli. --Nemo 10:07, 8 giu 2014 (CEST)

@Nemo(F.C.): la statistica è sullo NS0 o tutto? e sarebbe possibile averne una che separi il primo dal resto? --Bramfab Discorriamo 10:55, 8 giu 2014 (CEST)

Sí, solo ns0. --Nemo 11:16, 8 giu 2014 (CEST)

Sbaglio o sta succedendo anche agli altri? nl, pl, es, fr, pt... Sarà mica quel contastatistiche che ha qualche problema? --Bultro (m) 10:18, 8 giu 2014 (CEST)

Qualche tempo fa ne parlai con un altro utente qui. Magari vi può servire. -- AlessioMela (msg) 10:41, 8 giu 2014 (CEST)

È evidente anche osservando empiricamente, giorno dopo giorno le voci nei propri OS, spero che questa rarefazione, che mi sembra sopratutto una perdita di partecipazione da parte dei vecchi utenti, con conseguente diluizione rispetto ai nuovi, non induca un qualcosa di simile a Settembre Eterno.

Segnalo e riporto il primo paragrafo di questo (non mio) intervento del 2010 che mi sembra utile per la discussione]: Le analogie con lo sviluppo software sono molte (come molte sono le differenze) e alcune valutazioni possono valere anche per l'enciclopedia online. Lo sviluppo iniziale vede coinvolti pochi partecipanti, di solito un leader, ed è limitato al core essenziale. Se il progetto "sfonda" arrivano orde di volenterosi contributori la cui stragrande percentuale si occupa di aspetti marginali (nel software: gui, traduzioni, guide e manuali), ma le redini decisionali e "di potere" restano nelle mani di pochi: i più vecchi. A quel punto iniziano i primi attriti, le prime prese di posizione che portano tipicamente a dei fork. Con inevitabili ripercussioni sullo sviluppo del progetto, che non di rado muore. Altre volte accade, invece, che si arriva ad un punto di stallo, da cui non si riesce ad andare avanti: calano gli stimoli iniziali, la comunità di contributori si assottiglia e il progetto rimane fermo ... Da sporadico partecipatore di questo progetto, avverto il rischio di binario morto. Molti si sono occupati (e si occupano a tempo pieno) principalmente di questioni di cosmetica, mentre i bravi contributori (che tipicamente sono pochi) iniziano a tirarsi fuori. Vedo anche che il livello dialettico è cresciuto molto, con una comunità che appare divisa in diversi cocci. Fin quanto durerà il legame? Fino a quanto il ricambio sarà con il saldo in positivo e fino a quando i leader storici non si stuferanno. Come qualcuno ha osservato, giorno dopo giorno il lavoro diventa più difficile e richiede maggiori specializzazioni. Lo studente di medicina può abbozzare una voce, la può rendere sufficientemente autorevole. Ma per renderla perfetta probabilmente non potrà mai, non avendo le competenze sufficienti. ... Per giunta, è ancora più importante evitare che (i pochi) utenti eccellenti vadano via, o peggio siano allontanati dal progetto.--Bramfab Discorriamo 10:46, 8 giu 2014 (CEST)

[@ Bramfab] può essere. Ma se la principale causa è l'abbandono dei vecchi, perché calano allo stesso modo gli edit anonimi? --AlessioMela (msg) 11:02, 8 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La mia impressione è che siano diminuiti i minuti vandalismi tipici delle ore scolastiche, tanti, e veramente tanti ip che inserivano "cacca", "Gigia e' una @@@@", ecc. -- Bramfab Discorriamo 09:06, 9 giu 2014 (CEST)

Provo a dare una risposta parziale: perchè wikipedia sta già raggiungendo una forma di saturazione tale (nelle materie principali) per cui una persona, interessata ad una materia, fa fatica a trovare una nuova voce da scrivere o un abbozzo da ampliare significativamente. Concretamente: mentre qualche anno fa un cultore della cucina francese aveva di che "sfamarsi" (e nel campo ve ne erano parecchi), ora dobbiamo attendere un cultore di cucina macedone: statisticamente veramente difficile.
Ipotesi 2: perchè anche wiki, come tutto nella "vita virtuale" (e non solo), sta passando di moda: al pari di virgilio, facebook... --93.144.68.236 (msg) 11:28, 8 giu 2014 (CEST)

[@ 93.144.68.236], quindi secondo te questo punto di saturazione si è raggiunto all'improvviso in un giorno di luglio/agosto 2013 e dalla sera alla mattina migliaia di contributori occasionali si sono resi conto di non avere nulla di cui scrivere? Il crollo qui è da un mese all'altro, non è una cosa graduale. --Nemo 11:54, 8 giu 2014 (CEST)

Nemo, la mia è una risposta parziale, come peraltro avevo premesso. Certo che la gente non è scappata perchè fu un'estate molto calda ;)--93.144.90.192 (msg) 14:06, 9 giu 2014 (CEST)

Il crollo è dato dagli edit bot mancanti. Mentre le utenze hanno un calo meno drastico e più graduale. Può anche darsi che un po' di colpa ce l'abbia la saturazione, sebbene ci sia ancora molto da fare, magari dall'esterno non lo si percepisce. E magari sono tante cose insieme che sono successe nell'ultimo anno. Poco ricambio/nuovi arrivi + alcuni si sono spostati su Wikidata + esplosione del mobile che mantiene le visite ma abbatte la contribuzione. --AlessioMela (msg) 12:05, 8 giu 2014 (CEST)

La migrazione a Wikidata però fu 5 mesi prima del crollo e i bot sono esclusi dai conteggi in questione. Mobile è il grande sospetto, concordo (vedi elenco di tutte le tabelle sulle visite). Tuttavia se guardo lo storico delle visite non-mobili vedo ad esempio che marzo 2014 ha circa lo stesso numero di visite di marzo 2012 ma quasi 400 utenti attivi (5+ contributi) in meno. --Nemo 13:01, 8 giu 2014 (CEST)

Ho tirato in ballo i bot perché nell'immagine qui sopra sono loro che tirano giù la linea nera complessiva. Mentre utenti e ip calano più dolcemente. Ho messo le due cose nello stesso intervento ma sono separate, pardon.

Magari per Wikidata c'è voluto un po' prima che gli utenti migrassero, magari qualche mese in più delle voci, ma credo anche io che sia poca roba e soprattutto praticamente non riguarda gli ip.

Occhio che marzo 2012 è un valore con bassa rilevanza statistica perché per il 2012 è stato il mese più negativo e più lontano dal trend medio che è 500M. Ci siamo fumati qualcosa come 150-180M di visite non mobile dal 2012 (vedi la forbice nell'ultimo grafico). E questo è ciò che accomuna tutte le wiki, tranne alcune che hanno trend diversi come la cina, in cui Wikipedia è indietro perché hanno un altro servizio simile. Da questi dati è sensato vedere un calo di edit, anzi mi aspettavo di peggio visto che ormai 1/3 delle visite arriva da mobile.
Quindi: più mobile = meno edit = meno utenze? Perché il vero problema non è il numero di edit, che può cambiare magari anche per colpa delle interfacce, ma il numero di editor. Non riesco a capire se il secondo = è realtà o meno. --AlessioMela (msg) 13:38, 8 giu 2014 (CEST)

Concordo, è quell'uguaglianza che va verificata (ho chiarito in Meta). Non so però come si possa avere la controprova: disattiviamo il sito mobile per un mese e vediamo come va? Consentiamo agli anonimi di contribuire anche da mobile per un mese e vediamo come va? --Nemo 14:14, 8 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Bultro, ovviamente ho già guardato anche le altre lingue. I grafici a me sembrano significativamente diversi, tranne forse ru.wiki, ma dopo anni di forte espansione in controtendenza (sono costantemente sotto i loro "soliti" 4000 ormai da giugno 2013), ed es.wiki che però ha tante tendenze contrastanti. Se volete aiutarmi a fare tabelline come quella sopra anche per le altre lingue, scrivetemi e vi mando il foglio di calcolo che semplifica l'operazione. --Nemo 11:16, 8 giu 2014 (CEST)

Molto di corsa: non è che anche wikidata c'entri qualcosa? Spesso nei miei OS vedevo utenti stranieri aggiungere interlink che ora non fanno più, non so però se statisticamente la cosa sia rilevabile. --RaMatteo 12:02, 8 giu 2014 (CEST)

Non penso, ma quasi totalità degli interwiki alla fine erano gestiti dai bot. --Roberto Segnali all'Indiano 12:04, 8 giu 2014 (CEST)

Non sono sicuro che si possa imputare in gran parte alla saturazione dei contenuti: è vero che ha una sua parte nel problema, ma se fosse così non ci sarebbero wiki con già 5 milioni di voci, ossia 5 volte più grandi (cui non necessariamente corrisponde un "5 volte più completa", ma comunque margini di ulteriore espansione sia quantitativa che qualitativa ce n'è e più che d'avanzo). Il trend riguarda per altro diverse lingue, ma non tutte, mentre alcune delle wiki maggiori mostrano una situazione relativamente stabile, il che indica che i contenuti sono solo una percentuale non elevata del problema.
Bisognerebbe valutare le wiki caso per caso, per cui bisognerebbe limitarsi solo a ciò che conosciamo bene, cioè it.wiki. Nell'insieme forse bisognerebbe considerare molte cose che prese da sole sono scemenze, ma che tutte assieme diventano "troppo": cose come lunghe ed estenuanti discussioni su questioni stilistiche sempre più specifiche su nuovi "standard" di formattazione (con conseguenti iper-invasioni di bot-edit e stravolgimento delle abitudini), oltre che l'imposizione di nuovi metodi e strumenti che interferiscono con un modo di lavorare che ogni utente aveva già ottimizzato a sua immagine nel corso degli anni (sì, anche le modifiche grafiche creano iniziale disagio, poi c'è chi si abitua e chi no, e nell'ambiente produttivo bisogna tenere conto di ciò), con conseguente difficoltà e forzatura nel cambio delle abitudini contributive. A ciò si aggiunge un rispetto che mi sembra sempre più raro per il lavoro e le opinioni degli altri utenti, nonostante il loro buon lavoro complessivo, mentre dall'altra parte c'è forse troppa "testardaggine" nel restare nelle proprie posizioni. Aggiungerei poi, come è stato suggerito, il fenomeno "passaggio di moda" e la perdita di alcuni contributori storici, o per loro volontà o per impegni o perché sono stati in qualche modo invitati alla porta, capaci di dare enormi contributi ma che hanno un gran bisogno di esercitare la loro passione in un clima di serenità. Tutti trend evidenti da 2-3 anni (ma secondo me non da 4-5) e che nel 2013 hanno avuto un'impennata.
Non ci sono soluzioni "strumentali" a ciò, né usando i gattini né usando mirabolanti nuovi strumenti di edit, che per quanto possano essere utili e ben progettati possono al massimo affiancare il lavoro tradizionale, ma non possono né sostituirsi ad esso, né tantomeno attirare i così tanto agognati "nuovi contributori". --Roberto Segnali all'Indiano 12:04, 8 giu 2014 (CEST)

lo sapevamo tutti che ad un certo punto ci sarebbe stato un reflusso... i motivi sono tanti, alcuni già sviscerati, però nessuno decisivo... negli anni 2005-2006 c'è stata una stagione forse irripetibile, siamo arrivati in tanti e i wikipediani di allora hanno fatto un buon lavoro d'accoglienza... ora non è più possibile... troppo grande wikipedia per star dietro anche al "proprio orticello", figurarsi dare dritte al niubbo che ti chiede di materie a te poco note... allora non era un problema, c'era molto più tolleranza verso l'azzardo anche dell'incompetenza assistita dalla buona fede... ora non sarebbe gradita... è un fatto negativo? direi in parte... ci adatteremo anche a questa fase e magari fra 10 anni diremo che il momento migliore di 'pedia sono stati gli anni dal 2013 in poi... insomma sono sicuro che non siamo al capolinea... --torsolo 12:53, 8 giu 2014 (CEST)

[× Conflittato] [IMHO] Il "crollo d'agosto" c'è ogni anno, il problema è la mancanza di ripresa nei mesi successivi. La teoria della saturazione è plausibile, en.wiki non fa testo, bene o male gente che parla inglese la trovi ovunque quindi qualcuno che scrive di "cucina macedone" in inglese ci sarà, in italiano un po' meno. Senza contare la visibilità di en.wiki, che incentiva i contributi. Sul calo di contributi anonimi mi piacerebbe dare la colpa a VE (che trovo inutile, un enorme spreco di risorse al pari del nuovo sistema di visualizzazione delle immagini) ma se fosse vero il calo non sarebbe limitato a it.wiki. Per me il leggero calo soprattutto dei contributi anonimi ma anche dei nuovi utenti è dovuto a due fattori. Il primo sono metodi sempre più efficaci nella lotta allo spam, a pov, ro e altro, con ricorso più esteso a soluzioni "draconiani" che alla lunga stanno dando i loro frutti, ovvero in molti hanno capito come funziona, o lo capiscono più in fretta e rinunciano in tempi brevi (o manco ci provano). L'altra è un calo del "fattore moda", come diceva qualcuno prima di me. E qui IMHO bisognerebbe pubblicizzare di più wikipedia non solo in scuole e università (purtroppo gli studenti sono sempre più impegnati, gli universitari poi...) ma anche in eventi vari. Per dire, l'altra sera in piazza c'era un evento con gruppi musicali e stand di ogni tipo (dai sindacati ad associazioni di ogni cosa) in cui potevi far domande e prendere depliant, e c'era gente di ogni età e occupazione...Insomma, manca l'informazione su cos'è e su cosa non è wikipedia, e su cosa ognuno può fare. Non lo risolvi (solo) andando nelle scuole o facendosi vedere alla tv o in eventi più "elitari", tocca scendere e parlare con le persone di quello che si fa, allo stesso livello. Ovvero stand e volantinaggio.
Sul calo dei vecchi utenti, parlando per me il problema è più legato alla RL, ma è evidente che nonostante alcuni progressi il clima è più teso. Vedo riproporre sempre le stesse discussioni che si facevano da prima che arrivassi, tipo la questione nazionalità nelle biografie, e che alla fine "prendono per sfinimento", ovvero la gente è stufa e quindi manco più scrive le stesse cose che ripete da un lustro o più. Le pdc per consenso sono state e rimangono una bella cosa, ma purtroppo il fattore umano rimane, anzi è ampliato, e si vedono spesso cose poco comprensibili se non "spiacevoli". In generale, c'è sempre stata una certa tendenza a discussioni lunghe e poco proficue (se non inutili), ma ultimamente c'è stato un aumento esponenziale. Non cito casi, ma certi papiri su questioni che mi rifiuto di commentare andrebbero stroncati sul nascere, e non si può, come detto, permettere agli stessi di riaprire le stesse identiche discussioni a cadenza regolare, sperando come già detto di vincere sfinendo l'interlocutore.
Poi ovviamente più si contribuisce, più si è "dentro" al progetto e più certe cose non le si sopporta più (tipo il "due pesi due misure" che per certi argomenti/utenti è ormai la regola da anni e anni e anni...) e quindi la soglia di sopportazione si abbassa.
Insomma (IMHO):

1. Wikipedia va meno di moda ed è mal pubblicizzata
2. Nel ns0 noto un aumento dell'efficacia della lotta alle voci/inserimenti promozionali e al pov/ro (calo di utenti che contribuiscono solo per quello)
3. Peggioramento qualitativo nelle discussioni, riproposizione degli stessi argomenti fino allo sfinimento, spesso si finisce in un nulla di fatto (allontanamento dalle discussioni dei vecchi utenti ormai stufi)
4. Peggioramento di alcuni difetti della comunità che alla lunga infastidiscono chi ci è più dentro (ovvero i vecchi utenti)

Tutto questo, ripeto, IMHO.--MidBi 13:21, 8 giu 2014 (CEST)

Magari trattare meglio gli utenti, gioverebbe. Ormai se non si è quasi-professionisti-di-Wikiepdia diventa ben difficile fare quasi qualunque cosa. E il primo quasi-professionista che passa ha diritto di stravolgere il tuo lavoro (magari annullando tutto per un solo piccolo errore che è solo una parte della modifica) e magari prenderti a male parole (eh, ma contribuisce bene nel namespace delle voci, quindi è un bravo utente, può anche usare toni ben ruvidi). --109.54.26.200 (msg) 13:36, 8 giu 2014 (CEST)--109.54.26.200 (msg) 13:36, 8 giu 2014 (CEST)

Condivido sostanzialmente l'analisi di Roberto; inoltre oggi su itwiki la modifica veloce da "mobile" ha poco senso e non riesce ad incrementare i contenuti; non dimentichiamo che i 110 milioni di cellulari italiani oggi sono su Internet ma la qualità degli edit lascia a desiderare. La mancanza di nuovi contributori invece la trovo presumibile: oggi per poter editare (voci nuove o meno) bisogna conoscere l'argomento o quanto meno impiegare tempo a documentarsi per poter apportare edit significativi. Abbiamo centinaia di migliaia di stub che rimarranno tali se qualcuno non si rimbocca le maniche e affronta pubblicazioni specialistiche per destubbarli (per intenderci: non basta più la Garzantina o l'enciclopedia casalinga in dieci volumi per apportare qualcosa su itwiki). Il mio "trend" costruttivo su itwiki non ha subito cali, né la passione per farlo ovviamente, anche perché ho già scelto da tempo un campo, l'aracnologia, su cui documentarmi, studiare le pubblicazioni specialistiche, proprio per poter apportare contributi via via più significativi e invito gli utenti più attivi a fare altrettanto in altri campi dello scibile. Questa potrebbe essere, IMHO, una soluzione per invertire il trend negativo: che gli utenti attivi si specializzassero in campi ad ognuno consoni....tempo in RL e passione permettendo....--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 13:45, 8 giu 2014 (CEST)

Di lavoro da fare ce n'è ancora per nulla poco, e ce n'è anche di relativamente facile (vedere discussioni anche recenti su voci in vetrina con problemi, sulle voci fondamentali e principali alcune delle quali richiedono aggiunte e miglioramenti da esperti ma in alcuni casi possono mancare anche parti più semplici, voci totalmente o quasi non formattate o senza o quasi wikilink, voci con errori ortografici, ecc.). Certo, poi se uno mette 5 wikilink, gli viene rollbackato tutto dicendo che c'è un wikilink "da dizionario" (quale dei 5?), cercando di chiedere spiegazioni perché non si capisce anche perché Aiuto:Wikilink dice di metterli, magari ci si sente rispondere che si vuole avere ragione a tutti i costi, che si sta andando contro il consenso (quale?) e che s'insiste (a fare cosa?) si verrà bloccati. Di certo gli utenti così non aumentano.
Noto dal grafico che gli edit da utenti non registrati sono sì calati ma in proporzione molto meno. Questo non voglio dire dimostri ma non smentisce e anzi è coerente con l'ipotizzare che diminuiscono le persone che vogliono avere a che fare con una comunità così complicata e che in cui ci si può comportare così, mentre magari fanno comunque piccoli o meno piccoli aggiustamenti alle voci.
Sopra si accenna a Wikipedia in altre lingue: nl, pl, es, fr, pt. E quella in lingua inglese? --109.54.26.200 (msg) 14:20, 8 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] i motivi per cui si smette di editare sono tanti, per esempio l'occasionale assenza del vero wikilove, quello che ti porta a dire "ecchetteserve, o frate?", il fatto che per editare a volte, parlo per esperienza personale, bisogna combattere delle vere e proprie guerre nelle varie biblioteche ed emeroteche (in chat sanno di che parlo ma chiedo di non spiegare).. Eccetera eccetera.. Insomma, spesso lavorare su wikipedia diventa davvero troppo difficile, se non impossibile.. --95.253.47.136 (msg) 14:40, 8 giu 2014 (CEST) Mister Ip

È possibile che nel conteggio dei nuovi utenti figurino anche le registrazioni automatiche di chi per la prima volta visita itwiki ed ha un account globale? In tal caso negli anni precedenti il numero di nuovi utenti è stato "gonfiato" rispetto a quello reale. --Incola (posta) 15:06, 8 giu 2014 (CEST) (No, i "nuovi wikipediani" in tabella sono quelli che raggiungono il 10º contributo. --Nemo 23:47, 8 giu 2014 (CEST))

Castelli Romani oggi si presenta come tutti potete vedere: l'intero schermo è riempito di avvisi, e bisogna scorrere parecchio per scoprire anche solo che cosa sono i Castelli Romani. Poi ancora scorrere, causa lungo indice... E non parliamo delle visualizzazioni da mobile.
Ora: Castelli Romani è la peggior voce di Wikipedia? Non direi, sebbene certo non esente da problemi. Si tratta di una voce lunga e articolata, con note e bibliografia, scritta in italiano corretto, eccetera: insomma: se non eccellente, senza dubbio una voce buona. E allora perché quella batteria di avvisi? Preso singolarmente, senza dubbio ognuno è pienamente giustificato. Ma mi pare evidente che, nell'apporli, si sia perso di vista il quadro più generale. Quella batteria mette in fuga il lettore. Se Castelli Romani fosse davvero la peggior voce di Wikipedia, allora forse faremmo bene a cercare di metterlo in fuga. Ma se non lo fosse...
Ovviamente non ne sto parlando qui per parlare di Castelli Romani, che seguirà il suo destino. Ma perché siamo al centro, secondo me, di uno dei motivi della stanchezza di qualche utenza storica, di quelle che ci tenevano "alta la media". Burocrazia. Codici e codicilli. Dieci passaggi per ottenere un solo risultato. Discussioni prolisse, disordinate e involute. Punto d'onore. Criteri, modelli, convenzioni per qualsiasi cosa, anche prima che ne emerga una necessità. Eccetera, non vi sto ad annoiare, tanto siamo tutti qui e sappiamo di cosa stiamo parlando.
Poi, naturalmente, ci sono anche altre ragioni della tendenza attuale, in gran parte già egregiamente illustrate da quanti sono intervenuti prima di me. Ho soltanto voluto portare un esempio concreto di come, secondo me, non si aiuta Wikipedia ad andare avanti. E comunque non mi farei prendere dal panico davanti a un calo dei contributi... Quanto abbiamo già costruito è grandioso, anche solo riuscire a tenerlo in piedi negli anni sarà una gran cosa. --CastagNa 16:48, 8 giu 2014 (CEST)

Come già detto, sono tanti i motivi che hanno portato a una flessione dei contributi, dei nuovi utenti registrati. Altri fattori secondo me molto influenti sono la crisi economica (giustamente la gente ha altre preoccupazioni (ho fatto anche un sorriso amaro leggendo il titolo della voce che ho linkato: quale sarà l'anno della fine?)) e il fatto che le nuove generazioni (che secondo me sono quelle che possono potenzialmente fornire la fetta più grande di nuovi utenti) hanno altri interessi (magari non è così, io ho iniziato a editare a 13 anni, fossi stato più grande probabilmente non mi sarei mai avventurato nel progetto).--francolucio (msg) 17:39, 8 giu 2014 (CEST)

Secondo me manca il "lavoro di squadra", dunque come soluzione propongo di organizzare più eventi di incontro, sia online sia di presenza, tra gli editori di Wikipedia. Infatti finché un utente che fa 5 edit al mese va via, poco importa, ma se ad abbandonare è un utente che svolge centinaia di edit al mese, dobbiamo intervenire subito. In meno di un mese ho visto andare via già 2 utenti molto attivi e anch'io ho pensato per un momento di abbandonare Wikipedia. Motivo? Penso che la crescita di Wikipedia si sia bloccata. Mancano buoni utenti e buone proposte. Ma dall'altra parte, finora non ho trovato nessun sito migliore di Wikipedia dove collaborare, quindi ho deciso di rimanere a collaborare su Wikipedia, anche a costo di creare le voci di mio interesse da solo. --Daniele Pugliesi (msg) 18:29, 8 giu 2014 (CEST)

potrei stare a ore a parlare di queste cose ma rimango del mio avviso più sintetico: secondo em ci vuole un progetto:comunità che metta a disposizione tutti gli strumenti analitici sulle singole utenze, tutti quelli analitici sull'insieme delle utenze e tutti i precedenti strumenti di incontro che sono stati sviluppati.
io posso produrne a decine di idea più o meno visionarie o concrete ma qua manca davvero un luogo che tenga il filo della cosa. Il bar non basta, è spesso solo un punto di partenza ma quagliare su certe "politiche" è un'altra cosa.
soprattutto manca un luogo dove invece di stendere varie ide o interpretazioni analitiche una sull'altra si possano prendere a una a una e "testarle". --Alexmar983 (msg) 18:36, 8 giu 2014 (CEST)

in ogni caso eviterei espressioni come "declino"... in proporzione in termini di progetti riattivati è stati un buon anno, anche in termini di utenze che hanno "colmato" aree in cui eravamo sguarniti. I nuovi utenti saranno pochi ma sono "buoni", riconosciamoglielo... l'unica cosa preoccupante è l'abbandono dei vecchi, ma anche qua ci sono talmente tante sfaccettature anche a livello analitico che non è facile fare di tutta erba un fascio. --Alexmar983 (msg) 18:42, 8 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Guardando i parziali, i contributi di utenti e anonimi sono in lieve calo, mentre il "grosso" del calo è dato dagli edit dei bot! Se posso dire la mia, ogni volta mi stupisco della disinformazione della gente circa wikipedia: ogni volta che dico che scrivo su wikipedia, vengo guardato come si fa con gli editori di importanti giornali, e hai voglia a spiegare che chiunque può. Le domande più frequenti sono se le pagine devono essere "approvate" da una redazione e se bisogna fare qualcosa di particolare per entrarvici. Lo so che è già tutto scritto nella guida, però i risultati non sono proprio entusiasmanti. --Melancholia (msg?) 21:58, 8 giu 2014 (CEST)

Non mi sembra cosi' anomalo questo calo rispetto a qualche anno fa: quando mi sono registrato 9 anni fa (belin come passa il tempo) dopo un periodo da contributore anonimo wiki era un progetto con molte carenze nei contenuti, anche quelli basilari, che prometteva di espandersi fino alle più particolareggiate conoscenze di nicchia (da meta: "There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character... Each of the 100+ poker games can have its own page with rules, history, and strategy."), e dove per scrivere bastavano buona volontà e competenze, anche amatoriali, sugli argomenti di cui non si era ancora scritto. Oggi, pur essendo ben lontani dall'essere completi, in molti campi abbiamo informazioni che vanno già ben oltre le competenze del semplice appassionato, nel nome della qualità (e, lasciatemi pensare male, della necessità di far fare profitti a Jimbo con le wiki tematiche di Wikia) abbiamo ridimensionato di molto il nostro obbiettivo finale, per aggiungere contenuti occorrono competenze superiori alla media e la conoscenza di una tale ammasso di convenzioni wikipediane che riempirebbero i programmi di almeno un paio di esami universitari. In queste condizioni non c'è da stupirsi se gli anonimi non si registrano e se i vecchi utenti, alle prese con supraggiunti impegni in RL, diradano la loro attività o abbandonano wiki. --Yoggysot (msg) 23:11, 8 giu 2014 (CEST)

Ecco la mia stupidaggine: sono abbastanza d'accordo con Midnight bird su un paio di punti elencati:

• Peggioramento qualitativo nelle discussioni, riproposizione degli stessi argomenti fino allo sfinimento, spesso si finisce in un nulla di fatto (allontanamento dalle discussioni dei vecchi utenti ormai stufi).
  Questo è un caso che mi riguarda. dopo essermi inutilmente esaurito contro il minuscolismo al di là del logico (che porta a modificare persino le denominazioni ufficiali in nome di questa patologia scrittoria cui l'addetto alle modifiche non intende porgere orecchio) e la normativa riguardante la traslitterazione dei toponimi arabi (dissestati da occasionali utenti libici, forti dell'ipse dixit treccaniano, e mai sanzionati malgrado miei reclami reiterati nel tempo). Ti cascano le braccia e dici: chi me lo fa fare? Me ne sono tornato nel mio piccolo mondo islamico medievale.
• Peggioramento di alcuni difetti della comunità che alla lunga infastidiscono chi ci è più dentro (ovvero i vecchi utenti).
  Un esempio: la frequenza allarmante di richiesta di fonti per cose stranote "al colto e all'inclita". Tipo: Cristoforo Colombo partì da Palos nel 1492.
• Infine, come per la CE, una certa quale eccessiva crescita di burocrazia e di smania di normare tutto quanto. Salvo poi tornare al punto 1, con la riapertura snervante di una discussione su una decisione già presa, magari a fatica. --Cloj 23:28, 8 giu 2014 (CEST)

Il motivo del calo è questo. Sul serio, non voglio trollare o additare un singolo utente, ma scorrendo tutte quelle modifiche si ha la sensazione che Wikipedia sia diventata ormai come la tela di Penelope: ciò che uno fa viene disfatto da qualcun altro, e nulla va più avanti. Un simile atteggiamento, meno esacerbato (l'utente in questione è un pluriproblematico, ancora in giro ma penso per poco) ma animato da simili principi è adottato da troppi. Troppa leggerezza, troppa davvero, nel rimuovere contenuti, unita ad una politica talebana delle fonti veramente sbilenca, come evidenzia Cloj proprio qui sopra. Meno regolette e più buonsenso, e il trend si potrebbe invertire. A parole lo dicono tutti, ma poi nella pratica la situazione continua a peggiorare da questo punto di vista--82.54.29.84 (msg) 01:50, 9 giu 2014 (CEST)

No, non c'entra un solo argomento, mi preoccuperei poco del numero degli edit totale, di per certo le voci promozionali sono andate via via aumentando rispetto al passato, ma il controllo si è fatto più duro e questo ha portato alcuni spammer a desistere; ho visto vecchie voci ed ho pensato che tutto fosse lecito. A proposito, visto che Castagna ha citato la voce sui Castelli Romani volevo dire questo, anche ricordandomi di una recente affermazione di uoo dei maggiori contributori del progetto geografia: è solo uno dei tantu POV campanilistici dello stesso autore, di scarso interesse, anche perchè se fossi un nuovo utente e volessi vedermi le voci in vetrina di geografia mi troverei solo quelle voci ripetitive Addirittura c'è una categoria assurda come Folclore a Marino, ma è roba che è lì da anni, stiamo scherzando? Dobbiamo attirare lettori e contributori con queste voci?? Non sarà la peggio "Castelli Romani", ma se siamo messi così con le voci in evidenza, siam messi male. --Kirk39 Dimmi! 02:45, 9 giu 2014 (CEST)

posso segnalare uno dei motivi per cui un vecchio, in questo caso io, partecipa meno "intensamente"... provo talvolta un po' di fastidio il ribadire continuo della necessità di ricercare contributori molto preparati... non che non condivida la questione, ma pare, almeno a me, che si stia dividendo la comunità in due tipologia di utenze: quelle benemerite che sanno come si scrive una voce a livello almeno universitario (e pertanto da coccolare) e le altre che si ci possono stare, ma in fondo non è che danno sto grande contributo (e dunque tollerate)... beh, io trovavo bella wikipedia proprio perchè il contributo di tutti era gradito e prezioso, senza distinzioni di sorta... ora credo che non sia più così e dunque è giusto che si lasci spazio ai "superesperti"... insomma alla fine il profilarsi un citizendum qualsiasi all'orizzonte non è che mi faccia venire la voglia di collegarmi... --torsolo 08:56, 9 giu 2014 (CEST)

Beh, Torsolo, scrivere una buona voce di una enciclopedia richiede che uno conosca molto, ma molto bene quello di cui scrive. Io mi sentirei di scrivere una voce decente sulla teoria dei giochi (ma non ho voglia di faticare così tanto), ma non ho il coraggio di scrivere una voce sulla fisiologia del cavallo, o sulla mascalcia. Anche se ormai ci sto in mezzo da anni. --Fioravante Patrone (msg) 09:01, 9 giu 2014 (CEST)

Torsolo, ignora la retorica, non è vero niente: nei progetti Wikimedia c'è spazio per tutti, basta la buona volontà. Tutto sta nel trovare il modo di incanalare i vari tipi di volenterosi in ciò in cui possono riuscire meglio. Negli anni però questa capacità di far "crescere" i nuovi utenti è calata, come mostrano tutte le statistiche sulla "sopravvivenza" dei nuovi utenti. --Nemo 09:16, 9 giu 2014 (CEST)

(rientro) Io credo che servirebbe una statistica globale, non limitata sullo NS0 per poter capire realmente il fenomeno e comprendere se abbiamo di fronte una riduzione globale di "passione" verso wikipedia oppure una deriva di allontanamento dalle voci. Sul discorso della qualità: @Utente:Torsolo io osservo una leggera differenza fra l'utente "non imparato" che tuttavia interviene nell'enciclopedia "sapendo di non sapere" e chi interviene senza curarsi di ciò, il primo contribuisce costruttivamente, il secondo fa solo editcount, chiede fonti perché se non c'e' una fonte per riga la voce non gli piace, se non capisce un argomento disfa quanto scritto, e la voce diventa una vera tela di Penelope, si sbatte per scrivere, modificare regole senza esperienza pratica di quello che vuol modificare, perché' sullo ns0 ha fatto ben poco di costruttivo. Tutto ciò non aiuta e fa scappare chi "sa di non sapere salvo un poco di qualcosa", ma quel poco lo sa bene.--Bramfab Discorriamo 09:22, 9 giu 2014 (CEST)

[conflittato] @Utente:Fioravante Patrone... nessuno, se non stupido, si inventa cose che non è capace di fare, solo per il piacere di provare :-) è che adesso il suo contributo, finanche per cambiare una virgola, viene visto come fastidioso... un tempo si ringraziava comunque, almeno per la buona volontà... vedo però che è un punto dolente e di cui non si è presa ancora coscienza... Bramfab e Nemo hanno un punto di vista che corrisponde al mio, ma non è più il senso comune, piuttosto un'idea che pian piano diventa minoritaria... ma sbaglierò...--torsolo 09:40, 9 giu 2014 (CEST)

Dimenticavo: condivido quanto scritto da MidBi, (riporto la sua firma, per immediata chiarezza verso chi non comprendesse al volo a chi mi riferisco)--Bramfab Discorriamo 09:47, 9 giu 2014 (CEST)

Bramfab, la mia tabellina è solo una sintesi, ma in WikiStats c'è tutto. Alla tabella dei livelli di attività puoi guardare le altre due macro-colonne, "Talk" e "Other", e osservare che gli utenti attivi fuori dall'ns0 sono anch'essi calati o al piú costanti. --Nemo 12:01, 9 giu 2014 (CEST)

(F.C.) @Nemo: non e' che per caso, con comodo ovviamente, riesci a combinare anche per queste un grafichetto equivalente? sarebbe utile per una comparazione.--Bramfab Discorriamo 12:19, 9 giu 2014 (CEST)

Dico la mia, secondo la mia sensibilità. Il tema Wikipedia si snoda lungo due itinerari:

1. È indubbio che la natura e l'origine di Wikipedia consista nell'essere un progetto aperto a "tutti". Tutti possono collaborare a Wikipedia, nessuno escluso.
2. È indubbio che, anche grazie alla scomparsa dei tradizionali strumenti enciclopedici (dovuta proprio alla presenza di Wikipedia), oggi Wikipedia è lo strumento con cui la quasi totalità dell'umanità interessata si "informa" e si "forma". Va da sé che se una Wikipedia è "migliore" rispetto a un'altra, quell'umanità che consulta quella Wikipedia in quella specifica lingua è culturalmente, nell'accezione di cultura generale quindi formativa, "avvantaggiata". E più è "migliore" la Wikipedia e più è "avvantaggiata" la sua utenza linguistica. Non ci giriamo intorno perché le cose stanno così e non possono, purtroppo, stare altrimenti.

A mio avviso la contemporanea presenza di questi due punti è decisiva. E non era prevedibile. Almeno per me. Io sono entrato a cavallo tra il 2007 e il 2008 per gioco, per inserire temi del tutto marginali (alcune forme del buddhismo sino-giapponese). Poi ho assistito via via al tracollo delle enciclopedia cartacee e di quelle a pagamento, fino alla morte degli strumenti generalisti ma tematici, "tutto" determinato dal successo di Wikipedia gratuita che ha tolto denari agli strumenti a pagamento. Oggi non ha più importanza quanti siano i contributori di Wikipedia se non per il fatto della sua relazione sull'unica cosa importante: "cosa" leggono i lettori di Wikipedia. I lettori di Wikipedia, lo sappiamo tutti, sono per lo più studenti, diciamo tra i 12 e i 25 anni. Il decennio "formativo" per la generazione di un Paese; formativo e comparativo rispetto a quello di un altro Paese dove c'è una "diversa" Wikipedia. Questo è il dato dirimente. Chi ha coscienza oggi lavora su Wikipedia per questo, è 'obbligato' a farlo. Per quanto mi riguarda, e parlo per me, non lo faccio più da tempo come un "gioco", un "divertimento", perché che quando scrivo qui so cosa ottengo come risultato. Dal mio punto di vista occorre che tutti, tutti, studino prima di scrivere, chi sa più aiuta chi sa meno: l'accademico, se c'è, aiuta l'universitario che aiuta il liceale che aiuta chi sta alle scuole medie, o comunque tutti insieme si aiutano. L'importante è condividere una sola e unica cosa: non si sta qui per "cazzeggiare" appresso una comunità con le sue fisime. Si sta qui per scrivere voci, studiando. Niente di più e niente di meno. E fosse anche che si rimanga in dieci contributori, che siano dieci che scrivono voci studiando. Una voce che non c'è è una informazione che manca e se serve si cerca da un'altra parte, sempre che si trovi; una voce che c'è è una voce che rischia pesantemente di incidere. Perché sono le voci presenti che leggono i lettori, voci su cui i giovani lettori si informano e quindi si formano per la vita. Wikipedia non è più un blog non è più un "gioco", non si può essere più ciechi di fronte a questo. Abbiamo un'enorme responsabilità da cui non possiamo più nasconderci. Jimbo c'ha fregato. Jimbo ha deciso che fare cultura per informare e formare non è più a pagamento, è gratis, è volontario. Ripeto: fare cultura per informare e formare le nuove generazioni; non cultura per decidere se sulla matriciana ci va il pecorino o il parmigiano... e questo non è più un gioco, è studio e responsabilità, prima ancora di essere la necessaria condivisione. --Xinstalker (msg) 10:54, 9 giu 2014 (CEST)

Una cosa è vera: fa rumore quel "tonfo" che sta intorno al 15% e che riguarda gli utenti "stanziali". Fa effetto che ci sia un calo di questa portata e che avvenga d'un colpo. Ma a spiegarlo ci possono essere per ora solo ipotesi, al momento io non vedo né so immaginare dati certi, e non ne trovo nelle opinioni degli altri. Molte delle quali condivido, ma stiamo andando per tentativi. Ho per più certo che comunque un calo era da attendere, che fa parte dei cicli di ogni organismo (e una community lo è, e un gruppo di lavoro lo è) avere fasi di crescita e fasi di calo, perciò - per come la vedo io - non è straordinario che nel susseguirsi degli assestamenti una volta o l'altra ne capitino anche verso il basso. Certo, il picco negativo rimbomba, ma non dimentichiamo di mettere nel conto che ne abbiamo avuto di positivi, e più di quanti ne attendessimo, e che se questo rimbomba quelli deflagravano. Ci fu chi allora tese a smorzare gli entusiasmi, mi attendo che ora non siamo al requiescat perché i numeri restano quelli di uno dei più importanti progetti del WikiMondo anche in questa fase negativa.
Quanto al calo, certo che c'è. È da parecchio, anzi, che diversi di noi van facendo le Cassandre su questo e che provano ad allestire qualcosa per contrastarlo (incontrando una collaborazione di variabile disponibilità). Il fatto è che possiamo chiedere a chi c'è perché c'è, ma viene difficile chiedere perché non c'è a chi non c'è più o a chi non è mai venuto. E comunque stiamo parlando di una percentuale cui corrisponde un numero concreto di circa 40, mettiamo pure 50 utenti per ognuna delle categorie campionate (150 in tutto?). Ad ora è facile dire solo che ci possono essere cause interne ed esterne, magari con gradazioni intermedie. Sotto l'aspetto interno, in effetti, anche scorrendo i temi di quel periodo, non si leggono indizi di una crisi, polemiche, scontri, o altre possibili ragioni di improvviso prorompere di emotività dissuasive. Non c'erano problematicità centrali che dessero fastidio, c'erano le "solite" diatribe su singoli temi, di cui ha benissimo detto Cloj. Può darsi che lui abbia mollato qualche discussione, come capita anche a me, magari c'è chi le ha mollate tutte. Questo però non spiega perché i cali ci sono anche altrove: Alessio sopra ha linkato progetti diversi fra loro e diversi da questo, e qualcosa sì, è comune ovunque, ma certe criptotrollate le abbiamo principalmente qui, almeno alle nostre proporzioni. Non bilanciate da positività coinvolgenti. Il "milione" paradossalmente è un altro possibile elemento di demotivazione, è una pietra miliare che è stata doppiata e che potrebbe far parte di ciò che è stato descritto come "saturazione", e che potrebbe piuttosto essere la mancanza di obiettivi successivi a quelli già raggiunti: dopo aver completato un cluster di voci, che si fa? Dopo un milione di voci, che numero dobbiamo raggiungere? Non solo non ci sono possibili risposte concrete, ma nemmeno abbiamo un ruolo degli "indicatori di rotta", e lo spontaneismo collettivo in questo non ha supplito. Altre dinamiche comunitarie? Sì, c'è ancora molto da fare per migliorare la vivibilità dentro il Progetto, e questo riguarda anche i nuovi arrivi.
Esternamente, nel WikiWorld era il periodo in cui si affinava la lotta al paid editing, se ne occupava anche la stampa, ma sinceramente credo che la cosa possa riguardare più che altro en.wiki, e siccome cali ce ne son stati anche lì, forse non è questo, qui non avevamo a bordo un 15% di spammer e pubblicitari. Sicuramente, poi, può esservi stata qualche sporadica emigrazione verso altri Progetti, ma non direi che ciò possa corrispondere a un esodo o una diaspora. Nell'estate 2013 c'è stato anche Snowden, la NSA, ma ancora non era chiaro che portata avesse la trama e soprattutto c'è da chiedersi quanta percentuale di utenti fossero infiltrati o fuggitivi...
Per la vita reale il discorso è un po' più complesso. Non abbiamo mai svolto dei veri sondaggi (in senso proprio) sui caratteri socioeconomici dell'utente di WP, ma immagino condivideremo che fra noi ci sono persone di molti profili che possono aver risentito in proprio e in prima persona della crisi generale, potendo avere meno tempo e meno spirito per dedicarsi all'edizione. Conosco storie (poche, per fortuna, ma le ho sentite) di Colleghi che hanno problemi, e molte di più di chi ha dovuto rifarsi il piano dei conti, e non riesco a escludere che possano essere questioni influenti. Anzi. In fin dei conti per star qui togliamo tempo al nostro riposo, compatibilmente con gli affetti, e ci deve pure andare, di star qua. Ma la crisi era già cruda prima di quell'agosto. Fa parte dei problemi che non si scatenano a Ferragosto la considerazione sui servizi mobili: sempre per il contesto generale si tratta di uno dei pochi settori in cui il consumo "tiene", il prodotto smartphone/tablet è vastamente abbordabile, ce n'è una varietà divenuta incredibile, le percentuali di utenza crescono costantemente (e lo vedete anche nelle RC dall'inflazione dei tag). Ora, però, con tutti i tentativi che si fanno per ridurre le difficoltà, il mobile non incentiva l'edizione su WP, ci sono mille altre cose che lo smartphone rende appetibili e sono tutte cose meno impegnative; ma anche in questo caso non è che a settembre 2013 gli smartphone li passasse la mutua e ci fossero corse all'accaparramento, c'erano anche prima.
Sin qui riguarda principalmente gli abbandoni, ma ci sono anche i cali di nuovi arrivi, cui non offriamo un ambiente all'altezza delle sue possibilità. È noto e non da oggi, e anche questo non ha ragioni di crash proprio in quel mese dell'anno scorso. Però su questo qualcosa facciamo. "Climaticamente", si è molto lavorato in it.wiki per ridurre alcune spine nel fianco, prima fra tutte la conflittualità. Dopo aver conosciuto tempi bollenti o proprio scottanti della pagina UP, il fatto che oggi sia solo tiepida è un risultato importante, che certamente toglie numeri all'utenza che legge e a quella che scrive con aspettative di vedere o creare trash telematico. È abbastanza fisiologico, secondo me, che la lotta agli strepiti possa tradursi in calo di audience, ma questa non è televisione, credo quindi non debba essere una preoccupazione; anzi.
Ma insomma, perché proprio agosto? È sempre possibile che ad un certo punto si assommino le concorrenze di concause; anche i pianeti a volte si allineano e le nostre povere cose sono molto più leggère, sarà questo. Sopra si è accennato a quando ci fu il "boom": beh, nemmeno allora si poteva spiegare con argomenti decisivi perché da un giorno all'altro si registrassero picchi in ascesa, ma non avevamo tempo di protestare. Ad ogni modo non vedo il calo come un crollo, la flessione non è un declino, abbiamo solo un po' meno utenze e lo valuto come un non poter andare sempre a gonfie vele, ogni tanto bisogna remare. Ma registro allo stesso tempo che oggi c'è una comunità di spessore, una comunità matura, che forse si sorride meno di quanto dovrebbe ma che quanto a serietà non scherza. Basti vedere come sceglie i nuovi admin, che è sempre un termometro della situazione, e oggi abbiamo nuove leve validissime, in un ruolo che è nel complesso molto (molto) migliorato rispetto a epoche passate. Non so se il "meno ma meglio" sia un obiettivo, e tantomeno un obiettivo condiviso, ma mentre i pompieri ci cercano fra i calcinacci, registro che siamo in ottima salute, e ogni tanto guarisce qualche altro malanno. "Tutto va ben madama la marchesa"? No di certo. Ci sono, i problemi, non ce li facciamo mancare. Ma uno alla volta stiamo provando a guardarceli. Senza lasciare che intanto la numerologia sottovaluti la qualità che stiamo provando a dare al prodotto e all'ambiente.
Proposte chiare e precise non ce ne sono. Ci sono idee, ma penso che sia preferibile affinare una comune percezione sull'andamento prima di avventurarsi in proposte. E dalla percezione passare a una valutazione nella quale si dia il giusto peso a cosa davvero accade. Se poi crisi sarà, abbiamo letto sull'enciclopedia che in Cina si usa lo stesso ideogramma per la parola "crisi" e per "opportunità".
Saluti dalle macerie :-) -- g · ℵ (msg) 11:14, 9 giu 2014 (CEST)

Argomento interessante, ma stamattina ho poco tempo e me ne dispiace :-( (e quel poco l'ho già usato per leggere...). Mi limito a poche cose:

• Interessante il "richiamo alla responsabilità" di Xin. Personalmente lo vado pensando da molto tempo, ma purtroppo qui trova sempre molto spazio la tesi che wikipedia sia un fiume che deve scorrere libero e che non ha bisogno di essere controllato, irreggimentato, canalizzato, ecc... che oggi è meglio di ieri e domani sarà meglio di oggi. Che basta limitarsi a "difenderlo" e poi scorrerà comunque placidamente verso "il meglio". No, non è più vero; sicuramente era vero 7-8 anni fa, oggi non più.
• Peggio ancora: 7-8 anni fa c'era una generalizzata progettualità, che oggi non esiste più (se non in alcuni progetti o ambiti limitati), sostituita dalla "difesa" dell'enciclopedia, "difesa" certamente necessaria dato l'assalto promozionale e POV cui siamo soggetti, ma che purtroppo a volte sembra diventata l'unica meta cui si può realisticamente tendere. In parole povere: vedo un calo dell'ottimismo, della positività, della progettualità: siamo talmente impegnati nella difesa del limes che alcuni (soprattutto tra i più wikipedianamente giovani) pensano che sia effettivamente l'unica cosa da fare e l'unica cosa realisticamente fattibile.
• Per il resto, guardate che il bicchiere non è del tutto vuoto: non di crollo si tratta ma di calo, per il quale esistono infatti anche fattori fisiologici ben noti. Primo fra tutti la "saturazione" (di cui si è già parlato ampiamente), ma anche wikidata (che non ha tolto solo i bot, sia chiaro: io stesso la settimana scorsa, senza impegnarmi granché ho fatto alcuni edit su Wikipedia che automaticamente sono finiti su "data"), e gli smartphone/tablet (io ci ho provato ad editare da lì, e diciamo la verità, fa davvero schifo...)
• Ultimo: secondo me (e sottolineo) il problema della conflittualità è sopravvalutato. Uno strabismo che abbiamo noi "utenti molto attivi". Credo che al 90% degli utenti non freghi una cippa di quel che succede negli UP, in quella famosa PDC o in quella famosissssima discussione... quelle sono 10, 20, 30 pagine, anche importanti per carità, ma in realtà su wiki ci sono 15000 calciatori, 10000 film americani, i personaggi degli anime... Quando si parla di grandi numeri, che piaccia o no, Wikipedia è questa, certo non gli UP o le paturnie di "quello" o "quell'altro" utente...

Avrei altro da dire, ma scusate, stamattina il tempo è tiranno. --Retaggio (msg) 12:01, 9 giu 2014 (CEST) PS - ma i dati del 2014 non ci sono?

Inizierei col creare un'interfaccia grafica simile a quanto fatto da incola e AlessioMela in [1] sulle dinamiche dei template. Qualcosa che inzi a macinare numeri e numeri partendo da quelli delle statistiche accessibili a tutti. Poi la possiamo perfezionare ulteriormente con altre idee (p.e. utenti attivi nell'ultima settimana o trimestre oltre che nel mese, numero di nuovi utenti per settimana oltre che epr mese etc..) ma aiuterà a cambiare la percezione e l'accessibilità di questi dati. Esempio scemo, se si dimostra che in genere c'è un picco di nuove registrazioni il venerdì o il lunedì o a metà settimana lavorativa o nel WE, e quali di queste producono utenti "veri". Sembrano cavolate ma ti cambiano la vita perché sai dove andare a mirare.

Inoltre si dovrebbe inziare a archiviare almeno tutte le discussioni al bar relative alle dinamiche comunitarie occorsi in questi anni.--Alexmar983 (msg) 12:32, 9 giu 2014 (CEST)

A tal proposito stiamo già raccogliendo altre statistiche, tra cui gli edit e presto le pubblicheremo. Esulava un po' dal nostro progetto raccogliere le statistiche sulle utenze, anche perché già lo fa la Wikimedia mensilmente. Però se vi sembra utile possiamo implementare la raccolta quotidianamente e possiamo discutere quali dati considerare, tuttavia non possiamo farlo nel passato. --AlessioMela (msg) 13:33, 9 giu 2014 (CEST)

tutto dipende da cosa vuole la comunità. Se ci tiene, io non ho problemi a stressarvi meno sulle statistiche di voci per buttarsi sugli strumenti relativi agli utenti (globali e dindividuali), tanto il lavoro su quanto già abbiamo non manca. Se non ci tiene, la lasciamo nelle cose da fare e la studieremo con più calma in futuro... sulle voci abbiamo una richiesta "reale" di strumenti da più utenze qua ancora è un mondo da esplorare. --Alexmar983 (msg) 13:39, 9 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] In realtà il numero di utenti registrati è l'unico valore per cui si possono estrarre dati storici, perché disponiamo della data di registrazione. Bisogna solo definire come fare, per esempio limitando a solo gli utenti che hanno fatto almeno 10 edit come le statistiche ufficiali o altro. --Incola (posta) 15:54, 9 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] si potrebbe fare, e creare tab a doppia entrata per vari parametri. Potremmo scoprire ad esempio che gli utenti molto attivi attivi (>tot edit) nel periodo 2004-2005 sono in proporzione rimasti di più di quelli attivi nel 2007-2009.--Alexmar983 (msg) 16:10, 9 giu 2014 (CEST)

Mi accodo per dire la mia, cercherò di esser sintetico (e fallendo gloriosamente nel tentativo):

Nemo fa notare un preoccupante calo di contributi in concomitanza con la fine dell'estate. "tracollo" nei numeri delle new entry (là dove avevamo 10 nuovi utenti, ora ne abbiamo 8) e ancor più preoccupante "calo delle utenze attive non-bot". Se dobbiamo fare brainstorming, occorre distinguere fin da subito le due questioni. Provo a lanciare qualche sasso, tenendo conto che molte cose sono state già dette da coloro che mi hanno preceduto.

• Parto dalla mia esperienza: sono entrato nella community nel "periodo d'oro" 2006-2007, all'epoca dei primi anni di università: contribuivo alle voci relative ai miei hobby (ah, i tempi del glorioso Progetto:PK...): all'epoca era tutto un fiorire di voci, progetti, e voglia di fare, con tutta la carica (e fretta) della giovinezza. Credo che la stragrande maggioranza fossero miei coetanei, ragazzi tra i 20 e i 25 anni. Molto tempo libero, voglia di dedicarsi ai propri hobby, voglia di conoscere gente con cui poter condividere le cose che stavano a cuore (era l'epoca in cui andavano alla grande i forum - NGI, HWUpgrade, il defunto Mangaitalia - e i primi social network basati sugli interessi - come netlog e myspace - che davano ampio spazio alle proprie preferenze/gusti in materia di musica/letture/hobby/ecc. Facebook era ancora un nome nuovo, da guardare con sospetto. Su internet c'era ancora chi perdeva tempo a costruirsi un sito dedicato al proprio fumetto preferito, o alle colonne sonore della serie animata di cui era innamorato, ecc. ecc. ). Non sto divagando, ma cerco di far respirare il "contesto" in cui io (e credo molti altri come me) mi sono avvicinato a wiki, e i motivi per cui ci sono rimasto: in quell'epoca e a quell'età avevo trovato un gruppo di ragazzi come me che volevano dare spazio forma e contenuto a quel che li interessava, e wikipedia ci dava lo spazio per farlo. Non ero affascinato dal concetto di "sapere libero", non mi interessava "diffondere la conoscenza gratis a tutti". A vent'anni quel che mi ronzava nella mente era ancora "io, io, io!!" e wiki era uno splendido strumento per esprimere me stesso. A molti parrà "psicologia facile" ma...secondo me di certe cose bisogna tener presente. Quel che intendo dire è che all'epoca non mi sarei mai appassionato a questo progetto se mi fossi sentito "solo": è stato fondamentale sentirmi "circondato" da altri come me, percepire la loro presenza e scambiare opinioni con loro, con loro progettare categorie, voci da creare, contenuti, linee guida, ecc...non si trattava del "sentirsi parte di un grande progetto" ma del "percepire" intorno a me un gruppo di utenti co-interessati.
• dopo un paio di anni mi sono allontanato da Wiki, per poi definitivamente abbandonarla nel 2010. Non c'era nulla che non andasse, semplicemente ci sono stati dei cambiamenti in RL e non ho più coltivato questo interesse. Ho dedicato il mio tempo ad altro.
• Nell'agosto del 2013 (sì, sono in controtendenza) ho "riscoperto" il progetto, complice lo spunto dato da una voce: stavo studiando cose cinesi per la mia tesi magistrale, ho notato uno strafalcione inaudito e l'ho sistemata. Poi ho fatto un giro per curiosità, ho guardato la situazione di altre voci e visto che non se la passavano meglio...poi da cosa nasce cosa...e nel giro di tre giorni ho acceso una nuova utenza e ho ricominciato a partecipare con questo nickname. L'intento con cui contribuisco ora, a un'età diversa, con una vita diversa e una mentalità diversa, è il senso di responsabilità così ben descritto e spiegato da Xinstalker, il cui intervento controfirmerei con una goccia di sangue.

Cosa si può ricavare da questa prolissa (e assai poco interessante - molti di voi hanno avventure wikipediane migliori da raccontare ) storia? Secondo me molte cose:

1. Cosa è nell'essenza un wikipediano? Risposta: qualcuno che ha trovato qualcosa, che ha voglia di trasmetterlo ad altri, e che ha voglia di scriverlo.
2. Perchè contribuisce a wikipedia? Risposta: siamo tutti accomunati dall'amore per la nostra "materia" o il nostro "interesse" (appassionati di calcio, cibo cinese, locomotive, guerre puniche). Alcuni di noi lo fanno per piacere e il gusto di catalogare cose che altrimenti andrebbero perdute, altri lo fanno per senso di responsabilità perchè non si perda il concetto di "idea" in platone, altri....non so, ditemelo voi!
3. Chi solitamente entra a far parte del "progetto" wikipedia? Risposta (IMHO): due categorie di persone: a)ragazzi giovani, motivati (Da cosa sono motivati? Cosa vogliono? Cosa li attira? In cosa differiscono dai "ragazzi" che il progetto attraeva a frotte nel 2006? Sta qui secondo me il nocciolo della questione) b) appassionati, sia "tecnici della materia" che semplici amatori, che vogliono fare i divulgatori: per amore di ciò che gli piace, per senso di responsabilità verso l'umanità, e chi più ne ha più ne metta... Quest'ultima categoria raccoglie gente un po' più "vecchiotta", che collabora al progetto per ragioni più "meditate".
4. Che cosa può allontanare una di queste persone da wikipedia? Risposta: 1- è la vita reale (e allora non possiamo fare nulla) OPPURE 2 ci si rompe i cog....i.
5. Che rompe i c...i agli utenti in misura tale da farli allontanare? Risposta: dipende da che tipo di utente è. Schematizzando grossolanamente con le due categorie sopra individuate, i motivi sono:

a) ....

b) ....

and now let's fill the gaps. --Helichrysum Italicum (msg) 14:17, 9 giu 2014 (CEST)

manca la seconda parte della questione: cosa li spinge a tornare. Per la domanda da ambo i lati io avevo calcolato con RicordiSamoa che si poteva isolare un gruppo compatto di circa 1000-2000 utente buone ma inattive (solide, attive con costanza all'epoca) a cui inviare un messaggio standard bot in cui chiedere loro se avevano pensato di tornare visto che c'erano cose nuove (nuovi progetti, nuovi strumenti). Il nucleo si isola facilmente, botolare è un attimo, ma si pensi che anche recuperarne 1 su 200 seppure con profili diversi (da utenze creatici di uno stub al giorno in passato a correttori di refusi che fanno edit 1 volta al mese) avrebbe un'impatto sulle statistiche. Faccio questo esempio perché chi torna non torna a fare le stesse cose ad esempio, e preferisce passare da ruoli di inserimento di materiale a ruoli manutentivi (potrebbe infatti non avere le dovute competenze per reggere il ritmo attule a livello qualitativo). Già questo sia chiaro è meglio che nulla. Insomma è un po' come un ufficio di collocamento, spesso si deve ritrovare la propria vocazione, o scoprirne una nuova. Sulle utenze competenti ci vorrebbe a volte un minimo di tolleranza. Su una voce nuova un avviso dovrebbe sempre avere un commento esplicativo e inserirlo dovrebbe sempre richiedere l'impegno morale di comunicare con l'utente. A un'utenza nuova capace io parlo in talk, gli avvisi preferisco metterli a voci stagionate.--Alexmar983 (msg) 14:29, 9 giu 2014 (CEST)

creiamo un ulteriore progetto apposito, intasiamolo di discussioni e lasciamolo poi abbandonato per anni, ma guai a cancellarlo che si perde un tesoro: mi sembra la soluzione sempre buona per ogni cosa su wiki, fa così tanto partecipazione...

Questo per dire che i problemi di wiki sono sempre i soliti da quando ne ho memoria: utenti che non combinano nulla se non tirare avanti discussioni estenuanti, codici e codicilli e norme varie che fanno passare la voglia di entrare nella dimensione "comunitaria" a molti. Le solite noiose discussioni che ogni tanto ritornano, immutate, segno che certi aspetti di wiki sono la tela di Penelope: come chiamiamo i santi? ma quanto sono enciclopedici i calciatori? e i vescovi? cosa è uno stub? perchè usare d.C. ? come si traslittera il russo/cinese/calmucco? Queste cose deprimono, insieme ad un certo lassismo: tutti abbiamo presente almeno due utenti -nella nostra carriera wikipediana- che meriterebbero di essere messi all'angolo, e ancora ci domandiamo come sia possibile che continuino a fare danni, per così dire.

se questo è un buon motivo per cui la gente se ne va, la mancanza di ricambio a mio parere è plurima: ci sono più social (sì, una volta la gente veniva su wiki anche per cazzeggiare sentendosi spiritosa, adesso abbiamo twitter e tumblr), i grandi argomenti sono abbastanza saturi (i casi come bivonopedia spero non si siano più ripetuti), certi 15enni di oggi guardano con meno meraviglia wikipedia rispetto ai 15enni di un po' di anni fa, dal momento che wiki esiste in pratica da quando ne hanno memoria.

Meno utenti? basta che quelli che restano siano validi! buona vita a (quasi) tutti --Gregorovius (Dite pure) 15:09, 9 giu 2014 (CEST)

parli di progetti tematici o di progetti "gestionali"? In ambito gestionale se non crei una cornice di progetto certe cose si fanno uguale, solo che sono a beneficio di pochi e non di tutti... più striscianti, se vogliamo dire. su un progetto tematico alla fine è un esigenza ovvia dalla presenza di più utenti interessati. Sui progetti gestionali non è questione di due o tre utenti, ma davvero di tutti fin dalla loro creazione. Se non li imposti non è che la gente non fa discussioni estenuanti o ne fa di meno. Anzi, le spezzetta di più e ne fa pure di più. E magari si arrabbia di più quando scopre a posteriori che certe cose sono state approvate ed era contraria. A dirla tutta penso che si debba fare attenzione a non confondere i sintomi col problema.. anche su questioni tematiche, quelle lunghe discussioni tamponano migliaia di edit war singole che affiorerebbero comunque.

Personalmente io non riesco a pensare a nessun utente che vorrei all'angolo. Ognuno ha pro e contro. Il tempo è galantuomo di ogni fenomeno, l'idea di dover fare guerre di logoramento o viverla come tale è una dimensione nostra, non degli altri. Siamo un progetto collaborativo, e generalista, quindi giocare la carte della "peculiarità" (nostra o dell'avversario dialettico) è una mossa rischiosa. Possibile, ma rischiosa.--Alexmar983 (msg) 15:42, 9 giu 2014 (CEST)

Inaspettatamente, a maltrattare i nuovi utenti anziché integrarli e lavorare per renderli parte integrante e "innamorati" del progetto, inaspettatamente, dicevamo, questi utenti se ne vanno. E non ritornano. Ne parlavamo decine di anni fa: è questione di attitudine e di politica comunitaria. Nel momento in cui ci si è dimenticati che "ogni contributo è utile", Wikipedia è stata condannata. Sediamoci sulla riva del fiume e aspettiamo. (Contributo firmato da bla bla bla) ˜˜˜˜

..e inaspettatamente tutto ciò è accaduto proprio nell'estate del 2013, da decine d'anni che se ne parla. Prodigio! --Retaggio (msg) 16:57, 9 giu 2014 (CEST)

scusate ma non possiamo elencare le utenze molto attive che editavano fino all'estate del 2013? Non è una richiesta difficile da impostare, almeno ci togliamo lo sfizio di prendere le utenze con più edit a quella data e stimarne il flusso di lavoro 12 mesi prima e 12 mesi dopo una data fissa tipo il 1 luglio 2013... a occhio non è impossibile. Poi possiamo isolarne un gruppetto di 50 che hanno lo stonfo più pesante e che hanno proprio smesso di editare (-100%) e possiamo chiedergli semplicemente che è successo...

in generale credo che qua manchi la base minima. Se qualcuno mi dice che io ho editato tipo l'8% in meno io almeno lo so il motivo? Per esempio io sono abbastanza certo di avere solo un calo imputabile a wikidata, e forse le mie due settimane di buco a fine maggio ma sono questio RL che non c'entra nulla... Perché se non lo so di me figuriamoci se lo so degli altri!--Alexmar983 (msg) 17:07, 9 giu 2014 (CEST)

Non so se la mia esperienza possa assumere rilevanze generali o siano solo casi miei. Comunque e telegraficamente: mi sono iscritto nel marzo del 2004, voci presenti all'epoca 9.000 circa. Il progetto era una mera cornice e dai contorni piuttosto evanescenti. Prova ne è che per molto tempo scrivevo ma raramente consultavo. Per forza: le voci erano così poche e scarne che consultare wiki era quasi inutile. Per molto tempo ho scritto molto, delle materie che preferisco, come tutti, e che sono soprattutto Giappone e Settecento. Poi per motivi miei mi sono allontanato, anche perché l'impegno richiesto era forte e comunque nel frattempo il progetto "andava".

Periodicamente cercavo di inserire qualche nuova voce ma di rado, anche perché nel frattempo mi ero reso conto che mettere in piedi una voce "vera" che sia lo stato dell'arte della questione e non una minestrina riscaldata era un'impresa tosta. Molto simile a un lavoro di livello universitario. Infatti scoprii la miniera d'oro delle tesi che cominciavano a viaggiare in rete e che contenevano tesori di approfondimento. C'è gente che fa tesi di oltre 400 pagine magari su un argomento trascurato e trascurabile.

Quindi fisso il primo punto:

- le voci sono diventate (almeno nella mia testa) lavori tostissimi che richiedono moltissimo tempo.

Secondo punto, ma ce ne sarebbero chissà quanti altri, le difficoltà tecnico-burocratiche. Mi spiego con un esempio: quando sorsero dal nulla i template bio io rimasi piuttosto perplesso perché mi sembravano il segnale di una irregimentazione che ben poco avrebbe portato nella direzione di miglioramento di contenuti. Nel senso che mi ritrovai di colpo la più nota delle cortigiane ottocentesche trasformata in una "nobildonna francese" e l'amante adolescente di Luigi XV era improvvisamente divenuta "cantante", vado a memoria badate bene, c'era da rotolarsi per terra dal ridere. Mi ricordo la diatriba per categorizzare Emma Hamilton che ai suoi bei tempi era molto più efficace di una squadra navale e molto più potente di un esercito. Ebbene non si sapeva in che categoria metterla. Idem per la "mia" Manon Balletti che "di mestiere" aveva fatto la figlia di un attrice famosa, la fidanzata del più famoso avventuriero e memorialista del Settecento, la modella di un pittore celebre e la moglie dell'architetto di corte. Però la categoria non ce l'aveva proprio.

Insomma da lì in avanti all'idea di inserire una voce nuova e di dover "compilare" l'odiato template, mi veniva il mal di stomaco e alla fine rinunciavo. Parlo del template ma potrei aggiungere innumerevoli altri "ritrovati" partoriti da fervide e competentissime menti per "migliorare" il progetto. E di sicuro lo rendevano più omogeneo e meglio strutturato. Però nessuno mi toglierà mai dalla mente che un enciclopedia con contenuti superlativi e qualità delle voci stratosferica ma un po' zoppicante nella struttura sarà sempre più utile da consultare di un meraviglioso meccanismo che gira come un orologio ma con contenuti raffazzonati , raccogliticci e scopiazzati. Sto estremizzando ovviamente.

Ad esempio sto per varare (tento un rientro) una voce che ho impiegato quasi 2 anni per mettere assieme, con infinite ricerche bibliografiche, viaggi per fare foto, reperimento di testi introvabili, magari in francese, lingua che leggo con tremendo sforzo ecc. ecc. Ebbene ora siamo al dunque ma da settimane mi sto baloccando e rimando sudando freddo all'idea che arrivi uno stormo di maestrini armati di bacchetta che comincino a trovare chissà quali e quante violazioni a infinite regole, modi di comportamento ed etichette varie in tale quantità che se dovessi studiarmele tutte non mi basterebbe il tempo che mi rimane da vivere. Per poi stabilire che mentre son lì che studio nel frattempo la "regola" è stata modificata e ce n'è un'altra bellissima, non c'è che dire.

Esempio: Bibliografia in chiaro e bibliografia "a tendina". Note in chiaro e note "a tendina". Improvvisamente vedevo le mie decine di note inghiottite da una tendina per poi essere restituite alla luce dopo un certo periodo perché qualcuno scopriva che la tendina era da scartare. O magari così capivo io ma chissà invece quali profonde ragioni c'erano sotto.

Quindi secondo punto:

Evitare le perversioni organizzative che mettono in fuga contributori che hanno studiato come matti per mettere in piedi una voce ma che sono assolutamente incapaci di star dietro alle infinite regole e che vengono bistrattati dal primo che passa.

Dopo 10 anni di permanenza su wiki posso risentirmi se il mio faticosissimo lavoro viene guardato con superficialità da uno che magari si è occupato di fisica teorica e non ha la più pallida idea di che cosa si stia parlando? Cioè 'ste benedette regole di composizione pare che siano universali e buone per tutto dalla scienza all'arte, dalla matematica alla poesia. Mi pare un ragionamento oltremodo teorico e parecchio strampalato.

Concludo che è ora: propongo di individuare dei punti chiave di crisi, almeno quelli su cui possiamo essere d'accordo, e approfondirli. Direi che sarebbe opportuno che la lista delle problematicità fosse non molto estesa altrimenti non la finiamo più. Potremmo anche cominciare a esaminare un tema per volta cercando di portare dei contributi.

Sul primo punto che ho indicato forse sarebbe il caso di abbandonare la "sirena" del numero delle voci. Lo so il richiamo è forte e ai miei bei tempi, molti anni fa, ero il primo a fregarmi le mani quando vedevo il numero crescere. Ma forse proprio il numero può travolgere tutto. Non so come si siano regolati in altre lingue sul problema della qualità ma in italiano ormai è sempre più frequente che mi capiti di imbattermi in voci disastrose, smozzicate, mal tradotte. Prima la cosa mi pare fosse meno frequente.

Sul secondo punto, sempre che sia ritenuto rilevante, direi di "umanizzare" lo schema lasciando una certa elasticità, altrimenti le regole esasperate finiranno per far scappare tutti. Scusate la lunghezza ma erano anni che non parlavo al bar e si sa che quando "il nonno racconta" non la finisce più. Adriano (亜土利亜之) 話しなさい◄parlate prego

Onestamente non capisco lo stupore. Qualsiasi cosa al mondo ha un periodo di ascesa, uno di stabilità e uno di declino. È nell'ordine normale delle cose, e vale anche per Wikipedia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:18, 9 giu 2014 (CEST)

credo che sia lo "stonfo" che colpisce, ma potrebbe essere stato solo effetto di un ingorgo di fattori. Certo non sapere dare una risposta precisa dà l'idea che non conosciamo perfettamente le dinamiche comunitarie. Possiamo anche infischiarcene, ma sarebbe utile almeno fornire modi di "normalizzare" o "inquadrare" certi dati prima che ognuno parta per la tangente nel vederci cosa ci vuole vedere. Io ad esempio ci vedo la necessità di strumenti analitici precisi (sai che novità... è molto da me). Non è facile alle volte evitare di partire per la tengente su cose oggettive come numero di certi avvisi figurarsi su una cosa tanto impalpabile... --Alexmar983 (msg) 17:27, 9 giu 2014 (CEST)

Adriano, mi riconosco molto in quello che dici. Ma rassegnati all'idea che WP non cerca il meglio, ma la mediocritas, non sempre aurea. "Niente ricerche originali" - norma più che giusta - ha portato a buone (e a volte ottime) voci informative, ma non di rado ha scansato come la peste la qualità. Dura lex sed lex, finché non la si ridiscuterà (per chissà quante volte). Bisogna però fare come il bambino di S. Agostino (dizione POW) e svuotare l'acqua del mare col ditale. Qualcuno ce ne sarà grato. --Cloj 17:35, 9 giu 2014 (CEST)

ma per certe cose in medio stat virtus ;-) -- g · ℵ (msg) 17:45, 9 giu 2014 (CEST)

Adriano ha espresso esattamente, con la saggezza della sua esperienza, quello che contortamente avevo cercato di evidenziare. La WP:RO vanno contrastate se portate avanti con il fine di affermare, attraverso Wikipedia e il suo prestigio, idee personali. Ma il lavoro di ricerca di un utente, finalizzato alla compilazione il più completa, ricca e corretta possibile di una voce, andrebbe difeso a spada tratta. Il problema è saper distinguere... --CastagNa 17:49, 9 giu 2014 (CEST)

(confl.) per me quello RO-competenza è un attrito "strutturale". Al di là dell'arroganza con cui il "patrollatore" può porre il problema, il rischio RO è proprio di ogni ricercatore quando divulga, soprattutto se qualcosa di altamente specifico. Buffo certo alla fine giungere all'assurdità di essere aggiornati a livello di "fanzine" dove ci sono abbastanza acontirbutori a garantire il "buon senso" di quanto si riporta di nuovo (trame di serie TV p.e.), ma di non esserlo affatto in ambito accademico dove vige la precuazione massima e il terrore dell'autopromozione. Certo anche qua se di fronte a un esperto che introduce un RO ci si concetrasse alcune volte sul lato "conoscenza" che su quello "RO" se ne caverebbe fuori qualcosa di meglio sul lungo periodo (almeno non se ne va sbattendo la porta). Alcuni casi basterebbe lasciarli respirare un attimo, certe PdC fulminee su voci nuove "RO" ma non troppo sgangerate ad esempio, visto anche il lavoro vecchio analogo da smaltire, io di fondo non me le spiego. Certe, alle volte è arrogante la risposta del competente che di fornte all'onestà di esporre il limite a cui siamo sototposti ti sputa in faccia perché non gli sembra un ambiente di lavoro abbastanza serio. E tu rimani nel mezzo. Virtuosamente, si spera.--Alexmar983 (msg) 17:52, 9 giu 2014 (CEST)

(rientro) in realtà di motivi per il calo d'interesse sono tanti.. per esperienza personale: puoi farti tutto il piano di studi che vuoi sulla materia di cui vuoi occuparti, può capitarti di aver bisogno di andare in una biblioteca o emeroteca dove il personale ti creerà problemi se per esempio hai bisogno di usare la toilette, oh yeah. Secondo loro bisogna schiattare lì per terra, consultare i testi che loro ti permettono di consultare eccetera. Puoi provare a puntare a fare un lavoro nel tuo piccolo di qualità, la tua rimarrà una "Vox clamantis in deserto", con il risultato che mentre tu ti sforzi di fare un lavoro fatto per bene, gli altri puntano ad avere una ricca lista di voci create, composte unicamente o prevalentemente dal template bio e poco altro. Puoi puntare a fare il tuo lavoro in tranquillità, da solo, verrai prima o poi alle prese con chi vuole creare polemiche basate sul nulla. Posso continuare ancora per molto, potrei citare anche il fatto che per esempio mi sono trovato così ben accolto nei primi tempi che ero un ip che mi sono trovato costretto a continuare a lavorare come ip, posso parlare di tante assenze di wikilove eccetera.. ma già questo imho basta ed avanza.. e poi per chi lo facciamo? Io lavoro per i giornalisti che poi sputano su wikipedia e che quando io ho bisogno d'aiuto fanno finta di nulla se non scappano via manco fossero Beep Beep: permettete che certe mattine, prima di mettermi al lavoro su wiki mi scatti in automatico il "ma chi m' 'o ffa' ffa'??"? --89.97.94.31 (msg) 18:34, 9 giu 2014 (CEST)

Guardando i dati, un aspetto interessante è che dal 2008 gli edit degli utenti registrati sono stati abbastanza costanti, e che la crescita nel lustro 2008-2013 sia stata dovuta soprattutto a bot e anonimi. I bot, in quell'epoca, facevano soprattutto manutenzione (credo che gli inserimenti massivi dei comuni fossero già finiti), e se vogliamo è facile stimare che il lavoro dei bot sia proporzionale alla dimensione del database. I due picchi del 2013 sono legati a Wikidata, ci fu molto traffico che eliminò gli interwiki, ed è normale aspettarsi che l'attività dei bot cali. Per quanto riguarda gli utenti attivi, concordo con Adriano (e fa molto piacere leggerlo) che sia più difficile inserirsi nella comunità adesso che quando iniziai. I miei inizi risalgono a fine 2004, era un'epoca in cui la struttura di base era già abbastanza definita, ma allo stesso tempo era possibile avere una visione generale del progetto relativamente completa. Era possibile, direi quasi normale, diventare admin in pochi mesi, e c'era l'impressione di poter mettere la propria impronta sul progetto, di poter contribuire a definire le regole, ecc. Wikipedia allora era poco conosciuta, i media essenzialmente si dedicavano a scrivere "abbiamo fatto un vandalismo e ce l'hanno corretto subito" (e non sono cambiate molto le cose), e non c'era questa forte pressione ad esserci a tutti i costi su Wikipedia (c'erano gli scienziati incompresi che scrivevano la voce sulla propria teoria strampalata piuttosto che su se stessi); c'era anche, da parte nostra, una certa incoscienza nel voler mantenere a tutti i costi certe informazioni poco rilevanti per l'enciclopedia ma molto importanti per i diretti interessati. C'era, soprattutto, la possibilità di sbagliare, e forse c'era la possibilità di leggersi tutte le linee guida, o di chiedere che te le spiegassero. Era più facile trovare un argomento su cui scrivere, io ricordo che in occasione dei Mondiali di calcio del 2006 venivano scritte al volo voci su quelli che segnavano (e parlo dei titolari della Germania, non di carneadi asiatici o africani); già nel 2010 prima dell'inizio dei Mondiali tutti i convocati avevano già la loro voce, almeno a livello di stub con tabella e tutto. E questo vale per molti grossi eventi sportivi, per lo meno quelli che hanno ripercussione in Italia. Allo stesso tempo, la qualità è cresciuta, e questo alza l'asticella per tutti. Sul trovare nuovi utenti, il problema è che non è così facile trovarne. Gli studenti sono sempre candidati ideali, e ben vengano tutte le iniziative con le scuole - ovviamente ci sarà sempre quello che si crede simpatico che si diverte a vandalizzare, ma tutto sommato è facile farlo smettere. Un altro problema è che spesso capita che al nuovo utente che chiede come può scrivere una voce gli si risponda: "Sei sicuro che l'argomento sia enciclopedico?" - Credo che molti si sentano scoraggiati, e se ne vanno. Sul discorso mobile, la mia esperienza è che il cellulare sia un ottimo strumento per leggere, uno strumento decente per scrivere poco, e un pessimo strumento per scrivere tanto e/o con una buona precisione; sinceramente, l'enciclopedia ha bisogno di questo, il riconoscimento vocale non funziona ancora abbastanza bene per dettare una voce... --Cruccone (msg) 20:13, 9 giu 2014 (CEST)

PS: Giusto stamattina scriveva su wikimedia-l Anders Wennersten (Wikipediano svedese di vecchia data), con un confronto tra le varie lingue basato sulla sua esperienza personale. Di noi dice "buone voci ma un po' troppo italocentrica", interessante la sua critica a de.wp. --Cruccone (msg) 20:17, 9 giu 2014 (CEST)

Penso che il giudizio di Anders Wennersten rispecchi bene la situazione di it.wikipedia, ma toglierei il "po'": it.wikipedia è italocentrica in ogni senso. Si pensi ad esempio al fatto che le voci che riguardano i comuni, le aziende, le biografie e i telefilm italiani vengono considerati sempre più enciclopedici rispetto a quelli stranieri. Non voglio esprimere il mio giudizio oltre: traete voi stessi le conclusioni. --Daniele Pugliesi (msg) 20:57, 9 giu 2014 (CEST)

D'accordissimo. Il localismo è, tra i tanti problemi che conosciamo, quello "peculiare" di it:wiki. --Retaggio (msg) 21:00, 9 giu 2014 (CEST)

non so quali esperienze abbia avuto Daniele Pugliesi ma le voci dei telefilm o dei film riguardano Hollywood che, a quanto mi risulta, non si trova in Italia e nemmeno in Europa, al progetto calcio ci si occupa di tutto tranne che dei calciatori italiani e se si pensa che il calcio italiano non ha vinto mai nulla, nemmeno a livello di nazionali.. L'arte? D'accordo che in fatto di rilevanza architettonica Hull, la romanticissima Hull, è stata più spesso giustamente oggetto di studi di sconosciute città come Venezia, Amalfi, Firenze, Siena c'è da ricordare che qua nessuno tiene soldi per comprare libri sul barocco nepalese o sul gotico kenyota ne' qua abbiamo rimborsi per le spese librarie che sosteniamo: dato che Daniele Pugliesi ha dato del razzista e dello xenofobo a chi non si occupa di roba non italiana (Wikipedia è volontaria, nessuno è costretto ad occuparsi di qualcosa di cui non vuole occuparsi) o si scusa o finisce tra gli utenti problematici. --95.253.47.136 (msg) 21:21, 9 giu 2014 (CEST)

Retaggio, che il localismo non sia un bene sono "d'accordissimissimo", qua però tutti compriamo libri in base a ciò che ci piace, che facciamo, costringiamo il prossimo a comprarsi libri su nostro ordine??? Mica mi sembra giusto.. --95.253.47.136 (msg) 21:26, 9 giu 2014 (CEST)

(f.c.) Caro IP95, io non ho detto che devi costringerti a scrivere voci sul Kazakistan e non sull'Italia, ho invece detto che tra i tanti problemi di wikipedia il WP:Localismo (ovvero: trattare temi locali come se fossero generali o quelli generali con un'ottica locale) è quello peculiare di it:wiki. In pratica, per evitare il localismo non è importante cosa si scrive, ma come lo si scrive. Capiamoci ancora meglio: se scrivo una voce sulle cattedrali gotiche europee e dentro ci trovo solo notizie sul gotico italiano, questo è localismo; tuttavia nessuno mi vieta di fare una voce proprio sul gotico italiano, che parli ovviamente solo dell'Italia. Si può parlare del proprio quartiere anche senza pensare che esso costituisca il mondo intero, insomma. --Retaggio (msg) 23:34, 9 giu 2014 (CEST) - PS - e comunque, il mio "d'accordissimo" era riferito al commento dell'utente svedese

(fuori crono) e io t'avevo capito, solo che se il localista, tolto solo quel difetto nel suo lavoro ha fatto per il resto un ottimo lavoro che vogliamo fare (parlando in generale, ovviamente), linciarlo, cancellare tutto o correggere il suo lavoro ;)? --89.97.94.31 (msg) 13:49, 10 giu 2014 (CEST)

Uhm, io non la metto nei termini indicati da Daniele, la vera questione è che l'italiano è una lingua poco internazionale, per cui è difficile che qui scriva qualcuno che non sia nè italofono nè che viva in Italia (o San Marino/Svizzera italiana). Io come esempio di italocentrismo eccessivo porrei le voci di diritto, dove spesso c'è solo il riferimento alla legge italiana. Su quello che consideriamo enciclopedico, è più che altro una questione di conoscenza - se sai come scrivere una voce su una serie televisiva che in Italia non è ancora arrivata ma viene trasmessa in altri paesi da canali del calibro della BBC o della CBS, non ci sono problemi. Se la voce è scritta male e la serie viene trasmessa da Italia 1, chi vede la voce sa che la serie è enciclopedica e mette una pezza alla voce; se la voce è scritta male e non c'è scritto che viene trasmessa in prima serata da cuatro, pensa che si tratti di promozione. Idem per le voci geografiche, biografiche, etc. Poi, è abbastanza naturale che su un argomento di nicchia si trovino più informazioni in lingua locale che in un'altra lingua. --Cruccone (msg) 21:34, 9 giu 2014 (CEST)

Il punto sollevato dall'IP (in realtà già citato in precedenza) ha una soluzione molto semplice: basta tradurre da en.wiki, qualsiasi cosa si tratti (cucina del Nepal, mocassinologia del Kirghizistan, fiabe del Kerala o Aborigenologia del Burundi) se c'è la voce su en.wiki la si può tradurre, anche se non sarà esaustiva almeno è un contenuto in più di facile - facilissimo - accesso. Gli ostacoli a ciò sono due: non tutti conoscono l'inglese (pace) e non tutti possono essere interessati a tradurre di questi argomenti (lecito). --Roberto Segnali all'Indiano 21:41, 9 giu 2014 (CEST)

(rientro) Veramente il "nordico" (che invidio per la capacità di dominare le lingue al punto da essere in grado di valutare la qualità di contenuti di voci di otto enciclopedie, più altre due, a larghissima tematica) scrive: itwp - good articles but a bit italiancentered,, che traduco "buoni articoli ma un poco italocentrici". Commento che mi sentirei di condividere per la wiki francofona (ovviamente in senso di francocentrica).--Bramfab Discorriamo

(confl.) Gli italiani sono provincialotti, sono fatti così,con la percezione quando si chiudono di fronte all'esterno di sentirsi anche quelli "son furbo, guarda come non mi faccio fregare io!" e finisce che si cancella una voce di un'azienda o artista straniero/a perché non se ne capiscono le fonti facendoci dall'esterno una figura tutt'altro che da furbacchioni come si crede. E a volte un terribile contrappasso del provincialismo è che all'estero gli italiani magari di fascia medio-alta di istruzione si distaccano in modo conflittuale da cosa percepisco come italiano. Oramai ne abbiamo tanti di wikipediani it-4 perché nati in Italia ma emigrati in altri paesi ma pochi fanno da ponte con le loro realtà. Che forse è la differenza principale con altri paesi che di provincialotti ne hanno altrettanto ma secondo me influiscono meglio sulla visione del mondo di chi ha titolo di studio o è in una posizione professionalmente "elevata". Certo, ce la mettiamo tutta a non facilitare il compito degli espratiati. Per dire, perché avrei dovuto scrivere una voce su una piazza di Lione in it.wiki quando ci vivevo, là? per vedermela in PdC dopo 5 minuti? No, grazie, me la amplio in francese che mi ringraziano e mi impratichisco con lo scritto e quando saremo indietro come i terrazzi rispetto a tutte le altre wiki che la avranno, magari ci penseremo pure qua.

comunque anche gli Svizzeri le colpe ce le hanno. invece di fare da ponte fra italiano e tedesco/francese a me sembra che abiano soprattutto scritto solo voci sulla Svizzera! Siamo contagiosi...

Parliamo comunque spesso di voci geografico-storiche, le più "semplici", discorsive. L'altra metà del problema sono le voci impostate in modo italo-centrico di concetti generali. In quei casi stiamo progressivamente riorganizzando i paragrafi e creando stub e scoprorando in voci di ampliamento, ma è un processo lungo. Diritto "localistico", per dire, ce lo trasciniamo dietro dal 2006...

Temo che l'unica pensata a breve periodo sarà una spolverata di traduzione da en.wiki, anche se non sono entusiasta all'idea. Non è che en.wiki sia il massimo fuori dalla sfera anglocentrica, ha solo incursioni da altre lingue garantite come presenza non come qualità. Diciamo che la vedo come una fase. Ai FdQ stiamo provando già ad accantonarla nei limiti del possibile ma non è facile.--Alexmar983 (msg) 22:10, 9 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Alexmar983], sull'affidabilità di en.wiki non ci metterei la mano sul fuoco. Adesso adesso ho scoperto che lì hanno un problema analogo al nostro Caniatti e Patty, che ha disseminato tonnellate di copyvio sul rugby, molte voci delle quali sono state fatte, peraltro, sulla scia di quelle presenti qui (e non parlo degli italiani, visto che sto parlando di quelli del mondo anglosassone). Voglio dire che si sono decisi a farle perché stavano qui e lì mancavano, invece. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:48, 9 giu 2014 (CEST)

Nell'agosto 2013 un utente scrisse Se tutti quelli che hanno ricevuto un no ad una loro proposta se ne fossero andati sbattendo la porta, qui ci sarebbe il deserto. Più che approfondire le argomentazioni di "tutti quelli", l'autore di quel messaggio si era solo preoccupato di sentenziare un "no" alle argomentazioni di chi, poi, "sbattè" la porta, sulla base di generiche argomentazioni, chiamiamole così, wikipediane. In effetti, l'utente prese atto che Wikipedia era un progetto poco attinente alle sue aspettative e chiese correttamente il blocco della sua utenza in quanto non interessato a provocare una guerra di trincea ad libitum su questioni terminologiche. La richiesta è stata interpretata come uno "sbattere di porta". Sicuramente il fatto non spiega il crollo o calo di cui si parla, ma nulla vieta di considerarlo un esempio di uno dei tanti motivi.

Diciamoci la verità: molti degli utenti che sbattono la porta vengono qui col loro sapere, non con la loro capacità contributiva, che sono due cose diverse. Modificano, non fontano, si fa loro presente che: 1. conoscenza personale; 2. titoli di studio; 3. Mio cuggino non sono fonti accettate. Si incazzano, parlano come novelli Galileo messi alla gogna, si paventa la censura e l'oscurantismo e se ne vanno al grido "questa cosiddetta enciclopedia libera non mi merita!". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:53, 9 giu 2014 (CEST)

(f.c.) la mano non ce la metto manco io (mai fatto in realtà di tradurre, io faccio sempre ex novo), fin dalla traduzione delle voci di qualita' di en.wiki emersero problemi e da allora posso solo limitarmi a sconsigliare di farlo acriticamente, ma è una tendenza in aumento.

per capiure se un utente ha capacità contributiva non bastano pochi edit, e comunque per esperienza molte volte che si sono randellate PdC eccessive (nel senso che le voci si sono mantenute, quindi calcare la mano non era strettamente necessario) abbiamo irritato per delle sciocchezze rimediabili con calma contributori che erano validi. Dire a posteriori che non erano validi visto che se ne sono andati dopo una PdC o altri casi in cui si è partiti con toni forti, per me è un po' una scusa, è una visione dal punto di vista dialettico povera, in un corso di formazione professionale per un dirigente sarebbe il classico segnale d'allarme che ci troviamo di fonte a una bella gatta da pelare nell'ambiente lavorativo. E, a dirla tutta, non mi risulta che quando gli utenti rimangono nonostante ceffoni iniziali eccessivi e le forzature che si fanno (es: quanti C13 su voci che non sono in violazione TOTALE di copyright dovro' ancora sentire invocati?) qualcuno gli vada in talk e gli dica "che bello sei rimasto" "si è vero avevo cambiato argomento e tu me l'hai fatto notare" o "hai ragione ho forzato la mano sull'inteprretazione della linea guida, grazie a te non lo farò piu'"... io non l'ho mai visto fare. Servirebbe più empatia, quando si è entrati alle volte bastava scrivere due righe in croce e stub malfatti per essere ringraziati e si sperimentavano problemi seri quando aveva tutti gli strumenti per svicolare/attenuare la questione... mettersi nei panni dell'altro. Peccato, anche perché per esperienza i nuovi utenti sono abbastanza recettivi, tutte le volte che ho inserito un tmplate su una nuova voce argomentando il motivo hanno sempre fatto del loro meglio. Tutte le volte che ho spiegato loro la situazione con calma non ci sono stati problemi. Parlando di empatia: se siete convinti di essere nel giusto, in generale in una situazione, sareste capaci di augurarvi che in ogni situazione professionale tutte le persone che incontrerete si comportino con voi nello stesso modo? --Alexmar983 (msg) 14:00, 10 giu 2014 (CEST)

Cerchiamo di vedere le piccole isole di allargamento del numero dei contributori. Ad esempio il Progetto:Antica Grecia vede il contributo determinante di un gruppo di liceali, di classi dove il tablet è uno strumento didattico. È vero che nel loro liceo insegna un wikipediano di lungo corso, ma l'iniziativa la stanno portando avanti da soli. Forse la cosa è replicabile in altre scuole (a partire, direi, da quelle che usano il tablet per ogni alunnoe che ormai sono numerose) ed anche in altre materie/aree tematiche.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:07, 10 giu 2014 (CEST)

Quel progetto è una delle cose meglio riuscite di Wikipedia IT negli ultimi anni. Se quegli utenti reggono negli anni e continuano a studiare... :) :) :) Non so come è nato, non so come hanno fatto ma è da copiare. --Xinstalker (msg) 11:01, 10 giu 2014 (CEST)

C'era un altro bel progetto, estremamente motivato e motivante, che ha visto 3 dei 4 suoi "fondatori" principali andarsene ed uno "fuggire" su un progetto meno frequentato per evitare discussioni snervanti e chilometriche. Il giorno che la "banda dei maestrini", che sa tutto di regole wikipediane e che le applica senza privilegiare il merito e il buon senso, comincerà a bacchettare qua e là i contributori dell'Antica Grecia... assisterete all'ennesimo sfascio di progetto. Se Wikipedia non saprà tutelare i contributori più validi, anteponendoli ai format/regole (tragicamente in costante divenire...), scordatevi tutti che possa tornare a crescere il Wikilove da tanti predicato. --87.14.163.232 (msg) 22:26, 11 giu 2014 (CEST)

Restiamo fuori tema: il confessionale

Si ricorda giustamente sopra che «questa discussione dovrebbe essere un "brainstorming", non un "confessionale" o una vetrina per sfogare vecchi rancori»: attenzione quindi alle "sezioni serie e concrete" sotto, dove si cerca di "quagliare". Personalmente però non giudico chi si è sfogato, anzi lo ringrazio comunque: aprendo questa discussione mi aspettavo anche questo tipo di risposte, ci sta; per giunta parecchie sono ben scritte e piacevoli da leggere.
Sappiamo tutti che, ogniqualvolta un giornale o sito o blog o faccialibraio scrive che a Wikipedia è successo qualcosa di brutto, segue una coda infinita di commenti che "a proposito" raccontano delle proprie pessime esperienze. Non sono rappresentative, anzi magari sono una piccola minoranza, ma le persone con dei sassolini nella scarpa sono tante e gravitano magicamente verso le occasioni di liberarsi di tali sassolini. E allora, non è persino rincuorante vedere chi vuole tanto bene a Wikipedia da correre il rischio di farlo nella "tana del lupo, invece di fingere calma olimpica e ostentare costruttività per poi sparlare dietro le spalle?
È solo una tangente, ma mi viene una mezza proposta provocatoria: apriamo Aiuto:Ufficio reclami, o Aiuto:Libro degli ospiti, o Aiuto:Lettere in bottiglia, o Aiuto:Lettere alla redazione che non c'è, o Aiuto:Travasi di bile. Qualcosa dove chi ha un sassolino se ne possa liberare in un ambiente controllato, (quasi) sicuro di essere letto ma anche (quasi) sicuro di non avere risposta, né "ritorsioni". Alla peggio, potremmo far scrivere a un apposito indirizzo OTRS. Se avessimo la garanzia di non incentivare guerre fra utenti, non sarebbe bello avere un nostro registro di testimonianze in piú (da usare un giorno come base per un romanzo), e tante persone in meno in giro appesantite da sassolini che un giorno all'improvviso avranno occasione di restituirci? Nemo 22:53, 11 giu 2014 (CEST)

Torniamo in topic: riassumendo

Provo a riassumere.

Possibili cause/opinioni varie: il problema non è rilevante o non interessa, fintanto che si può continuare a lavorare in "pochi ma buoni"; "basta che quelli che restano siano validi" il calo improvviso degli edit da utenti registrati potrebbe essere imputabile alla fine di una stagione di "grandi manovre" dovute ai bot. potrebbe essere una normale parabola di un progetto collaborativo che con l'andare del tempo si sclerotizza per a) contrapposizione tra blocchi di utenti/scuole di pensiero diverse sulla conduzione del progetto b) crescente burocratizzazione che porta a dispendio di energia per interventi di "cosmetica" piuttosto che di "sostanza" c) poche utenze "veterane" che continuano a portare sulle spalle il peso della "gestione" della comunità senza che vi sia garanzia di ricambio sufficiente. vi è la percezione generale (più o meno forte) di un clima "teso", di generica "assenza di Wikilove". si riconosce una generale percezione di crescenti "difficoltà tecnico-burocratiche" nella redazione delle voci, date dalla marea di linee-guida, template obbligatori, ecc. che si sono accumulati nel tempo. In particolare la percepita crescente burocratizzazione delle procedure ha due effetti principali: produce l'allontanamento/l'abbandono di alcuni "vecchi", a causa di irritazione e insoddisfazione per la spropositata verbosità e apparente inconcludenza di dibattiti che ruotano intorno alle stesse cose, spesso riducibili al rango di "questioni di stile" a discapito della "sostanza" del contenuto delle voci allontana gli utenti alle prime armi che sono spaesati di fronte alla quantità di linee guida da tener presente nella creazione delle nuove voci o anche solo per un semplice edit. c'è un problema di "accoglienza" nei confronti delle nuove utenze: la capacità di "far crescere" le nuove utenze è nettamente calata (testimoniato dalle statistiche sulla "sopravvivenza" dei nuovi utenti scrivere voci non è più soltanto un lavoro "amatoriale", ma richiede tempo, informazioni precise, fonti...insomma, l'asticella della qualità è cresciuta, e scrivere richiede in genere "più fatica" tuttavia, alcune interpretazioni "troppo rigide" o approcci "poco felici" di detti criteri di qualità (esempio portato è l'interpretazione della Wikipedia:Niente ricerche originali: "La WP:RO vanno contrastate se portate avanti con il fine di affermare, attraverso Wikipedia e il suo prestigio, idee personali. Ma il lavoro di ricerca di un utente, finalizzato alla compilazione il più completa, ricca e corretta possibile di una voce, andrebbe difeso a spada tratta. Il problema è saper distinguere.") possono scoraggiare tanto i nuovi utenti principianti quanto gli "esperti conoscitori della materia" dal contribuire a it.wiki. la facilità con cui si "appiccicano" gli avvisi, si traduce in una indiscriminata o riduttiva svalutazione del contenuto di una voce, e produce la frustrazione di chi ha contribuito a redigerla. vi è una accresciuta insofferenza da parte di alcuni utenti di lunga data nei confronti di quella che percepiscono come una superflua e scriteriata "corsa all'avviso", applicando le linee guida (o proprie interpretazioni di esse) senza tener conto della struttura/contenuto della voce: in sostanza, le linee guida parrebbero talvolta produrre l'effetto contrario; invece di potenziare i contenuti normalizzandone la forma, li restringono in una gabbia formale che di fatto scoraggia il contributore. non c'è un problema di "saturazione": semmai l'enciclopedia è lungi dall'essere completata, ma ora necessita di ampliamenti, per i quali subentrano alcuni dei problemi sopraelencati il problema della "conflittualità interna" è percepito soltanto da chi è addentro a wikipedia, non da chi le è esterno: vale a dire che il clima "teso" non è uno dei fattori che influiscono sulle potenziali nuove utenze manca il "lavoro di squadra", sia nel coinvolgimento dei nuovi utenti, sia tra utenti "di vecchia data": con l'invecchiamento della comunità, da progetto collaborativo si registra la tendenza a divenire una serie di singoli contributori isolati, dediti ciascuno a crescere il "proprio orticello" dalla diffusa progettualità degli inizi di dieci anni fa, si sta passando a un clima di "difesa a oltranza" dell'enciclopedia. Questo impedisce che il messaggio/lo spirito iniziale di it.wiki traspiri ai nuovi utenti, e alla lunga può stancare quelli già attivi. è più difficile inserirsi nella comunità ora rispetto agli inizi di it.wiki, per tutta la serie di motivi sopraelencati Proposte emerse finora: cerchiamo di capire dove possiamo "allentare la presa" per non perdere vecchi utenti/stufarli/mortificare i loro sforzi. raccogliamo statistiche sulle utenze, con differenti scopi: cerchiamo di capire quali sono le fasce in cui avvengono la maggiorparte delle "nuove registrazioni" per "intercettare" i nuovi utenti e "accoglierli" cerchiamo di capire Chi sono di preciso gli utenti attivi che stanno smettendo di contribuire diamo una "botolata" alle pagine di talk degli inattivi, nella speranza che esprimano esplicitamente i motivi dell'abbandono approntiamo una pagina ad hoc per discutere della situazione ad hoc/raccogliere i dati/le statistiche/i pareri degli utenti in proposito cerchiamo di promuovere nuovi collaboratori con opportune iniziative nel mondo della scuola.

Se manca qualcosa, aggiungetelo voi, per praticità proporrei di intervenire direttamente su questo elenco. --Helichrysum Italicum (msg) 01:28, 10 giu 2014 (CEST)

Io se posso portare la mia esperienza personale, anche in risposta alla proposta .2, noto che il calo degli edit è pienamente compatibile col mio edit count degli ultimi mesi. Da utente "storico" e prolifico posso dire che il clima su it.wiki non è gradevolissimo, infatti mi sono spostato ormai in larga parte su Commons. Mi sembra che ormai si perda tempo in un sacco di cose che probabilmente non corrispondono alla mia visione dell'enciclopedia, per cui preferisco defilarmi. La proliferazione di disambigue, infobox, template invasivi che non dicono niente e che nascono come i funghi hanno messo troppo risalto sulla forma che sulla sostanza. Qualsiasi utente può creare oggi il "template voce X" che interessa un migliaio di voci, e diventare OBBLIGATORIO da subito... TMP dappertutto... Parentesi nei titoli dappertutto, NN a tappeto... un'attenzione forse maniacale verso il lettore o il contributore occasionale ha messo in secondo piano i problemi di quelli che scrivono le voci con costanza e frequenza, dando per scontato che tanto non si sarebbero mai stufati: VE ne è un esempio. L'utente smanettone, che sta dietro alle discussioni, ha ormai piàù potere di chi è concentrato a scrivere le voci: non ha idea di cosa significhi scrivere molte voci, dello sforzo che comporti, e non fa che lanciare nuove idee per rendere tutto più macchinoso; segue le discussioni quindi non ha problemi a trovare consenso, può venire ormai approvato di tutto. Per esempio c'è ancora chi riesuma una delle più colossali fuffe di wikipedia, il monitoraggio... su Commons avevano fatto un template per scrivere le date, dando errore se non compilato a modo. Quando hanno visto che non se lo filava nessuno hanno fatto fare tutto ai bot e rimosso l'avviso. Qui stavamo ancora con gli avvisi rossi in grassetto.

All'inizio ho avuto una querelle in una segnalazione di UP che mi ha convinto smettere di patrollare... se non vedo le modifiche altrui non ho più da discussioni da aprire: non ne potevo veramente più. Non immaginate le ore passate a controllare le modifiche correlate, per ottenere solo incavolature. Poi, durante il controllo di quel che resta negli osservati speciali (che periodicamente svuotavo) mi sono beccato una segnalazione di vandalismo per aver tolto un TMP da una voce (template, per inciso, mai approvato dal progetto di riferimento). La goccia che ha fatto traboccare il vaso. A un certo punto abbandonare le voci al loro destino mi ha fatto perdere interesse nella scrittura. Non ho lasciato e continuerò a contribuire un po' più saltuariamente, però ecco, da parte mia, il calo di edit me lo spiego benissimo. --Sailko 10:43, 10 giu 2014 (CEST)

Concordo molto su questo e penso che possa essere un campanello d'allarme: in nome della semplificazione, della standardizzazione e della deprecazione si sono fatte tonnellate di discussioni e valanghe di bot-edit per modificare schemi o sintassi che alla fine ottengono il medesimo risultato. L'abuso dei template sulle fonti poi secondo me è diventato un problema: il {{CN}} viene usato estensivamente e in modo ridondante, l'{{NN}} viene piazzato a prescindere anche se esistono già delle note, ma evidentemente la loro quantità non è giudicata sufficiente, l'{{F}} poi peggio ancora, spesso l'ho visto quando in realtà è comunque presente una bibliografia, magari composta da un solo testo da cui però si è presa l'informazione, ma evidentemente non basta, bisogna mettere molti testi, se no la voce non è verificabile... Una vera schiavitù dei metodi che ha preso il sopravvento. E c'è anche chi sfrutta questa schiavitù a suo modo per imporre il suo punto di vista (non solo contenutistico), forte dell'esistenza di metodi basati sul consenso. Poi ci si chiede come mai gli "storici" o i "grandi contributori" si disaffezionino al progetto: io mi ritengo uno di questi contributori ormai esausto di vedere cose che preferirei evitare, e guarda caso sono uno di quelli che dalla scorsa estate ha rallentato fortemente il ritmo contributivo. Ma sono cose che già vedevo due anni fa. --Roberto Segnali all'Indiano 13:58, 10 giu 2014 (CEST)

il monitoraggio è talmente fuffa che è riesumato in tutti i progetti che al momento stanno andando meglio della media. Non vedo dove sia il problema sul monitoraggio, il tempo è galantuomo. Fra qualche anno vedremo se ha giovato o meno comparandolo con chi non lo ha usato. Rimane una scelta dei singoli progetti.

secondo me non state descrivendo uno scontro fra "forma sana " e "forma eccessiva" ma fra forme diverse. Nessuno può schedare fra i problematici chi non mette le fonti puntuali o non usa un certo navbox, quindi se per voi conta la sostanza questo non può far passare la voglia di contribuire, perché appunto per voi la forma non dovrebbe contare troppo. La reazione di chi basa alla sana sostanza potrebbe essere anche "chissene!" e continuare a fre le cose uguale lasciando gli altri al loro destino, non essere disgutato/avvilito. Non esiste nessuna schiavitù dei metodi, non siete obbligati a fare nulla per rimuovere un NN. Sono strumenti analitici, se a voi quella analisi non interessa, la ignorate. Io certo non vi giudicherei... Quando io faccio delle voci tappabuco che servono a evitare casino ci metto una S no? Forse che non fare una bella voce vale più o meno di non fontarla nello specifico?

semplicemente mi aspetto che qualcuno lo faccia al posto di ampliarla, riconosco la sua imperfezione. Per voi quella voce è "perfetta" ma se anche lo fosse, se qualcuno passasse a inserire una fonte puntuale o un altro libro la peggiorerebbe? E puo' farlo, abbiamo esempi trasvresali di molti settori che dimostrano che raramente è un problema intrinseco delle fonti e del settore l'assenza di una nota con la pagina.

Per alcuni un testo con un libro non referenziato è sufficiente (ed è vero, in alcuni settori è cosi'), per altri (in altri settori) no. Statisticamente si afferma un metodo sull'altro, e nel caso delle fonti wiki si sposta verso la fontazione puntuale perché raramente si ha a disposizione un solo testo fra utenti diversi e nei progetti collaborativi non si capisce piu' dopo un tot tempo chi ha fatto cosa. Se ci fate caso la scarsa fontazione puntuale fra gli utenti attivi riguarda utenti che lavorano in solitaria nei propri ambiti mentre è quasi assente dalle nuove voci dei progetti collaborativi. Poiché wikipedia è nel complesso collaborativa accentua "fisiologicamente" questo aspetto. Finché si ha compagnia è normale, quando si lavora molto da soli lo è di meno (solo per alcuni, dipende dal carattere).

questo pero' non vuol dire che non si faccia attenzione al contributore assiduo. Se Sailko, ti chiedessi di specificare alcune attenzioni che io faccio nei tuoi confronti tu sapresti elencarle?

Certo, a volte la percezione non aiuta. Ad esempio l'NN "a tappeto" lo sapreste quantificare? Dall'inizio dell'anno NN aumenta a una media di 50 al mese. Anche immaginando lo scenario peggiore e che sia stato inserito su 100 voci al mese (alcune tanto strampalati da esser rimosse in fretta) fa uno 0.01% delle voci totali al mese (e ci vado largo!). Considerando la diffusione delle voci che non hanno fonti puntuali che vedo in giro non mi sembra tanto. Molti dei casi motivo di attrito che ho visto che potrebbero esservi capitati comunque a me sembravano grigi piu' che chiari in un senso o nell'altro.

Pensare che una voce lunga, articolata in molte sezioni, rimanga senza fonti puntuali, o che una voce fondamentale o medio livello sia tratta da una sola fonte etc. era considerato accettabile sei anni fa, adesso nel contesto di altre voci piu' accurate appare limitato come sforzo di fontazione. Anche se cancellaste ogni riferimento organico al problema, ogni riflessione collettiva, ogni segnalazione rimarrebbe il fatto che si percepisce una differenza fra alcune voci e che è trasversale fra vari campi. Questo NN lo dobbiamo eliminare? in che casi dovremmo usarlo? Perché se alla fine è inevitabile che ci sia una zona grigia, è umano che si adatti dal contesto.--Alexmar983 (msg) 15:15, 10 giu 2014 (CEST)

il monitoraggio è talmente fuffa che è riesumato in tutti i progetti che al momento stanno andando meglio della media.... scusa ma non ho resistito :-) e da dove arriverebbe questa, per me, strabiliante conclusione? sarà che partecipo solo a progetti dove è assente, ma non ne ho mai percepito l'importanza... --torsolo 15:58, 10 giu 2014 (CEST)

(f.c.) pardon. molti. Esempio: Antica Grecia, il neonato Siracusa che eredita il lavoro dei mesi precedenti, Giappone che ha portato delle voci in vetrina dopo molto tempo, cucina che sta finalmente fontando le voci... anche Videogiochi lo ha appena rimesso e non se la passa mala quanto a nuove voci ottime. Guerra lo ha sempre avuto. Milano, che aveva portato molte voci in vetrina, ce l'ha. Venite a dirmi che è fuffa... i primi sono tutti casi di progetti (ri)sorti con grande dinamismo. In questa fase il monitoraggio è sintomo di buona salute e anche dimensione comunitaria, non di intorcigliamento formale. Comunque con me resistono in pochi, con Sailko non ci avresti mai pensato. È anche vero che io rispondo, quindi conviene. :D--Alexmar983 (msg) 16:10, 10 giu 2014 (CEST)

[fuori crono] di fuffa hai parlato tu è non io, ma se mi fossi sbagliato dimmelo pure... per il resto devo deluderti, perché non ho la più pallida idea di chi tu sia.. prima di oggi il tuo nick non mi diceva nulla... sarà l'età che avanza... dunque mi ha stimolato solo la tua affermazione... l'avesse fatta Sailko era lo stesso, figurati... e no, non era mia intenzione neanche stimolare, se così si può dire, una tua risposta... tanto che se non avessi ribattuto giuro non me la sarei presa per nulla... comunque grazie... sarà che tranne quello sull'Antica Grecia che mi affascina e visionerò potendo valutare i risultati ottenuti con molto interesse, gli altri Progetti mi intrigano meno :-)--torsolo 23:45, 10 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Veramente il termine "fuffa" l'ha tirato fuori proprio Sailko ("il monitoraggio è talmente fuffa" era una frase ironica in risposta al commento di Sailko). Per chi non lo conoscesse, Alexmar è un utente che si sta muovendo parecchio dietro le quinte (ha contribuito ad organizzare gran parte degli ultimi festival della qualità, si occupa molto—per l'appunto—dei monitoraggi e—cosa non meno importante—si occupa di rompere le cosiddette al sottoscritto :-)))). Perdonate se faccio l'avvocato del diavolo --Horcrux_九十二 00:05, 11 giu 2014 (CEST)

Ho l'impressione che la sua riesumazione funzioni solo in quanto permette di aggiungere template in un po' di posti, non mi sembra che influenzi la qualità, anche se ciò è spiacevole e l'idea del monitoraggio avrebbe delle ottime potenzialità, ma probabilmente con maggior truppa di lungo corso.--Bramfab Discorriamo 16:05, 10 giu 2014 (CEST)

su progetti generalisti come cucina la influenza c'è a livello qualitativo. Basta lasciare commenti e farlo entro tot mesi dalla creazione voci, e qualcosa fa. Piu' permette di campionare non linearmente le voci vecchie, linearmente quelle nuove, trovare voci degne di passare alla home page etc... Infatti io sono divenuto un moderato difensore del monitoraggio dopo cucina, prima ero neutrale.--Alexmar983 (msg) 16:12, 10 giu 2014 (CEST)

in ogni caso mentre ritengo che connettività debba essere fatta con moderazione in caso di progetto assente o inattivo da un utente medio, non lo penserei quasi mai del monitoraggio, va fatto solo da utenti competenti nella cornice di progetto. Tuttavia a me sembra un sintomo di buona salute. Il che non vuol dire che imporre artificosamente il sintomo imponga il miglioramente strutturale, tutt'altro, e credo che a volte si immagini la cosa come questa illusione (la "fuffa")--Alexmar983 (msg) 16:20, 10 giu 2014 (CEST)

Mah, pensando alla fuffa, provo a vedere un caso reale. C'è una voce che, a prescindere dalle regole di sviluppo dei contenuti, credevo fosse fatta in modo decente. Per scrivere quella vocemi ero in gran parte basato sulle mie conoscenze ma, conoscendo le regole d'ingaggio, avevo derivato gran parte del contenuto da 30 pagine di un testo scolastico scritto da Michele Vitagliano (autore ampiamente usato nell'istruzione di settore sia universitaria sia secondaria di II grado) e da un trattato, che purtroppo non ho più a disposizione, prodotto da un ente di ricerca e divulgazione della regione Sardegna che si occupa - nell'ambito del settore olivicolo ed elaiotecnico - di conservazione del germoplasma genetico, vivaistica, trasformazione agroalimentare e caratterizzazione degli oli e formazione professionale. Parlo dell'ex Consorzio Inteprovinciale per la Frutticoltura di Cagliari, Oristano e Nuoro, ora soppresso e integrato nell'AGRIS, ente di ricerca e divulgazione della Regione Sardegna ([2]). Ente che poi ha gestito l'istituzione della DOP regionale nel settore elaiotecnico. Il tutto integrato, soprattutto per quanto riguarda l'impiantistica, da fonti autorevoli, ovvero le schede tecniche dei produttori di impianti per l'elaiotecnica. Insomma, mi sono attenuto a fonti autorevoli per suffragare quello che ho scritto. L'unica R.O. che mi sono permesso è una frase da tempo inclusa nel template Citazione necessaria. Non che la cosa sia falsa, semplicemente non l'ho trovato in nessun testo, ma conosco assaggiatori di olio d'oliva esperti al punto da riconoscere spesso, dal saggio organolettico, la tecnica usata per l'estrazione. D'altra parte si tratta di un'informazione marginale che per quel che mi riguarda si poteva anche eliminare.

La sola originalità rilevante che mi sono permesso è quella d'impostare il flusso della trattazione dei contenuti, giacché la tematica può essere impostata in vari modi. Quella voce, dapprima finita in vetrina, è rimasta per lunghissimo tempo inalterata, a parte qualche occasionale inserimento spammatorio a beneficio di aziende produttrici. È stata collegata ad un progetto di riferimento, il Progetto:Cucina, che con la trasformazione industriale agroalimentare c'entra come il cavolo a merenda (ho sempre pensato che un esperto di cucina sia competente su come si usa l'olio in cucina, non necessariamente su come lo si produce). Qualche anno fa si propose di rimuovere la voce dalla vetrina a causa della carenza di numeretti nel testo (scusatemi, ma quando proliferano in misura decisamente kitsch, io li vedo solo come palude di numeretti che disturbano la lettura). Colto un po' nell'orgoglio mi sono messo a numerettare qualche informazione, anche ovvia, perché in nessun testo di elaiotecnica si penserebbe di inserire una fonte attestante su alcuni parametri tecnici dell'impiantistica che restano immutati da decenni e decenni. E qui concordo con quello che ha detto più sopra Cloj, sulla necessità di "certificare" l'ovvio e il pubblico dominio di un'informazione, anche se di nicchia.

È stato messo il template di monitoraggio, ma vedo che nessuno ha mai compilato quel template. Ebbene, malgrado il template di monitoraggio, che sarebbe finalizzato a codificare i riferimenti allo stato di sviluppo di una voce, del tutto inutilizzato, poco tempo fa saltarono fuori zelanti contributori che non si sono rimboccati le maniche per migliorare, integrare, ampliare i contenuti. No, si sono dedicati a quello sport tanto in voga chiamato lavoro sporco e interpretato come inserimento di template e avvio di procedure burocratiche. Manifestazione di *dubbio grave di qualità* ([3], ohibò), rimozione arbitraria e priva di consenso di contenuti multimediali ritenuti inadeguati ([4]?), fino a (stesso link) mettere in dubbio l'attendibilità di informazioni che credevo fossero di pubblico dominio. Ovvero, si può mettere il {{cn}} ad un periodo dell'incipit che afferma che l'olio d'oliva si estrae nell'oleificio e che si estrae dalla polpa delle olive e che successivamente l'olio deve essere separato dal resto delle schifezze presenti nella polpa delle olive? :::::::E tutto per un'interpretazione rigida (ottusa, direi) dello standard che richiederebbe la specificazione delle fonti a supporto dell'incipit. Poi altre chicche messe nelle pagine di discussione associate (segnalazione al progetto cucina, avvio della procedura di rimozione). In realtà mi chiedo: oltre a quello che a suo tempo scrissi, cosa è stato inserito di significativo nella voce? quali miglioramenti sono stati apportati? quali rilievi concreti [b]nel merito dei contenuti[/b], sono stati fatti nella pagina di discussione della voce o del progetto competente ([5]!?). Fino ad arrivare alla denigrazione gratuita dell'attendibilità delle fonti (solo perché "esigue" nel numero) e del lavoro fatto in quella voce. E nessuno, ancora, ha ampliato, integrato, corretto i contenuti originari. Sinceramente, la sensazione che ho percepito inizialmente è: ma chi me l'ha fatto fare? Ma ripensandoci, alla luce di quanto leggo in questa discussione, credo di aver creato, scrivendo quella voce, un contenitore di testo ad uso e consumo di chi si adopera per appendere i fronzoli ai contenuti --2.39.225.105 (msg) 19:25, 10 giu 2014 (CEST)

+1 assoluto, caro "IP". ;) --Roberto Segnali all'Indiano 20:22, 10 giu 2014 (CEST)

appunto, il progetto:cucina c'entra di striscio e non puo' farsi carico professionalmente di qualcosa che riguarda l'agricoltura. Ho lasciato le tabelle ma non sto monitorando le voci agricole, mi concentro su quelle gastronomiche. La voce non è affatto male ma manca di riferimenti specifici ancora in alcuni punti all'inizio. Per quanto io sappia di esperienza diretta che È ammesso il ricorso al riscaldamento con temperature moderatamente alte al fine di incrementare la resa in olio oppure che La struttura della filiera in Italia, costituita per lo più da piccole aziende [...] La pesatura pertanto è effettuata dopo lo scarico dal mezzo di trasporto in cassette o sacchi. non puoi considerarle ovvie solo per vox populi. Quando poi si va sulle "cinque fasi fondamentali" penso sia il caso dire in quale pagina di quale testo si trova questo schema. Soprattutto, se eri al corrente della discussione perché non sei intervenuto in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Estrazione dell'olio d'oliva/3 o all'unico progetto attivo dove tu indichi? Certo Mlvtrglvn avrebbe dovuto procedere con piu' step, magari lasciare un commento in discussione, seguito dall'NN in caso di nessuna risposta, seguito poi dalla rimozione e prenderela con piu' fasi. Ad esempio io stesso pur conoscendo quella vcoe prima e pur pensando che non fosse perfetta l'avevo messa comunque in portale:cucina perché non la ritenevo una voce brutta, tutt'altro. Imperfetta, ma sapevo benissimo che ce ne erano di peggio come lontananza dagli standard della vetrina e che ce ne erano poco di ambito agricolo e gastronomico. Non avrei mai alzato il "polverone", una volta fatto purtroppo si doveva ammettere che non c'era il livello da stelletta, ma non è che fosse irrecuperabile. La voce è una delle migliori al momento del settore agricolo ma aveva alcune carenze. Non avresti dovuto agire in solitaria, secondo me se provavi a dire la tua certe finezze si potevano risolvere, sarebbe stata declassata voce di qualità ma mica pensavamo che era una voce cattiva! Il Tuchino si è pure offerto di lavorarci appena va in pensione.--Alexmar983 (msg) 20:13, 10 giu 2014 (CEST)

Credo semplicemente che l'utente in questione, dopo innumerevoli tentativi di "discussioni", "spiegazioni", "mediazioni", finanche "partite a scacchi" sulle questioni più ovvie e disparate, a un certo punto si sia stancato di tutto questo e abbia (a più riprese) mollato il Progetto. E non stiamo certo parlando di un utente che lavorava in solitaria, anzi tutt'altro! --Roberto Segnali all'Indiano 20:29, 10 giu 2014 (CEST)

non l'ha veramente mollato. per esempio ha comunque modificato in parte dopo l'avviso, ed ha comunque trovato questa discussione. Alla fine partecipare qua ma non sulla discussione inerente la voce è ancora una sua scelta, non dipende solo dagli altri con cui ha intergaito negli anni. Cosa devono fare gli altri, altrimenti, non esistere? io c'ho provato a non esistere sul valutare quella voce, ma le ha fatto mantenere la stella per qualche mese.--Alexmar983 (msg) 20:59, 10 giu 2014 (CEST)

Che abbia veramente mollato o meno, di come abbia trovato questa discussione, che abbia modificato in parte dopo l'avviso (link?) sono fatti marginali e off topic. Ho descritto solo un caso, come esempio, non di comportamento dell'utenza ma di contesto che vede un divario tra chi spende tempo per sviluppare una trattazione (nel caso specifico circa due mesi di "lavoro") e chi vaga in modalità randomizzata a inserire a raffica template di avviso che, all'economia dei contenuti della trattazione offre ben poco. Approfondiamo? [6] 21.26: primo edit di 206 byte, neppure mezzo minuto dopo ci si appiccica lo {{stub}}. Esticazzi, aspettare una mezz'oretta per vedere i successivi 4700 byte? per non parlare degli altri 20 mila byte circa aggiunti nelle successive 24 ore. Nella primavera del 2008 (dopo una sostanziale revisione) quella voce aveva un impianto di circa 46 KB. Nell'arco di ben 6 (sei) anni, ci sono stati circa 150 edit vari ma la dimensione della voce resta sostanzialmente immutata, 46 KB. Ciascuno valuti autonomamente se questi 150 edit hanno migliorato l'economia della voce, non è un mio problema, ma una cosa è certa: la voce non è cresciuta da quando l'autore principale ha ritenuto che fosse sufficientemente esaustiva. Se non fosse stata esaustiva immagino che prima o poi qualcuno ci avrebbe messo mano. Invece no. Perché? Ciascuno valuti in coscienza. Passiamo alla pertinenza dei contenuti. A parte i vari templatini inseriti, ci sono rilievi nel merito dei contenuti della voce? Non ne ho letto da nessuna parte. Eppure sono passati anni. Possibile che nessuno di quanti abbiano letto quella voce non abbiano rilevato incongruenze, a parte la carenza di numeretti? Possibile che in Italia, paese di esperti di olio di oliva, ricchissimo di documentazione, non abbia rilevato una sola cazzata in quei 46 KB? Possibile che nessuno abbia trovato da contestare nel merito i contenuti? Eppure non si tratta di un argomento di nicchia, dato che di olio di oliva ne parlano cani e porci. Capisco perfettamente che non rispecchi gli standard attuali della vetrina, dal 2008 ad oggi sono passati parecchi anni, d'altra parte negli anni successivi avevo smesso di interessarmi della vetrina dato che mi urta disseminare di numeretti quello che scrivo, quando a margine riporto una bibliografia (ma in tutta franchezza, c'è qualcuno che si smazza 400 numeretti per verificare se la loro "certificazione" di attendibilità è pertinente? o vogliamo forse prenderci in giro?). Ma in tutta franchezza, leggere etichette del tipo "dubbio di qualità grave", "non brutta ma imperfetta, c'è di peggio", "gli appunti alla voce sono sacrosanti", per non parlare di inviti alla traduzione da altre wiki per "sistemarla" (l'hai forse letta la versione in inglese per caldeggiare tale invito?), fa scendere il latte alle ginocchia a chi si adoperava per scrivere testi che, in buona fede, aspiravano ad un minimo di dignità espositiva. Evidentemente scrivevo nel posto sbagliato. Chiedo scusa se per qualche anno ho riempito Wikipedia di cazzate, spero di essermi fermato in tempo e di non aver fatto troppi danni :-) --2.39.225.105 (msg) 00:11, 11 giu 2014 (CEST)

>Soprattutto, se eri al corrente della discussione perché non sei intervenuto in... ecc.?

per un motivo ben preciso. Scegliendo di tagliarmi fuori da un progetto, da persona corretta come ho sempre pensato di essere, evito di interferire con il suo sviluppo e, tanto meno, intervenire nel processo decisionale. Intervenire in quella sezione avrebbe prodotto solo la percezione di uno che vuole solo polemizzare senza dare alcun contributo. La voce non è mia, è di Wikipedia, io sono stato solo uno strumento. È perciò cosa buona e giusta tenersi da parte e lasciare che l'acqua scorra sotto i ponti. Ciò non toglie che leggere certi commenti possano produrre amarezza. Ho approfittato di questa discussione per esternarlo. --2.39.225.105 (msg) 00:31, 11 giu 2014 (CEST)

Questo che all'inizio mi pareva un off topic polemico su monitoraggio e affini si è invece rivelato un episodio con uno spunto interessante, che ho aggiunto in lista (modificate a piacere, come sempre) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 01:52, 11 giu 2014 (CEST)

Detta chiara, per quanto mi riguarda uno che mette "dubbio di qualità grave! su una voce del genere sta andando contro i pilastri del progetto in quanto senza alcun motivo reale non presume buona fede riguardo l'/gli autori della voce.--Cotton ^{Segnali di fumo} 01:53, 11 giu 2014 (CEST)

Scusa ma per quanto riguarda il mio cn (devo dire che vi piace mettere i cn alle mie frsi, ma a me piace! continuate a farlo!) io ho letto "Colto un po' nell'orgoglio mi sono messo a numerettare qualche informazione". Mi sembrava si riferisse a quello.--Alexmar983 (msg) 12:36, 11 giu 2014 (CEST)

e sinceramente il fatto che la ritenesse imperfetta, non vuol dire che sono venuto a dirtelo. Era per ricordarti che ci sono persone che possono marcare delle imperfezioni ma non sempre vengono a rompere le scatole. Ad esempio io non vado a farlo e potevo lasciare tranquillamente la voce con la stelletta. E non l'ho fatto, ma non puoi pretendere che se mi viene rivolta una domanda specifica non ammetta che ci sia un problema.

in ogni caso uno stub inserito nel 200X e un commento espresso nel 2014 ditero le quinte non posso spiegare un tuo abbandono nel 2013. Piu' che un insulto grave o un atteggiamento anticollaborativo (non vedo muri in questa vicenda) vedo una serie di fatti che capitano a molti, me incluso. Pure a me uno una volta mi disse che dovevo tradurre dalla voce inglese per dare più corpo all'evidenza encilopedica e quando gli feci notare che quanto mancava era qualcosa di romanzato mica si scusò di non averla letta con attenzione noooooooo il-doppio-triplo-salto-carpiato-del-cambio-di-argomento-e- la-colpa-e-tua-sentiti-in-colpa eppure io sono qua, temo a prendermi i ceffoni che erano destinati soprattutto a quelli che ogni tanto fanno come lui. In ogni caso quella voce ha delle imperfezioni, io stesso non ti ho detto altre cose che pensavo oltre quella evidente di una carenza di riferimenti precisi nei primi pargragrafi, che a volte si preferisce perché è qualcosa di evidente. Visto che temo che sono comunque risultati offensivo senza volerlo, potrei aggiungere il fatto ad esempio che "in Italia" compare spesso e è non chiaramente specificato se in paesi come Spagna o Nordafrica ci sono delle leggere differenze a livello produttivo, l'aspetto legislativo è basato sull'Italia, potrebbe essere necessario dopo qualche rimaneggiamento o scoproro cambiare nome alla voce e incentrarla sull'Italia, o spostare alcuni dettagli in una sottovoce specifica. Ci sarebbero poi nuove norme UE del 2014 da verificare se sono pertinenti e da citare in voce, anche se sono di ambito mi pare piu' merceologico. Spostandosi verso il frivolo che non comporterebbe un declassamento di stelletta probabilmente, qualcun altro potrebbe inserire qualche frase in più sui principali produttori delle macchine industriali che svolgono il processo, e magari c'è qualche foto migliore disponibile oramai, o qualche video, e manca un navbox che faccia il punto sulle voci relative agli aspetti produttivi dell'olio di oliva etc etc tutte cose che a distanza di qualche anno sembrano appunti normali. Nessuno singolarmente è la fine del mondo, ma la percezione che ci voglia un tagliando alle volte si ha. A chiunque vorrebbe dedicarcisi farebbe comunque comodo che le tue informazioni siano ben contestualizzate, quindi come primo passaggio penso sia normale partire da quello. Non capisco perché questo debba essere un problema, né perché sia un problema nei confronti del tuo lavoro. Poi magari quella voce non cambia adesso, magari ci vorrnno tre o dieci anni, ma comunque altre nel frattempo migliorano. Per esempio mentre nessuno migliorava questa, Aceto Balsamico Tradizionale veniva invece ampliato, e ne ho scelto una "produttiva".--Alexmar983 (msg) 13:26, 11 giu 2014 (CEST)

Salve a tutti, scusate se, come fantasma del passato, torno e dico la mia al riguardo di WP.

Io sono stato per molti anni un (appassionato) contributore di Wikipedia, ma adesso questo non ha più realmente importanza perché 'ho smesso'. La mia impressione sui fatti...

1-Anzitutto, l'arroganza degli admin e di certi utenti, che è tutto fuorché d'aiuto, per molti dei motivi di cui sopra si è già parlato (rollback, minacce varie, segnalazioni UP ecc ecc). Non ci perdo tempo a dilungarmici perché è una cosa che sanno, qui dentro, anche i proverbiali sassi. Così come sanno che 'cane non mangia cane' e se un admin fa uno sbaglio, difficilmente troverà qualcun altro che annullerà certe azioni, perché le logiche di potere funzionano finché sono condivise.

2-E taciamo dell'attitudine al dileggio che hanno i 'capi', che sono convinti che il continuo produrre regolette, codicilli, 'pattugliamenti' e punizioni varie, sia 'molto' più importante del lavoro della 'massa' che edita e fa nuove voci (e spesso viene bastonata come ringraziamento, dagli inflessibili 'controllori', disposti ad insultarti se lasci una parola scritta male su 5.000 o se non metti abbastanza link, perché 'non possiamo mica farti la balia, noi abbiamo ALTRO da fare!').

3-Un'altra questione: molti admin sono qui da parecchi anni. Invece di rinnovare 'in automatico' non sarebbe il caso di mettere il 'limite di mandato'? Quando fai l'admin per 5 anni, non ti basta? Se credi nel progetto puoi continuare anche come semplice utente. Che senso ha questa 'rendita di posizione perenne'? E poi vi lamentate se, per dire, ci si accorge che WP è rimasta 'indietro' come nuove entrate?

Le regole assurde e cervellotiche, per esempio.

4-Il grassetto, che da 'usarsi con moderazione' (giusto) è diventato da aborrire a tutti i costi (perché?), anzi tranne che per ripetere il titolo all'inizio della pagina! Non c'é una ragione LOGICA, ma è 'così' e se non ti sta bene 'vattene ad editare da altre parti'. Qualcuno, in tutti questi anni mi sa spiegare come sia possibile tale alterazione del senso della 'moderazione'? Eppure nella Wikipedia inglese questo limite NON ESISTE. E vanno bene ugualmente, mi pare.

5- Un'altra idiozia gratuita che trovo è il discorso sui link esterni. Prendiamone uno a caso, ergo YOUTUBE. Ora, io ho sentito e letto con grande sconforto in più occasioni, anche da admin di vecchia data, che YT non va usato grossomodo perché quello che c'é O è inutile/OR (???) Oppure è COPYVIOL. Ora, io vorrei che qualcuno mi spiegasse (con la forza della logica) cosa c'é di sbagliato se per esempio, si linka un video appartenente ad un CANALE UFFICIALE (ne esistono da anni e nessuno ha mai recriminato), come per esempio quelli di artisti, attori, scrittori vari e persino RAI o LA-7. Roba di cui i titolari sono sempre loro e spiegatemi con quale criterio questo tipo di video non va bene solo perché è pubblicato su YT mentre se lo linki che so, dall'archivio RAI ufficiale va bene.

Inoltre, esiste un altro problema, quello dei video che saranno 'artigianali', saranno 'originali', ma se si parla di che so, un incidente aereo e su YT c'é uno che ha messo un video su quell'incidente? Oppure, se io ho fatto un video su di una regata storica, che senso ha poi dirmi che non va bene linkarla a quel video su YT quando non c'é alcun copyviol? E la cosa più assurda è che altre 'wiki o affini', penso a Nonciclopedia, usano AMPIAMENTE YT. Ma allora ditelo, che WP accetta solo e soltanto video che tu 'spintaneamente' carichi su Commons o su wikipedia stessa!

6- dimensioni immagini. Non esiste nessuna pubblicazione dove le immagini siano per forza 'standard'. Non ci sono nelle enciclopedie di carta, nelle riviste, nei siti. Tranne su Wikiepdia, dove per qualche assurdo motivo bisogna farle tutte uguali. Non importa se metti l'immagine di S.Maria Novella oppure di Miss Pacman, le dimensioni hanno da essere sempre 'quelle lì'. È semplicemente assurdo che un redattore non possa scegliere le dimensioni dell'immagine.

E per chi dice: 'ma che problemi ti fai, basta che 'clicchi' sopra l'immagine e la vedi a tutta pagina'. AH SI'? E se io intendessi stampare quella voce, come pensate che verrà una foto a 250px, quando la necessità di vedere bene i particolari suggerirebbe che so, 400 o 500? Ebbene, nemmeno questo è capito! E io ricordo bene come anni fa, addirittura vi fu un utente 'esperto' che giunse ad asserire come le immagini più piccole aiutassero, sentite bene, gli 'ipovedenti'(!)

Ma non è finita mica qua...

Wikipedia ha anche altri problemi. Alle volte, se non ve ne foste accorti, vi sono utenti che, facendosi scudo di 'regolamenti' spacciano per verità assolute le loro opinioni, e difendono a spada tratta certe voci da chiunque cerchi di cambiarle. Per esempio, avete mai notato come 'Silvio Berlusconi' abbia un'enormità di critiche? Trovatele che so, su 'Mario Monti'. Avrete subito la sorpresa di sbattere contro un muro eretto da chi lo considera un 'salvatore della Patria' e quindi innominabile (almeno fino all'anno scorso). E all'occorrenza, giunge poi un admin che non si dispiace (per convinzioni personali forse prima che per ragioni 'tecniche') a metterti negli UP e/o a bloccarti come 'minaccia' per Wikipedia.

Francamente, a me stupisce solo che, data la vulnerabilità di WP, organizzazioni potenti (stati, banche, multinazionali ecc) non abbiano infiltrato più persone (che so, 40-50?) per deviare e modificare totalmente la comunità oppure farla implodere in continue discussioni.

È per ragioni come queste che l'utente 'stranamente' smette di editare. Perché non ha voglia di seguire regole demenziali sui link esterni (con la 'black list' di siti dove stranamente il resto dell'umanità attinge) e caricare 'spintaneamente' i propri video su Wikimedia, oppure perché non capisce come mai il grassetto sull'incipit sì e in ogni dove altro posto no, oppure perché non ha capito a che pro non poter scegliere in libertà, oltre al testo, fonti ecc anche una dimensione (seppur 'ragionevole', sia chiaro!) delle fotografie, specie se poi qualcuno avesse voglia di stampare quella pagina anziché 'clikkare' sulle immagini piccole piccole.

Finché WP non capisce questi (e altri) problemi, è chiaro che finirà sempre di più FUORI dal mondo del web moderno! Usata per fonte d'informazione, certo. Ma senza un futuro 'vitale' perché fossilizzata su questioni del tutto insulse e cervellotiche, che però al suo interno diventano, letteralmente, di vita o di morte.

Io ho provato a reggere, ma non potevo passare più tempo a consultare il regolamento che a editare! È pur sempre una cosa che fai con passione, e se non hai la passione 'per il potere', allora su WP rischi facilmente di smettere per la salute del tuo fegato. Buona giornata. --Robertomarchesini (msg)

Invito tutti a ricordare che questa discussione dovrebbe essere un "brainstorming", non un "confessionale" o una vetrina per sfogare vecchi rancori: sappiamo che gli animi sono tesi quando si toccano certi tasti, cerchiamo quindi di evitare parole che possono essere interpretate come provocazioni, e cerchiamo di trattare la questione con quanta più freddezza posibile. Venendo ora all'intervento di Roberto, che contiene alcuni spunti ma che a mio avviso contiene errori di ragionamento, ad esempio:

• Un conto è dire che non piace la policy sui link esterni che esclude youtube, perchè lo si giudica una risorsa valida. Su questo si potrebbe discutere (specie in merito ai cosiddetti "canali ufficiali"). Ma dire che non c'è libertà nella scelta delle fonti mi sembra un azzardo, quando non addirittura una sparata gratuita, per motivi che ignoro.
• Dire che "da fastidio" caricare un contenuto su Wikimedia, mi pare una questione personale: se uno ha un video da caricare e vuol metterlo a disposizione di altri, è meglio farlo con licenza CC-by-SA su Commons, invece che con licenze differenti (e più limitanti l'uso che se ne può fare) su una piattaforma come youtube. A meno che uno non intenda servirsi di WP a scopi promozionali, dando visibilità a video su cui mantiene i diritti.
• questioni tipografiche come il grassetto: questo mi pare un buono spunto, esempio di convenzione stilistica che si giudica limitante per la buona stesura di una voce (anche se in anni di presenza non me la sarei mai sentita di dire che "lascio wikipedia perchè non posso usare il grassetto nel testo della voce", OT: c'è da dire che la convenzione in sé parrebbe sensata: articoli di giornale, tesi di laurea o articoli scientifici il grassetto proprio non ce l'hanno in corpo del testo, ma tant'è).
• altra convenzione tipografica giudicata "limitante": le regole sul dimensionamento delle immagini. Valgono le stesse cose che ho scritto per il grassetto.

Venendo ora alla parte potenzialmente "flammosa" del tuo intervento, cerco di muovermi con cautela. Mi pare che tu prenda wikipedia e ciò che vi accade molto sul personale, nel senso:

• utenze che "presidiano" le voci impedendone l'editing. Concordo, questo è un problema ancora presente. Quante volte avrei voluto metter mano a Lingua veneta per cancellare alcuni strafalcioni, ma ho desistito a fronte del clima di "polizia" su quella voce da parte di singoli utenti o gruppi di utenti...anche se mi pare di ricordare che questo fosse un problema ben più pesante su wikipedia un po' di anni fa, fino a che determinate utenze "dannose" non sono state finalmente allontanate dalla comunità. Ma dire che questo "presidio" sulle voci è una manovra "pensata" di un determinato gruppo di utenze all'interno della comunità (implicitamente nel tuo discorso li fai coincidere con admin e "capi") che "spacciano opinioni per verità assolute piegando le linee guida" mi porta alla mente certi brutti confronti di qualche anno fa (all'epoca non contribuivo al progetto, ma ho avuto modo di rileggere il tutto anni dopo) in cui si parlava di cricca. E si sa bene come andò a finire... :-/
• molti admin sono qui da parecchi anni. Cosa c'entra questo con l'abbandono dei vecchi utenti, o degli utenti novellini? Nel primo caso, mi viene da pensare a una generica "invidia/fastidio" (ma mi pare l'attitudine sbagliata per stare in un progetto wiki), ma nel secondo caso proprio non ho alba. OT: IMHO L'admin è un "incarico" non una "carica". comunque è un discorso trito e ritrito e questa non è la sede adatta a farlo.
• parli di "capi" e "attitudine al dileggio", "disposti ad insultarti se lasci una parola scritta male su 5.000" come se fosse qualcosa che accade con piglio sistematico. Citazione necessaria, mi spiace ma io sinceramente un insulto per un accento sbagliato non l'ho mai visto, e anche se fosse, tu ne parli come se fosse una situazione "sistematica". Sarebbe capitato anche ad altri in questi anni. E non credo sia soltanto perchè ultimamente contribuisco poco in ns0: l'attitudine emergerebbe in ogni pagina di talk, ogni discussione, ogni conversazione. Inoltre, si tratta di inclinazioni personali, approcci al modo di comunicare con gli utenti (è un dato di fatto che qualcuno talvolta ha toni asciutti o spigolosi, ma si tratta di qualcosa che avviene tanto con gli admin che con i non admin, la "distribuzione" è equa!) ma il tuo discorso mi sembra molto (troppo?) generalista (e un po' biased verso questi presunti "capi comunità"). Abbiamo già detto nella conversazione che sta qui sopra, che la mancata capacità di accoglienza e la scarsa pazienza nei confronti delle nuove reclute è un difetto storico della comunità. Ma che si passi il tempo a fare del "nonnismo" sui secchioni o sulle matricole, mi pare una interpretazione ingiustificata e non sostenibile. Mi segno comunque gli appunti su questioni grafiche e voci "picchettate". -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 10:15, 11 giu 2014 (CEST)

Il problema delle immagini esiste e si tratta di capirlo, o meglio di capire i diversi utilizzi di immagini nelle diverse voci:

Ci sono immagini di tipo ornamentale: come ritratti a busto, panorami, in cui basta vederle muovendo gli occhi durante la lettura e nulla piu'.

Ci sono immagini descrittive, che si devono poter osservare nel dettaglio richiesto, e qui ogni tanto d'imperio queste vengono ridotte di dimensione, con la scusa che ogni utente decide nelle sue preferenze la dimensione di visualizzazione, e questa omogenizzazione non va bene: ci sono mappe illeggibili salvo usare un lente o aprire la pagina apposita della immagine, idem molte immagini scientifiche devono sere viste nel loro dettaglio, e ci sono argomenti per i quali wikipedia offre il gran vantaggio, rispetto alla concorrenza, di poter inserire utilissime gallerie descrittive senza costi addizionali (e non facilmente rinvenibili altrove) e queste sono osteggiate causa le solite voci campaniliste geografiche nelle quali per un paese di quattro case viene inserita una galleria di 20 immagini. Non si puo' usare un'unica medicina per tutti i mali.

Sul neretto, mi sembra un problema minore, tuttavia ogni volta che trovo una pagina con neretto al di fuori dell'incipit vedo una grande confusione, non per niente nei testi scritti il neretto è usato con gran parsimonia, salvo in quelli volutamente urlati.--Bramfab Discorriamo 11:35, 11 giu 2014 (CEST)

Sono un utente di WP dal 2008 con circa 200 voci create e poco meno di 9 000 edit. Mi definisco un utente mediamente coinvolto, con momenti di prolifica attività che si alternano a periodi di attività più rarefatta che non coincidono con il diagramma riportato in testa a questa discussione ma che, sicuramente, ha osservato il calo generale che si osserva da più parti; una serie di considerazioni che forse possono aiutare a riflettere:

• Strutture acefale: le strutture acefale, che siano comunità o gruppi di lavoro o aziende, hanno mediamente poco successo; la mancanza di un organigramma facilmente riconoscibile e chiaro che non riporti a una linea di comando (con le sue responsabilità, obblighi, doveri) genera normalmente comunità di tipo anarcoide che operano principalmente per definire posizioni di comando ristrette (piccoli gruppi di potere che operano in ambiti più o meno ristretti) e che sono obbligatoriamente destinate a spendere molto tempo a consolidare le posizioni e a difenderle da altri gruppi di potere. Chi fa parte di questi gruppi normalmente non si occupa della attività cosiddetta istituzionale della comunità ma si occupa prevalentemente di mantenere per sé e per gli appartenenti al proprio gruppo le posizioni di potere. Diciamo che queste entità non sono utili al compimento dell'attività istituzionale della comunità. Piuttosto la appesantiscono perché, per mantenere posizioni di potere, è necessario costruire una fitta tela di regole complesse che hanno lo scopo di escludere altri dal perimetro del potere stesso.

Questa cosa, ai miei occhi, è molto visibile su WP, immagino in ogni sua declinazione e quindi anche nelle WP in altre lingue.

• Una volta creati i gruppi di potere (che non sono necessariamente "cattivi", ma che si rendono necessari per generare una struttura gerarchica funzionante e funzionale) generalmente nella vita reale comincia la guerra fra quei gruppi. E la guerra generalmente coincide con l'abbandono del "campo di battaglia" di chi non è impeganto in quella guerra: per dirla in breve, gli utenti contributori si sfilano e rimangono i gruppi di potere con la loro unica attività che è quella di mantenere il potere. E questa cosa è visible oggi su WP.
• Avete mai provato a modificare da "sloggati" voci considerate non so a quale titolo "sensibili"? Per esmepio la voce 2014. Io mi sono beccato, da sloggato, un avviso di "tentato vandalismo" con minaccia di blocco in scrittura. Era successo che, editando una frase, mi era scappato salva la pagina invece di visualizza anteprima e mi era saltata una parola. Mentre stavo per rieditare la mancanza mi è arrivato l'avviso (credo ci abbia messo forse 40 secondi ad arrivarmi). Bene, se io fossi stato un utente non registrato che avesse avuto voglia di dare un proprio contributo perché ho capito che su WP si possono dare contributi senza doversi registrare, avrei abbandonato per sempre l'idea di contribuire prima di tutto perché non avrei capito il senso di quell'avviso, secondariamente perché mi sarei reso conto che WP è un mondo con delle sue regole talmente complicate, complesse e spesso incomprensibili che è meglio starne fuoti.
• Piattaforma complicata e mancanza di informazione: di quanti conosco io pochissimi sanno che WP è liberamente (si fa per dire, stante quanto sopra scritto) modificabile; la percezione di chi conosco io è che WP sia una roba scritta da chi non si ma non modificabile. D'altra parte la dicitura "modifica sorgente" nella lingua italiana di tutti i giorni non significa nulla e io credo che andrebbe modificata nella posizione e nel teso: qualcosa come "aggiungi informazioni a questa pagina" o qualcosa di simile sarebbe molto più chiaro per un utente di passaggio che magari vuole aggiungere una riga alla voce. Il problema vero è che poi è talmente complicato aggiungere contenuti a una voce che per potere contribuire davvero si deve essere davvero motivati e si debba spendere del tempo a imparare come si fa. E questo è un limite 'enorme per un oggetto che dovrebbe essere, nella sua definizione, modificabile da chiunque.
• Gli IP sono visti come il diavolo. Ogni volta che opero da sloggato mi arrivano addosso avvisi di tutti i tipi e tendenzialmente le mie modifiche sono rielaborate nel giro di pochi minuti. Soprattutto alla sera, quando immagino che i "controllori" siano tutti lì davanti al computer a controllare le ultime modifiche.
• Poi c'è il problema dei contenuti: un italiano che conosca l'inglese a sufficienza tenderà a leggere (e anche a editare) la voce in inglese perché WP inglese ha il formidabile vantaggio che è scritta da contributori di tutto il mondo. Per esempio ho creato il Portale:Filippine e ho passato molto tempo a craere voci che io considero di qualità ma in quello specifico gruppo di voci io rimango vox clamans in deserto. Su WP in inglese le voci relative alle Filippine sono nella maggior parte dei casi scritte da filippini che mediamente parlano e scrivono un ottimo inglese. Un filippino non contribuirà mai a una voce relative al suo Paese nella lingua italiana.
• Poi ci sarebbe da valutare il contenuto culturale di molti contributori, che è talmente evidentemente basso da scoraggiare spesso tentativi di riscrivere completamente voci mal scritte, mal strutturate, spesso neppure definibile come "scritte in lingua italiana". ALl'inizio ho lavorato molto su quel tipo di voci, poi ho smesso perché è un'opera colossale e superiore alle mie forze.
• Ultima cosa: credo che le moltissime voci tradotte con "traduttori automatici" dalle relative voci in inglese abbiano pesantemente contribuito a minare pesantemente l'autorevolezza di grande parte di questa enciclopedia. Quando mi ci imbatto non me la sento neppure più di stare lì a riscrivere la voce perché costerebbe una fatica immane. Credo che la cancellazione di voci scritte con traduttori automatici dovrebbe essere molto più severamente applicata.--Paolobon140 (msg) 11:42, 11 giu 2014 (CEST)

chiaramente conflittato A me pare che il discorso "cause" sarebbe meglio affrontato partendo da un'ottica diversa. Il dato che abbiamo, sul quale non dubito avendo fiducia nei nostri "analisti", è che c'è stata una costante flessione, da mesi, nell'attività della comunità italofona, che non ha paragoni (sempre a quanto detto dagli analisti) nelle wiki in altre lingue. La domanda che dovremmo porci, imho, è: la wikipedia in lingua italiana è diversa, strutturalmente, dalle wiki in altre lingue? Rispetto alle principali linee di discussione qui avanzate, secondo me no: VE e simili mi pare l'abbiano adottato volenti o nolenti tutti; i template li usano tutti, il wikilove e argomenti correlati... siamo seri, in qualunque comunità con più di 10 utenti ce n'è almeno uno che si lamenta di essere stato maltrattato, che ha avuto battibecchi con un altro (sysop e non) e/o che è convinto che la voce x sia sbilanciata a sfavore del suo punto di vista. Sulle fonti, boh, è possibile che qui da noi vi sia una certa psicosi collettiva maggiore che da altre parti (per quanto non penso esista wiki maggiore in cui il problema non sia presente); non mi sbilancio troppo su questo argomento perché in effetti non ho un'idea precisa di come facciano altrove, ma mi pare poco probabile che il problema sia solo questo. Una cosa in cui invece siamo differenti è la "geolocalizzazione": di fatto, anche se cerchiamo di negarlo, il 90% e probabilmente più di chi scrive qui è italiano, nel senso di cittadino italiano. Questo non succede da altre parti: chiaramente non su en., ma anche fr., es. e de. (Germania e Austria) possono contare su un internazionalismo maggiore, per ovvi motivi linguistici. Questo ha sicuramente effetto sui problemi di localismo di cui si diceva sopra, ma ne ha anche un altro: quanto più la tua comunità è dispersa, tanto più è resistente da influenze esterne. Se tutti i francesi (cittadini francesi) smettessero di scrivere su WP per un qualunque motivo (tracollo dell'economia? invasione aliena? dirottamento dell'interesse nazionale verso un progetto diverso, magari diffuso attraverso il passaparola?), fr.wiki ne risentirebbe sicuramente, ma ci sarebbero comunque canadesi/belgi/algerini, etc, che darebbero loro il cambio (e chiaramente "tutti" è un'esagerazione). Se lo stesso succedesse ai cittadini italiani... nella pagina su meta Nemo citava l'aumentato uso delle connessioni da mobile (pare che gli italiani ne facciano un uso superiore alla media, non so se è vero, ma mi fido), e potrebbe essere. Qualcuno qui sopra citava la crisi economica, che per forza di cose distoglie dalle attività senza fini di lucro, e potrebbe essere. L'Italia pare essere uno dei paesi europei con i più alti livelli di analfabetismo digitale, e non è un dato da buttar via. Per quanto dicevo prima, è imho inevitabile che mutamenti nel costume nazionale abbiano ripercussioni su it.wiki. Se il problema è questo (e in generale questo è un problema, e lo è sempre stato), non penso sia risolvibile, anche se determinate soluzioni, come i progetti nelle scuole di cui si parlava prima, o le attività informative portate avanti da WMI, potrebbero comunque rivelarsi benefiche.

Vorrei rubare solo un altro po' di spazio per una riflessione parallela, e imho correlata: su internet, le cose, cambiano. Ci sono lì fuori dozzine di analisi, a volte realistiche a volte meno, dei leggendari trend ("Facebook è in declino, oppure no", "Twitter è in ascesa, ma per quanto?" e così via) ed è un dato di fatto che alcuni siti e applicazioni che sembravano imprescindibili hanno poi chiuso i battenti, sopraffatti da mutamenti più o meno improvvisi in favore di cose migliori o almeno più nuove e luccicanti (vi ricordate mica di un posto che si chiamava Myspace? di un programma di messaggistica che si chiamava MSN Messenger? appunto). Wikipedia in questo è già un mezzo miracolo, visto che, pur essendo un sito "complicato" (poche lucette, tanta fatica, possibilità di rimorchiarci colleghi pari a zero) e basato su meccanismi e software sostanzialmente ormai antichi (markup? sul serio?) esiste da anni e nel complesso secondo me invecchia bene. Che prima o poi, parlando su base globale, debba andare incontro a flessioni più o meno drastiche è quasi inevitabile, e la mia opinione è che da noi su it.wiki, imho in buona parte a causa dei motivi "geografici" espressi prima, questo è semplicemente accaduto prima. Se saremo in grado, come it.wiki o in generale come movimento WMF, a farne fronte lo deciderà il tempo, io personalmente sono ottimista e sono convinto di sì, che i contributi magari si fletteranno ma continueranno ad esistere, e Wikipedia a stare in piedi, se non altro perché già fino ad ora Wikipedia ha dimostrato di saperla fare in barba a qualunque previsione negativa dettata dal senso comune ("un'enciclopedia, scritta liberamente da volontari, senza una direzione centrale, e in cui le decisioni si prendono attraverso discussioni. Ma siete pazzi?"). Ben vengano sicuramente le iniziative volte ad aumentare l'interesse, ci mancherebbe; personalmente eviterei come la peste la caccia all'untore al grido di "è colpa di VE! è colpa del monitoraggio! è colpa del tizio che ieri mi ha rollbackato!", perché possono fare solo più male per bene, e per il resto mi siederei vicino al proverbiale fiume, nel frattempo continuando a portare avanti quel lavoro che non è un lavoro ma un appassionante hobby. Questo, almeno, è il mio pensiero, scusate se vi ho ammazzato di noia e un saluto, --Barbaking scusate la confusione!! 13:20, 11 giu 2014 (CEST)

sugli IP bistrattati o niubbi maltrattati io inizia a pensare che sia un circolo vizioso. meno modifiche significa più concetrazione di patrolling, che significa più severità. Basti notare anche come il tasso di amministratori eletti è costante, tutta gente votata dopo molto lavorio spesso in ambiti di controllo. Sto infatti studiando l'andamento delle utenze fra primo e secondo e frra secondo e quinto edit e spero di cavarci qualcosa. In passato ho già detto che il sistema dei template di avviso, per quanto vituperato, se usato con un uso mirato del campo oggetto rende controllabili le nuove modifiche in modo calmo e progressivo. A me stupisce che si abbia tanta urgenza di risolvere i problemi nuovi se poi se ne hanno di vecchi che sono chiaramente segnalati nelle loro categorie.

io non ho notato particolari correlazioni fra numero di wikipediani attivi (o anche progetti locali attivi) e penetrazione della banda larga o analfabetismo, in base a varie statistiche nulla che mi sia mai saltato agli occhi.

il materiale salvato su altre wiki ritrona progressivamente anche qua. Semplicemente è un processo che allunga il brodo. Esempio strutturale: cancelliamo liste incomplete, ma rimangono su en.wiki. Quando saranno completate là, si reimportano qua :D a me fa ridere perché come ho detto in altri casi sarebbe meglio giocare un ruolo attivo nei processi, non subirli, ma siamo restrittivi.

secondo me uno dei problemi delle vox clamans in deserto è che alle volte non sono davvero in deserto. Sulle voci geografiche ad esempio (vedi le Filippine) si può fare molto gestendo bene. Tante volte mi è capitato di informare X che Y sta lavorando nel suo "settore" con temporanee sovrapposizioni. Solo che a volte nonostante siamo pochi, non si becca la gente. Peccato perché spesso è questione di massa critica.

su tutti gli aspetti tipo immagini etc, io sono sempre stato per il vivi e lascia vivere. Tendo a segnalare molto sulle fonti, sul resto lascio che ognuno sperimenti. Anche con i FdQ ho sempre perorato attività creative e molto poco orientate a "diffondi l'uso esatto della sottoregola A38". Si deve capire che se qualcuno ti fa un'obiezione sensata a una sotoregoletta o codicillo non è "sbagliato" lui, è spesso "sbagliato" il codicillo.--Alexmar983 (msg) 13:45, 11 giu 2014 (CEST)

@Alexmar983. Premetto che trovo un'enorme difficoltà a rispondere puntualmente alle tue considerazioni, è evidente che ho una cognizione obsoleta della comunicazione in italiano e di questo mi scuso in anticipo. D'altra parte, a quanto pare, sono uno degli ultimi trogloditi che ancora si ostina ad usare una tastiera QUERTY e un lessico di qualche decennio fa. Mi limito perciò a rispondere a quel poco che ho capito (se poi volessi venire incontro ai miei gap riformulando le tue considerazioni sarò ben lieto di rispondere al resto).

Punto primo. Continuo a non capire i tuoi riferimenti ai miei eventuali interventi di correzione conseguenti a non si sa cosa. Fatto salvo qualche rollback di edit evidentemente inadeguati (esempio: spam), su quella voce non sono più intervenuto - in misura significativa - dal 2008. Un utente, Lo Scaligero, aveva posto dei dubbi sui requisiti da vetrina, causa carenza di note. Avevo chiesto che mi indicasse i passi incriminati e ho provveduto a inserire le note, per quanto fossi un po' perplesso sulla necessità di mettere una "citazione" a margine di alcuni contenuti. Ma tant'è, non tutti sono esperti di elaiotecnica, pertanto ciò che un agronomo può ritenere inopinabile, a tanti profani può sembrare una vox populi o una ricerca originale. Malgrado le mie perplessità ho messo i numeretti, in fondo Wikipedia non è uno spazio riservato agli addetti ai lavori. Veniamo al resto.

Punto secondo. Non ne faccio una questione di maltrattamenti-mobbing-angherie e via dicendo. La mia lingua è sufficientemente glabra e mi permette di rispondere a tono a qualsiasi editmimchia o messaggio privato.

Punto terzo. Per quanto riguarda le altre wiki, è tutto da dimostrare che una traduzione possa migliorare una voce. Non pecco di spavalderia se ti dico che negli ambiti di cui mi occupavo le voci da me scritte surclassano in qualità, struttura ed esaustività dei contenuti surclassano le voci corrispondenti della en.wiki. Chiunque abbia un minimo di competenza può verificare e toccare con mano. A iniziare dalla voce di cui si parla in questo scambio di opinioni. Una cosa è certa: il dogma della superiorità di en.wiki è così radicato che sembra impensabile che, in alcuni ambiti di nicchia, ci possano essere contributori di it.wiki che fanno meglio della comunità pananglosassone di en.wiki. Tu parli di liste importate da en.wiki, io potrei parlarti di cluster di voci che sostituiscono alla grande una mera lista (peraltro incompleta). Non so se ti dice qualcosa un tuo messaggio di alcuni anni fa in un progetto a proposito di un cluster orfano di una cinquantina di voci prive di una voce "master".

Punto quarto. Concludo sul contesto relativo ai rilievi. Secondo te, se uno fa un rilievo la colpa non è sua ma del codicillo a cui si appiglia. Ebbene, la penso in modo diametralmente contrario. Sarà che sono sempre stato poco amante dei template extreme (pur avendone creati parecchi) ma per interloquire con chicchessia mi sono sempre preoccupato di analizzare - prima - il contesto e di scegliere - poi - l'approccio che ritenevo più congruo. Non sempre il template è la via più ragionevole da seguire. Certe volte basta impiegare qualche minuto in più, a scapito dell'edit count, e sviluppare un testo di sana pianta senza ricorrere ad un messaggio preformattato. Ma, ripeto, sono un troglodita della comunicazione in lingua italiana, l'approccio relazionale a mezzo di template di avviso mi provoca un prurito fastidioso. --2.39.225.105 (msg) 15:21, 11 giu 2014 (CEST)

ti ho solo scritto che avevo intepretato il tuo essere tornato a inserire fonti puntuali come relativo ad adesso e non al 2008. Non avevo compreso che ti riferivi ad allora e non a pochi mesi fa. Hai fatto un intervento lungo e può capitare di leggere male una cosa, ma in sè è abbastanza una sciocchezza come fraintendimento.

non è solo una questione di lingua ma di reazione. Se ancora dopo tanti anni ti ricordi come rilevante il fatto di un template S, è evidente che a te questa cosa sembra un po' in rilevo. ma appunto capitano a tutti soprattutto a chi non si trova bene usare le sandbox, è difficile vedere in questo qualcosa di organico. Molti semplicemente lo publiccano con una S e segnalano che ne sono a conoscenza. Non può essere una cosa del genere un elemento non dico che scateni ma con concorra a un quadro critico. Detto questo ho sempre provato a gestiore l'attività di inserimento avvisi non sia da farsi in immediato ma con una certa pausa e le poche volte che mi sono conflittato con un utente è stato sempre per errore non per noncuranza del problema

e chi ha mai detto che le altre wiki sono migliori? In certi tuttavia sono meglio, e a volte semplicemente perché hanno lasciato sviluppare qualcosa. ho fatto l'esempio delle liste perché è il classico esempio dal sapore tecnico. E pure sopra ho detto che io in certi casi non mi fido. Ma anche qua il fatto che in certi casi non vada bene non significa che non vada bene fra dieci anni alla fine di un lungo ciclo

e certo che la reazione dipende dal contesto. Ho solo fatto notare un esempio in cui una strategia in certi casi è meglio di un'altra non che è meglio in assoluto. E comunque non so dove avrei detto che "se uno fa un rilievo la colpa non è sua ma del codicillo a cui si appiglia" visto che io parlavo di chi riceve l'obiezione, non chi la fa. Se tu hai un'obiezione formale e ricevi una risposta di buon senso inutile insistere, anzi preoccupati che non sia imperfetto il codicillo, semmai visto che le linee guide esistono epr le voci, non le voci per le linee guida. --Alexmar983 (msg) 16:48, 11 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] C'è chi se ne va per l'eccessiva burocratizzazione wikipediana, per i formalismi portati all'estremo (con modifiche spesso "in corso di svolgimento"... e conseguenti bacchettate da parte di admin troppo rigorosi e troppo rigidi nell'applicazione degli stessi), poiché sente che troppo spesso si trascurano i meriti di un lungo "servizio volontario" di anni e anni ad un progetto, in modo onesto e magari con qualche riconoscimento. Admin particolarmente gentili e altri "troppo duri" e con poca elasticità mentale... che credono di avere un potere quasi sconfinato una volta ottenuto questo incarico. Progetti "chiusi", gestiti da pochissimi che intervengono "a gamba tesa" in caso di eventuali modifiche, cancellando inserimenti, tagliando e disfando, dimostrando solo la mancanza di tanta... tanta pazienza nel cercare di venire incontro ai "novellini". Conosco numerosi utenti validi, stufi di tutto ciò, che se ne sono andati. E poco dopo... i progetti dove hanno "militato", rallentano improvvisamente di edits, di entusiasmo e di voci create. Troppe risse verbali su inutili formalismi che bloccano costruzioni di voci, dove invece dovrebbe sempre prevalere il contenuto (!). La prima dote di un "vero" admin dovrebbe essere: la pazienza. E non tutti ce l'hanno. Troppi Adimin non conoscono una delle regole base di Wiki, il "buon senso". Per le persone intelligenti queste mie osservazioni suoneranno come una critica costruttiva, per gli altri come un attacco all'oligarchia wikipediana di chi crede di essere arrivato, una volta diventato admin. Buon proseguimento. --87.15.165.164 (msg) 19:22, 11 giu 2014 (CEST)

Discussione correlata

(EN) mailarchive:wikitech-l/2014-June/076923.html affronta (relativamente a Flow) la questione del calo di attività dei "vecchi" utenti, dovuta in parte all'introduzione di nuove funzioni pensate per i "newbie" come VisualEditor. Ritenete che si possa considerarla una causa rilevante? --Ricordisamoa 07:05, 10 giu 2014 (CEST)

Il testo inglese non afferma che è l'introduzione di nuove metodologie in sé, ma sono le modalità con cui sono introdotte ed implementate ad urtare. Aggiungo che forse i "vecchi" utenti preferirebbero vedere anche la creazione di nuovi strumenti per nuove funzioni, piuttosto che vedere l'energia utilizzata per strumenti che sostanzialmente fanno quello che già si fa, sia pure con una nuova forma grafica.

Per esempio strumenti grafici per creare decenti linee temporali o cronologiche, per disegnare dendrogrammi/cladogrammi, una visualizzane con navigazione interattiva grafica entro il cespuglio (non è certamente un albero) delle categorie, magari un buon correttore ortografico e, per quanto sia discutibile, la creazione di un en:Automated Readability Index che potrebbe aprire sviluppi interessanti per il miglioramento delle voci.--Bramfab Discorriamo 10:12, 10 giu 2014 (CEST)

Il riepilogo di Helichrysum è proprio ciò di cui ravvisavo la necessità. Per quanto riguarda i problemi dei "vecchi" (ex)contributori, essendone un esempio parlante, non posso che rallegrarmi per come è stato centrato il problema. Cerco di riprendere il filo di ciò che mi ha allontanato, a parte i template e gli altri paletti assortiti, ho completamente perso il filo per quanto riguarda la pubblicazione di immagini. Dovrei ricominciare daccapo però trovandomi, come ho detto, alle prese con una voce in fase di varo che dovrebbe contenere una sezione iconografica bella pesante, relativa al personaggio, immagino che sfilza di reati sono in procinto di commettere. Pertanto aggiungerei la proposta di un "pronto soccorso" (snello ed efficace senza rinvii a chilometriche leggi delle XII Tavole) che andrebbe benone sia per i "vecchi" - che strada facendo hanno perso la pazienza - sia per i "nuovi" che non sanno come muoversi. Nella fattispecie, delle immagini che ho sottomano, molte sono tratte da libri della prima metà del secolo scorso, quadri e soprattutto incisioni (che in teoria potrebbero pure essere di mia proprietà) tratte da opere pittoriche che, per la loro tiratura, spesso sono sopravvissute ai quadri d'origine nel frattempo perduti. Scusate se sono sceso in particolari minuti però il problema è generale almeno per chi, come me, ritiene che l'iconografia sia fondamentale. Non è detto che sia così per tutti: ad esempio sulla wiki giapponese le immagini sono pochine e non mi sembrano felicissimi quando se ne inseriscono. Sul localismo ritengo che l'argomento sia estremamente interessante (il provincialismo culturale è un nostro vecchio vizio) ma fa parte di una "sfera sovraordinata" di problemi, ardui da analizzare e ancora peggio da indirizzare e correggere. Adriano (msg) 11:24, 10 giu 2014 (CEST)

secondo me ti stai facendo troppi problemi... la comunità sarà anche diventata più arcigna, ma se hai bisogno di una mano la trovi ancora... dunque procedi pure :-) --torsolo 11:28, 10 giu 2014 (CEST)

In questi giorni non ci sono molto ma questa discussione l'avevo letta da subito, apprezzando in particolare gli interventi di Helichrysum Italicum e Retaggio. Le proposte sono in generale interessanti, ma credo poco ai bot che vanno a caccia degli utenti. Parafrasando quello che disse il duca di Wellington dopo Waterloo, gli utenti "arrivano alla vecchia maniera e li dobbiamo sostenere alla vecchia maniera". Un esempio? Discussioni utente:FifaWorldClub che mi ha ringraziato per una modifica su una voce che segue, e quando sono andato a mettere un messaggio di invito (non solo il template, attenzione) ho visto che (oltre alla consueta disponibilità di Shiva) c'erano quasi solo avvisi di cose più o meno "sbagliate". Tutti giustificati, per carità, ma uno che dicesse "vieni qui che ti inseriamo, ti aiutiamo"? Però nessun utente da solo può tutorare in modo efficiente. Possono farlo solo i progetti, e quindi bisogna incrementare il funzionamento dei progetti, in cui i nuovi vengano tutorati da un gruppo, in modo da spersonalizzare anche i difetti dei singoli (tutti ovviamente volenterosi, ma tutti sbagliamo a volte). Se non vogliamo che la gente scappi, bisogna renderla partecipe, cosa ovvia, ma perché ad alcuni riesce così difficile? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:44, 11 giu 2014 (CEST)

certe cose non ci si dovrebbe credere, non sono atti di fede. Sono tentativi falsificabili. L'avviso bot non da(rebbe) caccia a nulla. Per dire, quando inviammo un avviso automatico sulle orfane funzionò, eppure si limitava a inviare una constatazione non troppo invasiva (spero) e offrire uno strumento (link a toolserver). Presumibilmente un avviso neutrale se corredato dei giusti "acchiappi" e con la dovuta analisi "di fascia" puo' funzionare almeno come tamponamento. Per esempio se sta diventando un problema anche solo passare dal primo al secondo edit un messaggio piu' breve del benvenuto che si inserisce dopo tot dal primo edit (che ne so, due sigma oltre la media differenza che si ha fra primo e secondo edit in media fra gli utenti nell'ultimo anno) e ti chiede "gia' stufato?", fornendo un link specifico, p.e. all'accoglienza e solo quello senza troppi fronzoli potrebbe funzionare anche se magari solo in 1 caso su 1000.

Per me qua si tratta di dare il giusto equilibrio di stimoli fra progetti e aree inattive, come ho già visto con connettivita' o con altri aspetti delle voci negli FdQ ... se non c'e un gruppo si provvede a ricreare qualcosa che ne tamponi l'assenza, che pur nella sua genericità e blandezza di intervento può funzionare a tenere in piedi la baracca. Altrimenti finisce che piove sul bagnato. Mi immagino di fatto di ottimizzare, come sulle voci, interventi mirati nel caos di qualcosa che non e' un vero "campo" ed è molto frammentario. Possibile che non funzioni ma se funzionasse anche nelle previsioni più misere almeno diversificherebbe l'approccio alle utenze di soprattutto su aree marginale, con un costo tempo/benefici accettabile.

Rimango dell'avviso che il problema di un progetto non sia da occhio crescere dopo una soglia critica, processo che in alcuni casi se la cava abbastanza bene in automatico (avete problemi dalle vostre parti a guerra?), dal mio punto di vista è arrivarci a quella soglia. Nemmeno crearlo, abbiamo difeso alcuni gusci vuoti ma sappiamo che resteranno vuoti a lungo.--Alexmar983 (msg) 15:04, 11 giu 2014 (CEST)

qualche dato nuovo

Vi giro due dati che mi sta fornendo con Incola e che sto leggiucchiando. Se vi viene in mente altre cose correlate a questi da sondare, dite pure. Vi do solo quelli di cui sono abbastanza certo e che ho riguardato due volte.

dato 1 - abbandono dopo il primo edit

allora abbiamo (diciamo Incola HA) classificato gli utenti per edit totali (fasce 1,2,5,10,20,50...) e per mese di iscrizione (eccetto pre-2006, che ci sono meno dati disponibili). Sono inquinati dai bot ma per le fasce basse di edit non dovrebbe influire. Considerando che il secondo edit può venire anche dopo qualche mese per alcuni profili ritengo i dati "stabili" fino a dicembre 2013. Orbene, succede che fra gli iscritti del 2006 (alla buona "nel 2006") il 77% di chi faceva un edit ne faceva un secondo. Questa percentuale inizia a scendere di anno in anno con un forte assestamento nel 2007 e poi abbastanza lentamente con alcune oscillazioni, fate conto che nel 2009 arriva a 71%, poi si stabilizza a 69% per due anni, poi 68% nel 2012 fino al primo semestre del 2013 incluso. Poi di botto a luglio 2013 cala e scende a dicembre a 63%. Il passaggio da 2 a 5 edit è simile, il 67% di chi si è iscritto nel primo semestre del 2006 e ha fatto 5 edit ne ha fatti poi almeno 10, scende fino a 61% nel 2007 e poi cala con lentezza fino al 54% del primo semestre 2012, poi per 18 mesi oscilla attorno al 52% ma crolla ad agosto 2013 e da allora verso la fine dell'anno si riprende un po' ma scende al 47%. Idem fra 5 e 10 e fra 10 e 20, buona partenza percentuale, sintomatico calo di assestamento fra 2006 e 2007, poi calo lento e dolce, e poi 4-5 punti percentuali in meno secchi sembre attorno ad agosto 2008.

i dati del passaggio da 1 a 2 edit potrebbero essere spiegati con un maggiore patrolling che cancellando o annullando subito i contributi "stufa" gli utenti. Si dovrebbe guardare i registri delle cancellazioni o anche gli utenti bloccati dal NUI al CU. Tuttavia il fatto che il passaggio fra 5 e 10 edit e 10 e 20 edit segua una sorte simile farebbe sospettare una disaffezione forte che non riguarda i primissimi passi. A dirla tutta si ha proprio l'impressione che un blocco di utenti destinato a raggiungere quota 20 edit ed oltre non si sia logorato mediamente prima ma sia scomparso del tutto dopo il primo edit.

dato 2 - utenti di fascia medio-alta

sopresa: sopra 20 edit il calo del passaggio di fascia non c'è e salendo la situazione in alcuni casi migliora, ma ci sono meno utenti per farsi un'idea e tutto si fa ballerino. Inoltre i bot rientrano nelle fasce di modifiche alte soprattutto se fatte in poco tempo, potrebbe dire che ci sono stati molti più bot che nei periodi precedenti.

invece un altro dato per studiare le fasce medie e alte è il tasso di abbandoni. Non ho profili troppo dettagliati per mese bensì per anno a parte il caso del mese di gennaio. I dati riguardano gli utenti con più di 20 edit.

All'incirca il tasso di abbandoni dal mese di gennaio entro fine mese di gennaio dello stesso anno (l'unico dato mesile che ho) mostra un andamento altalenante che comunque peggiora drasticamente già a gennaio 2013 ma non c'è una vera sequenza. Analizzando per base annuale, invece il numero di utenti entrati nel 2006 che a dic 2006 avevano gettato la spugna era del 25,11%. la percentuale cresce in modo non lineare ma quasi "parabolico" peggiorando sempre di più rispetto all'anno prima fino al 2012 quando arriva al 41.56%. Poi nel 2013 il tracollo: 53.95% di chi si è iscritto nel 2013 a dic 2013 ha smesso di editare e da allora non è comparso. Potrebbe esserci un effetto fisiologico, che una percentuale di utenti si prenda sempre un sabbatico di qualche semestre prima di ritornare, e alla fine alcuni ricompariranno nei mesi successivi, ma alla che sia un calo di 12 o 10 punti più del precedente è comunque più dei 7-8 punti di peggioramento che ci si poteva fisiologicamente attendere se il trend fosse continuato.

Quindi sembra essersi manifestato un calo contributivo netto in tutte le fasce basse attorno a luglio-agosto 2013. E in aggiunta il tasso di abbandono fra i nuovi utenti "promettenti" (e quindi non parliamo di vecchie ruggini) peggiora pure quello. Siamo oggettivamente e globalmente meno attrattivi per tutte le fasce.

Adesso vedo quale è il picco di abbandoni per mese, perché non sembra omogeneo. Forse è influenzato dall'andamento delle voci, chissà--Alexmar983 (msg) 19:20, 11 giu 2014 (CEST)

ho corretto alcune percentuali ugli abbandoni, ma il succo non cambia--Alexmar983 (msg) 22:42, 11 giu 2014 (CEST)

Grazie, questo è utilissimo! È probabilmente quel crollo nel "secondo contributo" che passa dal 68-70 % al 63 % (e via dicendo per gli altri livelli), a giustificare l'andamento generale. Magari non sembra, ma il 5 % di migliaia di utenti al mese alla fine fa un bel numero di potenziali "super-utenti" persi. (Questo dice la ricerca sull'argomento, anche se molto concentrata sul "grande malato" en.wiki.)

Se riusciamo a trovare piú indizi come questo, secondo me alla fine l'"assassino" lo becchiamo. :) Chi ha idee su che cosa specificamente potrebbe aver ridotto il numero di persone che resistono dopo il primo contributo, cosí, da un mese all'altro? Come dice ottimamente Barbaking sopra, siamo in cerca di qualcosa che possa essere specifico nostro e di quel momento: non è banale! Nemo 22:53, 11 giu 2014 (CEST)

Giuro che non sono i festival della qualità! sono iniziati a maggio 2013 e comunque non riguardavano le voci nuove. A luglio 2013 template S superflui (su voci cresciute) e agosto controlcopy. Siamo innocenti...--Alexmar983 (msg) 23:23, 11 giu 2014 (CEST)

Qualche curiosità... a meno che non sia cotto dalla stanchezza penso di poter dire che il mese che mostra il più alto livello di abbandoni è settembre. In realtà negli ultimi due anni non è mai stato il primo, ma rimane sul podio sempre mentre gli altri variano.

Altro dato curioso, delle utenze che hanno fatto almeno 1 edit quelle che arrivano a 20 sono sul 14-17% in media fra il 2006 e il 2013. Ma le utenze entrate a ottobre-novembre sono chiaramente meno resistenti , le più resistenti sono quelle di febbraio e luglio, nel senso che "spiccano" rispetto al plateau delle altre anche se di poche frazioni di punto.--Alexmar983 (msg) 23:29, 11 giu 2014 (CEST)

Quelli estrapolati da Incola e presentati da Alexmar983 sono dati interessanti. Se il calo ha riguardato gli utenti ai primissimi edit, tenderei a escludere problemi connessi con la conflittualità fra gli utenti più esperti(conflittualità che, IMHO, è in netto calo), che certo non si percepisce se non allontanandosi dall'ns0.

Viceversa, faccio sommessamente notare - precisando che un conto è la correlazione, un altro il nesso di causalità - che il fenomeno nuovo verificatosi ad agosto 2013 (più precisa.mente da "fine luglio 2013") è l'introduzione di Visual Editor. Non è che forse, anziché rendere più gradevole e naturale l'esperienza di editing...? --Nicolabel 23:55, 11 giu 2014 (CEST)

(Conflit.) Se ho letto bene i dati riportati da Alexmar, il calo netto tra i nuovi contributori, soprattutto tra chi prosegue dopo il primo edit, è iniziato ad essere rilevante tra luglio e agosto 2013: è esattamente quello che ho notato io stessa "empiricamente", nel mio patrolling quotidiano, e la causa l'ho attribuita fin dall'inizio all'unico "evento" di rilievo che coincide con quel periodo: WP:VE. Lo "stile" del patrolling in generale è più o meno sempre lo stesso: c'è stato un po' di ricambio tra gli utenti che patrollano, ma l'attività è tutto sommato costante: certo sarebbe meglio se qualche aggressività fosse limata, e alcuni avvisi preconfezionati potrebbero essere più utili se scritti in modo più semplice (vedi l'avviso test, che è quello più usato per i niubbi ma imho è quello scritto peggio). Da notare però che è anche cambiato l'approccio dei nuovi utenti: se anni fa si iniziava mettendo i wikilink e chiedendo e soprattutto accettando consigli dagli altri, ora troppo spesso il neo registrato inizia, o peggio ancora "pretende" di iniziare, scrivendo (o scopiazzando) esclusivamente la voce che gli interessa, e se per qualche motivo viene cancellata sbatte la porta e qualche volta ci scappa anche l'insulto. Poi c'è un po' più di attenzione sui contributi promo e i contributori su commissione, ma è necessario porre un freno all'invasione delle web agency, se vogliamo che questa resti una enciclopedia, e non diventi una vetrina per farsi pubblicità gratuita. Per il problema dei "vecchi" contributori che abbandonano, il dato negativo è evidente, e l'arrivo di nuovi utenti validi non è sufficiente a bilanciare; ma penso che al di là dei casi particolari (scazzi personali), sia fisiologico: la RL nel tempo porta cambiamenti di interessi e disponibilità di tempo. --Euphydryas (msg) 23:57, 11 giu 2014 (CEST)

Pur non facendo patrolling, ad istinto penso anch'io che il principale indiziato sia Visual Editor. Anche solo le nuove etichette "modifica" e "modifica sorgente" potrebbero essere fonte di confusione; ad esempio, se utilizzo un browser che non supporta VE e quindi vedo solo "modifica sorgente" penso a qualcosa di strano, quel "sorgente" non è particolarmente intuitivo, specialmente tenendo conto del fatto che non tutti sanno di poter davvero modificare Wikipedia (già più sopra si diceva dello stupore di molte persone quando si dice di essere Wikipediani); oppure anche il vedere sia "modifica" sia "modifica sorgente" può confondere a prima vista una persona e dissuaderla dall'arrischiarsi a premere uno qualunque dei due tasti. Riguardo al crollo degli utenti che dopo il primo edit ne fanno un altro, un problema potrebbe essere questo: vedo che la mia prima modifica con VE è stata un disastro, probabilmente fatto in buona fede, e non oso riprovare per timore di farne un altro. Ovviamente non abbiamo alcuna prova per dare la colpa al VE, ma è il principale indiziato. --Epìdosis 00:26, 12 giu 2014 (CEST)

In effetti, riflettendoci, credo che l'osservazione sia tutt'altro che peregrina: se uno comprende solo il "modifica" (e fino ad allora dicevamo dappertutto "clicca su 'modifica'") e non si trova bene con il VE (che i primi tempi aveva anche problemini tecnico-pratici oggettivi), mi sa che qualche percentuale la dobbiamo allocare lì... (C'è spazio per l'ipotesi che chi aveva già editato in wiki-markup tornando si è trovato il VE e si è disorientato?)
Ma siccome l'osservazione vale indipendentemente dal settembre 2013, forse potremmo comunque ripensare al testo di quella linguetta. "Modifica (avanzata)"? "Modifica (modo classico)"? ...? -- g · ℵ (msg) 02:41, 12 giu 2014 (CEST)

Secondo me ormai è decisamente tardi per cambiare di nuovo tutto, era da fare l'anno scorso appena il VE fu introdotto. Ma alle numerosissime lamentele fatte in quel periodo proprio per modificarle non seguì mai nulla e le linguette rimasero così. Questa la ricordo ancora molto molto bene... --Roberto Segnali all'Indiano 09:07, 12 giu 2014 (CEST)

Sì ormai i buoi sono fuggiti dalla stalla... non ha senso chiuderla. Anche io lanciai i miei "soliti" 'strali contro quella che leggevo come una dannosa imposizione. Poi smanettando, ma con fatica, riuscii a salvarmi. Non dico che il VE possa risultare a qualcuno utile, dico che è stato vissuto, certamente almeno da me, come una "imposizione" inutile e dannosa. Andava reso più graduale, soprattutto come strumento "preferibile". Ma non è stato fatto. In effetti molti hanno idee utili per Wikipedia, voglia di renderla più organizzata con nuovi strumenti, template, progetti. Ma ora, soprattutto ora che siamo 4 gatti, forse sarebbe utile quando vengono quelle "voglie"... di aprire invece un libro e scrivere una voce. Per me sarebbe da scrivere una pagina di aiuto della serie: Hai voglia di creare un nuovo progetto? Hai voglia di innovare Wikipedia? Ti sembra utile un nuovo template per organizzare qualcosa? Ecco è giunto il momento per te di valutare se non sia meglio invece prendere un libro e perfezionare una voce. "Creare delle regole" significa costringere gli altri a seguire la tua impostazione su un argomento che non è detto, anzi quasi sempre non lo è, che sia la cosa giusta da fare, probabilmente è invece sbagliata. Spero che questa proposta abbia consenso e un seguito. --Xinstalker (msg) 09:30, 12 giu 2014 (CEST)

Mi ha colpito molto l'intervento di Adriano più su... che quoto. Sapete come la penso sul template BIO. Template che mi è costato molte incomprensioni qui dentro e il primo se non quasi tutti i sei blocchi per violazione del IV pilastro. Ultimamente mi ero messo a scrivere delle bio senza utilizzarlo e ho visto che degli esseri meritevoli lo hanno inserito senza violare i contenuti biografici, cioè hanno adattato il template alla biografia e non l'inverso come in passato è quasi sempre accaduto. Questa è un'importante novità che deve essere diffusa. Sono contento di questo, aiuterà dei contributori validi a restare. Pensateci sopra pure voi. --Xinstalker (msg) 09:38, 12 giu 2014 (CEST)

Non siamo disfattisti, ogni mese abbiamo comunque – nel bene e nel male – centinaia o migliaia di nuovi volenterosi che non hanno mai toccato un wiki prima e sono vergini di ogni passato misfatto. Questa sul "modifica (sorgente)" è una discussione importante da portare a conclusione anche se non fosse la causa di nulla: l'ho spostata in Discussioni MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource, se vi va si potrebbe pubblicizzare nel wikipediano o altrove. --Nemo 09:52, 12 giu 2014 (CEST)

(fc) Il mio contributo non vuole essere né esaustivo, né, tantomeno, conclusivo: è solo una testimonianza e per questo e per sua natura, "distorta". Tuttavia è un dato su cui si può se si vuole, meditare, soprattutto come implicazioni generali. --Xinstalker (msg) 10:16, 12 giu 2014 (CEST)

Nicolabel, giusto. VisualEditor è uno di quattro "grossi avvenimenti" dell'estate 2013 che ho elencato finora. Ho anche raccolto qualche numeretto. Per trovare una correlazione piú solida, si dovrebbe trovare il modo di confrontare i nuovi utenti "affetti" da VisualEditor con quelli che non lo sono: idee? Finora ne ho avute solo due:

1. confrontare l'attività sulle voci in cui VisualEditor è attivo vs. quelle in cui non c'è (o non è mai stato usato): fatto, piú o meno, ma nessun risultato chiaro;
2. calcolare le statistiche di "sopravvivenza" (divise per mese) separatamente per i nuovi utenti il cui primo contributo è con VisualEditor e per gli altri: ancora da fare.

Se in (2) scoprissimo che VE riduce la sopravvivenza degli utenti, dovremmo investigarne le ragioni (le ipotesi possono essere le piú varie, da quelle trollose a quelle piú serie); altrimenti, dovremmo guardare altrove. --Nemo 09:52, 12 giu 2014 (CEST)

Penso che i risultati del punto 2 possano essere davvero molto interessanti; attendiamo con trepidazione di conoscerli! --Epìdosis 10:06, 12 giu 2014 (CEST)

Mmmh magari è una boiata, ma ctredo che nei dati di Alexmar siano presenti probabilmente anche utenti che passavano per it.wiki ad aggiungere interwiki ad altre versioni linguistiche, e che con Wikidata hanno smesso. Il fenomeno potrebbe essere meno raro di quanto non sembri: io personalmente ad esempio ho circa 190 edit su fr.wiki, quasi tutti per aggiunta di interwiki (il che basta a classificarmi come "utente di fascia alta", se ho capito la distinzione) e guardacaso il mio ultimo edit lì (questo) risale a ottobre 2013... È chiaro che il problema non può essere solo questo, perché altrimenti il fenomeno dovrebbe osservarsi in modo uguale in tutte le wikipedie, ma è possibile che i dati, soprattuto quelli relativi alla "fascia alta", possano risultare sovrastimati per questo motivo... a margine, ok che il trend è negativo e preoccupante, ma io non esagererei coi pessimismi: parlare di "quattro gatti" è un pelino eccessivo, fatevi un giro su wikizionario e poi me lo venite a raccontare, cosa significa "pochi utenti"... --Barbaking scusate la confusione!! 11:10, 12 giu 2014 (CEST)

non è una boiata questa cosa di wikidata l'ho detta io stesso altre volte, tipo nella mailing list di wikimedia. E mettere wikilink lo facevo tanto su altre, che qua (ne inserivo uno e poi aspettavo il bot). Se fosse wikidata comunque mi sarei aspettato un calo secco a un momento preciso all'ultimo step o altri step della sua introduzione ma poi l'effetto doveva cessare. In una wiki è adesso molto piu' raro che io intervenga per un wikilink e poi un secondo wikilink, quindi per i nuovi utenti di altre edizioni linguistiche dovrebbe proprio mancare il primo edit, ma il passaggio da primo e secondo step per chi fa il primo non dovrebbe essere troppo diverso (magari e' piu' facile per chi deve solo aggiungere wikilink, non lo escludo). A logica meno primi edit, ma poi tutto come prima perché i profili contributivi di chi veniva a fare wikilink rarramente riguardavano cambi veri. Diciamo flessione possibile, ma non a questi livelli. Si dovrebbe capire quanti di quei primi utenti che continuavano nel 2011 o 2012 lo facevano andando soprattutto di wikilink, e che differenza c'era fra un primo e secondo edit vero e un primo e secondo edit di wikilink, non credo sia facilissimo perché i profili sono ibridi. Ho chiesto proprio ieri a Incola se puo' stimare la differenza media temporale fra primo e secondo edit e se questa inizia a cambiare con VE oppure magari anche prima, con l'arrivo di wikidata

Il problema è che i dati del 2014 (che non ho riportato) non sembrano riassestarsi sulla dolce decrescita del 2007-2013 ma continuano ad annaspare. certo, bisogna aspettere la fine dell'anno, al momento non è certo nulla. Comunque la data del VE a luglio-agosto 2013 e' abbastanza netta quindi non sara' l'unica causa ma difficilmente non lo e'.--Alexmar983 (msg) 12:11, 12 giu 2014 (CEST)

Manca un aspetto complementare dell'analisi che e' l'andamento medio delle utente "mature" e "storiche" fra il 2012 e il 2013. In quelcaso si tratterebbe di capire se c'e' una tendenza di disaffezione altrettanto marcato verso luglio o u fenomeno costante. Per esempio il VE potrebbe ridurre anche i vandalismi involontari e il calo delle visite quelli voluti, il che significa un minor ritmo di annullamenti, e quindi un calo fisiologico di chi guarda comunque gli utlimi edit ma la cui attività compare di meno. Viceversa, il calo di edit brutti da revertare o cancellare potrebbe spingere chi ha meno situazioni critiche ad abbassare fisiologicamente la barra dei suoi interventi diventando piu' severo o dedicando più tempo al singolo edit, oppure più persone osservare lo stesso edit e dunque aumentare la possibilità che almeno uno di questi abbia una reazione "eccessiva" e quindi un clima "pesante" per chi prova a editare.--Alexmar983 (msg) 12:11, 12 giu 2014 (CEST)

VisualEditor

Personalmente non so se VE è veramente "l'assassino" o no, però vi posso dire che ogni volta che per sbaglio clicco su "modifica" invece che su "modifica sorgente" mi parte uno di quei bestemmioni... --Retaggio (msg) 12:15, 12 giu 2014 (CEST)

Non so se sia anche merito del mio monobook, però nelle preferenze dopo aver spuntato "Disattiva temporaneamente VisualEditor mentre è in versione di prova" da loggato non ho mai avuto la possibilità descritta sopra di usare per sbaglio VE. Da sloggato però spesso ci casco. --FSosio - MSG 13:40, 12 giu 2014 (CEST)

Anche io l'ho disattivato, e quindi m'è venuto il dubbio che il VE che ho provato all'inizio, che secondo me ha disorientato e allontanato i nuovi utenti come ho scritto ieri sera, fosse la versione ancora in fase sperimentale e con tutti i problemi che sappiamo. Allora ho provato adesso ad editare da IP, per verificare quanto, dopo mesi, sia cambiata la situazione: ho preso la mia ultima voce creata, ho cliccato su modifica, e non ho capito neanche da che parte iniziare, per fare qualcosa di più consistente che cambiare qualche parola (sarà per questo che VE è usato facilmente dai vandali...). Sono sempre più convinta che ci sia un nesso con il calo di nuovi contributori, che vi posso assicurare, per la mia esperienza di monitoraggio costante delle ultime modifiche, sta continuando anche in questi mesi: soprattutto nell'orario serale, i contributi ormai arrivano con il contagocce. --Euphydryas (msg) 14:35, 12 giu 2014 (CEST)

io lo aborro il VE, usato una o due volte per sbaglio e sempre detestato. E poi scusate il VE non c'e' oltre l'ns0 o sbaglio? mi ricordo che non c'era sulle pagine "nascoste" dell'enciclopedia. Anche qua come fa qualcuno a parlare con unh niubbo se comunque sto poveraccio deve imparare sia il VE che il metodo classico di modifica per venire in talk utente o progetto?--Alexmar983 (msg) 14:46, 12 giu 2014 (CEST)

Sono dello stesso identico parere di Alexmar: anch'io detesto VE, tanto più che il nuovo utente che lo usa in ns0 deve usare il metodo classico fuori dall'ns0, quindi il gioco non vale la candela. --Epìdosis 14:52, 12 giu 2014 (CEST)

Sarebbe da approfondire l'analisi relativa alle nuove utenze (mi piace il ragionamento sulla distanza tra primo e secondo edit), per le quali effettivamente la causa di un tracollo così "subitaneo" andrebbe effetivamente ricercata in qualche improvvisa mutazione dell'ambiente wiki: in questo senso l'introduzione di VE potrebbe essere uno dei sospettati principali. Per le utenze di fascia "medio-alta", lo escluderei (anche perchè mi pare che le statistiche restituiscano risultati ben diversi rispetto ai neo-utenti). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:09, 12 giu 2014 (CEST)

Nemo, gli esperti che hai coinvolto su Meta non possono trarre dati da questa discussione: invito te e tutti gli altri che hanno estrapolato dati finora (grazie!) a portare appena possibile tutti i numeri lì in talk perché possano farsi un'idea più completa (credo che qualcuno di loro riuscirà a commentare a breve in merito). --Elitre (WMF) (msg) 21:09, 12 giu 2014 (CEST)

(Vorrei tanto partecipare al confessionale, ma credo che quello che scriverei finirebbe per essere ignorato esattamente come molte altre in passato per cui meglio che mi concentri su altro - ops, forse ho appena parzialmente partecipato al confessionale.)

Sicuramente tutti i partecipanti a questa discussione si saranno resi conto, se sono riusciti a leggerla tutta, che

1. non c'è un unico, semplice problema da risolvere;
2. se anche ci fosse, non avrebbe un'unica, semplice causa;
3. se anche ce ne fosse una, non avrebbe un'unica, semplice soluzione.

Altrettanto sicuramente non c'è bisogno di sottolineare l'ovvio, cioè che qualunque novità venga aggiunta e che le persone hanno la possibilità di ignorare/nascondere non può ragionevolmente influire sulla scarsa produttività o sull'abbandono di quelle stesse persone (sarebbe grandioso aver trovato il responsabile del declino per una o due fasce di utenti, ma questo non spiega tutte le altre che dal mio personalissimo punto di vista sono più interessanti e che rappresentano circa il 100% di tutte le persone intervenute in questa pagina). Se infatti dei dati dimostrassero che VE nella scorsa estate non risultava esattamente sexy soprattutto per i nuovi, beh, sarebbe un po' la scoperta dell'acqua calda. E' un peccato ovviamente; è una battaglia che è possibile che stiamo perdendo sul breve termine e che non è ancora nemmeno finita, ma l'obiettivo qui è vincere l'importante guerra che ci sta dietro. Potrebbe anche essere il caso di menzionare che non stiamo parlando dello stesso VE; il suo stato attuale (giusto per dare un'idea e al netto delle caratteristiche mancanti e dei bug aperti) è tale che su en.wiki dall'inizio dell'anno utenti diversi stanno abbozzando RdP diverse per ri-abilitarlo a tutti. Non discutiamone qui però - non voglio monopolizzare questa pagina quando ce n'è una apposita. Potete anche chiedermi lumi in privato, molti di voi lo fanno ed è IMO tristemente sintomatico di un qualcosa che con VE non c'entra affatto. I dati interessanti da avere sarebbero IMHO quelli relativi al 2014 e 2015 nell'ottica di verificare un software che migliora pian piano, e anche qui, oltre al fatto che non possiamo averli non possiamo nemmeno aspettarci cose troppo incoraggianti senza un complementare sforzo collettivo per far conoscere lo strumento, fornire buone indicazioni/documentazione a chi ne ha bisogno, e via dicendo. Credo che in realtà diversi di noi tengano allo sviluppo della comunità, e dal punto di vista tecnico ci sono state diverse iniziative e altre ne seguiranno (il namespace Draft, estensioni come GuidedTours/GettingStarted, inviti a registrarsi ecc.); ovviamente queste richiedono un po' più di interesse e dedizione di quello che di solito dimostriamo, ma alla fine dovrebbero pagare di più in meri termini numerici che tenere un corso per un numero limitato di persone. Ma anche qui, nessun deus ex machina, niente lo sarà; quando anche WP sarà l'Eden per tutti dal punto di vista tecnico, l'ambiente sarebbe ancora quello che gran parte della conversazione in questa pagina ha individuato, e "non c'è bisogno della zingara" per capire che questo non è esattamente sano e desiderabile per nessuna fascia di contributori. Altre idee auspicabilmente utili per capire come proseguire con la ricerca le aggiungo su Meta man mano, mi sembra più proficuo. --Elitre (WMF) (msg) 00:37, 13 giu 2014 (CEST)

Non intendo disprezzare il valore dei dati numerici per l'inquadramento dei fenomeni; tuttavia, gli interventi suggeriscono spunti di varie nature che non sono precisamente quantificabili, o sarebbe inutile quantificarli, e l'unico modo di enumerarli potrebbe essere solo un sondaggio in senso proprio (un survey a più risposte) in cui gli eventuali partecipanti possano far quantificare quelli che per ciascuno risultano essere i maggiori problemi, quelli che rischiano di mandar via sé stessi e gli altri, quelli che richiedono più fatica e quelli che stressano di più. L'ambiente siamo noi, spesso ci guardiamo poco l'un l'altro, quindi se strumenti come un sondaggio (che comunque hanno dei limiti) aiutano a conoscerci meglio, e quindi a star meglio nell'ambiente (attraverso la traduzione della miglior conoscenza in ristrutturazioni sistemiche adeguate), io sarei favorevole a tenerne. Ma sempre preferisco lo strumento logico della discussione, che consente di barrare anche le caselline che non erano state predisposte. Qui c'è già un forte segnale di condivisione sul denunciare il problema della vivibilità interna, e non è per nulla sorprendente. Sappiamo che a guardare l'edizione si va su un piano ideale, emotivo, relazionale, e questi non son numeri, perché se un utente ha un 81% di intenzione di abbandono, non ho risolto il problema se lo porto al 71%: al primo incidente in una talk prende un bonus del 35 e va via lo stesso. Risolvo solo se almeno ogni tanto gli faccio sentire davvero condivisi gli obiettivi ideali, se lo ringrazio di ciò che porta al Progetto e se gli garantisco che lo faccio lavorare in tranquillità e protetto da aggressioni. Se poi si sviluppasse un minimo di pathos comune che già sarebbe abbastanza poter registrare su un livello di spirito di corpo, forse qui la gente non se ne andrebbe, anzi verrebbe da fuori come faceva quando certe attenzioni le avevamo.
Ovviamente, poi, io non ho la minima... "ostilità" nei confronti di Meta, ma visto che si parla di noi e noi siamo contemporanei e siamo pure qui, forse sarebbe carino se Meta si avvicinasse qui, invece del contrario, perché spesso ho l'impressione che certi interventi "esterni" giungano più come esterni che come interventi. Ne abbiamo già parlato altrove, è una fase in cui i ruoli di Casa Madre e Progetti locali si ridefiniscono perché è fisiologico ed è anche necessario che sia così. Tutto giusto e tutto di buon intento, e non è affatto detto che questo sia un componente centrale delle problematiche che abbiamo; ciò malgrado, credo sia riscontrabile anche un certo grado di distanza fra it.wiki e il resto del WikiMondo, dal quale provengono (estremizzo) pur legittime imposizioni, e non si ha percezione di riceverne indietro, pur non cercando contropartite, adeguata attenzione (la dico breve, ma è ovviamente più complessa). Il paradosso è che si patisce l'esterno quando di fatto siamo in isolamento e non sempre per chiusura intenzionale. E stiamo per patirne sempre di più, perché le dinamiche sono molto cambiate a tutti i livelli. Non cambia invece la difficoltà ad accettare i cambiamenti che non sono nati con la nostra partecipazione, che non c'è per il detto isolamento, e questo è così sin dai tempi del passaggio dallo Usemod al MediaWiki, ahimé. Il fatto è che è difficile anche partecipare; io ho passato proprio adesso l'ultima ora ad informarmi in inglese di alcune cose forse importanti, che non ho manco ben compreso, come al solito, ma che comunque mi trovo scodellate ex abrupto sopra il lavoro che faccio da qualche tempo qui, il quale potrebbe sembrarmi in qualche caso sconfortantemente sprecato (guardate che è ricorrente questa piega negli abbandoni dichiarati). Quante cose che ci sono e che non sono numerabili...
Stiamo dicendoci molte cose, molto importanti, mi parrebbe opportuno che la discussione continuasse e continuasse qui. Non tutti sapranno l'italiano, su Meta, e me ne dispiace, ma visto che si parla di noi, che non saremmo tenuti a conoscere l'inglese, se possiamo anche noi dire la nostra... ;-) -- g · ℵ (msg) 02:17, 13 giu 2014 (CEST)

Non so bene cosa risponderti, g. Sono contenta che la comunità abbia persone come te che aiutano molto su quel fronte. Non tutte ne hanno, alcune sono piccolissime, nessuno parla inglese e non hanno nemmeno Google Translate su cui contare (la stragrande maggioranza). Vorrebbero crescere, vorrebbero capire come fare, e forse come accennavo in passato avrebbe più senso per me occuparmi di loro ormai. --Elitre (WMF) (msg) 20:26, 13 giu 2014 (CEST)

un'info su VE, so che non è il nocciolo della questione ma è un esempio importante in merito alla gestione tecnica del wikimondo, da una cavia perfetta per dare l'idea attuale sulla resa del nuovo strumento... da non-informatico posso dire che VE si può utilizzare e se ci si mette dietro alla fine si fanno più o meno le stesse cose che con il metodo "classico"... la questione è che ci ho perso una settimana per capire l'ABC, che ho dovuto leggere le informazioni di servizio (grazie ad Elitre per lo sbattimento) cosa che per me è stata un vero strazio, che tutto sommato mi trovo meglio (per ora) col vecchio metodo... e alla fine mi sono chiesto: "ma ne è valsa davvero la pena fare sta faticaccia?"... la risposta è purtroppo no... secondo il mio modestissimo parere chiedere un supplemento di "impegno" va bene se i risultati danno un risultato pienamente positivo, mentre qui siamo ancora a metà strada ed è passato un anno (?)... chissà, magari nel 2015 il mio giudizio sarà diverso... --torsolo 09:03, 13 giu 2014 (CEST) p.s. che cosa sarà il ns Draft?

bhe introdurre VE mentre c'era wikidata e penso anche un calo delle visite è stato un po' complicarsi la vita. Per me VE se andava introdotto andava fatto molti anni prima, quando wiki era una novità comunque e l'aspetto di scrittura era ancora più urgente e preponderante di quanto fisiologicamente non possa esserlo adesso (e non leggeteci una volontà programmatica in questa constatazione, milioni di voci hanno comunque un maggior aspetto "gestionale")--Alexmar983 (msg) 09:50, 13 giu 2014 (CEST)

Erik Moeller dice: prima la WMF non aveva abbastanza fondi. --Nemo 18:00, 13 giu 2014 (CEST)

Ulteriori dati su altre classi di utenti

Un altro dato, anche se non dice molto. La distribuzione delle registrazioni degli utenti con più di 20 edit, stimato per fascia oraria e per mese di iscrizione, non sembra essersi modificato in questi mesi, seguendo le oscillazioni di tutti questi anni. Non è il massimo, ma si potrebbe vedere una prova indiretta che al di là del calo di utenze registrate che sicuramente esiste, questo colpisce plausibilmente tutti i tipi di utenze e quindi la perdita dei contributori riguardi ancora primariamente cosa succede dopo essersi iscritti. Ero anche curioso di vedere se mutate condizioni socio-economiche potessero aver impattato le utenze... un disoccupato o lavoratore poco qualificato magari non passa il tempo su wiki, un lavoratore o studente che ha sempre un PC davanti e vuole distrarsi sì, e questo cambierebbe forse la quota di iscrizioni in orario di lavoro (ma appunto non avviene). Non è nulla di preciso (son discorsi con l'accetta) ma l'assenza di brusche variazioni è un segnale indiretto secondo me che c'è un problema principale che sta probabilmente più a valle che a monte. Dovrei comunque stimare il calo delle iscrizioni di utenti con quello del calo degli edit. Le utenze calano bruscamente di iscrizione a luglio e agosto 2013?--Alexmar983 (msg) 09:59, 13 giu 2014 (CEST)

[7] le nuove utenze in realtà hanno un calo brusco ad occhio verso dicembre 2012-inizio 2013.--Alexmar983 (msg) 10:11, 13 giu 2014 (CEST)

Ho provato anormalizzare alcuni dati relativi alle nuove utenze che fanno almeno un edit, per mese. Per esempio nei 31 giorni di gennaio 2007 ci sono state 3373 nuove utenze con almeno un edit con una media di 108 al giorno (nota: l'edit potrebbe essere avvenuto qualche mese dopo o anni dopo ma su questi grossi numeri mi immagino che certi effetti si compensino e che il dato sia accettabilmente vicino alla relatà). C'è stato un periodo d'oro iniziato nel 2007 fino al 2009, una situazione che reggeva con altalenanze fino al 2012 quando si è deteriorata drasticamente. Si è passato da una media-base di 85 nuovi utenti editanti "al giorno" (picchi esclusi) di fine 2011 a una media più vicina a 75 di fine 2012. Normalmente ci sono più utenti nel primo semestre che nel secondo con picchi forti a gennaio-febbraio, e considerando che il primo semestre 2013 ha valori solo leggermente migliori dell'ultimo del 2012 si potrebbe definire a livello strutturale una costante. Non appena si introduce VE tuttavia i termini di nuovi utenti le cose migliorano. Agosto ha un primo balzo e le cose corrono fino al massimo congiunturale di gennaio-febbraio 2014 che sfonda quota 100 nuovi utenti con almeno un edit "al giorno", prima volta dal 2011. Non si può quindi escludere che il VE abbia attratto nuovo rumore di fondo, ma utenti che fanno un edit ma non proseguono. Possibile anche che si tratti di utenze vandale in maggiore quantità. In questo senso il calo della percentuale fra primo e secondo edit potrebbe non essere tanto serio, anche se quello delle altre fasce alte rimane ancora degno di attenzione.

Se consideriamo le utenze con due edit, e assumiamo grossolanamente che il secondo sia fatto entro lo stesso priodo temporale, e grafichiamo il numero di utenze con due edit "al giorno" per mese in funzione del mese si ha una forma simile ma il picco di gennaio 2014 non è più tanto imponente. Escludendo l'usuale picco di inizio anno, il livello base del 2013 e del 2014 la base "solida" del grafico per dire, è la stessa da fine 2012. In sintesi non sono come siano calcolati i wikipediani "nuovi" in [8] (se riguarda un minimo di edit e che soglia) ma sulle utenze che contribuiscono oltre il singolo edit il vero peggioramento c'è stato a fine 2012 e sembra collimare all'incirca con i valori che leggo su stats.wikimedia. Altro sito che ho trovato [9] riguardo alla registrazione degli account porta un grafico con numeri diversi (penso si riferisca alle registrazioni) ma la forma è molto simile al mi, scende a fine 2012 e si riprende da luglio-agosto 2013.

quindi riassumendo i dati portati finora sembrano far notare:

• il calo delle utenze nuove "oltre un edit" sta verso fine 2012;
• VE ha influenzato parrebbe soprattutto una fiammata di visite da 1 edit o registrazioni priva di reali conseguenze strutturali (ovvero se non è stato dannoso certo in termine di contribuzione "vera" è servito a poco, e speriamo che quelle da 1 edit non fossero vandali);
• nel 2013, lo ricordo, è calato soprattutto il tasso di permanenza delle nuove utenze sopra i 20 edit registrate nel corso dell'anno. Non è da escludersi un effetto VE sulla loro permanenza visto che ancora fra 10 e 20 edit si vede molto marcatamente un calo di resistenza, ma sono campioni ristretti e non si può mai essere certissimi del trend. Certo questo riporta la palla sull'ambiente di lavoro in modo più centrale.

--Alexmar983 (msg) 13:51, 13 giu 2014 (CEST)

Attenzione però a non mescolare cose diverse e cerchiamo di seguire le definizioni per capirci. a) "Reclutamento" (registrazioni e primissimi contributi), b) nuovi contributori, c) totale di utenti attivi e d) attività totale sono cose ben diverse. Tipicamente si considera c) per avere il polso della situazione; a) e d) di solito oscillano molto; b) dipende da a) ma soprattutto dalla "sopravvivenza" o retention (che va sempre peggio dal 2007); c) e d) dipendono da tutti i punti che li precedono.

Inoltre, c) si misura tipicamente sui 5 contributi/mese e b) sul raggiungimento del 10º contributo. Sono definizioni fatte "a manina" e puramente convenzionali, al momento sotto revisione, ma hanno un loro senso. Se in b) o c) misuri gli utenti con 1 o 3 contributi al mese confondi troppo con a). Quindi, il dato dei nuovi utenti al primo contributo è molto utile, ma va quantomeno affiancato a un identico calcolo sul 3º e 5º: in questo modo, insisto, ci facciamo un'idea dell'andamento della sopravvivenza, che è il dato cruciale (solo un'idea perché bisognerebbe fare un'analisi per coorti, ma andiamo per passi).

Ad esempio non sono convintissimo dell'importanza del calo nella prima metà 2013: restavamo comunque intorno a 500 nuovi wikipediani al mese, anche se vengono a mancare i classici 6-7 mesi "centrali" sopra la soglia dei 500 (cioè marzo-settembre, escludendo il picco di gennaio-febbraio e il calo autunnale) che c'erano sempre stati dal 2007. Però è ottimo che tu abbia fatto questo calcolo, perché il crollo di quasi tutte le statistiche ad agosto-settembre può benissimo essere il risultato di un calo di reclutamento o sopravvivenza nei mesi precedenti, e dobbiamo individuare precisamente sia lo specifico ingranaggio che si è inceppato sia il quando, per riuscire a scoprirne la causa. --Nemo 17:31, 13 giu 2014 (CEST)

No, attenzione, nel rileggerti per dare un titolo in Meta alle analisi di questa sezione ho capito l'errore la discrepanza. Non puoi assolutamente incrociare registrazioni passate ed edit count attuale o contributi successivi, o viene fuori un pasticcio come già successo ad altre brillanti menti nel 2009.

Se non riesci a contare i contributi che fossero il 1º, 2º ecc. nella storia dell'utente, l'approssimazione migliore è contare il numero di utenti che nel medesimo giorno (idealmente: in un arco di 24 ore) si sono registrati e hanno 1 (o 2) contributi. Se usi SQL, visto che qui siamo tutti in CEST, puoi iterare sui giorni (UTC) e: fare l'elenco di chi ha 1 (o 2) contributi nel giorno, selezionare chi ha user_registration nel medesimo giorno, contare. --Nemo 17:55, 13 giu 2014 (CEST)

Non è che non posso, ho fatto un'approssimazione solo sui primissimi contributi e ne ero cosciente, era per cavare il massimo dai primi dati che avevo. Il fatto che grafici più rigorosi diano andamenti "qaulitativamente" simili mi conferma che l'approssimazione per un'analisi preliminare ci poteva stare.

ho chiesto dati più rigorosi a Incola ma li sto ancora aspettando (è lui che estrae tutto, io ho solo giocato con i dati che mi invia). Questo è il motivo per cui su meta non ho inserito nulla.--Alexmar983 (msg) 18:06, 13 giu 2014 (CEST)

Riepilogo: il dato sull'abbandono entro il primo anno è "pulito". In quel caso sono stati stimati tutti gli utenti registrati con edit count non zero nel corso dell'anno X e si è visto quanti al 31 dicembre di tale anno hanno smesso di editare per sempre. Si intravede un aumento anomalo di abbandoni nel 2013 sopra qualche punto dal trend, vediamo se si assesta nei prossimi mesi (i.e. se qualcuno ritrona), però secondo me c'è il rischio che non migliori troppo (sono già passati 6 mesi). Sui primi edit ho fatto una ragionevo approssimazione di vicinanza temporale quanto basta per avere un'idea di quanto stava succedendo. Con più di 2 edit mica l'ho fatto, proprio per questo motivo.--Alexmar983 (msg) 18:20, 13 giu 2014 (CEST)

[@ Nemo bis]: sì, sto estraendo alcuni dati su suggerimento di Alexmar983 dal database usando query sql, con i limiti dettati dalla struttura delle tabelle e dal linguaggio sql stesso. Ovviamente non c'è problema nel pubblicare le query che forniscono risultati utili. --Incola (posta) 19:23, 13 giu 2014 (CEST)

Diverse categorie di utenti attivi (5+ contributi/mese) in en.wiki

Ora abbiamo lo stesso grafico per it.wiki! Andamento diverso ma proporzioni simili

La riga piatta in basso mostra che almeno la proporzione di nuovi utenti registrati che riesce a fare 5 modifiche nel primo mese è abbastanza costante da anni, un dato positivo

Altra cosa da considerare, questo interessante grafico a lato. È su en.wiki, da noi il calo non è cominciato cosí tanto tempo fa ma è stato piú recente e improvviso. Però l'interessante è che in un mese a caso sono pochi gli utenti attivi che continuano dal mese precedente o da prima ancora senza soste: la maggior parte degli utenti attivi viene dai "vecchi" utenti non attivi nel mese precedente (azzurro); e, secondariamente, da nuove registrazioni (rosso). --Nemo 13:54, 14 giu 2014 (CEST)

attivi = 5 edit al mese giusto? Sono curioso di vedere invece come funziona con gli attivissimi (>100), penserei che quel grafico sarebbe un po' meno "ricambiato"--Alexmar983 (msg) 13:59, 14 giu 2014 (CEST)

Concordo, ho già chiesto come rifare i calcoli per noi. :) Poi magari la risposta è già in [10] ma non ho guardato negli ultimi giorni. --Nemo 14:56, 14 giu 2014 (CEST)

(rientro) Incola mi ha fornito un'altra tabella di dati relativi alle utenze a 250 edit al mese e al loro ricambio "generazionale" passando da un mese all'altro. Lo scatto "mensile" è ancora un po' di grana grossa ma serve a dare un'idea.

anzitutto vedo che il crollo delle utenze a 250 edit e oltre, ponendo una un po' rozza normalizzazione per la durata del mese, si verifica a marzo 2013 dopo qualche mese di "arranco" da novembre 2012 che tuttavia si può ritenere ancora nelle oscillazioni medie. Non posso non notare che wikidata è cominciata il 30 ottobre 2012 il periodo gennaio-marzo 2013 un po' si avvicina alla sua fase 1 quindi l'effetto wikidata secondo me in parte sembrerebbe presente. ha sicuramente drenato edit da utenti esperti.

un dato interessante invece è la percentuale di utenze da 250 edit che in un mese non erano presenti il mese precedente, dato che include in modo ibrido quelle nuove in crescita di edit e quelle che sono ritornate a volumi alti dopo una stasi. Fra settembre 2012 e marzo 2013 questa percentuale si assesta progressivamente a un valore più basso, all'incirca si passa da un'oscillazione attorno al 27% a una attorno al 24% dove stiamo oggi. Se si considera che il dato è calcolato su un totale già in calo potrebbe spiegarsi con un minor ingresso di utenze attive davvero nuove in generale, e qua ci riallacciamo all'anomalo tasso di abbadoni totali entro l'anno delle utenze con più di 20 edit.--Alexmar983 (msg) 15:37, 14 giu 2014 (CEST)

Ulteriori dati sotto, ma ci mancano ancora quelli per gli utenti "superattivi" (100+ o 250+ modifiche/mese). In effetti sembra probabile che l'onda lunga sia cominciata qualche mese prima? Non riesco però a riconciliare i totali col grafico a tre linee sopra, dove si osserva "solo" un improvviso crollo da un ~20 a un ~15 % di "sopravvivenza dei nuovi utenti attivi" (del mese precedente). --Nemo 02:20, 15 giu 2014 (CEST)

Uno sgradito ritorno

Numero di utenti attivi (5+ modifiche/mese) divisi per categorie

Aaron Halfaker della WMF, facendo gli straordinari, oggi ci ha regalato qualche dato provvisorio ma molto utile perché molto piú raffinato dei miei, peraltro anticipato dalle analisi di Alexmar983 su dati Incola.

Il grosso della perdita di utenti attivi pare essere nel gruppo degli "utenti storici occasionali" (in azzurrino), che sono attivi nel mese ma non lo erano quello prima. Il calo avviene nel secondo o terzo trimestre 2013 e nel quarto si arriva a un notevole "buco". Le altre categorie (nell'ordine utenti attivi appena registrati, registrati giusto il mese prima e "sempre attivi") sembrano invece seguire una tendenza costante (di lento calo).

Che dite, cosa potrebbe aver improvvisamente reso (piú) sgradito il ritorno in attività agli utenti precedentemente attivi? --Nemo 02:20, 15 giu 2014 (CEST)

A me sembra che non abbia molto senso trarre tutte queste conclusioni così specifiche partendo da leggeri cambiamenti in grafici fluttuanti come questi... Tra l'altro è chiaro che abbiamo tutti dei chiarissimi pregiudizi (come su VE, che i pregiudizi siano fondati o meno ha poca importanza) od idee già in testa, ed è facilissimo trovare conferme basandosi su qualcuno di questi grafici.

Quello che mi sembra chiaro è che c'è un lento e continuo calo in un po' tutti i progetti, e imho i motivi vanno cercati tra quelli già nominati da tempo* più che su specifici episodi avvenuti in questo o quel momento. (*Tra questi ribadirei soprattutto il fatto che gran parte dei neoutenti più giovani inevitalmente a un certo punto diminuiscono i contributi per il sopraggiungere di impegni di studio/lavoro/famiglia/altri interessi/... e quelli meno giovani e più attratti da progetti web in stile wiki in gran parte gli abbiamo già attratti anni fa, per cui è normale che sia più difficile attrarne di nuovi.)--Sandro_bt (scrivimi) 08:39, 15 giu 2014 (CEST)

se vedi un cambio di tendenza nell'arco di sei mesi, che è relativamente breve, con campionamenti diversi, non puoi escludere che qualcosa di specifico sta succedendo. Un grafico non serve sempre a trovare la causa ma a volte aiuta nel riflettere se quella causa a cui si dà tanto valore sia importante come al crediamo. A volte quello che vorresti trovare nel grafico proprio non ci sta, comunque tu lo rigiri. Ora me li guardo cn calma.--Alexmar983 (msg) 10:33, 15 giu 2014 (CEST)

a me sembra che ci siano due eventi, uno verso fine 2012-inizio 2013 quando cala il tasso di ricomparsa dei vecchi utenti molto attivi, che potrebbe essere dovuto a wikidata ma non si stabilizza dopo l'introduzione di queat'ultimo, un secondo al secondo semestre 2013 che fa calare il tasso di sopravvivenza degli utenti nuovi con più di 5 edit al mese. Anche qua ci vuole qualche dato dei mesi successivi per capire meglio, e non è escludibile che VE oltre a creare una fiammata di nuovi editor da pochissimi edit, possa aver influito su questo aspetto. Se la causa fosse l'ambiente "pesante" in generale saebbe buffo che si verifichino a distanza di 6 mesi e non assieme, anche se non è da escludersi che le utenze storiche più altalenanti siano dedite alla creazione/ampliamento di voci più della media e quindi il loro calo induca un minore lavoro sui patrollatori, che aumentino al pressione sulle nuove utenze, anche se spesso sono quasi tutte Autoverificate e non credo che vi si dedichi troppo tempo. Magari in termini di minore conflittualità, nel senso le utenze che patrollano sono meno attive in discussioni lunghe che spesso riguradano queste utenze (si veda la conflittualità che alla fine è in calo rispetto a due o tre anni fa).

In ogni caso secondo me essendosi verificati in momenti diversi sono due fenomeni che possono essere corretti in fasi diverse. Se imputiamo che sono in qualche modo colegati se non come causa almeno come concausa, l'ordine sarebbe prima recuperare il calo degli storici e poi verificare se ha effetto sul tasso di abbandono delle nuove utenze, cioè se il secondo problema non si risolve da solo. D'altro canto, secondo me riportare dal 15% al 18%-20% la permaneneza delle nuove utenze forse è meno complicato, perché sono appunto "nuove" e quindi molto meno influenzate dal contorno precedente.--Alexmar983 (msg) 10:45, 15 giu 2014 (CEST)

Dando una veloce scorsa ai dati si possono evincere alcuni elementi. Innazitutto il dato presentato all'inizio del topic, e che testimonierebbe il "crollo" riguarda il numero di edit, non di visite. Per quarto riguarda queste ultime, nello specifico, il dato 2014 su 2013 non è allarmante in quanto stabile, c'è una variazione percentuale solo del -3. Il numero di visite è sostanzilamente stabile rispetto all'anno precendente e segue il trend positivo di crescita. Quindi il presunto crollo riguarda le modifiche, non le visite. Sulla prognosi di questo dato le cause elecante QUI (fattori di burocratizzazione, di eccesso di regole, di disaffezione tipicamente italiana, andrebbe contemplato un fattore socio economico, secondo me hanno influito i social network e la loro crescita esponenziale) mi sembrano individuare a grandi linee i problemi cui si va incontro quando si modifica una voce. Per quanto riguarda il dato aggregato degli edits, il calo che se ne deduce riguarda l'Italia, non altre wikipedie, quindi andrebbero individuate cause endogene. Interessante notare che la fase calante delle visite si concentri nei mesi estivi e nei mesi invernali festivi (a cavallo tra dicembre e gennaio)in tutte le wikipedie, non solo it.wiki. Il trend in generale delle wiki mondiali è di crescita, non di declino. Dunque mi sembra di capire che il "crollo" non vi sia, e che il fenomeno wiki non è in discussione, quanto meno nella sua portata generale e nell'aggregato mondiale, specie europeo, che vede la massima contribuzione in termini di numero di accessi.--Battlelight (msg) 11:14, 15 giu 2014 (CEST)

–30 % utenti attivi nel giorno medio

Un nuovo grafico di Aaron H:

Numero di utenti con almeno un contributo (5 a destra) nel giorno, espresso come proporzione del valore medio in gennaio 2012.

Il crollo è generale e questa statistica lo mostra ancora piú chiaramente, però it.wiki si distingue decisamente in peggio... --Nemo 09:05, 9 set 2014 (CEST)

Quindi il crollo non è specifico del 2013, ma si era solo fermato un po' nella seconda metà del 2012. Sarebbe interessante avere i dati anche precedenti, in modo da poter analizzare la curva nella sua interezza. --Giuseppe (msg a baruneju) 12:14, 9 set 2014 (CEST)

Puoi vedere l'intera serie storica in m:Research:Daily unique registered editors. --Nemo 15:25, 13 set 2014 (CEST)

E poi arriva l'IP. Uno in meno

Uno si sveglia presto al mattino e dà un'occhiata in giro in rete, W compresa. E trova tra gli osservati speciali una modifica da IP. Non molto significativa. Ma incuriosito guarda un po' le altre sue. E vede che è arrivato su W un IP portatore di un esasperato POV localistico, financo ridicolo. Con una sessantina di interventi (saranno contenti gli amanti delle statistiche, slurp!) nel cuore della notte. Che magari saranno da rollbackare quasi tutti (evviva per le statistiche! Un po' come i terremoti che aumentano il PIL). Boh, ho di meglio da fare che non occuparmi di questo. Tempo perso, per cui toglierò W dalle pagine su cui "fare un giro per vedere che c'è". Mi sono stufato, e penso che contribuirò (ma solo per "-1", del tutto irrilevante statisticamente) sul lato negativo della statistica. Non me la sento di rubare mio tempo e mia fatica ad altre attività che per me sono preziose. Buone statistiche a tutti. --Fioravante Patrone (msg) 07:03, 12 giu 2014 (CEST)

Scusa ma come può una statistica farti passare la voglia di patrollare? o di fare altro su wiki?--Alexmar983 (msg) 12:05, 12 giu 2014 (CEST)

La vetrina e le voci di qualità aiutano?

Proseguendo il "brain storm": Le due stelle erano state procreate in illo tempore per invogliare la buona scrittura e sopratutto un miglioramento nei contenuti di sostanza, oggi mi sembrano diventate una sorta di limbo burocratico in cui si valuta un formalismo slegato dai contenuti: necessita' di citazioni per riga o quasi, oppure definite con " troppi fronzoli se dotte e degne di un saggio con editore primario. Difficile trovare commenti che indichino che una voce sia stellata per il suo ben contenuto e da destellare in quanto approssimativa. Questo sistema fa scappare quegli utenti usi a leggere e approfondire ma poco usi a formalismi spesso barocchi o che faticano a capire perché si debba trovare una fonte per l'acqua che diventa calda quando bolle e la qualità sia valutata con criteri da bilancia da salumaio, senza passare per l'osso annusatore. Forse l'abbandono di utenti specializzati in certe tematiche, che son quelli che producono spesso ottime voci, inizialmente non tocca le statistiche degli edit count, ma alla lunga scoraggia i loro simili e probabilmente scoraggia i loro amici, potenziali utenti.--Bramfab Discorriamo 10:58, 12 giu 2014 (CEST)

Una nota a margine che tuttavia non risponde al tuo invito, ma penso sia utile. Le fonti ovvero le note, io ne inserisco volentieri e a manetta. All'inizio non lo facevo e poi ho iniziato a farlo. La ragione non è tanto il controllo e nemmeno il fatto che così evito un cn o una modifica/cancellazione, sì anche quello possiede delle sue ragioni, ma non è ancora tutto quello. Il motivo, non lo nascondo, sono io stesso. A volte mi rileggo per motivi che esulano da Wikipedia e non ricordo dove ho preso quella info, Ah se l'avessi citata...... ora mi serve saperlo e so già che finirò nel buco nero della mia biblioteca per giorni con ottime probabilità di non realizzare alcun risultato... Stessa cosa mi capita con altri contributi, sapere che qualcuno ha sostenuto una cosa, volerla approfondire ma non sapere dov'è... è una delle cose per me più frustranti, più frustrante del template Bio vecchia maniera (e ho detto tutto...). Ecco le note, le fonti sono indispensabili, ma non per il controllo ma per cose più urgenti e serie: gli approfondimenti. saluti, --Xinstalker (msg) 11:18, 12 giu 2014 (CEST)

Ma anche per cosette come frasi di collegamento o introduttive che affermano che l'acqua che bolle e' calda? Questo e' il punto --Bramfab Discorriamo 11:34, 12 giu 2014 (CEST)

(confl. f.c.) Non mi sono occupato molto di voci in vetrina o simili, tendenzialmente ho fatto notare finezze ma se la voce stava "in piedi" ho sempre fornito un parere favorevole (indipendentemente dalle finezze che notavo, che non erano troppo dirimenti). Certo la vetrina non è molto "propulsiva". Spesso è fondamentale passare da un vaglio prima, fosse anche per stimare se c'e' un minimo di interesse, e non posso non notare che spesso gli utenti di alcuni progetti non si interessano delle segnalazioni di vagli o vetrine di altri, questo è un tallone d'Achille. Se uno che non capisce molto ti fa osservazioni formali ti irrita a volte, se le fa qualcuno capace le accetti di più. Lo stesso "Lo Sapevi Che?" non ha funzionato alle volte in modo propulsivo con alcuni aspetti rigidi.

Ogni autore ha una corda diversa da suonare, sia per il lavoro di perfezionamento che per quello di eliminazione dei problemi gravi.

A mio avviso comunque manca un vero riconoscimento, un riscontro positivo, per quella fascia intermedia che migliora sostanzialmente anche se un pelo sotto gli standard "di eccellenza" che percepiamo al momento come indispensabili. Alcune voci (permastub, almanacco specialistico) se ci pensate non saranno mai proposte nemmeno per la stella pur essendo le migliori possibili. Io ringrazio sempre chi si prodiga in questa opera costante e credo che curarare meglio questa fase aiuterebbe anche con le successive. Diciamo che la qualità non appare come una vera filiera, e il risultato è che ogni passaggio o ambiente diviene un mondo a parte un po' chiuso. Sarei favorevole a rendere meno rigido il conseguimento della stella d'argento in certi casi.--Alexmar983 (msg) 12:01, 12 giu 2014 (CEST)

Parlando di vetrina/vdq, quello che IMHO da piuttosto fastidio ai vecchi utenti è proprio questa burocratizzazione in tutti i sensi. Da un lato un innalzamento dei livelli della vetrina (che hanno portato tempo fa all'adozione del livello "intermedio" di vdq) fino a livelli raggiungibili in tempi umani probabilmente solo da un progetto ben preparato che lavori insieme, cosa di per se positiva se non fosse accompagnata dall'impossibilità di rimuovere in tempi rapidi certi, passatemi il termine, "obrobri" entrati in vetrina anni e anni fa e che ormai faticherebbero a raggiungere il livello di qualità per entrare in "Lo sapevi che". Insomma, se devo prima avvisare i progetti relativi, aspettare mesi e poi stare settimane e settimane dietro ad una procedura di rimozione, tra chi dice solo "vabbè può rimanere" (e magari sono gli stessi che nelle procedure di ammissioni fanno le pulci ad ogni virgola...) e chi trasforma la procedura in un nuovo vaglio, anche no eh. Insomma, sarebbe più facile cancellare "la mela è un frutto" che toglierla dalla vetrina...--MidBi 11:47, 12 giu 2014 (CEST)

Ecco, no, non te lo passo il termine. Quelli che definisci obbrobri sono e restano ottimi lavori. Qui tra cancellazioni un tanto al kilo, critiche fondate solo su bizantinismi eccetera eccetera quello che va sparendo se non è sparito del tutto è il rispetto per il lavoro altrui. E penso proprio che tale andazzo sia causa di molti abbandoni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:19, 12 giu 2014 (CEST)

[fuori crono] Che è come dire "L'Apple II era il top nel 1977, per rispetto di chi lo ha progettato deve esser considerato il top anche nel 2014".--MidBi 16:16, 13 giu 2014 (CEST)

[fuori crono] Per quel che può valere, non ricordo che le vdq siano nate sulla spinta dell'innalzamento della vetrina. Basti pensare che i featured articles esistevano da tempo su enW. Gli scopi non erano quelli di rintracciare un "livello intermedio" (si guardi alle discussioni che ne posero le basi). pequod76^talk 02:51, 16 giu 2014 (CEST)

Magari mi ricordo male. Il punto vero è altrove, ad esempio è che ci teniamo in vetrina voci come Lucio Orbilio Pupillo, da 17kb, mentre oggi voci lunghe il doppio sono considerate troppo corte anche per le vdq...--MidBi 12:07, 27 giu 2014 (CEST)

È fuor di dubbio che un lavoro svolto con onestà intellettuale e al massimo delle proprie capacità sia sempre un ottimo e prezioso lavoro. Ciononostante può essere a volte che tali lavori vadano "svetrinati" per la doverosa tutela nei confronti dei lettori che vivono la stellina come garanzia. Per quanto mi riguarda, per tutelare i lettori sulla piena affidabilità dei miei contributi, ancorché offerti con rigore e onestà, evito di portare eventualmente in vetrina le voci da me predisposte lasciando intenzionalmente incompiuti alcuni paragrafi.--Xinstalker (msg) 14:10, 12 giu 2014 (CEST)

intenzionalmente incompiuti? Potrei forse esortarti a completarli e comunque goderti il diritto di evitare di partecipare al processo di valutazione stellata ma non discuto sulle scelte di chi le voci le scrive. La verità è che mi stupisce che si possa arrivare a fare questo (intendo come clima, non sulla persona) :(. In ogni caso penso si possa rintracciare anche qualche wikipediano che ha avuto una voce "sua" svetrinata ma non c'ha visto nulla di "eccessivo" dietro.--Alexmar983 (msg) 14:51, 12 giu 2014 (CEST)

Nessun clima cattivo... le voci per come me ne occupo alla fine sono ritenute anche troppo robuste... lascio semplicemente qualche paragrafo vuoto... tanto magari mi hanno già scritto che ho debordato in termini di kb... per il resto occorre sempre stare guardinghi... i malintenzionati della stellina sono ovunque... :-D --Xinstalker (msg) 15:50, 12 giu 2014 (CEST) P.S. Non credo di essermi spiegato... se dovesse capitare che qualcuno me la vetrina sarei pronto subito a svetrinarmela da solo... :) questo è il senso, magari me la svetrinasse qualcun altro. --Xinstalker (msg) 15:51, 12 giu 2014 (CEST)

qualsiasi cosa ti renda felice :)--Alexmar983 (msg) 15:53, 12 giu 2014 (CEST)

In fin dei conti mi contento di poco... :) --Xinstalker (msg) 16:03, 12 giu 2014 (CEST)

Ringrazio per il superiore apprezzamento riguardo i "fronzoli" da me partoriti. Anzi già che ci sono voglio pure festeggiare coram populo la mia rentrée di ieri con una voce, piuttosto "fronzolata", relativa a un personaggio ormai del tutto dimenticato ma non da me: Silvia Balletti. Questo per dire che se si trova un'atmosfera un pochino favorevole o non troppo arcigna si tolgono pure le cose dal cassetto e si mettono in mostra. Molte le questioni opportunamente sollevate. Sulla linguetta "Modifica sorgente" confesso che quando l'ho vista sono rimasto assai perplesso e ho pensato "ecco una nuova perversione". Diceva mio zio (non posso mettere la nota per la pochezza della fonte): il meglio è nemico del bene. Aggiungerei anche ciò che diceva sempre il Commendatore: Ciò che non c'è non si rompe. E aggiungerei ancora.... sopratuttto non rompe. Sulla questione ricordo che all'inizio dei tempi chi osò proporre l'introduzione dell'istituto notatorio fu quasi preso a sputi o giù di lì. Non chiedetemi di trovare la fonte: vado a memoria. Con la solita motivazione: è una voce, non è un saggio ecc. ecc. Verissimo però che ogni tanto mi vengono degli attacchi d'ira perché non riesco a raccapezzare dove diavolo abbia trovato una cosa e vederla scritta senza riuscire a ricordare dove l'ho presa mi fa venire le convulsioni. Però se ho scritto che Casanova era un donnaiolo la fonte non serve di sicuro. E poi un minimo di credibilità all'autore bisogna darla, se da tempo immemorabile scrive cose universalmente ritenute iperdocumentate. Sulla vetrina, come ho più volte detto, non sono proprio convinto che abbia un'utilità ma piuttosto che rientri nella ipercategorizzazione tanto cara al nostro popolo. Prova ne sia che l'unica che ho partorito non mi pare proprio sia stata proposta da me, poi però una volta dentro l'ho difesa, come è giusto che un padre faccia coi figli che abbiano ricevuto un riconoscimento a detta di molti meritato. Aggiungo una notazione pratica: ho scoperto che esiste uno strumento usatissimo, perfino abusato, che si chiama proselitismo. Sembra una cretinata ma c'è gente che ci manda avanti i treni e pure palazzi sontuosi. Ho mandato un po' di mail a gente che secondo me potrebbe benissimo scrivere cose egregie perché so che conosce certi argomenti alla perfezione (la madre dei fissati è sempre incinta) e potrebbero contribuire con qualità estrema. Ad oggi nessuna risposta ma non demordo. Ecco che anche in questo caso molti gli invitati ma pochi gli eletti. Soprattutto se danno una sbirciatina e trovano un rebus inestricabile, gente che si accapiglia e via così. Scusate il tono nonnesco ma visto che l'età ce l'ho mi tocca entrare nel personaggio. Adriano (msg) 18:46, 12 giu 2014 (CEST)

Digli che la Wiki tedesca è di gran lunga migliore e se non interveniamo presto, nella migliore ipotesi fra qualche anno un italiano risponderà a un tedesco che Gilgamesh è un fumetto... E dire che gli avevamo rifilato quattro pallini... --Xinstalker (msg) 19:58, 12 giu 2014 (CEST)

Io non mi vergogno della nostra wiki; la consulto quotidianamente, anche se non esclusivamente, e nella mia materia trovo spesso voci senza fonti ma ben redatte e con contenuti corretti, con le quali spesso mi confronto per dovere di ufficio; poi mi guardo dallo scriverne perchè davvero se questo è un passatempo serve uno stacco dal lavoro. Di conseguenza scrivo di altro, e sapete cosa, e mi confronto con la Vetrina e le voci di qualità, ma anche il Lo sapevi che, quindi la roba che sta sulla linea del fronte, quella sulla quale si va a sbattere dalla nostra Homepage. Bene, devo essere d'accordo con Bramfab sul fatto che spesso nelle procedure di Vetrina le regole sono state usate come clave per rendere la vita difficile, anche se questo a mio avviso è avvenuto più in passato, diciamo fino a tre anni fa, che adesso. In ogni caso le regole esistono ed in alcuni casi rischiano di fare passare in secondo piano i contenuti della voce, perché l'unica cosa che rischia di essere valutata in voci specialistiche è la rispondenza ai criteri formali piuttosto che sostanziali; le regole comunque servono, nella misura in cui forniscono uno standard minimo di qualità formale; il problema è proprio definire il "minimo" e qui dovrebbe intervenire il buon senso. Io mi rifiuto di mettere note ogni riga, e però questo non ha impedito l'accesso alla Vetrina ad alcuna voce. Devo dire anche che se non fosse stato per le varie obiezioni formali mosse in alcune procedure non mi sarei sentito mai obbligato a standardizzare le voci dal punto di vista formale, e non ritengo che questo mi abbia indotto un peggioramento sostanziale, solo un automatismo indotto che rimane in background mentre scrivo, ma la parola finale tocca sempre a chi legge le voci. Xinstalker, le regole servono, comunque, e se si fanno voci troppo grosse in un ambiente ipertestuale vuol dire che probabilmente non si riescono a sfruttare i vantaggi del paradigma ipertestuale. Io ho forti dubbi che una voce oltre i 125, 130k sia attraente per il lettore medio, peggio ancora per quello occasionale. Se un italiano dovesse rispondere a qualcuno che Gilgamesh è un fumetto sarebbe meglio che se non rispondesse per niente oppure "era al GF o all'isola?" Di certo dobbiamo interrogarci quando stiamo per piazzare template a raffica sulle voci su cui capitiamo; il template F per voci di classe D lo abolirei lasciandolo solo nel monitoraggio, ma perderemmo una informazione utile. Di certo dobbiamo seguire di più gli utenti nuovi e questo lo si fa proprio nel patrolling. Invece di fare "i tastini più veloci del west" si prende una voce che normalmente si metterebbe in C4, la si espande e si incoraggia l'autore, anche da IP. Io lo facevo quando patrollavo, e lo faccio nel retropatrolling. Mi auguro che questo induca ad una riflessione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:06, 12 giu 2014 (CEST)

Piccola esperienza personale

Salve a tutti, qualche anno fa ho contribuito abbastanza a Wikipedia, tanto che una voce che ho praticamente riscritto daccapo è entrata in vetrina (Cucina napoletana) e tempo fa sono apparso pure in qualche classifica di top contributor. Da un po' di tempo, però, ho rallentato, tanto che ora mi collego sporaticamente, per diversi motivi che cerco di riassumere:

• ho più impegni di lavoro e familiari, quindi posso dedicarci meno tempo, ma non è solo per questo
• ho esaurito il numero di cose in cui avevo faciltà nel dare contributi. Nuovi contributi mi richiedono maggiore studio e ricerca di documentazione, quindi sono meno efficiente e questo mi frena
• quando ci si azzarda a mettere piede in temi controversi, tipo storia dell'Unità d'Italia, ma anche solo Topolino, c'è inevitabilmente aggressività e scontri che arrivano fino al razzismo ed è impossibile andare avanti visti gli infiniti pregiudizi ideologici che frenano la ricerca di nuova documentazione o la critica costruttiva, limitandosi a tagliare contributi altrui
• effettivamente una serie di attività richiedono interventi tecnici, templates, ecc. che sono più vicini allo sviluppo software che all'editing di una enciclopedia. Questo un po' mi scoraggia, non perché non ne sia capace, ma perché mi causa stress che mi fa sembrare il contributo a Wikipedia un lavoro tecnico
• infine, a volte Facebook dà un livello di "soddisfazione" simile nel comunicare qualcosa al prossimo, ma in maniera più immediata. Purtroppo quello che si mette su FB è effimero, mentre quello che si mette su Wikipedia è potenzialmente permanente. Ma quando i contributi vengono cancellati può passare la voglia, e FB diventa un surrogato...

--Guarracino (msg) 22:16, 12 giu 2014 (CEST)

incornicerei il tuo intervento. --ignis scrivimi qui 23:10, 12 giu 2014 (CEST)

Anche no, alla fin fine Guarracino inserisce una ricerca originale che chiarisce cosa intendeva ai punti 3 e 5 ;)

Facebook, blog e compagnia permettono di dire quanto ci interessa dire da un punto di vista personale, senza dover renderne conto a nessuno, cosa che con un'enciclopedia ha, o dovrebbe avere, poco a che fare. Superata la fase delle traduzioni e delle perifrasi di materiale comune, far concordare l'esigenza di "spersonalizzazione" e distacco e le motivazioni personali, che spesso consistono nel desiderio di dare visibilità o peso maggiore di quanto meriti ad un argomento o punto di vista personale, non è cosa banale.--Shivanarayana (msg) 10:16, 14 giu 2014 (CEST)

Le polemiche su questa vicenda di Topolino sono senza fine. Ti assicuro che non ho alcun desiderio di visibilità (e poi che visibilità dietro uno pseudonimo???), ho solo voglia di rendere Wikipedia più completa possibile. Il tuo commento conferma i motivi che mi fanno perdere voglia di contribuire quando manca spirito collaborativo e vincono i pregiudizi, quelli sì, motivati da punti di vista personali. --Guarracino (msg) 09:54, 24 giu 2014 (CEST)

Domanda delle cento pistole

Siamo qui a chiederci quanti contributori abbiamo e quanti ne abbiamo persi... per integrare questa domanda anche con un'altra risposta, per me ben più urgente e importante, chiedo se sia possibile conoscere quante persone consultano, mediamente ogni giorno, le Wikipedie: inglese, tedesca, italiana e francese. È possibile conoscere questo dato? Giusto per inquadrare la domanda sull'"ombelico" comunitario con quella del "brivido" della nostra presenza ;-) Grazie! --Xinstalker (msg) 09:24, 13 giu 2014 (CEST)

penso sia possibile, ero giusto venuto a scrivere che oltre a wikidata e VE, c'è anche il calo di visiste medio nel conto. Indubbiamente non poteva capitare una situazione più incasinata a livello analitico. Anche se come ho detto altre volte è possibile che il calo di visite "sporadiche" faccia calare più i vandalismi in proporzione che i contributi buoni.--Alexmar983 (msg) 09:46, 13 giu 2014 (CEST)

stats:EN/TablesPageViewsMonthlyCombined.htm per le "visite" (diciamo piuttosto scaricamenti di nostre pagine), http://reportcard.wmflabs.org/graphs/unique_visitors per i visitatori. --Nemo 17:02, 13 giu 2014 (CEST)

Qualcuno mi porti qualche sostanza psicotropa... sono svenuto, si muovono solo le dita... dal che se qualche POVpusher, vandalo, sparafrottole, si riesce a infilare... questa è più o meno la densità del bacino di utenza...? Brividiamo insieme... e pensiamoci su, e dopo che ci abbiamo pensato torniamo a studiare... onde evitare di collaborare al un genocidio culturale... --Xinstalker (msg) 17:45, 13 giu 2014 (CEST)

Che c'è Xin, un attacco di vertigini? :-D Respira profondamente, che poi passa... l'abbiamo avuto tutti almeno una volta... --Retaggio (msg) 18:20, 13 giu 2014 (CEST)

Il giorno delle elezioni, il 20 maggio, la pagina di Beppe Grillo ha contato circa 25 mila visite, quattro volte il giorno precedente... ha movimentato gli "indecisi" che da "informati" hanno influenzato tra le due e le quattro persone, probabilmente in modo non determinante o almeno non per tutte... ma ne hanno parlato... Sarebbe divertente capire quanto incida Wikipedia in questi casi... Il bello è che quella voce non ha alcuna info contestualizzata, si fa passare notizie di stampa come acquisite... nonostante fosse chiaro che questo dovesse essere il metodo, in particolare in quelle voci. Mi fermo a Grillo. saluti, --Xinstalker (msg) 18:30, 13 giu 2014 (CEST)

Eh, ma non è proprio così: sul sito del "tizio" ci sono solo alcuni link da leggere, qui ci sono un milione e passa di voci, dal calciatore al sushi al sovrano indiano... Se vuoi fare quel confronto molto più interessante una cosa del genere: [11] [12], voce per voce. Se non lo conosci, esploralo, se ne scoprono di cose... --Retaggio (msg) 18:40, 13 giu 2014 (CEST)

Bah... a me dà l'idea di stare su un pullmann dove si discute e ci si indigna perché ci tiriamo addosso qualche manciata di noccioline, mentre il veicolo schiaccia qualche migliaio di pedoni.... forse dovremmo discutere di meno e guidare (studiare) di più... --Xinstalker (msg) 18:50, 13 giu 2014 (CEST)

Su questo non ci piove. --Retaggio (msg) 18:54, 13 giu 2014 (CEST)

http://stats.grok.se/it/latest90/MOSE questa è la voce più spettacolare per capire il significato delle visite e di wikipedia nella vita politica italiana. --Bramfab Discorriamo 18:56, 13 giu 2014 (CEST)

di esempi di Zeitgeist ne trovi molti int ermini di visite, ampliamenti o creazioni di voci. Io ho sempre immaginato quanto sarebbe divertente aver un "prgetto:Zeitgeist" che si occupi di coordinare l'intervento sulle voci in vista, ce ne sarebbero di cose interessanti da studiare e capire (in entrambi i versi, da wiki al mondo esterno e viceversa). Bellissimo è quando si verifica un picco di visite anomalo e tu devi ricostruire a posteriori il motivo, trovarlo dai titoli di giornale è più semplice. Per qualche mese mi sono divertito a standardizzare i link rossi delle voci al centro dell'attenzione e aspettare che qualcuno li creasse. Non più di poche ore, in genere. Ci sono degli studi sull'influenza dello "Zeitgeist" sull'ampliamento e l'evoluzione delle voci, dobbiamo molto a questi fenomeni anche se dopo qualche anno non si coglie. Avrei tanto voluto che su voci come Eyjafjallajökull, Stephen Amidon o Dominique Venner vi fossero template in ns1 a ricordare che esistono per balzi in avanti improvvisi, e queste sono solo esempi limitati alle creazioni ex novo se mi ricordo bene, figurati gli ampiamenti.--Alexmar983 (msg) 19:08, 13 giu 2014 (CEST)

Bazzecole. Questa non vi dice niente? Neanche al progetto Botanica si può stare "sereni" ;-) --Retaggio (msg) 22:52, 13 giu 2014 (CEST)

Sono arrivato tardi. Ossignor, ma mi state dicendo che quella "M" sta per milione di accessi? Abbiamo mediamente 20 Milioni di singoli accessi giornalieri al sito di wikipedia ogni? (sì lo so significa che un italiano su tre apre una pagina di wiki una volta al giorno...ma i numeri sono comunque spaventosi) [@ Xinstalker] sono andato a prendere i sali... (ma la metafora delle noccioline lanciate sul pulmino che corre a cinquanta all'ora tra la folla - mi pare azzeccata). Queste statistiche andrebbero messe in bella vista in qualche sezione di Wiki, comunque, IMHO...e se ci sono, dove sono? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 23:05, 13 giu 2014 (CEST)

I pedoni hanno sempre la scelta di salire anche loro, non sono obbligati a fare da bersaglio.--Moroboshi ^scrivimi 23:17, 13 giu 2014 (CEST)

Certo, non volevo essere catastrofico né scontatamente iper-melodrammatico, ma la metafora anche se può parere già sentita è quantomai calzante...perchè noi (noi utenti - non intendo dire né che siamo degli "eletti" né che siamo "proprietari" di wiki: siamo semplicemente saliti a bordo prima - e lo dico per chi legge queste pagine con la malafede nello sguardo di "pseudo-giornalista" o "bloggaro") che per "statuto" siamo una fonte di informazione secondaria o terziaria...nei fatti siamo diventati una fonte "primaria" per molte persone. è proprio questo, credo, il senso di responsabilità "schiacciante" e "da vertigine" cui faceva riferimento Xinstalker con le sue parole. Ma basta, non voglio andare troppo off topic. ;-) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 23:27, 13 giu 2014 (CEST)

@ Moroboshi: Sono pedoni perché non sono saliti..., oppure sono saliti e poi sono scesi... altrimenti sarebbero qui insieme a noi a lanciarsi le noccioline... sai perché infilo le lingue morte nei quote...? accadico, sumero, sanscrito vedico, ebraico biblico, avestico e greco antico? Il mio sogno è che qualcuno si incuriosisca, gli si accenda una passione e le studi... io le "smanetto" solamente... :( anche per questa ragione inzeppo di fonti... perché qualcuno si incuriosisca come tanti anni fa è capitato a me. Siamo tutti pedoni... dove andiamo e dove ci fermiamo dipende anche da cosa incontriamo... Io presto o tardi sarò terra per pipe ma magari ho lasciato più qui che altrove incensi che bruceranno intensamente e ancora a lungo... e li voglio lasciare belli, tosti e profumati al meglio delle mie possibilità e se fra qualche anno qualcuno li spegnerà migliorandoli sarò felice di avergli fatto da scalino. La strada è ancora lunga, basta percorrerla e non fermarsi troppo a contare le noccioline...  :) --Xinstalker (msg) 00:07, 14 giu 2014 (CEST)

Proposte

Scusate, qui è difficile seguire il filo del discorso... Volevo solo rimarcare che mi è piaciuta molto la proposta di Xinstaller di indicare una policy che scoraggi la creazione di nuove "regole", intese come template e altro. Tra le cose fastidiose segnalerei anche il proliferare dei Wikidemoni che infestano le pagine di segnalazioni, come molti hanno segnalato con altre parole. Prendetela come una provocazione, però bisognerebbe iniziare a pensare di sanzionare chi aggiunge un tot di avvisi di troppo al giorno, siano tmp o NN o F o qualsiasi cosa, anche perché bisognerebbe fargli capire che con quello stesso tempo che usa per scovare 10 errori altrui potrebbe impiegarlo per risolverne almeno uno. Saluti --Sailko 19:39, 13 giu 2014 (CEST)

(fc) Mi dispiace deluderti ma ritengo i template NN e P l'unica cosa davvero utile qua dentro... Tutela i lettori e per me i lettori sono [quasi] tutto... quando mi riferisco a regole e template intendo quelle che irrigidiscono le voci impedendo la corretta scrittura fondata su fonti attendibili, perché sono le fonti che salvano i lettori. Ciao! --Xinstalker (msg) 20:27, 13 giu 2014 (CEST)

Immagino sia uno sfogo e pertanto scritto in maniera un po' impulsiva. Ritengo molto grave ciò che vai proponendo. Un wikipediano ha tutto il diritto di compiere le azioni che vuole (col buonsenso e nel rispetto dei pilastri/regole) per sviluppare l'enciclopedia. --AlessioMela (msg) 20:00, 13 giu 2014 (CEST)

ironicamente, se 1:10 è un rapporto esatto, l'assurdo è che se uno passa metà del tempo a segnalare errori/imperfezioni e l'altrà metà a corregerne attivamente, pur avendo un rapporto 1:10 fra lavoro fatto e segnalato di fondo ha un profilo equilibrato.

non posso metterti in guardia che se fissi il limite di attività in un settore in funzione del rapporto costo/benefici difficilmente poi non potrai non giustificarlo in altri casi. Per esempio il tempo che si impiega a ricopiare fra due ref il numero di una pagina di un libro alla fine di un paragrafo se lo si ha davanti è dieci volte meno il tempo che impiega qualcun altro a cercare quel libro per farlo al posto del primo autore, o a cercare un libro nuovo quando deve ampliare. Perdonabile le prime volte, ma se diventiamo meno tolleranti in generale, quando dovrebbe scattare una minore tolleranza rispetto a gesti di questo tipo che scaricano comunque sugli altri amplificandolo un certo lavoro?--Alexmar983 (msg) 20:43, 13 giu 2014 (CEST)

----> Mi pare che Sailko abbia sollevato un problema che se non può essere risolto con un limitatore (come si fa nei motori), perché si rischia di ridurre la capacità operativa degli utenti, non è neanche marginale. Mi è capitato non infrequentemente di giudicare tali avvisi un po' allarmistici. E poi non dico di lavare i panni in casa... ma certo se ogni volta che un utente (non "scrivente") apre una voce trova un annuncio che dice che la voce è carente, non referenziata, mal scritta, ecc. ecc. penserà che wiki è molto estesa e aggiornata in tempo reale agli eventi però di scarsissima qualità. Va bene il giusto desiderio della perfezione ma cerchiamo di non spaventare e confondere più del dovuto. Magari un avvisino a fondo pagina sarebbe meno invasivo di quello sparato in faccia al lettore. L'avvisino sarà visibilissimo per addetti ai lavori, generosi riparatori di obbrobri e misericordiose crocerossine ma non c'è bisogno di spaventare la "clientela" con furori iconoclasti e autolesionisti. Comunque inserirei anche questo problema nel capitolone "punture di spillo" cioè tutta quella serie di comportamenti che saranno pure motivati da fini salvifici ma che finiscono per tormentare oltre misura contributori e pure lettori. Sono a dir poco allibito nel riscontrare che razza di contrarietà covava sotto la cenere, improvvisamente si è alzato un mugugno sostanzioso ed era ora. Vuol dire che siamo ancora in grado di curare i mali che ci affliggono. Noto che forse sarebbe stato il caso di ascoltare prima il lamento invece di reprimerlo, in certi casi anche in modo arrogante, come le innumerevoli sollevate questioni denotano. Comunque tirèm innanz, voltiamo pagina! Sarebbe bene che qualcuno, più bravo e sintetico di me, cominciasse a fissare questi punti per farne uno snello documento da sottoporre all'inclita guarnigione con spirito costruttivamente deburocratizzante e sempre con un occhio rivolto alla semplificazione. Adriano (msg) 22:48, 13 giu 2014 (CEST)

se abbiamo un sistema di avvisi tanto esteso è come controparte dello scarso monitoraggio. Molti avvisi sarebbe spostabili in ns1, includendoli nel monitoraggio, lo abbiamo fatto notare più volte (che semplificazione 2 in 1!). E pure sullo spostarli a fondo pagina non c'è mai stata sostanziale opposizione. Per molti gli avvisi hanno valore analitico, non richiedono di stare in ns0 se non in casi particolarmente gravi.

Il problema è che se qualcuno si oppone a qualcosa con fervore, spesso si oppone anche alla trafsormazione o integrazione di quel qualcosa... il sistema di avvisi attuale deriva anche da questo fattore. Se ad esempio io riproponessi di integrare le cat di NN in quelle di F come chiedo da tempo, alcuni di coloro che sono contrari ad NN magari invece di astenersi direbbero che non ha senso nemmeno parlarne perché NN è inutile, e ci butterebbe un po' di polemica sopra che non aiuta. Ci sono utenti che avrebbero rimosso quegli NN come rimuovono sistematicamente le F delle loro aree (tanto sono le stesse fonti) ma non lo faranno mai perché quelle NN sono categorizzate male.

Indubbiamente non si ha a volte il polso di chi usa questi avvisi, che non esistono perché qualcuno che non ha di meglio da fare li inserisce. C'è tutto un sistema di festival della qualità dietro, ci sono utenti di alcuni progetti (non di tutti) che li usano, ci sono nuovi utenti ogni semestre che li usano e non possiamo far trovare loro un sistema a metà. Gli utenti che iniziano a smaltire certe categorie di servizio sono assolutamente imprevedibili.

Rimane il fatto che wikipedia italia in molti settori è comunque scarsa e incompleta, e uno dei problemi visibili già due anni fa è che si era iniziato alle volte ad avvisare troppo dove non serviva solo perché c'era più reattvità, finendo con l'oscillare fra probemi enormi non segnalati e problemi piccoli stra-segnalati. Persone come me, anche se non tutti lo percepiscono, non mettono tanti avvisi e basta, spesso li tolgono. La maggioranza dei nuovi avvisi S ad esempio è inserita dai contributori stessi quando creano le voci.--Alexmar983 (msg) 23:30, 13 giu 2014 (CEST)

mi piace davvero molto la proposta di Sailko, in pratica se uno che non sa assolutamente niente di un argomento (fisica, biologia, teatro, sport) trova delle voci che hanno dei problemi tipo l'assoluta assenza di fonti, alla faccia di wp:bf va minacciato di blocchi e sanzionato, magari buttandolo fuori dal progetto perché segnala semplicemente il problema magari scocciandosi l'anima perché deve fare quel lavoro. Visto che ci siamo perché non lo denunciamo alla polizia, gli righiamo la macchina, gli picchiamo i figli e ne diamo il numero di telefono ai servizi di vendite telefoniche? E poi ci si chiede perché la gente molla wikipedia e passa a vedere video su youtube anziché migliorare le voci qui. --95.253.47.136 (msg) 11:16, 14 giu 2014 (CEST)

per favore modera i toni...--Alexmar983 (msg) 11:38, 14 giu 2014 (CEST)

(Rientro) non mi sembra di aver offeso nessuno: al contrario la proposta iniziale equipara chi segnala un problema magari opinabile (un avviso si può cmq togliere se esiste consenso al riguardo) in una voce ad un vandalo. Io creo una voce, uno mette duecento kb di testo senza fonti: se tu metti un avviso f secondo la proposta saresti considerato un vandalo e quindi sanzionabile. Ti sembra giusto, per esempio? --95.253.47.136 (msg) 12:15, 14 giu 2014 (CEST)

no, non mi sembra equo e non ho detto che hai offeso qualcuno nello specifico. Solo che i toni eccessivi utrano la sensibilità, non c'è bisogno di evocare immagini tanto "truculente". Pure se ci fosse equiparazione, ai vandali non righiamo la macchina e non meniamo i loro figli.--Alexmar983 (msg) 12:22, 14 giu 2014 (CEST)

okay, ho strikkato le frasi. --95.253.47.136 (msg) 12:26, 14 giu 2014 (CEST)

Le altre enciclopedie

Noto solo ora che questa discussione è proseguita, non ho letto tutto ma i commmenti di Adriano e Sailko credo siano da prendere in seria considerazione. Dal mio punto di vista, credo che il più grosso problema di wikipedia sia il confrontarsi troppo poco con le altre enciclopedie: si dovrebbe incentivare ogni utente, soprattutto i nuovi utenti, a considerare il fatto che 1) le voci delle altre enciclopedie sono perfette, e dovrebbero essere usate come principale modello di riferiferimento per scelta e disposizione dei contenuti e 2) si sta realizzando un sito che per una certa percentuale di pagine deve, se vuole farsi chiamare "enciclopedia", rispecchiare buona parte del contenuto delle altre enciclopedie. --^musaz † 16:21, 14 giu 2014 (CEST)

Non sempre d'accordo. OK per tener conto delle enciclopedie "altre", che hanno un comitato di redazione. Ma si deve considerare la qualità di questi comitati. Persino la Treccani è tutt'altro che perfetta ed esente da errori, addirittura sotto il profilo di argomenti non discutibili, come dati etnologici o geografici. Lo so per esperienza diretta. Oltre al fatto di trascinarsi ancora dietro handicap ideologici d'antan. --Cloj 16:46, 14 giu 2014 (CEST)

Riguardo le enciclopedie titolate, con comitati composti da esperti, osservo che le voci sono spesso datate e che è impossibile raggiungere la velocità di aggiornamento di wiki. Sulla Britannica ho un bell'esempio pronto: se cercate Giacomo Casanova comparirà la voce intitolata "Giovanni Giacomo Casanova", errore nato moltissimo tempo fa e che è stato da tempo spiegato, come ho fatto nella voce di wiki Giacomo Casanova alla nota 3. Ebbene gli ho anche scritto mandandogli l'atto di battesimo il cui testo ho riportato nella nota. Mi hanno pure risposto che avrebbero esaminato. Sono passati anni e Giovanni è ancora lì. Questa cretinata è riuscita a influenzare la voce relativa su tutte le wiki nelle varie lingue e ci ho messo un tempo infinito a sistemarlo, scrivendo su ogni singola wiki e riportando il testo dell'atto, ma è stata dura perché tutti invariabilmente rispondevano "c'è scritto sulla Britannica". Quindi la cosiddetta autorevolezza dei "comitati di redazione" può condurre a una fissità dell'errore che lo rende molto difficile da eradicare. Per me le "altre" enciclopedie hanno una struttura ormai anacronistica perché dopo l'avvento del web i tempi di adattamento sono fulminei e nessun comitato può reggere un ritmo simile: è già tanto se riescono ad aggiornare le voci una volta l'anno. Ma se lo fanno come la Britannica serve a poco. Quindi noi che la velocità ce l'abbiamo, dobbiamo raggiungere un livello qualitativo maggiore che si ottiene solo valutando la qualità delle fonti, cosa che solo chi è esperto della materia può fare. Non ci possiamo però basare su fonti enciclopediche "aliene" ma dobbiamo andare direttamente alla fonte cioè consultare la letteratura più accreditata e aggiornata sull'argomento specifico. Il che non è semplice. Adriano (msg) 23:42, 14 giu 2014 (CEST)

Il confronto con le altre enciclopedie, per quanto poco aggiornate, è fondamentale per quel lavoro di stesura minima, eliminazione degli errori più grossolani e ampliamento basilare di una voce. Già che ci siamo vi segnalo che Al Progetto:Voci fondamentali abbiamo appunto redatto un primo elenco di enciclopedie di riferimento, e stiamo cercando di spingere gli utenti a servirsi di queste "fonti autorevoli" per la compilazione/sistemazione del contenuto delle voci più carenti. Grazie per il riferimento a Casanova, utile promemoria a non abbassare mai la guardia. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 00:37, 15 giu 2014 (CEST)

Certo che vedere le enciclopedie più accreditate è cosa buona. Nessun dubbio. Io lo faccio sempre, ma senza cadere nella pania metodologica dell'ipse dixit. Controllo ciò che cerco, infatti, sulla letteratura primaria, cui spesso alcuni redattori treccaniani, pur paludati, non accedono per chissà quali pigrizie.

La testimonianza di Adriano è preziosa quanto caritatevole. Le voci infatti che non vanno proprio, per errori neppur tanto secondari, sono tutt'altro che poche. Sulla Treccani online ho fatto correggere negli anni scorsi circa una quindicina di errori e refusi presenti su lemmi relativi alla cultura e alla storia arabo-islamica. Gentilmente, mi hanno ringraziato e (dopo aver verificato quel che dicevo, presumo) hanno modificato opportunamente. Purtroppo alcune opere della Treccani non compaiono online. Ad esempio il Lessico Universale Italiano (LUI). Evitate (tanto per dirne una) di fare affidamento sui dati geografici forniti per la voce "Iraq". Ma è solo un esempio. Caritatevole. Il che non significa che non continui a controllare quel che mi serve anche su questa fonte, ovviamente. --Cloj 06:58, 15 giu 2014 (CEST)

per carità, non vorremmo davvero fare un paragone tra noi e le altre enciclopedie?? Okay, le altre enciclopedie sbagliano (per fortuna) e noi abbiamo ottimi utenti come Cloj che ci fanno stare un passo avanti ma esaminiamo un attimo in profondità cosa siamo e perché siamo quello che siamo.

La Treccani ha un comitato scientifico ed una redazione dove o si collabora o si viene licenziati e, se vieni licenziato dalla Treccani, non so se mi spiego.. Wikipedia non ha una redazione ufficiale o ufficiosa, se a voi o a me serve una mano per una qualsiasi cosa come si dice di solito in America "la mano che ti serve è attaccata alla fine del tuo braccio". Non esiste nemmeno una pagina dove si può chiedere aiuto per una sciocchezza che a noi ruba un sacco di tempo, può capitare per esempio che per una piccola informazione del cavolo si debba perdere mesi di tempo in ricerche che alla Treccani risolvono alzando il telefono e chiamando il quotidiano locale. Se noi chiamiamo il quotidiano locale (io ci ho provato) poco ci manca che aizzano il cane da guardia. Io ho chiesto agli impiegati dell'anagrafe più volte le date di morte di persone nate verso il 1890, più di centodieci anni fa perché possono essere le sole vie di accesso ad informazioni altrimenti inaccessibili: non sto facendo il solito napoletano spiritoso e mattacchione ma mi sono beccato una continuazione la faccia dell'impiegato che si sbiancava e l'addetto che per il terrore si aggrappava al tavolo per non cadere per terra, manco andassi in giro con la maglietta con scritto sul davanti "Casalesi mob team" e sul retro "#1 killer". Si rifiutano sistematicamente di aiutare fornendo dati che, testimonianza di un avvocato con studio in via prestigiosa di Napoli quindi non proprio l'ultimo della classe, sono accessibili a chiunque.

alla Treccani si lavora tutti per uno ed uno per tutti, più o meno, qui si lavora a compartimenti stagni, ho provato più volte a fornire il mio aiuto visto che lavoro in biblioteche e sono stato sistematicamente ignorato manco avessi proposto di scippare le vecchiette. Avessi chiesto soldi la cosa sarebbe stata spiegabile, invece.. Come se non bastasse capitano casi in cui bisogna sistemare le nostre migliori voci e non solo capita che quello stesso Nemo bis che adesso chiede perché calano gli edit su wikipedia (ma chissà mai perché!!! Quale oscuro mistero misterioso!!!) combina quel macello che l'ha portato negli up ma anziché metterci tutti insieme, collaborando, al lavoro abbiamo imbastito una discussione di 376mila bytes, oltre 500 edit ed un mese di chiacchiere. Per 68 voci. Alla Treccani una cosa del genere non si sarebbe mai fatta. In un mese avrebbero semplicemente finito di revisionare tutte le voci, anzi, in meno di un mese, in una settimana. Qui invece si è fatto un macello che ne bastava la metà e ci siamo incavolati tutti ed il motivo per cui la gente si stufa di lavorare è appunto che nessuno viene qui a lavorare per arrabbiarsi, non so voi ma il sottoscritto dopo l'ultima incavolatura da wikipedia dedica il tempo libero a girare la costiera amalfitana e se gli capita lo sfizio di stare in rete si mette a giocare a 2048. Cos'è meglio, divertirsi con giochi on line o rovinarsi la serata? E ho ancora parecchio da raccontare.. --93.64.241.68 (msg) 09:41, 15 giu 2014 (CEST)

Poni un raffronto con fonti primarie (Treccani) e un discorso su ricerche originali (ricercare dati biografici all'anagrafe) che, imho, riguardano poco o punto WP (che non è fonte primaria, che non è un casa editrice con fini di lucro, che si basa su volontari e le cui voci non sono costituite da ricerche dirette) e che, imho, non pertengono se non marginalmente la questione in oggetto. --Chrysochloa (msg) 09:59, 15 giu 2014 (CEST)

no, pongo un raffronto (e sono solo all'inizio) del nostro modo di lavoro, delle nostre risorse e dell'aiuto che possiamo ricevere noi in confronto a quello che possono fare gli altri.. Gli altri hanno il tappeto rosso srotolato ai loro piedi per qualsiasi cosa possa loro servire, a me (per esempio) serve sapere quando è morto un tale per evitare di leggermi 50 anni di quotidiano, per beccare a colpo sicuro la notizia della sua morte per sapere dettagli ulteriori e quasi nascosti della sua vita e non posso averla.. Le fonti secondarie, anzi, qualsiasi fonte serva, gli altri possono averla, a noi biblioteche, emeroteche ed enti culturali vari possono negarcele alla grande. Con i risultati che vediamo in materia di qualità. Senza contare che è uno dei tanti motIvi per cui uno poi si scoccia di contribuire, perché per prendere un libro banale e per niente prezioso che ti serve ti può pure toccare di dovere implorare una raccomandazione, manco fosse il codice Hammer.. --93.64.241.68 (msg) 10:12, 15 giu 2014 (CEST)

Ti sei fregato con le tue stesse mani, 93.64.241.68. Chi mi fermerà più dal chiederti soccorso, alla bisogna (cioè spesso)? Pure napoletano! E io che ci ho lavorato per 27 anni! Ma guarda te! In ogni caso dici cose sensatissime e condivisibili ma... (un piccolo, piccolissimo "ma") sulla Treccani qualcosina esiste da dire. Ne parlo perché ho incidentalmente frequentato professionalmente e perché un amico/un'amica lavorava nella redazione di un'enciclopedia di cui non rivelerò il nome. A lui/lei chiedevano assai spesso di redigere voci redazionali, per le quali cioè non era stato previsto alcun incarico affidato a un preciso esperto. Lo convocavano per argomenti che per lui, che rivedeva le voci solo formalmente, erano "tangenziali" al campo di sua specifica competenza. Sai, com'è! Di cose esotiche non si sa un accidente e lui/lei era comunque esperto/a di argomenti consimili. Da lì, moltissimi anni fa, è partito il mio scetticismo per la Treccani, convalidato poi dall'esperienza diretta. E la Treccani è probabilmente l'Istituto enciclopedico migliore (anche perché pàgano, o pagavano, assai bene le voci). Seguito a consultarla, ma con spirito critico e controllo sempre, quando qualcosa mi allarma. E spesso ho ragione io. Talvolta, invece, no. --Cloj 11:02, 15 giu 2014 (CEST)

la Treccani non può mai, mai, mai e poi mai essere infallibile, una giornata storta o un errore ogni cento-mille voci è immancabile che ci sia.. la differenza tra noi è loro sta nel fatto che sulla Treccani o su altre enciclopedie non trovi delle voci con l'avviso stub, se loro scrivono una voce la scrivono bene o almeno uno straccio di aiuto lo ricevono. Qui invece si resta volentieri bloccati perché non abbiamo nemmeno una pagina dove chiedere aiuto a chi non è del proprio progetto, per cui per esempio l'islamista di cui stai scrivendo la voce potrebbe essere un mio vicino di casa e non esistendo una pagina "wikipedia:mi serve un aiuto un attimo" dove vedere le richieste chi non frequenta il progetto islam non potrebbe nemmeno per miracolo sapere che ti serve. Il risultato è che si lavora male, si fatica anziché lavorare e ci si scoccia più facilmente. --93.64.241.68 (msg) 11:49, 15 giu 2014 (CEST)

Verissimo. Ma noi abbiamo il vantaggio di poter ampliare e correggere al volo, mentre da loro si rimane bloccati allo stato dell'arte di anni prima. E, in tanti casi, mancano loro voci significative (parlo non solo del mio comparto), tant'è vero che rimandano a noi. Qualcosa significherà, no? Unicuique suum. --Cloj 12:05, 15 giu 2014 (CEST)

(rientro) che la Treccani ci linki conta poco, se pensi che la crescita di Wikipedia si basa su cosa vi viene caricato: se d'un tratto, causa allontanamenti di utenti magari importanti e decadimento dei contributi (guarda un po' come vengono create le nuove voci, per esempio), il numero di buone voci cala di brutto la Treccani ci metterà in black list perché avere un link ad un superstub non ha affatto senso. Qui il problema diventa appunto questo, che per completare voci importanti (Cloj, pensa a personaggi famosi che non sono del tuo progetto e guarda come sono le loro voci) uno deve farsi il fegato tanto e badare, come se non bastasse, al lavoro sporco accessorio come la lotta al vandalismo o a certe grane che solo Wikipedia ha: se tu avessi la scelta tra vedere un cartone animato di Pepe la Pew e farti poi una giornata al mare o stare tappato in casa perché ci sono vandalismi o deliri di fantacalciomercato, cosa sceglieresti? Io, allo stato, preferisco evitare liti su Wikipedia, evitare di sprecare tempo e rovinarmi le giornate. Se poi si vuole seriamente ridiscutere il modo con cui si deve gestire il lavoro su Wikipedia, okay, sono disponibile. --93.64.241.68 (msg) 12:30, 15 giu 2014 (CEST)

(rientro) Ovvio che sia difficile seguire un discorso che per sua natura presenta molti aspetti, intrecciati tra di loro.

Come dice ^musaz il commento di Sailko è da prendere in considerazione ma ... per riprenderlo come è stato fatto da Alexmar983 invece con 95.253.47.136 (colpevole di aver usato un'iperbole giusto per dare più incisività al discorso, non certo uno di quei trucchetti tipo "potrei dirti X e Y per insultarti ma non lo farò", che abbiamo visto purtroppo con l'esperienza che sono anzi graditi alla comunità Wikipediana, o forse dipende da chi è a dirli .... Se proprio devo fare un appunto a 95.253.47.136 è che l'inizio della sua frase "mi piace davvero molto la proposta" non capivo che fosse ironica, quindi anzi meno male che dopo c'era l'iperbole). Una provocazione di tal genere non è neppure una provocazione (dove vuole arrivare? cosa vuole proporre?)

Ritengo invece molto importante, come già detto da altri, che gli utenti (anche solo lettori) siano avvisati dei problemi della voce. E chi possa e voglia contribuire anche se solo poco, lo possa fare: Wikipedia si costruisce un granellino alla volta, da parte di tutti. Anche se l'aiuto in un caso è solo mettere un avviso.(E di motivi per cui non si possa fare di più, almeno in quel momento, ce ne sono di tanti tipi).

Questa mattina ho visto la voce Sistema di scrittura, tutt'altra che chiara, utilizza un sacco di termini tecnici ben poco noti che non sono poi definiti nella voce (o forse viene definito un termine sinonimo, non si riesce a capire): sistemi morfo-sillabici, sistemi consonantici, sistemi morfo-fonemici, segmenti, ecc. Ora ho fatto altre piccole modifiche per sistemare formattazione, ma sarebbe ben utile avvisare che una voce del genere non si capisce (sperando che tale avviso non venga ignorato o rollbackato dicendo che si capisce o persino rollbackato senza uno straccio di spiegazione, come spesso accade). Volevo farlo, ma francamente con tutti le difficoltà che già ci sono in Wikipedia e ora dopo pure questa proposta mi passa la voglia. Se non volete che le voci abbiano avvisi, iniziate a sistemare quella.

Tra l'altro la possibilità d'inserire avvisi nelle voci, più in alto in questa pagina si dive che allontana gli utenti che hanno scritto quella voce, io la vedo come cosa positiva anche per chi l'ha scritta. Non solo io ma penso tutti noi contribuiremmo con molto più timore e meno volentieri (o non contribuiremmo affatto) se non fosse possibile che gli altri utenti modifichino per migliorare, o per inserire avvisi momentanei per indicare un problema da migliorare, e l'unica alternativa fosse di cancellare la voce.

Ma se già tanta gente non può o non ha voglia di modificare per migliorare direttamente (forse anche a causa dell'ambiente che c'è in questa comunità e come viene trattato, tant'è che come abbiamo detto in non pochi se ne vanno entro un mese), ora stiamo cercando di scoraggiarli anche a lasciare un semplice avviso?!

Proponiamo piuttosto di migliorare gli avvisi, come resa grafica e altro, di migliorare le loro istruzioni, con anche un manuale pratico generale. E se un utente sbaglia, motiviamo chiaramente la rimozione / correzione e spieghiamogli (che è il metodo migliore con cui gli utenti imparano, non certo i rollback immotivati per arroccarsi sulla propria posizione spiegando il meno possibile nei rari casi in cui l'altro utente sa di poter chiedere spiegazioni al rollbackatore). E tutto cio penso si possa valutare meglio partendo da esempi e casi specifici di problemi.

Gli avvisi in fondo, come propone Adriano, in effetti adesso alcuni sono troppo vistosi (e non solo per la posizione), come ad es. l'avviso di abbozzo (concetto che per di più non è che sia definito poi così bene ...). Altri invece sono ben utili, come già ho detto, anche a un lettore; anche a uno che non potesse e non volesse contribuire affatto, ad es. se sa che una voce non ha fonti in alcune sue parti se ne fida meno. E, questione che volevo proporre tempo fa ma poi mi sono dimenticato, mi ricordo che qualche mese fa dovevo stampare una voce per un'altra persona. Mentre stato per farlo mi sono accorto di un problema è ho aggiunto un avviso, mi pare un "chiarire" (ero già di fretta, inoltre non avevo le conoscenze per risolvere, mi pare che il problema fosse che non capivo proprio perché si precisava una certa cosa, a cui tutto il resto della voce non faceva riferimento) e ho poi stampato. Non sapevo e non mi sono accorto che vari tipo di avvisi non vengono stampati e la persona a cui ho dato i fogli si è posto il mio stesso dubbio e me l'ha chiesto. Gli ho ripreso i fogli per indicargli che appunto avevo messo il chiarire e con mia sorpresa non c'era (almeno nella stampa). Con l'avviso il mio amico si sarebbe confuso meno.

p.s. Chrysochloa : Treccani fonte primaria?!

p.s.2: Adriano : visto che come dicevo gli argomenti sono multipli e intrecciati, con quale razza di contrarietà covava sotto la cenere e con lamento a quel ti riferisci? --109.55.15.169 (msg) 15:35, 15 giu 2014 (CEST)

gli avvisi dovrebbero essere visti anche come un aiuto per chi lavora su quel tipo di voci, per i competenti nel ramo frasi del tipo "il fragolosio intrinsecato nel carboneide si coinbenta con un fattore di 8,71" hanno un senso, per noi poveri mortali no. Se noi mettiamo l'avviso relativo i problemi spariscono, altrimenti certe voci restano off limits per la gente che invece ha bisogno di informarsi. A quel punto a cosa servirebbe il lavoro che facciamo qui? --93.64.241.68 (msg) 18:38, 15 giu 2014 (CEST)

Iperregolazione e wikidemoni

Al di là della difficile valutazione che si può fare del crollo, a noi tocca comunque di preoccuparci di essere permeabili, in modo che i lettori sposino il progetto e diventino contributori. Quindi possiamo fare benissimo finta che i numeri siano dalla nostra parte e ugualmente interrogarci su come migliorare.

Mi sembra che due punti critici siano stati individuati, anzi tre:

1. Alta conflittualità della comunità
2. Lo standard della wikificazione sembra ipernormato
3. C'è gente che non fa che piazzare avvisi

Per il primo punto non possiamo che invitarci una volta di più a crescere, a capire l'importanza di una atmosfera rilassata. Ripariamo le finestre rotte, perché i circoli virtuosi sono possibili quanto i viziosi. Chi più chi meno abbiamo tutti da imparare un po' di savoir faire, di accoglienza sincera (non solo verso i niubbi).

Sul secondo punto: forse non si insisterà mai abbastanza sul fatto che quel che importa è il testo. La wikificazione fa quel che le regole di impaginazione fanno per qualsiasi realtà editoriale. Nessuno pensa che un testo diventi illegibile in scriptio continua, quindi siamo tutti coscienti che l'importante è che ci sia un contenuto (buono!) e una scriptio. Non diamo addosso a chi si impegna per definire delle linee editoriali (corsivo, maiuscole, box vari ecc.) perché non c'è niente di strano. Personalmente trovo sempre improprio questo richiamo allarmato alla presunta iperregolazione, per una serie di motivi:

• Niente che stia nella sfera dell'ipernormato è obbligatorio: non stiamo certo parlando di ciò che è vietato (vandalismi, attacchi personali, giocare con le regole, infrangere i pilastri in genere). I criteri di enciclopedicità stessi nascono con il proposito di risparmiare discussioni inutili ed io sono perfettamente a favore di una interpretazione degli stessi che li veda né necessari né sufficienti. Dobbiamo certamente essere contro una lettura meccanicistica dei criteri: se nasce una discussione su un tema essa non può e non deve essere soffocata "perché c'è un criterio", ma di norma il buonsenso dovrebbe suggerire che, se i criteri sono stati definiti bene, qualche discussione in più può essere risparmiata;
• Siamo così sicuri che rispetto a 4 anni fa ci siano tante più regole? Siamo almeno in grado di indicare un paio di esempi di clamorosa ipernormazione? (a parte il {{bio}}, ça va sans dire)? Io penso che invece di rinunciare tout court e genericamente ad una ragionevole normazione, dovremmo trasmettere ai niubbi e a tutti i lettori il senso della incidentalità delle regole. Guardate che basta la coppia <ref>/<references> per far scappare le persone, eh. Nella guida essenziale abbiamo scritto che non sono forme obbligatorie. Non esistono wikificazioni obbligatorie, ma nessuno si lamenti se qcno inserisce un corsivo da policy: non è mica lesa maestà!
• La normazione (quella fisiologica) nasce perché l'anarchia non sta funzionando in un determinato ambito d'attività. Mi è capitato non di rado di proporre o di vedere proposte tese (in ipotesi) a riparare ad una endemica situazione di crisi/confusione, a dare una linea di indirizzo, e di sentire risposte del tipo "è avvitamento burocratico". Peccato che, come ci ricorda Zabriskie Point, anche gli anarchici hanno perso ore e ore in riunioni politiche. Generici richiami alla policy sull'avvitamento sono da evitare come gli avvitamenti stessi.

Entriamo dunque nel merito di eventuali ipernormazioni e combattiamole, certamente! Però cerchiamo di essere specifici, altrimenti stiamo facendo filosofia da bar (absit iniuria verbis).

Sul terzo punto: scusate, gli avvisi in testa alle voci ci sono in tutte le edizioni linguistiche di wp. Su enW hanno S in basso... Non è che ogni volta che escono allarmi sul declino di questo progetto ognuno viene a incolpare le cose verso cui prova antipatia? Gli avvisi, non dimentichiamolo, hanno anche una funzione di avvertimento per il lettore. C'è qualcuno che fa solo il wikiDemone qui dentro? Chiedetevi se lo fa bene. Se i suoi avvisi sono posti come Jimbo comanda perché mai dovremmo contestarne l'operato? In base a quale equivoco senso di proprietà delle voci? Magari gli avvisi, a parte la funzione per il lettore, non hanno alcuna utilità interna, magari nessuno parte da Categoria:Gestione voci per curare voci, magari nessuno ha {{Mementovert}} nella propria PU, nessuno lo usa... difficile a dirsi. Io lo faccio, ho sentito di altri che lo fanno... Leggo di avvisi esagerati. Bene, stiamo parlando di specifici avvisi. Sono errati? Li si tolga. Stiamo parlando di tendenze? Mi pare facile dire che sono imputabili a stili individuali di contribuzione. È una questione di buonsenso, quando manca si cerca di riacquistarlo. Personalmente non vedo grande buonsenso in generiche (anche qui) polemiche su utilizzi impropri degli avvisi. Se vogliamo discutere di avvisi, si faccia una seria proposta per eliminarli del tutto, almeno parliamo di qualcosa. Se si pensa che questa non sia una strada percorribile (io personalmente non ne vedo il senso), allora, scusate, è inutile fare aneddotica.

Spero che si sia colto lo spirito del mio intervento: personalmente mi dedico spesso a questioni di coordinamento e sono un wikiDemone. Da queste basi dico: sono più che contento se vogliamo discutere costruttivamente dei problemi connessi a ipernormazione e avvisi facili. Mi aspetto proposte costruttive e non vaghe: potremmo fare così o cosà, questa cosa non dà frutti, quest'altra potrebbe darne ecc. Daniele ha scritto che manca il lavoro di squadra. Molto spesso se ne vede, ma in generale noi dobbiamo indirizzarci come mosche ai nostri punti di forza. Forse sono punti di debolezza, ma intanto noi su quelli abbiamo puntato. E cioè: fede nell'intelligenza della folla, permeabilità del progetto, presunzione della buonafede, importanza di un clima collaborativo, importanza di una discussione ben centrata su topic intellegibili... Esistono poi altri profili che dipendono dall'intelligenza con cui ciascuno si approccia al progetto. Io penso che siamo tutti stupidi in qualche misura e che abbiamo scommesso sul fatto di colmare i reciproci vuoti attraverso collaborazione e fiducia.

Un ultimissimo punto prima che mi tagliate le ditina: scommettiamo di più sulle impalcature. Dopo più di un decennio siamo ancora esitanti sul tipo di home page che dobbiamo avere, se debba essere una vetrina protetta o se debba essere un nervo scientemente scoperto. Avevamo suggerito di mettere dei tip in home page: sono semi lanciati nello spazio, forse finiranno sull'asfalto, qualcuno probabilmente finirà su suolo fertile. Dobbiamo scommettere sulla pubblicità del sistema di funzionamento del progetto ([modifica]): com'è possibile che ancora non sia di dominio pubblico il come? Tenerci in questa palude è il miglior sistema per farci percepire come una setta, da ringraziare distrattamente quando wp è utile, più spesso da criticare come una loggia quando a qualcuno vien voglia di sparare un po' sulla croce rossa. Facciamo capire di più e meglio che wp è qualcosa che tutti possono fare: gli strumenti sono la home page, il sitenotice, la pazienza massima verso il niubbo e verso l'utente occasionale (eventuali errori vanno corretti, ma senza dare la sensazione del muro invalicabile). pequod76^talk 16:28, 15 giu 2014 (CEST)

C'è un sacco di gente che non ha idea di chi e come modifichi Wikipedia, pensando a un ipotetico staff chiuso e cooptato.

Ci sono certamente dei problemi sociali italiani che si riflettono anche qui, c'è giocoforza una riduzione della spinta iniziale (per l'aumento di complessità dei contributi necessari e per l'invecchiamento di alcune wikigenerazioni) ma indubbiamente il sistema può essere reso decisamente più efficiente.

Iniziare a potare regolette magiche sarebbe un primo passo, imporci (e parlo anche con me stesso) di essere più responsivi un altro.

--Vito (msg) 20:47, 15 giu 2014 (CEST)

più che altro bisognerebbe ricordarsi che non esistono regole fisse, che esiste il dialogo e che prima di agire come un caterpillar o essere bruschi con il prossimo senza un reale motivo bisognerebbe un attimo discutere con gli altri.. --93.64.241.68 (msg) 20:52, 15 giu 2014 (CEST)

Touché. --Vito (msg) 20:55, 15 giu 2014 (CEST)

Allora, lodevole ed efficace il riassunto in punti di pequod76. Forse bisognerebbe distinguere due piani: quello strettamente formale, mi riferisco al benedetto template che fatico assai a riempire e far funzionare, e quello "filosofico" cioè attinente alle linee guida del progetto. Se con sforzo riesco a sistemare il problema formale, oppure lo fa qualche anima pia per me dopo i miei goffi tentativi, non riesco con la stessa facilità (?) a trangugiare il latore di "principia" che faccio fatica a capire e magari pure a condividere. Il mugugno al quale facevo riferimento e che mi pare alquanto generalizzato, secondo me è indirizzato ad entrambi i problemi e il secondo è estremamente insidioso perché mentre una questione formale è di piena evidenza, il riferimento a una massa sterminata di "regole" è oscuro, minaccioso e starei per dire non molto democratico. Ci siamo accorti cosa è successo al nostro bel paese quando si è perso completamente il controllo sulla proliferazione selvaggia delle regole: il paese è divenuto di fatto ingovernabile e tale continua a rimanere. Se cominciamo a dibattere sulla sfumatura "saggistica" di una nota è la fine. Se cominciamo a tacciare qualsiasi esposizione di "ricerca originale" o punto di vista personale siamo alla caccia alle streghe. Qualsiasi elencazione di tesi dottrinarie è già un punto di vista perché in materie storiche o letterarie non si può ridurre tutto a una formula ed è fatale che l'oggettività per quanto ricercata sia un'utopia. Tra l'altro sarebbe da stabilire quale spazio di manovra abbia il compilatore se cioè debba referenziare ogni singola parola, il che porterebbe a un numero di note pazzesco, oppure abbia la facoltà di inserire solo le referenze a suo giudizio opportune. Penso che questo debba essere lasciato al buon senso e alla credibilità del compilatore. Così come la scelta della nota secca (autore/titolo/pagina) cosa che ritengo praticamente inutile perché nessuno si mette in caccia del riferimento che magari sta in un libro introvabile, oppure della nota esplicativa che cita la tesi referenziando la fonte. Spero di essere riuscito a spiegare cosa intendo per duplice natura delle regole di compilazione (formale/filosofico). Adriano (msg) 23:34, 15 giu 2014 (CEST)

sei stato chiaro. Il problema di cosa fontare e di come fontarlo mi pare tu l'abbia centrato in pieno. L'appello al buon senso e alla credibilità, e la preferenza verso note esplicative come le hai descritte mi trova assolutamente d'accordo...così come la questione della "fiducia al compilatore". Trovo che la nota "secca" abbia comunque una sua utilità per il lettore "curioso", , ma che non vada imposta d'ufficio (vedi discussione soprastante su vetrine e quel che certi utenti con insofferenza hanno chiamato "piantagioni di numeretti") soprattutto per informazioni del tipo "a una presssione di un atmosfera 'acqua bolle a cento gradi". Hai colto molti dei nodi problematici che hanno a che fare con il clima di "difesa dell'enciclopedia" di cui parlavamo (con potenziali interpretazioni "bigotte" di wp:RO e di "mancano le fonti"). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 00:37, 16 giu 2014 (CEST)

Anch'io mi ritrovo nelle parole di Adriano. Non ho capito però il riferimento alla nota secca. Qual è quella umida? :) Per me una nota inutile è quella senza pagina. Questo per il cartaceo. Poi, wp è sulla Rete, quindi penso che ci sia un legame speciale tra wp e le fonti on line. Personalmente opero più spesso con la mia biblioteca personale, quindi vado di cartaceo, ma resta imho quanto accennato.

Io credo che il rischio maggiore stia nell'orgoglio: guardare con orgoglio al nostro operato spesso ci conduce a guardare con disprezzo chi cerca di avvicinarsi con un approccio che secondo noi non è adeguato. WP è un po' The Beach. Abbiamo una specie di credo, non lo abbiamo creato noi, non lo controlliamo del tutto, non possiamo neppure condividerlo del tutto. Crediamo che possa funzionare meglio quante più persone partecipano. A questa speranza ci spinge quanto accennato da Xin: la gente si forma qui e molti sono preoccupati di ciò. Quelli con più buonsenso (IMVHO) si trovano il tempo di farci qualcosa, ma certo non possiamo rimproverare nessuno perché non si impegna in prima persona. Però questa idea di una enciclopedia wiki non appartiene a nessuno, è lì per terra e raccoglierla, farla propria, evidentemente va molto al di là del marchio wmf. Comunque, buonanotte. pequod76^talk 01:34, 16 giu 2014 (CEST)

Vedo la questione come il fisiologico conflitto fra quantità e qualità. Se andiamo a quantità, gli utenti sono calati perché abbiamo molto premuto sulla qualità. La qualità vuol dire chiedere le fonti e il dovere di pretenderle: chi si spaventa vedendo gli altri utenti citare testi che a casa non ha, magari perché non può permetterseli, si sente escluso a priori e non contribuirà nemmeno per wikificare o per correggere un "siccome che". Qualità vuol dire mettere gli avvisi anche quando è l'unica cosa che possiamo fare su una voce, perché non presentiamo al lettore una voce carente facendo finta che non lo sia. Qualità vuol dire pubblico, che ci legge con maggior fiducia. Quantità invece vuol dire espandere la base di contributori che intanto ci buttano dentro qualcosa, poi passa qualcuno che saprà mettere a posto. Quantità è portare al pubblico il risultato di un numero incredibile di voci, non tutte perfette perché non potrebbero, e far vedere alla letteratura di settore - e ne è orgoglioso anche Pequod :-P - che senza esperti e senza soldi si fanno cose gigantesche. E le due parole vogliono dire anche tante altre cose.
Cosa ha giovato di più, se non a WP, almeno a it.wiki?
Negli ultimi anni certamente la crescita del livello qualitativo medio ci ha portato ad essere una presenza sempre più autorevole, sia sul web - dove abbiamo un ruolo che ci siamo disegnati apposta tutto per noi - sia nel mondo del sapere e dell'informazione. Ma siamo nati, attenzione, con la quantità: siamo nati dicendo "per ora abbiamo solo 100 articoli, aiutaci ad arrivare a 10.000". Siamo nati e cresciuti con una quantità che galoppava, che andava alla carica, potendolo fare non avendo addosso le gualdrappe deontologiche e di tecnica enciclopedistica che ci siamo date dopo. Quindi per una prima fase, durata tanti anni, il numero è stato potenza.
Nessuna delle due caratteristiche connota dunque it.wiki più dell'altra, di fatto il nostro successo è fatto dell'una qualità come dell'altra. Io credo allora che sia necessario ripensare a modi di favorire la compresenza delle due istanze, perché l'una ha mutuamente bisogno dell'altra, e a noi tutti servono entrambe. Non possiamo andare a ruota libera sulla quantità di autori e di edit, perché questo porterebbe a uno scadimento qualitativo che ci farebbe perdere tutti i traguardi già raggiunti in termini di presenza nel contesto, se non culturale, informativo. E non possiamo smettere di pretendere la qualità del prodotto, anche se questo rischia di deviarci, mandandoci a selezionare gli utenti che contribuiscono su una base sostanzialmente contraria ai nostri principi aperti, apertissimi, spalancati al prossimo: "the free encyclopedia that anyone can edit". Ma le voci devono avere gli avvisi (se li meritano), dobbiamo poter chiedere buona edizione.
Dove sta la virtù del famoso medio? Credo che si debba accogliere bene, consentire a chiunque di capire velocemente come funziona il Progetto, evitare come la peste atteggiamenti da RTFM o da setta di illuminati, portare chiunque lo voglia a poter collaborare anche con pochi mezzi (e penso, molto ideologicamente, a chi provenga da contesti culturalmente svantaggiati), e insomma allestire una sorta di repository di risorse relazionali che consentano anche oggi a quello "anyone" di poter editare. L'enciclopedia la possiamo difendere solo finché resta viva, e se restiamo solo noi a farla, e uno alla volta ce ne andiamo o ci eliminiamo come in un giallo di Agatha Christie, l'enciclopedia muore; dopo ci mettiamo sotto due lumini rossi e ce la veniamo a guardare il 2 novembre sospirando memorie di non realizzate ardite speranze, come sulla tomba di una bella topa. L'enciclopedia vive se c'è ricambio di utenti, in mancanza del quale sfiorirà anche la lettura, non solo la scrittura, perché andremmo a scrivere sempre più incomprensibilmente per chi potrebbe entrare e non entra. E ai flussi di ingresso e di uscita, per tornare al topic iniziale, si può guardare in termini di quantità, ma solo se vi si guarda anche in termini di qualità: non tanto per chi entra, perché qui deve sempre poter entrare "anyone", ma per come entra, e come vi si trattiene. Non è un compromesso, è che prima ci si richiedeva di saper guardare solo ad uno degli aspetti, e adesso è necessario saper guardare a due aspetti contemporaneamente. Quello che imho serve è trovare il modo di lavorare, a modo nostro, a sviluppare questo... strabismo :-) -- g · ℵ (msg) 01:52, 16 giu 2014 (CEST)

Molto d'accordo con te. Prima di andare davvero a dormire: quello che ci andiamo dicendo spesso mi sembra abbastanza vero, cioè, prima c'era da creare, da tappare buchi... Prima c'era da scrivere. Oggi c'è molto da riscrivere. Questo è per un verso più oneroso che scrivere. Ci si può chiedere di certi testi se non sarebbe stato meglio che non ci fossero stati, in piedi, in questi anni. Altri invece saranno stati buoni e ora cmq tocca migliorarli. Di agosto 2013 non so nulla e il crollo, almeno come tale, non me lo spiego. Ma dato che sono usciti un po' di punti e visto che leggo una certa idiosincrasia verso profili del sistema troppo definiti, vorrei capire dai latori di queste lamentele cosa sarebbe meglio fare. Ok, non vogliamo le fonti per l'acqua che bolle a 100 gradi, ma poi dove rintracciamo la soglia fatidica? Io penso che un eccesso di cautela ci stia. Proprio perché l'enciclopedia è liberamente editabile, si pongono problemi di forma, tipum, cosa fonta una nota? L'intero paragrafo o solo l'ultima frase? Ecco come un problema che crea profili apparentemente da ipernormazione rinvia a questioni reali, delicate, consistenti. Per questo dico che dovremmo restare ai singoli problemi di eccesso di normazione, senza farne una filosofia, perché lascia il tempo che trova. Sogni d'oro! pequod76^talk 02:37, 16 giu 2014 (CEST)

spesso la lunghezza dei messaggi di Gianfranco mette a dura prova la mia capacità di prestare l'attenzione massima, ma quando ci riesco son soddisfazioni :-)... trovo molto bella la descrizione del dualismo qualità/quantità e concordo che nessuna delle due sia da lasciare nell'angolo... la gran massa di lavoro di sistemazione post inserimento di migliaia di comuni e chissà cos'altro è stata fondamentale per una generazione "wikipediana"... recuperare un po' di quello spirito non farebbe male, spero non me ne vogliano i fautori della qualità sopra ogni altra cosa... --torsolo 09:19, 16 giu 2014 (CEST)

Mi vorrei soffermare su alcuni aspetti dell'intervento di Gianfranco, intervento molto meditato, e credo frutto di una meditazione che non è nuova e che non è stata provocata solo da questa discussione. Leggo due suoi topic che mi interessano profondamente e vorrei provare a svilupparli, sperando di averli compresi, perché imho non sono ancora conclusi.

• Il primo è la "comunità" degli scrittori e degli amministratori, una "comunità" "sana" che sa crescere con i Pilastri senza rigidità e fughe individuali in avanti. Questa è la "comunità", ed essa è la prima "qualità" di Wikipedia, perché la "qualità" in un progetto che vuole essere di "contenuto" ma anche "aperto" e "condiviso", non può che fondarsi su una "comunità", e va da sé che "comunità" è tale finché si attiene a un gradiente alto di "wikilove" ovvero di sforzo di "accettazione-comprensione" reciproca. Quindi Wikipedia-è-Wikipedia e Wikipedia-cresce, quando gli ingredienti ci sono tutti: apertura, condivisione, crescita insieme, wikilove, comunità, accoglienza e quindi qualità. Allora si produce una grammatica comunitaria che non è certamente priva di errori ma è una grammatica coerente con i Pilastri ed è una grammatica dello sviluppo che consente di accogliere e formare i "nuovi". Una grammatica magari anche lenta, ma almeno sicura e coerente con i principi di Wikipedia.
• Il secondo è inerente allo "strabismo" insito, e necessario!, all'interno del primo punto. Ovvero svolta la premessa del punto che precede è necessario stabilire sapientemente come sterzare di volta in volta il volante della comunità verso i criteri "quantità"/"qualità", voci/contributori.

Per quanto mi riguarda risolverei il paradosso del secondo punto con una integrazione del primo. Un' integrazione che ha un costo "psicologico" e quindi non so se tutti la possono condividere. E' comunque un' integrazione che denuda il re e quindi lo rende consapevole e forse triste, ma certamente libero di scegliere. L'integrazione è: "the free encyclopedia that anyone can edit" aprendo un libro. Proprio così, la voglia di "aprire i libri" deve essere un criterio necessario, indispensabile, pronunciato ed evidente, per appartenere a questa comunità. Non ha importanza quale libro in quel momento, è importante la voglia di "aprire libri". Quindi non 'quel' libro, solo 'quel' libro, ma qualsiasi libro. Dal mio punto di vista il punto primo per appartenere a questa comunità non è essere "dotto" e nemmeno "simpatico", e nemmeno "rendersi utile": il primo punto è voler aprire i "libri", è questa "voglia", seguono gli altri criteri, altrettanto necessari ma successivi. Non ha quindi la minima importanza se chi si presenta qui è un dodicenne immigrato che parla a stento l'italiano e possiede solo uno scalcinato dizionario di lingua: è importante che abbia voglia, davvero voglia, di aprire i libri. La comunità wikipediana è innanzitutto la comunità di coloro che hanno "voglia di aprire i libri", che posseggono questa "curiosità". Fatta questa premessa, e questa comunità, con il tempo i libri si trovano: ce li possiamo tranquillamente scambiare tra noi. E questo risolve il falso (ma comodo!) conflitto tra presunti "dotti" e presunti "meno dotti"; tra la Wikipedia "colta" e quella "popolare"... perché a mio avviso il vero conflitto è tra coloro che vogliono stare qui a prescindere dalla voglia di aprire i "libri" e coloro che invece pensano che per fare questa enciclopedia occorra prima di ogni altra cosa "aprire sempre e comunque i libri". Va da sé che chi non ha voglia di aprire i libri, spesso fa "altro", altro che non è sempre utile, anzi; ed è il momento che inizi a interrogare sé stesso. Non dico che quello che propongo vada immediatamente realizzato, dico che deve risultare una tendenza da promuovere e ora non più procrastinabile. Questo è quello che penso e non sviluppo ulteriormente perché vorrei prima leggere delle eventuali osservazioni.--Xinstalker (msg) 09:56, 16 giu 2014 (CEST)

il dualismo quantità/qualità (che rispecchia anche profili diversi di editare) esiste ma quello che manda in crisi il sistema per me è il fatto che le fasi siano molto diverse come evoluzione e anche incarnazione per aree tematiche. Le voci di guerra per esempio hanno suprato la fase "calderon-raccogliticcia" molto tempo fa, altre come l'agricoltura rimangono alla precedente decade. Cucina ad esempio sta vivendo solo in questi due anni la lunga strada per la fontazione organica ma vi avverto che di libri, a parte il Piemonte e la Toscana dove c'è tradizione gastronomica solida, se ne vedono ancora pochi. C'è un utente, Rollopack, che sta fontando molto con quello che trova in rete, e come vedete io non mi metto a fare il purista, mi va benissimo che continui pure e poi passo passo aggiusteremo il tutto quando giugneranno altri utenti con fonti ancora più autorevoli. Le voci di pittori avevano ancora un che di raffazzonato prima che sei-dodici mesi fa Carlomartini86 iniziasse a pulire tutte, buttare la fuffa e metterci quante più fonti cartacee serie avevesse. Farei molti altri esempi, ma opero soprattutto nel contenimento dei settori periferici quindi quando vedo un'area iniziare a entrare in queste fasi e convergere verso il centro dell'attività di wikipedia, lo noto. Rimango assolutamente convinto che imporre fin dall'inizio criteri avanzatissimi in certi casi serva poco, e sia dannoso Ogni nuovo utente è letteralmente una corsa contro il tempo per correggere i difetti principali a livello di contribuzione effettiva e collaborativo, altro che inserire tmp! ed e' diverso in funzione del carattere. Diciamo che se trova qualcun altro se la cavano abbastanza bene in autonomia a trovare l'equilibrio ottimale. Sull'imporre certe finezze o attorcigliarsi in casi avanzati o punte in avanti, anche qua ho sempre badato alla sostanza. Il problema è che il core delle "cose auspicabili" a livello di "forma" è tarato su una media di situazioni collaborative, aree tematiche e fasi di sviluppo, va soprattutto calibrato sulle situazioni che ti si presentano. Esempio scemo: mi ricordo per esempio che "quelli delle locomotive" affastellano le voci correlate in fondo alle voci, non hanno mai creduto nel fare dei navbox organici, cosa che non agevola nel passare con una visione organica fra i gruppi di voci un lettore non esperto. Glielo ho detto una volta o due, poi basta. Se invece mi trovassi di fronte a un giovane volenteroso che vuole rimpolpare un settore lo consiglierei più caldamente di partire dal navbox. Impostare un navbox sulle voci della categoria esistenti e da creare lo aiuterebbe a individuare il gruppo di voci in modo chiaro, essere più omogeneo e sistematico di forma, etc... se poi abbandonasse lascerebbe un lavoro a metà più strutturato. Stessa "finezza", casi diversi.--Alexmar983 (msg) 10:52, 16 giu 2014 (CEST)

Corretta l'analisi di G sul problema qualitativo/quantitativo. La riflessione mi ha fatto tornare con la mente "alle origini". Non voglio fare il laudator temporis acti ma all'inizio c'era una pattuglia di contributori "pesanti" che oltre a produrre un numero pazzesco di voci, svariava parecchio sulle materie. Ricordo l'indimenticabile Twice25, che purtroppo è off line per sempre, che movimentava una massa di lavoro inimmaginabile. E con una grande attenzione ai rapporti umani (fu lui il primo a darmi il benvenuto e la sua scomparsa, appresa tardivamente, mi ha molto addolorato). Ebbene, a questa distanza di tempo, è difficile dire quale livello qualitativo ci fosse, su quantità di voci che era 100 volte inferiore all'attuale, ma fu proprio quello start up coraggioso (al quale in minima parte collaborai) che permise il decollo del progetto. Perché non provare a ritrovare, anche nei rapporti fra contributori, lo "spirito delle origini"? Il problema è che governare una massa di voci come l'attuale è un altro paio di maniche, me ne rendo conto, però con grosse dosi di buon senso e di spirito di appartenenza a un progetto ancora importante e affascinante si può far molto. E forse anche con numeri come gli attuali si può cercare di evitare la "disumanizzazione". Tra l'altro abbiamo un impatto sul "popolo" ai tempi assolutamente impensabile che, se da una parte aiuta, dall'altra finisce per allontanare l'accesso di nuovi contributori che paradossalmente possono sentirsi "inadeguati" e portati a lasciar fare a "quelli là". Adriano (msg) 11:45, 16 giu 2014 (CEST)

non credo che lo spirito delle origini sia messo peggio adesso che per esempio due anni fa, anche a livello lavorativo spicciolo (e tralascio la questione umana). Prendi i festival della qualità, che sono adesso a regime come lo erano nel 2004/2005. Ho intuito utenze "storiche" storcere il naso perché si farebbero le cose "a lenzuolate", ma in fondo non facciamo che quello che facevano altri nel 2004-2005-2006, movimentiamo una quantità di lavoro che va smaltita al meglio che si può. Facciamo in alcuni casi, su voci che non hanno avuto questa fortuna, quello che su altre adesso perfette quacuno ha fatto già pochi mesi dopo la loro creazione. Senza pretenderre miracoli limiamo, tamponiamo, accorpiamo, fontiamo nei limti del possibile e lasciamo a chi verrà dopo, esattamente come chi otto anni fa scriveva due righe e poi le lasciava al loro destino. Non a caso, i FdQ piacciono anche a alcune delle nuove utenze, ci si intrufola sempre qualcuno abbastanza nuovo nonostante siano ad uso interno e "tecnico". --Alexmar983 (msg) 12:03, 16 giu 2014 (CEST)

Questa è una delle discussioni più belle qui vado partecipando da quando ho ripreso parte al progetto. Per quanto riguarda il limen quantità/qualità, credo che Xinstalker ci abbia dato un'indicazione valida, che però IMHO tarata sullo stadio di avanzamento dei lavori (come bene espresso da Alex dopo il suo esempio con il Progetto:Cucina). Se non abbiamo niente, o abbiamo stub appena abbozzati, o voci carenti, per un primo stadio preliminare va bene anche la treccani online. Andando oltre, però, anche secondo me "dai libri non si può scappare".

Per quanto riguarda clima collaborativo ecc...credo che la maggior difficoltà rispetto ad anni fa (anche io ricordo di aver avuto la fortuna di incrociare Twice25, a suo tempo...ricordarlo non fa mai male...una gran lezione di spirito wiki) sia che siamo maggiormente "dispersi" tra le varie aree tematiche, è un po' più difficile "ritrovarsi" tutti e "fare quadrato". Da questo punto di vista, forse dovremmo compensare con qualche raduno in più (so che non è una soluzione ma istintivamente non mi viene in mente altro nell'immediato...ma guardarsi in faccia non può che farci bene IMHO). Se questa discussione sta raccogliendo così tante utenze e così tanti contributi e voci diverse (che sorprendentemente sono in accordo su alcuni punti) è perchè in qualche modo è sentita e trasversale una forte esigenza di confronto, di mettersi tutti intorno a un tavolo e dialogare, tirando fuori anche scheletri dall'armadio e rospi dal gozzo...con amore, si intende! ;-) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:55, 16 giu 2014 (CEST)

Piccola parentesi: gli avvisi

In merito alle lamentele sugli avvisi di cui chiedeva pequod, credo che molto stia nel modo in cui "appenderli" a una voce. Credo che sia importante essere il più possibile "precisi": spendere un minuto in più per un buon avviso vuol dire indirizzare meglio gli altri contributori a capire come e dove intervenire nella voce. Se leggo un generico "Senza Fonti" in cima a una voce, senza spiegazione alcuna, non so da che parte pigliare, mi passa la voglia. Se trovo una spiegazione un minimo dettagliata di cosa serve e cosa manca, forse riesco a contribuire meglio (e con più voglia). Bando alle ciance, vi faccio un piccolo esempio di cosa intendo: son due mesi che adocchio la voce su Bruce Lee e mi domando come metterci mano. Ieri è passato un neo-Utente e ci ha dato lo spunto, allora ho messo mano a Bruce Lee#Giudizi critici: la sezione era in uno stato penoso, potevo semplicemente appiccicarci un POV o un "F", ma ho provato a fare un'altra cosa. Le ho dato una sforbiciata e una sistemata alle basette, e poi ho cercato di appenderci un "F" argomentato. Forse è questo quello che intendono che manca, coloro che si lamentono di quelli dalla "pistola F/NN/CN facile"? Credo che questo modo di sfruttare gli avvisi sia anche un'altra maniera di esercitare wikilove e attuare lo spirito collaborativo (e non mitragliare come un "censore": sbagliato/sbagliato/cassato/non fontato/ecc...). Il discorso del {{cn}} va fatto a parte, per quello vale il discorso "nota secca/umida" fatto poco sopra (ovvero dove necessario tracciare il limen tra fiducia/comune buonsenso e verificabilità/necessità di fonti). -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:55, 16 giu 2014 (CEST)

---> Quoto in toto Hely, l'avviso con spiegazione moderata e selettiva va benone, almeno spiega chiaramente il problema e conseguentemente mette in condizioni di operare in maniera mirata. Sponsorizzerei una nuova regola: gli avvisi non devono essere generici ovvero possono esserlo come intestazione ma devono contenere una spiegazione con esempi. Poi mi fa ammazzare dal ridere l'essere tornato a una discussione dopo anni e anni e diventare uno degli elaboratori del concetto nota secca/umida che sarà di certo tramandato alle future generazioni wikipediane. Raduni, mai partecipato: nel w.e. faccio il contadino e se mollo addio. Sarebbe più facile trascurare il lavoro dei giorni feriali. Proponete. Adriano (msg) 16:52, 16 giu 2014 (CEST)

ah bhe se si tratta di metteri commenti quelli li metto già... avevo persino immaginato un giorno di poter aver un codice specifico per far comparire in automatico "solo sito aziendale", "solo blog" "link non funzionante" ma nessun problema a continuare a scriverlo a mano. Fa impressione scoprire che ancora oggi ci sono wikipediani che mettono template:E senza commento. Ma non sara' un eccesso di forma? :) --Alexmar983 (msg) 17:03, 16 giu 2014 (CEST)

non commentare ha anche dei mostruosi vantaggi, per esempio si evitano le solite polemiche abbiamo spesso e volentieri.. Ad esempio cosa puoi commentare in una voce da 200kb dove hanno messo 500 libri in bibliografia ed una sola nota? In quei casi riuscire a capire quale libro fonta cosa diventa una vera e propria mission: impossible! --79.3.83.110 (msg) 21:06, 16 giu 2014 (CEST)

IMHO Nella stragrande maggioranza dei casi il commento è uno strumento utilissimo per velocizzare il lavoro. Le polemiche sono un side-effect, ma lì il problema sono gli utenti, non lo strumento...che di per sé è buono ed efficace. Come per i voti nei compiti in classe, è sempre meglio una spiegazione in più che una in meno (mi inca**avo un sacco quando mi trovato un votaccio mediocre o inferiore alle aspettative e non sapevo a cosa era dovuto). Intanto date un'occhiata a questa modifica. Cominciamo dalle piccole cose... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 21:17, 16 giu 2014 (CEST)

mi sta bene. Se non ci sono pareri contrari posso suggerirti alcuni commenti tipici come esempio unica fonte (sito aziendale/personale) non terza oppure l'unica monografia riportata in bibliografia sembrerebbe un libro di una casa editrice locale di cui non si trova traccia nei cataloghi oppure le scarse fonti riportate si riferiscono all'aspetto X del fenomeno, ma la voce tratta chiaramente di altri aspetti, p.e. Y oppure quasi tutti i link esterni sono rotti e quindi infruibili etc--Alexmar983 (msg) 21:26, 16 giu 2014 (CEST)

Mi piacciono molto questi esempi! Sintetici e molto esplicativi. Se anche gli altri sono dello stesso parere, non vedo perchè non inserirli nel man del Template:F. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 21:48, 16 giu 2014 (CEST)

in discussione del template, suppongo, ne possiamo discutere con calma--Alexmar983 (msg) 21:52, 16 giu 2014 (CEST)

Molto brevemente, se un commento può essere utile, ben venga. Però mi pare difficile che un commento sia utile sempre, in particolare per NN, F, S... Quasi sempre utile per W (indichi cosa di preciso non va), d'obbligo per A, E, C e P. pequod76^talk 22:23, 16 giu 2014 (CEST)

(f.c.)per alcune delle voci "abbandonate" la F commentata certo cambia poco, per le voci fatte da neo utenti è invece utile almeno operativamente. Se motivi bene non devi nemmeno importunarli subito in talk (e come si firma? e devi risponder nella mia talk...). Senza commento dovresti mettere una F e poi comunque contattarli in talk sperando di avere una risposta, con il commento comunichi subito a quelli volentersi e in buona fede il problema, li individui da come reagiscono e poi puoi contattarli con calma quando il grosso dell' "emergenza" l'hanno tamponata e devi solo spiegare questioni di forma. Almeno, per esperienza.--Alexmar983 (msg) 22:37, 16 giu 2014 (CEST)

Per questo ho scritto nella modifica "consigliato" e "dove possibile", imporlo come "obbligatorio" sarebbe ridicolo e controproducente (vedi l'esempio fatto dall'IP poco più su). Ho modificato la pagina di {{F}} perchè mi sono sorpreso di non leggere che il commento era almeno consigliato. Perfettamente d'accordo con la tua "scansione" di dove è d'obbligo. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 22:27, 16 giu 2014 (CEST)

Ha ragione Alex a distinguere le voci nuove. Avevo la mente alle voci vecchie. Possiamo chiarire l'utilità del commento in F per le voci nuove nel man di F (e ne discutiamo lì, sì). Sempre che non sia avvitamento. :D pequod76^talk 22:43, 16 giu 2014 (CEST)

(rientro) Penso di essere in dovere di intervenire in quanto lo scritto citato da bramfab in cima a questa montagna di parole uscì dalla mia tastiera. Ed è stata una strana emozione rileggerlo dopo anni e vedere che almeno qualcuno lo ha notato e ricordato (grazie!); ormai sono un non contributore e meno di un frequentatore saltuario (di quelli che su google duckduckgo solitamente appende il -wikipedia alle ricerche) ed è proprio per caso che sono finito qui. Per riaggangiarmi al post (quello completo) del 2010... da xen sono passato ai sistemi kvm, poi è esploso il cloud, i sistemi di supercalcolo riescono a stare nella top ten globale solo per pochi giorni e l'ibm con i suoi BG/Q è tornata leader mondiale di computer grandi come gli armadi, che dopo l'avvento dei pc nessuno ne avrebbe immaginato un ritorno. Ovviamente su questi lidi di BG/Q se ne parla giusto in un trafiletto senza un dettaglio sull'architettura, sull'enorme problema di portare dentro questi armadi megawatt di energia e su come disperderne l'enorme calore. Sono passati 4 anni è l'evidenza di quello che affermavo è numericamente rilevante, checchè qualcuno si ostini a nascondere i dati sotto il tappeto in compagnia di tanti bannati e diverse "perle", ma personalmente penso che da questa fase è irreversibile. Mi limito a dire che io, nonostante elevate competenze e particolari certificazioni che in Italia contiamo in poche decine di persone, non saprei neanche più cosa e come scrivere visto l'incredibile proliferare di norme è strumenti che hanno snaturato il concetto insito nella parola wiki (veloce, semplice). Senza interferire sulle vostre congetture, posso togliervi almeno lo sfizio di farvo sapere perchè io ho smesso: ho visto una moria di validi contributori cacciati per motivi discutibili, nel contempo sono comparse persone prive di eccellenze, ma ricche di tempo (a punto da essere quasi connessi h24) e caratterizzate dal modo di fare provocatorio. Ho visto prevalere l'antipatia. Infine, le voci su cui ho principalmente contribuito (alcune da anonimo, altre con altri pseudonimi) sono rimaste praticamente intatte: una voce del 2006 è rimasta tal quale da allora, salvo periodici passaggi di bot a curare la cosmetica e ad aggiungere il nuovo template o la versione straniera. Chi programma, specie con la logica mcv ormai diffusa, potrebbe dire che wikipedia è ricca nelle viste, contorta e ambigua nel controllore e con dei dataset limitati nel modello. Classifico personalmente la storia, specie quando ne parlo in pubblico disilludendo giovinotti pieni di orgoglio ("sono contributore della bla bla"): un'opportunità sprecata. Buona serata, a chi ha una vita reale. --Lino Mussi (msg) 22:55, 16 giu 2014 (CEST)

Non solo l'ho notato, ma si trova da anni tra Link e letture interessanti e stimolanti su Wikipedia, Open Access e cultura da Internet nella mia home page.--Bramfab Discorriamo 23:10, 16 giu 2014 (CEST)

La cosa che prolifera di più è l'espressione "proliferare di norme". Aspetto ancora che si mostri questo balzo esponenziale di norme rispetto ad anni fa. Anche un solo esempio, una "norma" di troppo, così capiamo di che stiamo parlando (è un proliferare "incredibile", quindi un esempio lo si potrà trovare). Oppure è un dato autoevidente e non dà conto di parlarne? Poi si avrà la bontà di mostrare cosa di questa megacongerie di norme impedisce di scrivere su un tema. Si spieghi un meccanismo, si illustri dove sta l'impedimento (a parte il bio, insisto).

Io l'unica cosa lenta (-wiki), ma proprio lenta, che ricordo si è aggiunta ultimamente è il VisualEditor.

Per il resto trovo il commento di Lino Mussi (cui chiedo scusa in anticipo) perfettamente antipatico (l'antipatia è un fatto relativo evidentemente) e pieno di moleste certezze condite a insulti che farei a meno di leggere, anche solo una volta l'anno. Al nostro egregio censore dico che tutti hanno una vita reale. Poi ci sono quelli che credono di averla più reale e fanno i pedagoghi. pequod76^talk 03:19, 17 giu 2014 (CEST)

Condivido il dubbio di Pequod sull'effettività di una recente ipernormazione ma credo che uno sforzo di semplificazione sia in ogni caso possibile. Per fare un esempio - Helichrysum Italicum non me ne voglia! - con il lancio del Progetto:Voci fondamentyali (che, beninteso, ritengo utilissimo) sono state create almeno due paginate che in teoria andrebbero studiate da chiunque voglia approcciarsi a questa attività. Forse una maggiore sintesi non guasterebbe. In questa sede è solo un esempio, eventualmente discutiamone in modo circostanziato nelle sedi proprie).--Nicolabel 09:52, 17 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ma figurati... ;-) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 10:45, 17 giu 2014 (CEST)

(conflittato) Voglio personalmente assicurare il sig. Mussi che anche io, piccolo contributore purtroppo non disilluso, ho una vita reale: ho una casa, un lavoro, moglie, due figli, famiglia, suoceri e zie; ho tanti amici, a Natale faccio l'albero e d'estate vado al mare, ascolto tanta musica e quando ho un minuto libero davanti al PC correggo qualche virgola, rollbacko un vandalo o aggiusto una categoria su un'enciclopedia in italiano gratuita, collaborativa e liberamente consultabile e modificabile. E se sono sereno e i bimbi dormono, apro perfino un libro per metterci "qualcosa in più". E quando faccio una ricerca sul motore di ricerca non perdo tempo ad aggiungere cose strane. Saluti. Consiglio l'ascolto di Siamo dei, del caro vecchio Lucio Dalla. --Retaggio (msg) 09:59, 17 giu 2014 (CEST)

[mode ironico] io invece no... io vivo solo ed esclusivamente in funzione di wikipedia, di cui sono dipendente e per questo in trattamente presso il SERT locale... e pertanto è prezioso il contributo di chi mostra che esistono forme di vita alternative fuori da questo universo...[/mode ironico] --torsolo 10:42, 17 giu 2014 (CEST)

(conflittato) Al caro Lino, dico che forse l'aspetto più rilevante che emerge dal tuo intervento non sono le elevate competenze e particolari certificazioni, ma quel che si legge tra le righe: ti è semplicemente passata la voglia. Che poi per questo tu svaluti l'enciclopedia nel suo complesso, giungendo financo a farle cattiva pubblicità, non può che dispiacere. Credo che al posto di dire di un'esperienza che non funziona o è nata male, cresciuta peggio sarebbe forse più saggio riconoscere che semplicemente non fa per chiunque, nonostante i suoi intenti programmatici. Peccato tu non scriva più contenuti, pare tu abbia una bella penna. Saluti e buone cose. Post scriptum: mi pare assai contraddittorio venire a lamentare la presenza di persone antipatiche e provocatorie, per poi chiudere con una battuta sulla "vita reale" che non si può che definire negli stessi termini. Restituisce una prospettiva differente sul tuo intervento nel complesso. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 10:45, 17 giu 2014 (CEST)

(confl.) Sapete, non riesco a farmeli stare antipatici questi interventi (la persona non la conosco). Conosco un amico informatico libero professionista ed è uguale, su quello che pensa di wiki, quindi mi stupisce poco. Il suo commento del passato è condivisibile in molti punti ma, pur non conoscendolo, non siamo in pochi a non pensarla o averla pensata in ampia o minima parte, e nonostante questo rimaniamo quindi da questo a avere una posizione drastica la scelta sta nel carattere. Ho scritto pure io frasi che si sono rivelate vere dopo due anni, ma appunto ho una vita reale e che qualcuno lo noti in questo ambiente non mi cambia la vita, anche se intravedere qualcosa che non va richiede capacita' personali diversi dal risucire a cambiarla. Fermo restando che se si è disinteressato a wiki, vede le cose di oggi con la percezione di quattro anni fa che nell'ambito internet sono un'epoca geologica. Esempio appunto la "normazione" che e' stata "violentissima" in periodi passati ma non lo è oggi... molti "moloch" sono stati ridimensionati (vi ricordate quando tutto era "analogia"?), molti dei codicilli sacri delle linee guida che tante brutture hanno generato in termini di discussioni inutili potreste pure scoprire che magari sono state perorate (e inserite) da chi magari oggi si lamenta (perché torno a dire, in alcuni casi non è forma vs non forma, è spesso la forma che mi piace verso quella che non mi piace, ovvero quello che fa comoda la vita a me). In due anni di wikipedia sono riuscito a citare le linee guida solo quando qualcun altro me le citava, alla faccia dell'ipernormazione... e spesso ho scoperto alcuni di quelli che invocano "avvitamenti" sparare link a tutto spiano invece che parlare con le persone. Poi, certo wikipedia non e' "wiki" rispetto al mondo informatico (e si vede dal calo in quel settore dei contributi dopo il 2009-2010), ma lo rimane rispetto a una Treccani, ed è quello il suo ambito "naturale" di paragone. Inoltre oggi gli strumenti a disposizione di tutti gli utenti permettono di bilanciare lo squilibrio fra chi "ha tempo da perdere" e chi fa le voci sono molto aumentati. La comunità è fluida, si passa da un ruolo all'altro con maggiore facilità e questo qualche anno fa in una certa fase di wiki era impensabile.--Alexmar983 (msg) 10:50, 17 giu 2014 (CEST)

(Rientro) l'intervento di Mussi, sgradevole, ha cmq azzeccato un punto, qui, dove dovrebbe regnare spirito di collaborazione, amicizia e buona volontà, esiste uno spirito che va in direzione totalmente opposta, abbiamo polemiche nate sul nulla, contributori che agiscono con uno stile da, se fossimo nei fumetti, Lone Editor e voci nate in versione economica (sapete quante sono le voci con meno di 3mila bytes?) ed abbandonate.. Se dovessi descrivere wikipedia dopo quattro anni di lavoro anch'io dovrei dire che, per tutta una lunghissima serie di motivi, wikipedia è un'occasione quasi del tutto sprecata.. In quattro anni, per dire, l'unica cosa che salverei è l'aver conosciuto gente in gamba "compensata" dall'aver trovato gente che poi mi ha deluso.. Insomma, quanti di noi pensano che Wikipedia può continuare così? --188.11.246.232 (msg) 12:23, 17 giu 2014 (CEST)

(conf.) ma ne abbiamo piu' o meno di 2 anni fa di polemiche e di voci minimali? Per esempio, la maggioranza delle voci minimali degli ultimi due anni a me sembrano di almanacco, non possono essere più lunghe (e qua ci si dovrebbe sbrigare in alcuni settori a ridefinire cosa è uno stub, anche se la loro eprcentuale è stabile e in alcuni momenti tipo fra novembre e gennaio sono pure calati come numero assoluto senza specific festival in svolgimento). Mi occupo di lavoro di sgrattare il "fondo" delle voci e a ogni campionamento a me sembra che sia sempre meno "fondo".. sto revisionando in questi giorni le voci cortissime e una percentuale a due cifre va semplicemente accorpata e cancellata, ma tempo un annetto e ci faremo un festival anche su quelle. Cliccando su una voce a caso mi capita sempre meno di trovare voci che abbiano urgenze non segnalate o attività urgentissime da svolgere, abbiamo dovuto introdurre una sezione specifica in Wikipedia:Novità per dare conto delle voci ampliate bene (figurarsi di quelle ampliate mediocremente)... siamo davvero certi che faccia più schifo adesso rispetto a due anni fa? Comunque nessun problema, tanto prima o poi arriveremo a monitorare anche la dimensione media delle pagine, la loro media crescita,, le fasce per media delle modifiche per pagina, la percentuale di interventi da utenti con pochi edit o IP sul totale degli edit, il numero di visite che ricevono etc. Con metodi diversi isoleremo gruppetti di pagine che stanno talmente fuori media da essere statisticamente critiche, e le revisioneremo in modo mirato. Sono anni di lavoro, ma abbiamo rodato apposta la macchina dei festival per questo.--Alexmar983 (msg) 12:59, 17 giu 2014 (CEST)

"così" è molto arbitraria come definizione, ma anche con un calo del 20% dei contributi (potrebbe anche essere un assestamento inevitabile) non mi sembra che la qualità di wikipedia stia mediamente peggiorando. Mi preoccupano soprattutto gli squilibri perché utenze meno varie significa aspettare piu' tempo a colmare lacune, tuttavia anche in questo anno di vacche magre (o meno grasse) utenze nuove che si cocupano di settori carenti ce ne sono (e non se ne occupano facendo centinaia di stub ma migliorando voci in modo strutturato, che per voci storicizzate significa il grosso del lavoro, non appiopare la rogna a chi viene dopo). Si può avere di meglio ma se tu mi dicessi che questi valori di questo anno continuassero per altri venti anni alla fine secondo me produrresti qualcosa di tutt'altro che brutto e incompleto.--Alexmar983 (msg) 13:05, 17 giu 2014 (CEST)

(f. c.) Voci: Io non parlerei di fare schifo, per me la faccenda è che semplicemente abbiamo un "non lavoro": una cosa sono voci minime ma complete ma un altra cosa voci che potrebbero essere da 7 in pagella ma qui sono uno o due template e basta, cosa che stronca la qualità di it.wiki e di certo scoraggiano il lavoro di nuovi utenti (ti voglio vedere a dire a qualcuno di ampliare trentamila voci, eh ;)..).. E qui il non lavoro ha raggiunto una cifra epica che vorrei vedere se qualcuno azzecca, giusto per sfizio..

Le polemiche: alla lunga stufano, una volta ti trovi tuo malgrado coinvolto in una polemica e amen, la seconda volta amen, la terza amen, la quarta saluti tutti e nessuno può dirti niente se lasci wikipedia o passi da fare 100 edit a 4 se proprio sei davvero costretto.. E qui, poche storie, le polemiche fioriscono e per i motivi più futili, alla faccia di questo wikilove del tutto disatteso spesso e volentieri..

"Così": parliamo di trend, nel mio ex progetto i migliori se ne sono andati, abbiamo un lavoro arretrato da smaltire allucinante e l'aggiornamento del lavoro nuovo da fare è del tutto inesistente.. Per la mia esperienza, ormai quel progetto è ormai un vero e proprio zombi e per come va il lavoro su wikipedia, con le cause interne ed esterne a wikipedia, non si può assolutamente fare più niente --188.11.246.232 (msg) 13:37, 17 giu 2014 (CEST)

(f.c.) ma questo collasso del tuo pogetto, quando è avvenuto? soprattutto in media secondo te, e qui si tratta di percezione, i progetti che sono collassati negli ultimi due anni sono più o meno di quanti sono stati ripopolati o creati? Per esperienza in questi anni ho visto persone agire sistematicamente su centinaia di voci, si sono ritagliati le sottocategorie da cui partire e hanno impostato bene situazioni allo sbando da anni. Se queste cose avvengono dove a volte non è mai passato davvero qualcuno (se non nelle prime fasi preistoriche di creazione di stub a manetta) perché dovrei ritenere implausibile che non avvenga dove qualcuno già c'era? O si tratta di qualcosa di iperspecifico, o secondo me l'abbandono "imperituro" non è uno scenario plausibile. Il calo delle utenze rende meno probabile una riattivazione su tempi medio-brevi ma tutt'altro che impossibile su tempi lunghi.

In ogni caso le polemiche divampano per loro natura soprattutto per questioni futili. Io consiglio sempre ai niubbi di partire dove c'è abbandono perché so che saranno importunati molto più probabilmente per cose di fondo che non di sfizio. E quelli che lo hanno seguito come consiglio non si sono trovati male, a quanto vedo.--Alexmar983 (msg) 14:37, 17 giu 2014 (CEST)

A quanto sento dire (il discorso della proliferazione) ci sono norme di troppo. Se questo è vero, queste norme possono essere semplicemente eliminate. Andiamoci di logica:

• normazione eccessiva: è una sensazione soggettiva? dipende da come gli utenti talvolta sbandierano le policy? è un fatto oggettivo? risulta un impedimento all'editing? di cosa si parla esattamente? di wikificazione?
• se un utente inserisce del testo da outsider (corposo ma non formattato) forse non ci conviene assillarlo con richiami alle linee guida sulla wikificazione; due approcci possibili, deduttivo (ti offro un link alle regole, seguile) o induttivo (pian piano, vedendo le altre voci, adeguerai allo standard); gli insider devono saper ordinare le priorità: spesso si intendono di wikificazione e tormentano chi scrive di (chessò) chimica, ma questo è un problema di portamento individuale; la priorità è la bontà e la verificabilità del testo: un niubbo che scrive e fonta va ringraziato, non ripreso perché non ha usato il tmp:X, ma questo non significa che i tmp siano un errore.

Riprendo da uno spunto di Nicolabel: possiamo asciugare alcuni testi, renderli più brevi. Ricordo l'invenzione di {{succo}}, imho molto utile, ma in generale abbiamo tre vie:

1. cura dimagrante alle pagine d'aiuto/ns4
2. spezzettamento delle stesse
3. eliminazione delle norme presunte ridondanti

1. l'impatto con una pagina molto lunga non è buono: tmp:succo funziona, ma il rinvio alle policy andrebbe sostituito il più delle volte da imbeccate personalizzate, scritte a mano (il miglior sistema per evitare il senso di avvitamento); i testi delle pagine di aiuto e delle linee guida devono essere chiari e ben scritti; non sempre la brevità è sinonimo di chiarezza; esiste un equilibrio tra intensità e lunghezza di un testo: parafrasando Kant, leggere e capire certi testi sarebbe assai più breve se certi testi non fossero così brevi, quindi attenzione ai mantra sulla brevità.
2. certi punti chiave potrebbero essere scorporati dalla linea guida generale. Mi è stato chiesto di recente se un wiki sui Beatles potesse essere una fonte accettabile. Sarebbe forse comodo avere una pagina breve che "isoli" la nutshell "nessun wiki è fonte accettabile". Così quando infilo un link nella talk di un niubbo quanto meno non lo abbandono a sé stesso nel mare di inchiostro.
3. Wikipedia:Avvitamenti burocratici è sicuramente una lettura istruttiva: un atteggiamento costruttivo è quello di operazioni puntuali su pagine specifiche: indichiamocele e risolviamo nei termini di metawiki cui si fa riferimento (repulisti periodico). Continuare a dire che ci sono troppe regole non ci porterà molto lontano e somiglia molto ad un vanto speculare a quello di cui si parla in Avvitamenti.

Dobbiamo comprendere che le "regole" non sono un polveroso codice per irretire il popolo, quanto un testo cui fare riferimento quando non si sa cosa fare. Dobbiamo intenderci su questo punto: spesso i testi di aiuto/ns4 condensano decisioni prese per consenso di fronte a problemi reali che tornerebbero se non risolti. Si tratta quindi di avere l'intelligenza per capire che non ha molto senso andare a caccia dei niubbi agitando quei testi. Ai niubbi dobbiamo chiedere un genere diverso di rigore, legato a temi fondamentali (neutralità, verificabilità ecc., non il corsivo, le maiuscole, gli infobox!). pequod76^talk 13:27, 17 giu 2014 (CEST)

Concordo con la sintesi finale di pequod sul senso delle "regole". La mia esperienza diretta mi suggerirebbe di non concordare con Alexmark sul partire in un progetto deserto perchè chi viene a Guerra viene di norma accolto, tutorato e incoraggiato (parlano i numeri, non io), però una vicenda parallela che si svolge in questo momento sembrerebbe dargli ragione. Gli stub minimi sono e rimarranno sempre utili; io ne faccio ancora adesso, e magari dopo un paio di mesi ci ritorno e ingrassano a 15/20k, ma anche no; l'essenziale è che siano ben fatti e ben categorizzati in modo da guidare l'utente nuovo nella navigazione. Il problema nasce sempre quando chi non scrive attivamente le voci tenta di imporre bovinamente le policy senza voler ragionare su un eventuale loro aggiornamento (con utenti esperti) o senza aiutare quelli sprovvisti della necessaria agilità dialettica (i nuovi ma anche molti contributori saltuari o poco esperti di Mediawiki). Poi sulla qualità è inutile recriminare se quando si tenta di far avere un riconoscimento di qualità ad una voce di nicchia quasi nessuno ti caga (e io con questa voce non c'entro niente); a questo punto è chiaro che uno si chieda "Ma la qualità cosa mai la determinerà? Esistono dei criteri oggettivi?" Possibile che i tanti impegnati a mettere avvisi non trovino il tempo di leggere una voce a settimana e dare un parere? Ci si lamenta della Vetrina, ma nessuno viene a dare il proprio parere. E una mano agli inesperti no. E una occhiata in vetrina no. E mettere i monitoraggi no. Però vedo gente che in una giornata sposta 150 voci a nuovi nomi "in ossequio a convenzioni" (giustificatissimo) ma senza che l'utente finale ne goda in alcun modo. Dove sta l'utile per il progetto? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:56, 17 giu 2014 (CEST)

Guarda che se c'e' un progetto non deserto lo "mando" la' anche se so che piove sul bagnato ma spero sempre funzioni da ponte verso altre aree. Ma se quello che fa non rientra in un progetto attivo non ho mai avuto problemi a consigliare di partire dove le cose sono peggiori e dove puo' ancora agire con un minimo di libertà. A dirla tutta quando ho visto che un niubbio poteva dirigersi verso progetti popolati da persone con un certo caratterino, che magari li "popolano" in solitaria, ho preferito senza dirglielo fare in modo che ci girasse attorno almeno per i primi tempi.--Alexmar983 (msg) 15:09, 17 giu 2014 (CEST)

Quoto Pigr8 dalla A alla T. Per U-Z, rispondendo ai suoi dubbi, penso che wp sia anche un hobby. Quando non si ha abbastanza tempo libero per addentrarsi in questioni spinose, qualcuno si diverte a fare lavoro sporco (come quello citato degli spostamenti di massa secondo convenzioni: oddio, l'utilità c'è, se sono per ipotesi secondo convenzioni). Siamo sempre là, trovo infallibile il sistema wp:PRESUMI: ciascuno fa quel che può e bisogna essere contenti, ma sicuramente è vero che esistono scivolate bovine. :) Quindi il tema è sempre quello delle finestre rotte. pequod76^talk 15:30, 17 giu 2014 (CEST)

(rientro) Un paio di osservazioni. Mi pare che abbiamo un duplice problema: da un lato, il progressivo calo delle utenze "storiche"; dall'altro, la difficoltà ad aggregare stabilmente nuove leve.
Per gli storici, accanto agli ineludibili impegni di vita che portano a lasciare indietro questo passatempo (ma anche qui con qualche interrogativo: costa davvero così tanta fatica?), occorre secondo me tener presente diversi dei punti critici già evidenziati, come la crescita della burocrazia (intesa come numero di passaggi necessari per ottenere un risultato che un tempo era più immediato da raggiungere), della complessità di modifica (intesa come regole, convenzioni, abitudini e anche lessico che è necessario conoscere per poter operare), dell'aggravio redazionale (cioè il sempre maggior numero di "esigenze" che viene richiesto di soddisfare per poter inserire nuovo contenuto), delle conflittualità ambientali. Provo a esemplificare, anche per rispondere ai legittimi e stimolanti interrogativi posti sopra. Burocrazia: si provi a confrontare la procedura per il riconoscimento di una voce di qualità nel 2009 con quella attuale (argomento che non amo toccare, ma che trovo qui particolarmente efficace come esempio). Complessità di modifica: si va dai criteri di enciclopedicità adottati senza che fosse prima emersa una loro necessità all'"informatichese" che è necessario maneggiare per poter contribuire ("modifica sorgente", per capirci con un esempio già in discussione altrove, o template bio, infobox, di navigazione, eccetera). Aggravio redazionale: è il discorso sulla mutata sensibilità in tema di cosiddette WP:RO, il proliferare di avvisi che richiedono un numero sempre maggiore di note, di interventi "cosmetici", la diversa soglia-abbozzo, eccetera. Conflittualità: apparentemente in calo, ma credo anche perché sempre più spesso i "vecchi" preferiscono, semplicemente, evitare di entrare in discussioni che sanno che non porteranno da nessuna parte, se non a scontro; in questo contesto il ruolo dei progetti è ambivalente, perché è vero che in alcuni casi possono svolgere ottime funzioni di accoglienza e di tutoraggio, in altri possono al contrario respingere un utente con l'effetto-coalizione contro un disaccordo.
Per i (mancati) nuovi: per motivi personali ho l'occasione di vedere quotidianamente persone che consultano Wikipedia, senza esserne contributori. Da questa osservazione, capisco abbastanza facilmente perché queste persone non diventano contributori. Non è conoscenza diffusa che le pagine siano modificabili da chiunque. Lo so che la pagina iniziale lo dice chiaramente, ma generalmente si arriva a Wikipedia direttamente alla voce che interessa, tramite Google, e la pagina iniziale non la si vede. Le linguette "modifica" e "modifica sorgente" non vengono notate o, se sì, non vengono capite (non si pensa che siano rivolte a chiunque in qualsiasi momento, o proprio non si capisce che cosa vogliano dire). Pensiamo per confronto ad altri siti internet del cosiddetto web 2.0, esplicitamente interattivi: si trova per prima cosa un frase del tipo "a che cosa stai pensando" e subito dopo uno spazio dove scrivere. E comunque previa registrazione. Questo è il contesto con il quale dobbiamo confrontarci. Se poi uno arriva a cliccare su quel "modifica sorgente", si trova un coacervo di parentesi quadre e graffe, apici singoli, doppi e tripli, sigle, uguali, puntini, due punti, eccetera che disorienta e respinge chiunque non abbia una forte motivazione (e un po' di tempo); il "modifica" con visual editor non mi pare peraltro migliore, perché se è vero che semplifica alcuni passaggi, ne complica altri, come la modifica degli elementi non direttamente testuali. Poi magari ci sono anche altre questioni diciamo generazionali, sulle quali non mi avventuro se non per interrogativi (per i più giovani Wikipedia è ormai scontata, è "già lì", quindi non c'è altro da fare? Chi è entrato nel web attraverso non i pc, ma attraverso telefonini et similia trova come modificare le pagine? E poi ci riesce?).
Infine ribadisco una considerazione più generale: Wikipedia ormai è fatta. Non si tratta più di costruire da zero un'enciclopedia, perché oggi possiamo dire che l'enciclopedia c'è. Si tratta di gestirla, conservarla, ampliarla, aggiornarla: ma l'edificio è in piedi, e ha conquistato il suo giusto ruolo nel mondo. È ormai improbabile trovare vuoti clamorosi, come quelli che hanno spinto tanti "vecchi" ad armarsi e partire. Per questo una flessione nel numero dei contributori, vecchi e nuovi, mi pare tutto sommato nella logica delle cose.--CastagNa 16:25, 17 giu 2014 (CEST)

Castagna, la conflittualità non è affatto diminuita, anzi imho è aumentata; per quanto riguarda il lavoro per gli utenti storici, non puoi immaginare quanto sia difficile: vedi quanto ti dicevo l'altro giorno in pdd, il problema dei cassetti nella voce sui castelli romani era facilmente risolvibile eppure.. Ed anche queste cose stancano di brutto, che ogni cosa su wikipedia debba per legge diventare complicata.. --188.11.246.232 (msg) 16:57, 17 giu 2014 (CEST)

A non sembra che la conflittualità sia aumentata. Forse ciò che infastidisce è la tendenza a "criticare" (si notano a volte dei "citazione necessaria" su frasi che potrebbero essere rimosse all'istante, che sembrano messi lì giusto per fare macchie rosa, chiarire inutili su frasi chiarissime, avvisi che segnalano problemi e dubbi quando si potrebbe chiedere all'utente che ha scritto la voce magari pochi minuti prima) senza agire anche quando si potrebbe correggere nel momento stesso. Questa abitudine mi sembra sempre più comune.--151.16.115.181 (msg) 17:10, 17 giu 2014 (CEST)

Mia personalissima considerazione. Mi ha colpito la frase di Vito "(...) per l'aumento di complessità dei contributi necessari e per l'invecchiamento di alcune wikigenerazioni", che credo che abbia centrato un punto importante. Rispetto al periodo più pionieristico (la mia prima iscrizione, poi "congelata" per motivi legati alla RL, risale al 2006) oggi troviamo più regole ed è meno difficile difendere alcuni "recinti" come i progetti, in cui tutto sommato si aggregavano competenze e creavano gerarchie de facto. Non è un male in sé, ma credo possa aver destabilizzato diversi contributori validi e non giovani, che si sono visti togliere via via una certa autonomia a favore di regole vissute come eccesso di burocratizzazione. Il lavoro di collaboratori magari più giovani (wikipedianamente o anagraficamente), meno sensibili alle gerarchie consolidate, può effettivamente aver destabilizzato alcuni gruppi di utenti creando una sorta di effetto-valanga: tutto sommato qui siamo abituati a interagire e quando la modalità di interazione cambia (modificandosi magari il linguaggio, o i metodi di creazione del consenso, sempre meno scontato, o semplicemente il numero di coloro con i quali si interagisce) può subentrare la voglia di "staccare", perché non ci si ritrova più. L'analisi va fatta, imho, con maggiore focus a chi entra/resta rispetto a chi se ne va: in fondo la WP di domani dipende dai primi, non dai secondi.--Ale Sasso (msg) 17:28, 17 giu 2014 (CEST)

i progetti, ad occhio, sono sempre più aggregatori di utenze per la gestione e la redazione delle voci che luoghi dove si definiscono regole/dinamiche ad hoc fra "professionisti" (le virgolette non denotano mancanza di rispetto, solo incertezza di definizione). La cosa buffa è che non importa quanto tu ti sforzi di non turbarli, è un processo inevitabile. Potrei fare molti esempi che tralascio per questione di flame di "orticelli" che sentono il peso degli anni e si chiudono a riccio alimentando una contrapposizione "identitaria" su aspetti che sarà la mia ignoranza dell'argomento ma a volte mi sembrano di rilevanza tutt'altro che fondamentale. Oggi p.e. non esiste che un modello di template o convenzione o criterio E che sia deciso totalmente in ambito ristretto, si chiede un minimo di visione di insieme. Era facile quando si parte da zero e i punti di contatto sono pochi essre bold e farsi ognuno la sua visione, ma poi cosa si aspetta che faccia un sistema che cercare un equilibrio fra visioni opposte cresciute nel corso degli anni? Il nucleo dell'enciclopedia inizia ad essere denso e anche se ci si è girati attorno trslasciando le voci fondamentali (cosa che ha fatto guadgnare qualche anno in termini di attriti, visto che i nodi sarebbe venuti subito al pettine) oramai anche gli sviluppi periferici finiscono col sovrapporsi. Esempio scemo:un template di navigazione di modelli di un'azienda che piace a progetto:aviazione e meno a progetto:trasporti, ma le aziende spesso fanno aerei come locomotive, no? Oramai i mondi si "toccano" gioco forza, che piaccia o meno. Il che non significa che l'omogeneità sia un fine in quanto tale, semplicemente prendere atto che l'arroccamento in molti casi è fine a se stesso, e dopo anni alcune eccezioni procedurali o formali vanno motivate o esteriorizzate meglio. Inoltre chi si adatta per definizone sopravvive, e cresce meglio, di chi si arrocca. Quando faccio notare che in certi progetti passare da 0 utenti a 2-3 è più semplice che da 1-2 a 3 mi riferisco a questo.--Alexmar983 (msg) 18:08, 17 giu 2014 (CEST)

piccola risposta disinteressata

Ho visto tramite notifica che qualcuno mi ha "taggata" in questa discussione credo appunto tra gli utenti "scomparsi". Ho letto le prime righe e mi sono resa conto di quanto sia lunga la discussione quindi senza leggere ogni cosa mi limiterò (se vi interessa, poi boh) a dirvi almeno perchè io personalmente ho lasciato. Io come si può leggere anche nell'avviso che ho messo molto tempo fa nella pagina utente, ho lasciato wikipedia perchè mi ha semplicemente delusa. Mi sono resa conto che wikipedia è un bel progetto, che punta all'imparzialità più totale, ma essendo questa "imparzialità" gestita sempre da "persone" ho visto che questa imparzialità viene spesso a mancare. Purtroppo sono le persone a comporre il progetto, non l'imparzialità, di conseguenza sono quelle stesse persone a rovinare il progetto. Ci sono centinaia (ma probabilmente migliaia) di pagine (e interi progetti) dove le regole di wikipedia vengono applicate solo in base ai propri interessi, regole che sulla carta sono fondamentali e indiscutibili che invece "dove fa comodo" vengono completamente ignorate e travisate,(anche da alcuni moderatori stessi) creando così uno squilibrio, delle "ingiustizie". Io nel mio piccolo ho spesso cercato di combattere questa cosa, ma a una certa mi sono anche stufata di lottare da sola. Sono stata anche bannata per questo. non me lo toglierà mai dalla testa nessuno tanto, la mia pratica di "segnalazione" è stata aperta e chiusa dalla stessa persona solo con nick (+ip) diversi (o con qualche impiccio simile). Quante volte (un esempio povero) ho visto pagine venir vandalizzate da un ip esterno o un utente nuovo? in casi in cui il vandalo insisteva nel vandalizzare e io continuavo a fermarlo, o sono stata "fermata" anche io o semplicemente "minacciata" perchè "è edit war è normale che tu difendi il tuo punto di vista io non posso dire chi è che sbaglia" (quando si tratta di VANDALISMO); nel peggiore dei casi quando ho chiesto ad un moderatore di intervenire mi è stato detto "non voglio entrare in merito della questione quindi non proteggerò la pagina ma se continui ad annullare devo bloccarti per edit war (anche se era vandalismo..). Quando tu poi dai il massimo per portare delle pagine a qualità e le rendi veramente di qualità, e poi vedi che altre pagine praticamente come abbozzi vengono rese tali semplicemente perchè hanno ricevuto una votazione imparziale è ovvio che ci rimani male, provi a fare qualcosa ma poi quando vedi che non funziona rimani in silenzio e abbozzi. Quando vedi che ci sono delle regole precise riguardanti le fonti ma che queste regole vengono spesso ignorante per convenienza (anche su pagine in vetrina e di qualità) e che amministratori stessi ti dicono palesi giustificazioni immotivate semplicemente perchè "parteggiano" per quella pagina e fanno anche in modo che tu "smetta" di dare fastidio perchè è una cosa che non ti riguarda, ecco che ti stufi. Perchè si, io credo di aver scritto per circa (o forse di più) un anno su wikipedia, non mi ricordo, ero arrivata a 7000 edit totali e non ricordo più quante pagine create, ma a lungo andare ti stufi... è come... proiettiandolo nella vita reale, quando vedi che in italia la classe politica ti impone delle regole ma vedi tu in prima persona che loro sono i primi a non rispettarle ma ti puniscono e ti impongono non solo di rispettarle, ma di non "Impicciarti", capita tante volte che poi la persona in questione si stufa della sitauzione e poi migra all'estero, ecco, io ho fatto questo, ma senza cambiare "posto". Ho solo abbandonato wikipedia perchè ne sono rimasta delusa, ma non dall'enciclopedia, in essa ci credo ancora, ma dalle persone, poichè sono loro stesse a rendere wikipedia un'enciclopedia (come quando si parla di politico corrotto o "mafia" per riaggancarci alla metafora). Quindi, ecco sì... Me ne sono andata per questo, perchè mi sentivo sola e stupida a voler rispettare le regole a voler che tutti le rispettassero quando alla fine ero interessata solo io a farlo.Buona notte, scusate gli errori o i concetti male espressi, ma non è nemmeno notte, è mattina lol--Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 04:57, 18 giu 2014 (CEST)

In effetti è un curioso modo di procedere il fatto che alcuni amministratori intervengano nelle edit war in modo equidistante a prescindere da cosa effettivamente sta accadendo... In cosa consista l'edit war, la quale magari non verte su dei contenuti, ma su altro. Così un anonimo inserisce una bestemmia e io la cancello, parte l'edit war e giunge l'amministratore che, invece di verificare l'accaduto, cartellina ambedue... ovviamente la minaccia dell'amministratore si fa ben più sensibile per l'utente registrato che per l'anonimo dinamico... insomma se vedi una bestemmia... lasciala lì (per inciso non avete idea di cosa ora io stia lasciando lì...). :-D Questo modo di fare, questa abitudine consolidata o programmata ha del felliniano... insomma un aspetto onirico di questo progetto e delle sue abitudini più o meno decise da qualche parte... forse per pigrizia... forse per evitare di prendersi delle responsabilità... --Xinstalker (msg) 10:10, 18 giu 2014 (CEST)

Piccola esperienza personale: attenzione, che talvolta le iperboli non vengono capite... ;-) --Retaggio (msg) 10:14, 18 giu 2014 (CEST)

Vero, ma l'iperbole non nasce sempre per essere immediatamente compresa ma anche per imparare a capire la sua figura.. Non si lavora sempre sull'oggi, ma soprattutto per il domani. Grazie comunque per l'intelligente osservazione. Infatti aspetto solo: «Ma quando mai abbiamo cartellinato qualcuno perché cancellava una bestemmia?» Così dimostrerò ampiamente che è stato fatto anche di peggio. Per quanto mi riguarda ho fiducia in questo progetto, se no non starei ancora qui ;-). Ho fiducia perché è in grado di cambiare. --Xinstalker (msg) 10:20, 18 giu 2014 (CEST)

(pluri confl.) Cortesemente, Xin, evitiamo di buttare lì con il sorrisetto affermazioni fuorvianti o errate: consiglio attenta lettura di Wikipedia:Vandalismo, in particolare le sezioni "Cos'è vandalismo", "Cosa non è vandalismo" e soprattutto "Come rimediare ai vandalismi". Grazie. --Euphydryas (msg) 10:24, 18 giu 2014 (CEST)

E se hai qualcosa da dimostrare, lo puoi fare nelle sedi che conosci. --Euphydryas (msg) 10:27, 18 giu 2014 (CEST)

Gentilissima, stiamo parlando in questa pagina del crollo delle contribuzioni su WP, pare un dato accertato. Ci stiamo domandando per quale ragione ciò è accaduto. Una contributrice chiamata in causa ha detto la sua, io ho opinato la mia, tu hai rilevato una incongruenza in quello che dico (a cui replicherò). Invitarmi ora ad andare in altre pagine... non capisco le ragioni, forse sei tu che se non sei interessata al confronto puoi evitare di invitare gli altri a non proseguirlo. Io lo proseguo. ciao --Xinstalker (msg) 11:07, 18 giu 2014 (CEST) E tra l'altro trovo estremamente sgradevole questo tuo tampinare, in modo mirato, i miei interventi con un'ermeneutica assolutamente impropria e fantasiosa. Ti chiedo cortesemente di piantarla, grazie. Nel caso il mio sorrisetto era in risposta al sorriso di Retaggio.--Xinstalker (msg) 11:17, 18 giu 2014 (CEST)

(f.c.) Xinstalker, non cambiare le carte in tavola, come spesso (fai con i tuoi post): mi hai conflittato tre volte, ma le crono le so leggere, e il tuo "sorrisetto" viene prima dell'edit di Retaggio. Chiarito questo, il resto te lo ha già ben spiegato Alessio qui sotto. E quanto al "tampinare" e al "piantarla", si commentano da soli. Grazie per l'attenzione. --Euphydryas (msg) 14:44, 18 giu 2014 (CEST)

(f.c.) invece di accusare a vanvera e provocare le persone di cambiare le carte in tavola prendi nota che il sorrisetto viene dopo... quella è una risata. Cerca piuttosto di far capire cosa intendi e dove. Patetico il richiamare le mie integrazioni nel testo come volontà di manipolare, chiedi consiglio... --Xinstalker (msg) 14:54, 18 giu 2014 (CEST) Io mi commento da solo, tu rileggiti. Prima provochi e poi ti atteggi a vittima. --Xinstalker (msg) 14:56, 18 giu 2014 (CEST)

(f.c.)Ah è una risata? Peggio ancora. --Euphydryas (msg) 15:01, 18 giu 2014 (CEST)

(f.c.) Euphydryas cerca conforto in Aristotele. --Xinstalker (msg) 02:17, 19 giu 2014 (CEST)

Xin occhio. Euphydryas ti ha solo detto che sei hai delle "accuse" specifiche verso qualche edit o verso qualche operato admin, di rivolgerle in maniera più chiara nelle pagine adatte, mica di smettere di parlare. Dire che alcune/molte utenze si allontanano per colpa di un operato duro da parte dei nostri admin è senz'altro in topic. Ma mettere la pulce nell'orecchio dicendo "non sai cosa sto lasciando lì" o "accade di molto peggio" non solo non aiuta la discussione ma può creare attriti inutili. Pertanto rinnovo l'invito di Retaggio, che non è solo protettivo nei riguardi della tua utenza, ma anche dell'armonia nella comunità. Se invece vuoi riportare fatti precisi linka e fallo con la cura del caso, altrimenti quello che resta è uno sfogo da confessionale. --AlessioMela (msg) 11:29, 18 giu 2014 (CEST)

Non mi interessa accusare nessuno, solo discutere di problemi e di soluzioni, quindi anche qui alessio l'occhio non è che c'entri molto. Non sto mettendo alcuna pulce, per ragioni note e comunicate nella mia pagina di utenza, semplicemente non intervengo più in ns-0 ma osservo quello che accade. Quindi per favore non sto cercando alcuna polemica, sto testimoniando e basta. Leggiamo ciò che scrivo e scrivono altri in questa luce: problemi, testimonianze, possibili soluzioni. Anziché guardare sempre il dito e analizzarlo nelle faccine, nei possibili e mal interpretati toni... guardiamo la luna. Per inciso se ci sono problemi siamo tutti responsabili, nessuno escluso, e me per primo. Almeno così la penso io. Grazie P.S. Però alla fine siamo andati come al solito sulle utenze anziché sui contenuti... E' una esigenza troppo forte quella di spostare sempre gli argomenti. --Xinstalker (msg) 12:26, 18 giu 2014 (CEST)

Tra l'altro, per tornare costruttivi e coerenti con questa pagina, sto seriamente riflettendo su quanto abbia senso la 'mia' "battaglia" per il rispetto dei pilastri nel loro ordine logico e quindi espositivo. Questa pagina l'ho letta molto attentamente e sto riconsiderando molte cose. Penso che come comunità non siamo ancora in grado di chiedere un rispetto logico dei pilastri ma dobbiamo ancora funzionare piuttosto come un blog culturale.. ci sto pensando davvero. E questo cambia, almeno per me il quadro, ci devo pensare ancora appena ho qualche idea la comunico. Per inciso questo significa spostare il IV pilastro al I posto. Il tema della wikilove, dell'accoglienza, della discussione condivisa purché attinente ma a prescindere dai criteri della stessa diventa il fatto dirimente. Questo allargherebbe da una parte il bacino dei contributori (una sorta di facebook culturale) dall'altra rischia di abbassare la qualità degli interventi e degli intervenuti. Non saprei... pensiamoci insieme. Non lo dico perché è la cosa "giusta" ma forse perché è l'unica "cosa" che si può fare al di là dei dati numerici, "fenomenologicamente" testimonio la quasi totale assenza di contributi nelle scienze umanistiche. Siamo praticamente "fermi". Il mio "terrore" è il gap culturale che verrebbe marcato con altre wikipedie che hanno contributi pur mantenendo la qualità... quello davvero è per me il problema. --Xinstalker (msg) 12:40, 18 giu 2014 (CEST)

Ci sono ambiti nella RL in cui c'è una preponderanza femminile, altri in cui c'è una maschile. Purtroppo qui da noi abbiamo una forte disparità di genere. All'inizio magari si notava di meno, ma adesso che abbiamo sviluppato un bel po' di roba si vede questa asimmetria nelle voci. Sui contenuti "maggiormente ad interesse maschile" siamo messi meglio. --AlessioMela (msg) 12:56, 18 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Sì però attenzione: il discorso sulle voci "umanistiche" di Xin non va confusco con una questione di ascendente su maschi/femmine. Lo dico da parte in causa :) credo che la questione sia stata analizzata altrove (non saprei dove trovare riferimenti) anche se "a istinto" dico che a prescindere dalla volontà o meno che gli "umanisti" hanno di rendersi "divulgatori", il fatto di base è che la natura informatico-architettonica di wikipedia (l'edit, il codice, l'interwiki....sono tutte cose che devono in qualche maniera avere un minimo di appeal, perchè una persona diventi un contributore) presenta molto meno potere attrattivo nei confronti di simili categorie di persone, in confronto ad individui con altri interessi e sensibilità (ingegneri, appassionati di treni, infrastrutture, geografia, ecc..). C'è inoltre la percezione che sia generalmente molto, molto difficile stendere una voce - per esempio - di filosofia (non che una di matematica lo sia meno, chiariamo): se consideriamo lo sforzo redazionale necessario a inquadrare certi argomenti, e la "difficoltà" percepita nel mezzo di alcune persone (sì, so bene che è psicologia da salotto, ma passatemi il ragionamento), e la mancata capacità di wiki di "vendersi" in determinati contesti culturali ambiti disciplinari (già di nostro, il progetto non è "nato" per farsi pubblicità)...potremmo avere un insieme di concause per questa drastica asimmetria. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:29, 18 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Sì, certo hai ragione. L'asimmetria di genere non è l'unica. Anche l'asimmetria di "professione" è reale. Troviamo ad esempio molti studenti editor perché è più facile (rispetto ad altre categorie) che se la cavino col computer, perché hanno relativamente più tempo, perché sono ancora dentro il circolo educativo, che li porta di più ad interagire con una conoscenza dinamica (anziché quella statica delle persone "arrivate"). --AlessioMela (msg) 14:36, 18 giu 2014 (CEST) PS abbiamo solo dati relativi al numero di edit per identificare i contributori. Solo andando ad analizzare e parlare con una specifica utenza potremmo forse intuire la sua "categoria". Non sapendo che genere di persone resta, chi se ne va, la nostra analisi sarà certamente limitata. In un'ipotetica Wikipedia orwelliana magari scopriremmo che una buona percentuale di chi lascia è composta da persone permalose e che i contributori con più di 100 edit al mese hanno come colore preferito l'arancione.

[↓↑ fuori crono] tu ci scherzi ma da una lista di contributi senza sapere altro io dopo qualche anno inizio a capire chi ho davanti. Ne parlammo una volta con Carlomartini86, diceva chi gli sembrava di parlare con un "curato di campagna che sa un po' tutto" e io gli risposi che la gente in realtà si confessava dagli edit più di quanto non si rendesse conto. Se diventermo un giorno qualcosa di più social, in una delle nostre fasi, potremmo pure ogni tot edit ricevere i messaggi "contatta tizio! fa le cose tue!" o "8 wikipediani vivono nella tua provincia, mai pensato a un wikiraduno?"--Alexmar983 (msg) 14:50, 18 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ahahahahahah! Ci scherzo ma sono ben conoscio della cosa. Pensa ad avere la lista degli osservati speciali di un utente. In buona approssimazione sarebbe l'elenco delle cose a cui tiene e di cui si interessa. Ci sono grandi potenzialità analitiche e interattive in tutto questo, alcune anche ipoteticamente fantastiche. Il risvolto della medaglia è che più info = meno privacy. Wikipedia è tecnicamente implementata più verso la tutela della privacy, in modo che ogni utente possa decidere dove far pendere l'ago della bilancia ma può solo raggiungere l'estremo di riservatezza e non l'estremo "social". --AlessioMela (msg) 15:02, 18 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ma gli edit, quelli, sono pubblici... ignoro invece ringraziamenti. Per esempio la media di utenti ringraziati per modifiche in una certa area al netto degli annullamenti rende individuabili de facto le utenze esperte da contattare. Se qualcuno cedesse la sua privacy (permetti a tutti di vedere quanto e per cosa sono ringrziato, che in fondo uno ci terrebbe anche) di fatto si renderebbe riconsocibile lontano un miglio come "utente benvoluto" e se focalizzati su certe categorie "epserto di X e benvoluto". Non so dove andrà tutto questo ma penso che qualche elemento social tenderà a affermarsi inevitabilmente (e si badi , coem tu sai bene, io non ne sono un fan, tutt'altro)--Alexmar983 (msg) 15:28, 18 giu 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] I ringraziamenti sono pubblici. Se ti conosco, ti ho occupato le prossime ore :-) Nemmeno io sono social, però riconosco che c'è grande utilità nel sapere cosa un utente è in grado di fare e nelle chiaccherate/brainstorming. --AlessioMela (msg) 15:35, 18 giu 2014 (CEST)

In effetti nella cultura antica predominano le voci di guerre, condottieri, eserciti e armamenti. Tornando però su quello che stavo abbozzando sperando di non tediare. Abbiamo anche un altro problema/responsabilità, o almeno io la sento così. La WP inglese può pure essere il blog culturale tanto quando si vuole approfondire seriamente in quella lingua abbiamo l'universo mondo delle fonti accademiche disponibili e ora pure scaricabili (anche a gratis...!). In italiano ogni anno che passa aumenta il deserto... Se continua così con qualche generazione sarà una lingua marginale, come i dialetti, parlata in famiglia. E' un dato, come è un dato che le lezioni accademiche c'è chi inizia a tenerle in inglese... --Xinstalker (msg) 13:06, 18 giu 2014 (CEST)

L'intuizione dell'importanza del IV pilastro è imho corretta. Però attenzione, tutti i pilastri stanno al primo posto. ;) Il punto della comunità e il punto della ragione sociale (l'enciclopedia) sono parimenti importanti. Non c'è l'una senza l'altra. Analiticamente: non c'è una comunità intesa come "blog culturale", c'è una comunità nella misura in cui lo scopo di questo raggruppamento è fare un'enciclopedia; per converso, la sostenibilità della partecipazione individuale è strettamente legata al confronto con gli altri, alla decisione di accettare un confronto (compatibilmente con la propria RL, la propria pazienza ecc.). Il primo taglio di analisi è più scontato; il secondo non esclude che uno possa agire in solitario, ma è ovvio che ciò è possibile nella misura in cui non sorgono controversie. Quando sorge una discussione bisogna accettare il confronto: uno può legittimamente lasciar perdere una specifica discussione e dedicarsi al giardinaggio quel pomeriggio, ma non può ignorare la discussione e fare di testa propria, anche se ha ragione dal punto di vista di Dio. Questo per sottolineare quanto è effettivamente importante il IV pilastro. È ovvio che ciò può portare qualche delusione (uno sente di aver ragione ma il confronto lo penalizza). Non si tratta, in ogni caso, di una misura per avere più contributori: è la conditio base per avere contributori secondo lo spirito del progetto. Da anni ci assumiamo la responsabilità di scommettere su certi capisaldi, segnatamente la permeabilità del progetto. Auspichiamo che tutti "aprano i libri", come è stato detto, ma nei fatti gli insider non possono controllare tutto ciò che c'è da controllare, per un banale fatto numerico. Quindi ci aspettiamo (e sappiamo) che molti contenuti sono scadenti, mediocri, discretucci, passabili, impresentabili... E quindi?

E quindi la scoperta sempre rinnovata è che WP è un progetto giovane e rimarrà tale, in proporzione, finché i suoi capisaldi non saranno di dominio pubblico (intendo dire: conoscenza comune). it.wiki sorge il 15 gennaio 2003, undici anni fa. È un progetto giovane: lo sarebbe se fosse un prodotto editoriale tradizionale (redazione, 1a edizione stampata ecc.), lo è ancor di più considerando le nostre caratteristiche. Da tempo registriamo un cambio di passo (in sintesi "dalla quantità alla qualità"), è una fase diversa, dall'infanzia seminale e fondativa siamo passati all'adolescenza. Giusto per suggestione, cito da Adolescenza: "La fragilità somatica e psicologica del soggetto, in questa fase, è evidente e facilmente spiegabile se si tiene conto del lavoro per il consolidamento delle sue strutture fisico-psichiche che in lui si va compiendo." E poi: "Vi è un egocentrismo tipico dell'adolescente dato dalla tendenza a rinchiudersi in questo mondo fantastico, che lo può portare a grandi mete, ma anche ad aspre delusioni."

Sul piano fisiologico la nostra lingua non sembra in pericolo, ma è attentata da una sciagurata genia, detta "nostra classe dirigente", che sta riuscendo a distruggere i primati individuati da Tullio De Mauro intorno al 2002 (era una delle lingue più studiate al mondo, sembra lo sia ancora, ma la consistenza dell'ultimo rating mi è sconosciuta). Io credo che sia un primato difficile da erodere, pur con tutta la cattiva volontà. Il prestigio della nostra lingua è troppo forte, ma i tempi stanno cambiando (siamo tutti più poveri, e arrembano l'hindi, il cinese, l'arabo e in Europa il tedesco). Per parte nostra, mettiamoci una mano sul cuore: gli insider smettono forse di aprire libri e si dedicano ad attività di wikificazione e in ogni caso sanno cosa non devono fare, come non devono editare. Gli insider devono abbattere il proprio personalismo (in particolare verso altri insider: dico questo perché la conflittualità maggiore è verso altri "vecchi"), devono mettersi a servizio dei niubbi e devono far capire ai niubbi che WP non è un progetto facile, per i motivi accennati da Castagna: non è prrrrr - Mi piace!, ci sono tutti i tag, le ref, i codici, e soprattutto bisogna saper scrivere, rielaborare testi, padroneggiare l'argomento (il quindicenne che apre il libro evocato da Xin deve capire cosa legge e riassume: il passacarte è tale perché conquista coscienza della materia di cui si occupa e sa tradurla al contesto specifico che è WP). pequod76^talk 13:39, 18 giu 2014 (CEST)

(confl.) Xin dipende dai settori, in certi ambiti un insieme affiatato di contributori può produrre un lavoro robusto, su cui esperti posso fare correzioni minime in un secondo momento (correggere il nome di Casanova ne è un esempio). In quei casi puntare a rendere il più variegato possibile l'insieme di contributori agisce sule mancanze, ma ovviamente la natura di "non- professionisti" produce comunque delle assenze, delle distorsioni (tipo: è più facile sapere molto dei casi giudiziari della visione geopolitica di un certo uomo pubblico, perché il secondo aspetto compare meno sui giornali), di errori "accettabili" nella misura in cui sono fatti da molti e abbastanza minimali (una piccola variazione in una data di nascita p.e.). Superata quella fase in cui si va verso il raffinamento finale farsi troppe elucubrazioni sull'ambiente, le sue dinamiche e le sue composizioni diventa inutile. Contano i titoli "veri" e le conoscenze "serie", e divenire esperti richiede comunque un accesso a archivi di prima qualità più che in altri casi. A me sembra difatti che le eccellenze delle nostre voci "pop" (musica e calcio), dove le fonti sono più abbondanti e per statistica presumo anche le buone fonti o ci sono piu' appasionati nella popolazione, siano un po' più in affanno che due anni fa, mentre quelle "seriose" come guerra o medicina o antica Grecia se la cavano ancora bene.

Un aumento della contribuzione "a tappeto", se non in ambiti chiari come GLAM e simili riporterebbe sulla cresta dell'onda le voci generaliste molto probabilmente. Lo stesso fatto che nuovi utenti generici virino sul lavoro sporco potrebbe essere aqnche un sintomo di cosa wiki diventera' fra tot anni. Quando ogni singolo appasionato avrà parlato nei limiti di cosa "mediocremente" poteva raccattare in rete o trovare in casa della sua città, dei monumenti che conosce fin da bambino, del nuovo idolo per cui sbavava da ragazzino/a, del luogo all'estero in cui vive suo fratello, del suo piatto preferito, della città da cui hanno origine i suoi genitori stranieri etc etc.... a parte un minimo di aggiornamento giunge l'ora inevitabile di fare le cose sul serio. E se non hai le giuste fonti, per forza ti rimane l'attività manutentiva. Non ci siamo ancora, ma se limitiamo dvoe vogliamo arrivare come dettaglio, il sistema se vuole essere "serio" alla lunga per forza è chiuso.--Alexmar983 (msg) 13:49, 18 giu 2014 (CEST)

questa cosa dell'adolescenza l'ho scritta pure io a Hypergio, mi pare, qualche mese fa. Siamo un progetto che deve decidere cosa vuol fare da grande, questo richiede scelte che inevitabilmente tagliano qualcosa a favore di altro. Ci consoli sapere che nulla è permanente, e possiamo tornare sui nostri passi più volte. Un errore che viene fatto a volte è quello di pensare che certe scelte operative o stilistiche sono perfette per l'eternità, ma chi è entrato nel 2011-12 come me ha visto tanti di quei paradigmi cadere che nemmeno ci pensa che una decisione su wiki sia per sempre... questa consapevolezza ci spinge anche a creare strutture il più possibile flessibili. Per dire, per quelli come me avere piani B è la norma, raramente se cambia qualcosa come non ci piace ci sembra che ci caschi il mondo addosso.--Alexmar983 (msg) 14:00, 18 giu 2014 (CEST)

sull'italiano, sicuramente non intercettiamo il bacino di utenti stranieri. Ho incontrato qualcuno ogni tanto, si aspettano che qualcuno corregga loro la sintassi e l'ortografia perché scrivono per prendere pratica. Quando vi trovate una voce che non è chiaramente una traduziona automatica sappiate che chi l'ha scritta gradirebbe enormemetne un feedback. Per esperienza lo dico, più li correggete in modo diretto più imparano e più scrivono. Basta anche un commento "in italiano non si usa...". In particolare sappiate che è utile anche voi dagli errori che fanno capire meglio le differenze sottili fra le lingue, soprattutto se parlate lingue affini come spagnolo e francese, sarebbe un utile palestra. Se anche all'inizio non riconsocete i "marcatori" che vi fanno capire chi avete davanti come livello ed orgine, con la pratica li imparate. --Alexmar983 (msg) 14:12, 18 giu 2014 (CEST)

Amici cari, al momento resto della mia opinione. Stiamo iniziando a fare una scelta. Per quanto mi riguarda io sto incrinando la mia vecchia scelta. Per inciso non è vero che i Pilastri stanno tutti insieme. Non lo sono mai stati insieme, qui si è sempre preferito accordare al IV il posto di primo. Ho visto, anzi abbiamo visto, come gli altri pilastri vengano poco considerati rispetto al IV. E' un dato di fatto che sappiamo tutti bene. Io per amore dei lettori, infatti sono qui per amore dei lettori, ho preteso che i pilastri venissero adottati con il criterio logico che si rispetta un pilastro quando quello che precede viene già rispettato. E il IV veniva per quarto: ad esempio DonatoD, Tonii, Yunyu, Gierre, F.giusto, l'intero gruppo dell'Antica Grecia rispettando i primi tre c'ho discusso con piacere reciproco, per alcuni altri ho preteso le fonti e quando facevano perdere tempo su queste li bistrattavo (sei blocchi per violazione del IV pilastro, violazione tesa a far rispettare gli altri tre). Non è fanfulla è un metodo preciso, magari non condivisibile ma dà senso a quell'ordine. Qui mi sto rimangiando questo, e non lo fo perché sono diventato più buono, ma solo perché noto da tempo che non ci sono contributori, e questa pagina con alcuni intelligenti interventi mi ha dato la mazzata finale. Poi possiamo chiosare tutto in modo retorico salvando tutti i pilastri e tutto va bene, rinviando di volta in volta quello che faremo adattandoci alle circostanze (non ha finora molto funzionato ma non nego che in fin dei conti possa essere l'unico metodo). Io no, non sono fatto così devo essere consapevole di un metodo e quello che avevo, ora credo che non sia quello giusto. Ci sto pensando. Ho dei dubbi, ma ne ho già scritto. Teniamo presente che il tipo di scelta, o di "non scelta", decide il futuro e le presenze future e quindi quello che leggeranno i lettori italiani. --Xinstalker (msg) 14:40, 18 giu 2014 (CEST)

(OT) Scusate ma sono stato trattato più sopra come un manipolatore ("cambio le carte in tavola"), come una persona "da non commentare" ("il resto si commenta da sé") la mia presenza qui è inutile. Quando parliamo di Wikilove, quando parliamo di violazione del IV pilastro, quando parliamo di non intervenire sulla persona, parliamo anche di misure che cambiano in base all'interlocutore... facciamoci tutti un esame di coscienza. Non siamo giusti, nessuno. Grazie, leggerò con attenzione ma non intervengo più. In effetti sono il solo che deve avere "occhio".... Nel conteggio un altro in meno. --Xinstalker (msg) 15:07, 18 giu 2014 (CEST)

E poi sarei io quella che "prima provoca e poi si atteggia a vittima"... mah. --Euphydryas (msg) 15:16, 18 giu 2014 (CEST)

Va bene siamo in due. Ora piantiamola e lasciamo discutere. Grazie. --Xinstalker (msg) 15:21, 18 giu 2014 (CEST)

Comunque gentile Euphydryas una differenza tra me e te c'è: io mi becco cartellini e blocchi per molto di meno... Ed è per questo che tu ora rimani a discutere mentre io me ne vado. --Xinstalker (msg) 15:23, 18 giu 2014 (CEST)

scusa Xin ma alle 10.10, dicendo che gli admin cartellinano a caso a volte, dovevi davvero dire a che episodio ti riferivi, altrimenti non si capisce un tubo.. Cmq da ip sono 4 anni che segnalo e su quel versante non ho mai avuto problemi, in casi particolari rompevo le scatole al primo admin presente al momento e non è mai successo nulla.. --188.11.246.232 (msg) 15:34, 18 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Ma quanto avete scritto? Vi rendete conto che tutto ciò è contro Wikipedia? Gli utenti, creatori di pagine, continueranno a fuggire a gambe lavate. Ci vuole sintesi. La prima cosa che proporrei è, come su twitter, interventi nelle pagine di discussione di massimo xxx caratteri ;-) E poi basta regole su regole. E' proprio vero, "Italiani si nasce": gli altri semplificano, noi ci complichiamo la vita. --188.11.188.220 (msg) 16:02, 18 giu 2014 (CEST)

Per rispondere a Xin: giusto per capirci, per me i pilastri devono stare tutti assieme, senz'altro ordine che quello "logico" (senza il primo gli altri restano inspiegati, ma il primo non è più importante degli altri). Né parlavo di cosa fanno i pediani di solito. Ha una sua importanza, certo, ma non ai fini di quello che scrivevo, il fatto che "gli altri pilastri vengano poco considerati rispetto al IV". Poniamo che sia un dato di fatto, ma io parlavo di ciò che dovrebbe essere. Non voglio personalizzare il discorso, ma imho fai bene a rivedere la tua posizione sui pilastri. Sono ovviamente lieto che tu abbia potuto avere proficui scambi con altri utenti di sicura serietà, ma penso anche che violare il IV pilastro per far rispettare i primi tre non è una politica sostenibile. Tra i cinque pilastri io trovo una certa coerenza interna:

I: wp è una enciclopedia, questo lo sappiamo.

II: wp ha un punto di vista neutrale: già questo pilastro rinvia indirettamente al IV. Esistono due sistemi: scrivo un testo neutrale (ok), scrivo un testo parzialmente neutrale, che viene integrato da altri, con il mio fiducioso assenso. È il IV pilastro che dice "si agisca in buona fede senza mai danneggiare Wikipedia per sostenere il proprio punto di vista e presumendo, anche nel valutare il lavoro altrui e nel discutere, la medesima buona fede". Quindi la neutralità dei testi dipende abbastanza strettamente dal clima collaborativo, dalla natura orizzontale della contribuzione. Nella migliore delle ipotesi, se io sono forte delle fonti (cioè, come Pascal, ho il mio orologio), mi armo di pazienza e cerco di conquistare emotivamente il mio interlocutore affinché prenda sul serio il merito delle cose che le mie fonti affermano a fronte delle sue opinioni (stando ad una ipotesi di discussione che immagino ti sia abbastanza familiare). È vero, avere semplicemente ragione su wp non basta. Esiste una dimensione "retorica", quella della discussione. E intendo per retorica non l'arte di dare per vero ciò che è falso, ma di enfatizzare funzionalmente ciò che importa alla discussione, per i migliori fini. Quindi non possiamo fare come Pascal, che se la ride sotto i baffi dei due contendenti e dichiara di avere l'orologio. Dobbiamo smontare l'orologio e spiegare ai due contendenti che cos'è e come funziona, magari senza spazientirsi (del resto Pascal l'orologio lo ha ereditato da precedenti inventori).

III: wp è libera: siamo già nel terreno del IV pilastro, stiamo già affermando che scegliamo la pazienza sia verso l'adolescente solo in parte in grado di maneggiare una fonte ma cosciente che deve aprire un libro, sia verso colui che non sa aprire un libro o non sa esattamente cosa ciò significhi. Non siamo qui per menar vanto, ma se sentiamo puzza di presunzioni senza cura il buonsenso può suggerirci di dare a ciascuno la moneta che merita.

IV: wp ha un codice di condotta: è un'enciclopedia, bene, ma ha caratteristiche tali per cui esiste un profilo combinato: "comunità" e "codice di condotta". Non credo che pensare ciò sia voler "salvare i pilastri". Si tratta di capire dove siamo. "occorre rispettare ciascun wikipediano anche quando non si è d'accordo con lui". Qui non è importante solo il lettore della specifica voce che scrivi ("per i lettori"): perché il progetto abbia speranza, dato il peso imponente che ha la componente "comunità", bisogna guardare ai propri "colleghi" con l'adeguata attenzione. Se la cosa scoccia, molla la presa, c'è tempo: se hai ragione, noi pensiamo che in un dato tempo il progetto te la darà. Non deve esistere una polemica tra l'istanza "comunità" e l'istanza "rigore scientifico". Sono due istanze distinte, che in questo progetto sono connesse. Un esempio di come questa dialettica si rifletta sul nostro operato è la collocazione di quella soglia intorno a cui operano le pdc: non è cosa che si possa dirimere solo attraverso le fonti.

V: wp non ha regole fisse. Questo non significa soltanto che il buonsenso supera regole scritte ma senza buonsenso. Significa anche che la comunità modifica le linee guida, o perché essa stessa cambia o perché semplicemente cambia idea.

A me pare che, a parte il primo pilastro, che condividiamo con altre opere editoriali e che quindi non è un nostro specifico carattere, gli altri quattro siano tutti interconnessi, con legami non banali né casuali al tema che è specifico oggetto del IV: la comunità. Quindi in definitiva le due istanze di fondo sono "fare un enciclopedia" e "farla assieme". IMHO sbaglia chi pensa di poter fare solo una delle due cose (nel secondo caso "fare qualcosa assieme", per es. un blog culturale). Sul tema "cricca", favoritismi, leggi speciali, davvero caro Xin ti dico in tutta franchezza che sono discorsi che fanno e sempre hanno fatto solo stanchezza (non a chi li replica, evidentemente). pequod76^talk 16:15, 18 giu 2014 (CEST)

In sintesi: 416 302 byte di bla bla illeggibile. Chi se lo fila? Da dove ripartire? Chi ha detto cosa? Su cosa c'è accordo? ;-) --188.11.188.220 (msg) 16:22, 18 giu 2014 (CEST)

Scusami, non stiamo decidendo su qualcosa, stiamo discutendo. Ora è il mio turno! :D Secondo me il crollo dei contributori dipende dal fatto che, non importa cosa tu stia facendo su wikipedia, c'è sempre qualcuno pronto a interessarsi di te per dirti che sarebbe meglio facessi altro o lo stesso in altro modo. pequod76^talk 16:46, 18 giu 2014 (CEST)

@Pequod: Sull'ultima parte del tuo intervento più in alto sappiamo ambedue bene che le "cricche", ovvero dei gruppi solidali su taciti assunti, esistono sempre in qualsivoglia organizzazione umana. Dal condominio a wikipedia. E' nella natura dell'organizzazione umana. E le "cricche" spesso sono 'cose' certamente utili; quando diventano invalidanti la comunità alla fine se ne sbarazza. Non si sa come, ma alla fine lo fa, sempre. Al momento io penso che la "cricca" wikipediana è ancora molto utile, non poco utile, molto; soprattutto in una situazione di fragilità, per come la vedo io. Non sono ottimista, per questo sto valutando, come ho scritto, altre opinioni. Per il resto il tuo intervento è condivisibile, almeno per me. Ma ricordati che è una possibile punteggiatura, se ne possono redigere altre per significare quello che tu hai significato. Forse al momento la tua è più utile. Ho invitato Cotton a dire la sua, sono molto curioso di conoscerla, in fin dei conti credo avesse ragione in passato. Non condivido l'ottimismo di alcuni, non credo sia una crisi passeggerà mi sembra una crisi strutturale. Direi di monitorarla nei prossimi mesi, sperando di sbagliarmi. --Xinstalker (msg) 00:27, 19 giu 2014 (CEST)

Ma poi non ho capito una cosa, scusate se ci torno, ma il VE è "uscito" su WikiT nello stesso periodo delle altre wikipedie? --Xinstalker (msg) 01:11, 19 giu 2014 (CEST)

(f.c.) Al momento, se non erro, tra le dieci wiki maggiori solo it:, fr:, sv:, ru: e pl: ce l'hanno di default. --Retaggio (msg) 10:11, 19 giu 2014 (CEST)

(f.c.) Capito, ma è il momento in cui è partita. Mi spiego meglio se VE è partita per tutti allo stesso modo e allo stesso momento, e quella italiana è l'unica che ha pagato pegno, il pegno magari non è da attribuire a VE. Tutto questo sempre che io ci abbia capito qualcosa... e non ci giurerei :-D --Xinstalker (msg) 10:17, 19 giu 2014 (CEST)

(f.c. pure io) Bastavano persino i primi dati con i quali si è aperta questa discussione, ma anche la ricerca su Meta che ancora non è conclusa già conferma che VE è stato preso qui per capro espiatorio, e il resto l'ho già abbondantemente ribadito sopra, ma che ci vuoi fare. --Elitre 09:44, 20 giu 2014 (CEST)

(f.c.) se VE non è stato il problema (ma sul calo delle utenze storiche la sua introduzione potrebbe comunque aver contribuito alla percezione di distacco), certo non direi abbia fatto una differenza. Al netto del tempo che qualcuno potrebbe aver impiegato per farlo e poi debuggarlo non lo definirei ancora un affarone. Wikidata è stato un vantaggio in termini di tempo ed è valso il tempo investito, anche come strumento di progressivo allineamento delle varie wiki per i prossimi anni, VE secondo non vale ancora il tempo che ci si è speso. Personalemnte l'avrei ritardato ancora di un anno una volta stimato l'effetto di wikidata, se fosse stato possibile, o fintanto che fosse stato disponibile fuori dall'ns0, ma l'idea che mi son fatto in modo totalmente indiretto è che qualcuno ci avesse investito troppo tempo e risorse per aspettare ancora. Comunque la comunità finora se ho leggiucchiato amodo solo proposto di mettere VE disattivato di default come altre wiki, o cmabiare un'etichetta. Non riguarda il capro espiratorio, ma la comodità. E converrebbe assecondarli, li rende felici e una volta rilassati e felici se VE fa la differenza se ne rendereanno conto.--Alexmar983 (msg) 10:37, 20 giu 2014 (CEST)

Non so come fai a paragonare Wikidata a VE. Creare un visual editor decente è un'impresa titanica (Wordpress ci ha messo tipo 10 anni e a quanto so non è che il risultato sia spettacolare, ed è così per un tot di altre realtà, almeno per quelle che non ci hanno lasciato perdere per via della complessità). Mi rendo conto che chi come me non è molto ferrato dal punto di vista tecnico questo può non coglierlo. E non capisco come ci si possa aspettare che un software al debutto facesse la differenza: ancora una volta, non è una bacchetta magica e non lo sarà ancora per diverso tempo, ed è una pretesa infondata volerla vedere diversamente. E' sicuramente molto comodo che l'unica azione uscita da questa discussione riguardi in qualche modo VE, ma non ha più importanza. Grazie per il tuo parere. --Elitre 11:32, 20 giu 2014 (CEST)

li devo paragonare dal contesto dei cambiamenti nella contribuzione, sono avvenuti nello stesso anno. E le imprese titaniche devono provare un ritorno, ogni infrastruttura se fatta decentemente prima o poi viene usata ma se fosse una competizione un passo più lungo della gamba lo pagheremmo salato. Io non mi aspetto che la faccia la differenza al debutto, a dirla tutta da VE non mi sono mai aspettato nulla, ma oramai non siamo al debutto e se anche dopo 6-9 mesi dall'introduzione, che in informatica non sono pochi, non vedo grandi differenza. Il punto è che ci sono strumenti che servono a chi già lavora, VE è soprattutto potenziale, visto che pochi con tot di edit lo porrebbero come sua priorità, molti di noi vorrebbero o avrebbero voluto altri strumenti. Quindi non mi stupisce che sugli utenti storici non faccia alcuna differenza (ma non eslcudo che produca disagio se si sbaglia linea di comunicazione). Non credo però si possa dire finora che l'abbia fatta sui nuovi utenti dove dovrebbe mostrare il suo ritorno. Aspettare non costa nulla, ma quando si fa un tale investimento si dovrebbe avere chiaro cosa si vuole ed entro quanto, non si dovrebbe navigare a vista. Altrimento c'è il rischio di volere vedere in ogni piccolo cambiamento in positivo l'effetto sperato, a posteriori. Per un investimento di tale portata secondo me manca la visione strategica.--Alexmar983 (msg) 11:51, 20 giu 2014 (CEST)

Sì, manca la visione strategica, ma non quella di chi l'ha fatto. My2c. --Elitre 13:00, 20 giu 2014 (CEST)

Lol, è interessante vedere come la mia motivazione sul perchè ho lasciato wikipedia sia stata praticamente ignorata per diventare una discussione tra utenti :D buonanotte--Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 02:31, 19 giu 2014 (CEST)

Cara "Not", non sei stata ignorata, io, come credo altri, ho letto il tuo intervento e mi dispiace della tua delusione. Ti mando un grazie per ciò che hai fatto per wp e mi auguro sinceramente che ci ripensi. Non è facile rispondere direttamente alle tue parole e provo anche a spiegarti brevemente perché. È difficile generalizzare le esperienze su wp. Qui se ne passano di crude e di cotte, di buone e di cattive. Mi pare che tu abbia voluto evidenziare la componente che ti ha fatto abbandonare: io guardo alle tue parole con rispetto, ma ai fini di questa discussione, più che prendere atto non possiamo, credo, anche perché esprimi la tua campana, tutti contro le regole tranne te. Personalmente non so a cosa ti riferisci, ma non possiamo certo entrare nel merito di vicende che non conosciamo. Ti ripeto, grazie per i tuoi sforzi e spero che wp non ti abbia dato solo delusioni. --pequod76^talk 03:47, 19 giu 2014 (CEST)

No, non ti ho ignorata, anzi. Solo che è un brutto periodo per Wikipedia e non solo per quello che qui viene segnalato da te e dai dati. E come ho già scritto penso che peggiorerà... Ma anche da queste situazioni occorre tirarci fuori qualcosa di positivo, almeno come esperienza, che non è mai troppa. Per inciso il tuo "disagio" non è il solo, è anche il mio "disagio" e quello di altri come hai letto più sopra. Occorre a questo punto solo aspettare, con calma, perché con il tempo Not tutto si aggiusterà. --Xinstalker (msg) 08:21, 19 giu 2014 (CEST)

f.c. Sì, con il tempo tutto si aggiusterà, ma i discorsi tra le righe e il sarcasmo righeranno un po' la carrozzeria. pequod76^talk 11:50, 19 giu 2014 (CEST)

(fc) Pequod non ricominciamo, abbiamo appena terminato... Non c'è sarcasmo, né carrozzeria rigata. Forse nella tua risposta c'è questo, ma non nella mia. Perché non fai un passo in avanti e la pianti di cercare e di generare comodi "capri espiatori", e la smetti quindi di andare sulla mia persona? Per favore, davvero te lo chiedo per favore. E solo per il tempo.. il tempo che ambedue perdiamo... --Xinstalker (msg) 11:57, 19 giu 2014 (CEST)

(fc) Etichettare, giudicare, interpretare (male) e in modo pieno di pregiudizi gli interventi degli altri al solo scopo di denigrarne il loro contributo è probabilmente proprio quello che a cui pequod più sopra si riferiva: c'è sempre qualcuno pronto a interessarsi di te per dirti che sarebbe meglio facessi altro o lo stesso in altro modo. solo che lo notiamo e lo attribuiamo sempre agli altri. Difficile vedersi dentro. --Xinstalker (msg) 12:06, 19 giu 2014 (CEST)

Abbi la bontà di spiegarmi se pensi davvero che "con il tempo tutto si aggiusterà". Ci ho visto sarcasmo, se ho sbagliato faccio ammenda. I miei pregiudizi verso di te sono generalmente positivi. Poi, non vedo di che espiazione parli: mi sembrano cose dette a caso. Infine, non mi piacciono certi toni, contestarli non significa affatto andare "sulla persona", ma "alla persona": orizzontalità garantita. Un esempio di tono non accettabile: "al solo scopo di denigrarne il loro contributo". Mavalà! Un po' di misura! Segue: professare wikilove e usare spesso il verbo piantarla, le due cose cozzano, imho. Io milito per una discussione franca, siamo liberi di essere in disaccordo, cmq non mi sembra di essere latore di "ottimismo", né capisco l'istanza pessimista. Per definizione, ottimismo e pessimismo rinviano a sensazioni senza troppo peso. Abbiamo bisogno che il menzionato disagio venga espresso senza riserve, ma anche con fiducia. Se non hai fiducia nei tuoi interlocutori il discorso finisce per diventare uno sfogo un po' sterile. Saluti. pequod76^talk 12:17, 19 giu 2014 (CEST)

(fc) per il tuo intervento ti ho scritto in talk. qui siamo decisamente ot. Per inciso prima di vedere del "sarcasmo" o prima di giudicare degli interventi altrui per poi correre a chiedere ammenda, se si hanno dei dubbi si pongono delle domande. Questo è ciò che differisce il vero dialogo da altro. --Xinstalker (msg) 12:23, 19 giu 2014 (CEST)

f.c. Né qui né da me hai spiegato se quella frase era sarcastica. Fammi sapere se ho sbagliato a interpretare e cmq non ne fare un dramma. Per inciso, io non "corro" (parli di vero dialogo...): sta a te saper accettare un chiarimento senza patemi francamente eccessivi. Se avevo dubbi te lo dicevo. Non avevo dubbi, che male c'è? Parli spesso così. Cmq, dai, sul serio, spiegami cosa intendevi dire con "occorre aspettare". Sono onestamente interessato a una discussione seria, mi pare che sopra si è svolta in questi termini. Grazie e in ogni caso scusa. ;) pequod76^talk 12:38, 19 giu 2014 (CEST)

non ti abbiamo ignorata, solo che a volte il tempo è quello che è, uno si ripromette di rispondere in seguito.. --188.11.246.232 (msg) 11:42, 19 giu 2014 (CEST)

Ok. la botta finale per quanto attiene il sottoscritto e lo scrivo in chiaro è avvenuta quando ho capito che il Progetto Grecia antica non si era aggregato da solo, ma era stato, diciamo, "generato" dalla meravigliosa attività di un utente intelligente. Tuttavia non era una aggregazione spontanea. Sono anni che sono preoccupato per le voci, per la lingua, per il gap evidente con alcune altre wiki, ho faticato in ns-o molto per questo e nelle pagine di discussione ho alcune volte violato il IV pilastro per difendere i primi tre e con essi le voci. Non ultima la difesa di un template di "non neutralità" su un grave errore poi corretto grazie a Gierre. Ma il fatto davvero terribile è che non ci sono contributori in ns-o, alcuni stazionano solo nelle pagine di servizio per decidere come implementare progetti, template, climi e wikilove, per voci che non scrive nessuno. Gli anni passano e anche DonatoD e Monozigote se ne sono andati. Non ci sono contributori e all'orizzonte non se ne vedono. Se pure il progetto Grecia antica non è fondato da ottimi utenti sbarcati qui per caso... ma solo per un caso... Insomma la crisi è dura e sono convinto che peggiorerà. Forse è il caso di "aprirla" questa Wikipedia, a costo di farla diventare un blog culturale. Le ragioni le ho spiegate. Con un taglio diverso, quindi con identità diverse (ci chiameremo insieme a fare "cose" diverse), forse riusciamo a formare una comunità più presente e almeno attiva e comunque con dei risultati "culturali", non seri e severi, ma comunque di avvio. In questo senso saremo certamente diversi e occorre solo aspettare che ciò avvenga. Perché sono convinto che avverrà, dal mio punto di vista la crisi è strutturale e destinata solo a peggiorare e al momento vedo solo quella via di soluzione o l'empasse. Mi duole constatare tutto questo perché è l'esatto opposto di quello che desideravo avvenisse. Io per parte mia ci rifletterò Ora ti ho detto la mia Pequod. Ascolto la tua sull'argomento. --Xinstalker (msg) 12:58, 19 giu 2014 (CEST)

Aggiungo questo non è un ambiente 'molto' accogliente per utenti esperti. Lo sappiamo bene e sappiamo che non potrebbe essere altrimenti, lo dico soprattutto per le materie umanistiche... Fatto è che nonostante questo, nonostante siamo giustamente gelosi dell'apertura del progetto, qui nella conseguente assenza di utenti esperti... nemmeno di utenti meno esperti si vede molta traccia... --Xinstalker (msg) 13:15, 19 giu 2014 (CEST)

Xin, di utenti esperti disposti a lavorare gratis ed in maniera neutrale nell'area italofona ce ne saranno poche decine, triste realtà da considerare.. Tu pensa a quanto Ticino o San Marino (inteso come cultura, società, spettacolo, sport o altro) abbiamo qui.. Detto in maniera brutale, a parole Wikipedia l'adorano tutti, con i fatti a nessuno (all'infuori di noi) frega nulla di wikipedia, della condivisione dei saperi e di cose del genere.. --188.11.246.232 (msg) 13:44, 19 giu 2014 (CEST)

Visto che Pequod mi ha fornito l'assist continuo con un'ipotesi "delirante" perché mediante i deliri si arriva, forse, a qualcosa di serio. Trasformare i progetti tematici in blog moderati da amministratori. Lasciare in wikibooks il lavoro serrato e selettivo sulle fonti costruendo libri, da lì possono partire spunti e suggestioni fontate che metabolizzati e implementati nei blog-progetti possono portare alle voci dell'enciclopedia. Solo come spunto delirante, forse da approfondire. Comunque occorre aprirlo questo progetto. --Xinstalker (msg) 13:42, 19 giu 2014 (CEST)

Xin, ma ti rendi conto che sei passato in meno di due ore dal "col tempo tutto si aggiusterà" al "la crisi è strutturale e destinata solo a peggiorare"? Permettimi una battuta, ma non credo che fari molti adepti per "eventuali deliri", con questa incertezza... :-)

E poi... dobbiamo avere senso di responsabilità (primo intervento, che condividevo) o fare il blog culturale? Dobbiamo lavorare sulle fonti o lasciarlo a Wikibooks? Eccetera...

Ti assicuro: personalmente amo molto iperboli e paradossi, ma possono servire per la battuta, per lo "scambio secco"... in una discussione articolata non è che aiutano molto. --Retaggio (msg) 14:14, 19 giu 2014 (CEST)

Aspetta. Vuol dire che non mi sono spiegato bene, sono assolutamente persuaso che ci stiamo avvicinando al punto zero, se non ci siamo già. Diciamo che stiamo peggiorando se non siamo già nel peggio: utenti redattori non si vedono da anni e quelli che c'erano se ne vanno per i più disparati motivi. Questo significa che la situazione non può, da questo punto, che imboccare un miglioramento. D'altronde o miglioriamo (ovvero apriamo) o ci mettiamo in quattro gatti a fare la guardia al barile.--Xinstalker (msg) 14:16, 19 giu 2014 (CEST)

E poi non so per ora altro.

1. I contributori non arrivano, e sono anni che non arrivano. Pochi sono giunti e molti sono andati via. Per quanto attiene filosofia/religione/culture antiche, sono in grado di citarli tutti.
2. O facciamo la guardia al barile di quello che c'è... agognando a un ritocco ogni tanto con anche il rischio di un peggioramento qualitativo (ogni tanto lo vedo). Oppure cambiamo tutto, trasformiamo i progetti in blog. La gente, i giovani voglio scoprire discutendo, con il IV pilastro li facciamo discutere e moderare dagli amministratori. Non servono le fonti ancora, ogni tanto qualcuno le butta lì aspetta che si aggrega qualcosa che poi magari finisce in voce.
3. Quelli che si smazzano decine di fonti facendo pure notte sono rari possono mettersi a scrivere libri per chi li legge... e ogni tanto infilare spunti e fonti nei blog/progetti (non nelle voci) è una crescita comunitaria e condivisa aperta tutti.

Magari è tutto delirante ma al momento non mi viene niente di meglio, ma sento che può avere un senso.--Xinstalker (msg) 14:25, 19 giu 2014 (CEST)

(conflittato) Xin, io per POV personale non credo mai ai millenarismi; ho l'impressione che tu stia guardando la questione solo attraverso la "tua lente". Guarda che non se ne vanno solo gli utenti redattori... se ne vanno anche i templatizzatori, i categorizzatori, i polemisti, i cacaspilli e i troll. Indistintamente. Tu vedi i buoni utenti? OK, io vedo i caca...spilli (diciamo...). Credimi. Poi alcuni ritornano e altri no. E' un "mondo difficile", certo, ma non va per forza verso il peggio. Tu hai ragione da vendere quando parli di un approccio responsabile, di fonti, di importanza non compresa del nostro lavoro. Ma la fine del mondo no... Xin, chi è più utile nei momenti difficili? Chi mantiene la calma e indica il sentiero o chi si mette a urlare "moriremo tutti"? --Retaggio (msg) 14:28, 19 giu 2014 (CEST)

PS - Xin, io mi occupo di asteroidi. Sai quanti sono gli utenti che si occupano di asteroidi in tutta wiki? Due, me compreso. Ed è da sempre che è così. Xin credimi, non moriremo tutti

(fc) Dipende se ci si vede come i primi o come i secondi. --Elitre 09:47, 20 giu 2014 (CEST)

(coflit) Ho per anni ringhiato ai "turisti" e agli amministratori che li difendevano, ho diffuso clandestinamente decine di fonti per chi non poteva permettersele o non le trovava... aspettando dal dodicenne all'accademico interessati ai libri, alle fonti, alle voci... il Progetto Grecia antica mi ha fatto davvero tanto sognare... ma... bambole... qua nun c'è 'na lira...... Retaggio si è la mia lente e sono depresso... non so se è più uno sfogo o una consapevolezza... perdonami comunque. --Xinstalker (msg) 14:35, 19 giu 2014 (CEST)

Perdonami? Xin, mo' mi passi da millenarista a penitente? Raddrizzati! :-D --Retaggio (msg) 14:41, 19 giu 2014 (CEST)

Invece ciclopiche discussioni basate quasi sul nulla, che non portano a nulla se non ai soliti discorsi come incidono nel drastico crollo della scrittura di nuove voci e, nella cura delle presenti? --Gregorovius (Dite pure) 14:45, 19 giu 2014 (CEST)

amen. --Euphydryas (msg) 14:54, 19 giu 2014 (CEST)

pochissime delle utenze presenti sono attive in ns0 nella scrittura di nuove voci, difficilmente se continuassimo si verificherebbe un "drastico crollo" da quelle parti. Io ne ho una sandbox che contavo di finire in questi giorni, ma una settimana prima o dopo cambia nulla.--Alexmar983 (msg) 17:52, 19 giu 2014 (CEST)

E come potrei essere più d'accordo con Alexmar? Se si vuole capire quanto valga un utente al di la delle chiacchiere, si vedano i suoi contributi ed il rapporto NS0/altri NS. Antica Grecia da qualche tempo ha ritagliato un posto importante perchè Epìdosis e Nungalpiriggal in particolare, più altri volenterosi, si buttano come leoni su ogni voce, ampliandola, ripulendola, portandola all'eccellenza; é impossibile negare loro una mano anche se uno non ne capisce niente di storia antica, ma di fronte ai vagli aperti uno comunque una passata della voce, almeno per i refusi, la fa di certo. Magari altri discettano del sesso degli angeli, ma loro danno l'anima. Basta palle e andate sulle voci, perchè quello è il posto degli utenti; le discussioni se sono forma esclusiva di contribuzione sono il posto dei fancazzisti che arano come la mosca sul corno del bue (favoletta? :) ). Ciao a tutti, se qualcuno mi cerca sono dalle parti di Iwo Jima o delle Falkland. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:41, 19 giu 2014 (CEST)

Cattivone, sempre co' 'sta fissa dell'ns0! :D Capiamoci, chi sta discutendo qui pensa che ne valga la pena, a parte qualche strascico evitabile, certamente. Cmq Alexmar voleva appunto dire che chi è qui a discutere non sta facendo altro o sta facendo poco altro, quindi non ruba tempo a nessuno. Cmq, bene, mi pare che abbiamo sviscerato abbastanza, quindi lasciamo tutti in pace e scusate per le riflessioni in libertà. ;) pequod76^talk 20:06, 19 giu 2014 (CEST)

Quello che si è capito da queste discussioni ciclopiche e arzigogolate di utenti come Xin è che il progetto va a scatafascio e i contributori di wikipedia non valgono sostanzialmente un bel niente, anche se detto in modo elegante e teatrale. Ma era meglio se lo dicevi in maniera secca senza tanti giri di parole.--176.201.221.206 (msg) 21:42, 19 giu 2014 (CEST)

Beh visto che ti nascondi dietro l'anonimato puoi anche sostenere che ho scritto che gli utenti di wikipedia italia sono stati anche la causa dello Tsunami del 2005 o dell'epidemia di peste bubbonica del 1625. Buontempone! :-D --Xinstalker (msg) 22:04, 19 giu 2014 (CEST)

ah, quindi questa era un discussione per utenti che stanno su una enciclopedia da scrivere non per scrivere voci ed ampliarla, ma per raccontarsela su tra loro. Ed io pensavo che oramai chi ha voglia di perdere tempo stesse solo su facebook. Vabbè, torno ad editare di cose serie da ip --Gregorovius (Dite pure) 23:14, 19 giu 2014 (CEST)

Se tu ampli da ip io posso ampliare da wikibooks? ecco abbiamo tutti e due la medaglia, nessuno escluso. --Xinstalker (msg) 23:18, 19 giu 2014 (CEST)

Greg, forse ti sei perso il titolo di questo thread. La discussione aveva un tema che per sua natura non poteva non significare farci su un po' di filosofia. Scandalo? fb? Francamente non credo. Ma com'è che sei sempre bastadmin dentro? :) Primum editare, ma un po' di filosofia non ha mai fatto male. pequod76^talk 23:50, 19 giu 2014 (CEST)

[@ Gregorovius] non è mica vero che chi lavora sull'ns0 è cattivo, chi l'ha detto ;)? Qui si discute sul perché ci siamo stufati, sulle troppe regole (e wikipedia non ha regole fisse, quindi c'è qualcosa che non va) sul fatto che tutti è 109 gli admin sarebbero cattivi secondo alcuni (beh, se questo significa avere una mentalità aperta, non lo so), sul fatto che c'è troppa aggressività, ben poco wikilove, zero spirito di squadra, difficoltà a trovare fonti esterne perché chi le ah c'è le nega, eccetera eccetera.. --188.11.246.232 (msg) 11:52, 20 giu 2014 (CEST)

In ogni caso, una discussione su come presentare linee guida e pagine di aiuto, tema su cui ci siamo sempre sentiti "deficienti", potrebbe avere un impatto sul numero dei contributori e quindi sull'ns0. In tutta franchezza, non mi piace la "retorica dell'ns0". Sopra avevo posto il tema dei tip. Magari lo apro altrove (al prg:coordinamento). Oltre a cercare di asciugare la quantità di testo di linee guida e p. di aiuto, a usare Succo più sistematicamente, da tempo sarebbe interessante capire se abbiamo voglia di volgere tutte le linee guida al tu, rivolgendoci direttamente al lettore (invece di "si modifichi" o l'ancora più algido infinito, usare l'imperativo alla 2a sing.: lo facciamo talvolta, ma non sistematicamente). pequod76^talk 16:15, 20 giu 2014 (CEST)

pequito, io ho la "fissa" del NS0 perchè é l'unica ragion d'essere di questo progetto, altrimenti si sarebbe chiamato FessbuccAnteLitteram o in qualche altro modo più breve ma equivalente. Quindi, tu hai una buona idea nel voler alleggerire le pagine di aiuto perchè di certo un riferimento agile e leggibile fa molto comodo, ma da solo non basta altrimenti rischia di essere solo il frutto di una disputa teologica su problemi eterei mentre la gente muore per strada di fame e di malattie; per quelle ci vuole gente che scenda in strada (NS0), curi le voci bisognose e sfami gli utenti con imbeccate e tutoraggi ad personam. Quindi via i burocrati dalle scrivanie (o bruciamo le scrivanie con tutti i burocrati) e più personale in strada a gestire il traffico. (da teologo sono diventato vigile urbano, lo so...) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:21, 20 giu 2014 (CEST)

Eh, ma qui se osi dire: "guarda, caro, non sarei d'accordo e tieni conto che fra l'altro sarebbe leggermente illegale quello che stai facendo, ti si potrebbe perfino pensare di fare la multa e non sia mai, meglio scivere così che cosà perché (...)", la gente prende e se ne va al suon di "lei non sa chi sono io, wikipedia è troppo rigida". E calano gli utenti.--Ale Sasso (msg) 08:40, 21 giu 2014 (CEST)

Ale, loro sono contributori che cmq se ne sarebbero andati, sono contributori che alla fine non danno niente a wikipedia, se non si sforzano nemmeno di capire perché abbiamo certi paletti su wikipedia, che quelli non li abbiamo mica per divertimento personale.. Qui il problema sono i buoni o grandi utenti che si scocciano e smettono di contribuire.. --95.253.47.136 (msg) 10:46, 21 giu 2014 (CEST)

Fosse così semplice... purtroppo ci sono anche ottimi contributori che poco abituati a render conto del proprio modo di fare, la prima volta che vengono ripresi facendo notare che esistono regole, vanno via come se a loro fosse dovuto un trattamento di deferenza. Amen, però spiace un sacco. Non voglio dire sia tutto negativo però: meglio vari contributori giovani ma armati di buona voltontà e modestia che un super-esperti incriticabili perché iscritti illo tempore.--Ale Sasso (msg) 21:42, 24 giu 2014 (CEST)

(Rientro) dipende da quello che si vuole e io su questo ora sono indeciso. Se punti alla qualità e quindi ai lettori ti sorbetti gli esperti con le loro peculiarità (fisime). Se punti a ingrossare la comunità di modo da coinvolgere nei confronti più utenti possibili, punti al blog moderato. Se punti a mantenere lo status quo che rischia di non essere né qualità né quantità accusi, gli uni di avere le fisime e gli altri di non avere le qualità e campicchi... --Xinstalker (msg) 22:13, 24 giu 2014 (CEST)

Ragionamento comprensibile ma viziato imho da un problema di fondo: chi stabilisce la qualità? Non può che essere la comunità, attraverso il consenso e le regole che si da. E chi si pone volutamente fuori dalla necessità di avere consenso potrà essere anche il maggior esperto al mondo ma cade nell'autoreferenzialità. Che non è qualità. Dunque l'unica strada percorribile è quella del consenso, anche se ad alcuni dà fastidio veder messo in discussione ciò che ritiene ovvio e che era abituato a vedere riconosciuto. Qui più che il numero di utenti o il loro titolo, in fondo, conta la qualità delle fonti, non trovi?--Ale Sasso (msg) 22:30, 24 giu 2014 (CEST)

Quando parlo di "qualità" e quindi degli utenti che la esprimono parlo solo della capacità di mobilitare fonti rilevanti. Con il "consenso" ho visto qui, in passato e più volte, smobilitare in massa le fonti e far passare le cose più incredibili. Ciao. --Xinstalker (msg) 07:15, 25 giu 2014 (CEST)

un po' di concentrato

Ho aggiunto {{Succo}} in testa alla pagina. Modificatelo pure perchè mancherà sicuramente qualcosa. PS: (rigorosamente POV) Posso capire che chi arriva a questo punto nel trovare una pagina da 440kb possa essere disorientato e indispettito, ma liquidare il tutto come "seghe mentali che distolgono l'attenzione dal ns0" mi pare riduttivo. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 10:49, 20 giu 2014 (CEST)

si vede che sto invecchiando... il tmpl succo, peraltro molto bello, me l'ero proprio perso :-) --torsolo 13:29, 20 giu 2014 (CEST)

Heli, il succo è che la gente si scoccia di editare su wikipedia. Si scoccia perché è difficile, bisogna faticare come ciucci per scovare fonti che magari giornali ed editori di libri hanno in magazzino che marciscono (roba che in confronto a me Grillo, quando parla di stampa, sembra il re dei moderati), bisogna spiegare centinaia di volte ai fan che s'iscrivono solo per creare le voci dei loro cantanti che quelli non sono ancora enciclopedici e che quindi si tratta solo di aspettare, bisogna spiegare che si scrivono solo i fatti già avvenuti non quelli che molto probabilmente accadranno, bisogna fare le guerre contro chi tra poco crea regole (alla faccia del fatto che Wikipedia non ha regole fisse) anche per l'orario in cui si dovrebbe editare, bisogna lottare per trovare fonti che altri wikipediani hanno a portata di mano ma che rimangono fuori mano, bisogna combattere contro i miliardi di pregiudizi (per cui tutti gli ip sono cattivi, tutti e 109 gli admin mangiano i bambini conditi con maionese anziché con ketchup) che ti fanno cascare le braccia e capire l'inutilità di creare piccola o grande cultura in Italia, bisogna fare le guerre con chi dice che se uno fa un localismo è uno xenofobo ed un razzista (e meno male che non si parla male dei film di Woody Allen), con chi abbassa la qualità delle voci creando superstub a manetta e poi va in giro a scrivere di aver creato 5748 voci (di cui la stragrande maggioranza due template e pedalare) (per inciso, il 60% delle voci su wikipedia ha meno di 3000 - dico tremila - bytes ed il 30% meno di millecinquecento bytes), bisogna fare le guerre per cercare di mettere contributi dopo averli strappati da biblioteche o emeroteche che ti creano problemi dopo problemi e magari ti becchi una polemica perché in quanto ip potresti non rispondere ai messaggi che eventualmente ti arriverebbero, bisogna fare le guerre per avere una wikipedia che abbia dei contenuti quando a molti sembra che vada bene qualsiasi tipo di voce, bisogna fare le guerre contro i vandali che certe volte, giuro, non capisco perché vengano quasi tutelati.. Insomma, qua wikipedia sembra diventare l'esercito di Franceschiello, lavoro di squadra e wikilove non se ne vede manco per sbaglio e dopo 4 anni di lavoro mi sono scocciato: mi do al wikivagabondaggio. --95.253.47.136 (msg) 11:55, 21 giu 2014 (CEST)

Parli contro la xenofobia, poi termini denigrando, senza volere, Francesco II di borbone (non che io ci tenga tanto...). L'Italia non ha una cultura condivisa perché gli italiani non sono un popolo. Forse per questo il progetto Wikipedia italiano ha problemi intrinseci.--Guarracino (msg) 08:22, 25 giu 2014 (CEST)

veramente il problema qui non è solo l'Italia ma tutta l'area italofona che non da né una mano né un dito per aiutare wikipedia.. E io sono chiaiese.. --79.3.83.110 (msg) 10:03, 26 giu 2014 (CEST)

Voglio dire anche la mia sul perché ho limitato molto i miei contributi su it.wiki un primo motivo si puo vedere sulla mia pagina di discussione su come sia stato accolto prima da vito e poi da gac con un blocco che chiamare insensato è riduttivo, gac mi da praticamente del cretino mentre stavo spiegando che il mie era semplicemente un errore ma il bloccato sono io, un utente medio a questo punto già avrebbe mandato al diavolo wiki, ma dato che tanti anni di internet mi hanno insegnato a fregarmene dei singoli comportamenti ho voluto chiedere spiegazioni, ma siccome lui è gac e io un utente qualsiasi alla fine secondo m7 sarei stato io a dovermi scusare o andarmene, bel modo di accogliere e incentivare gli utenti, certo io non ho millemila edit ma contribuisco saltuariamente a seconda della disponibilità di tempo e voglia. mentre chi ha millemila edit può avere qualsiasi comportamento, tipo quello che è successo con l'evasione di vito che ha mi ha dimostrato una volta di più che in it.wiki non tutti gli utenti sono uguali ma che vengono pesati a seconda degli edit, della presenza in irc o di essere admin ecc. pur non essendoci nessuna regola che dica che gli utenti si dividono per numero di edit, non parliamo poi degli ip visti come fumo negli occhi cosa che ho potuto constatare sulla mia pelle dato che ho contribuito da sempre su wiki principalmente come ip. questo comportamento porta si a salvaguardare chi ha tanti edit, ma porta anche a dimenticare che se cacci 100 persone che fanno un edit al giorno, per tenere chi ne fa mille in un giorno, quando chi ne fa mille non potrà più contribuire avrai perso 2000 edit. tutto questo sarebbe già grave se tutto ciò si riflettesse solo sulle dinamiche della comunità ma purtroppo ha un effetto negativo anche nelle voci dell'enciclopedia. Ricordo ancora quando un singolo amministratore incompetente ha tenuto in scacco l'intero progetto medicina allontanando decine di contributori validi e non è stato toccato fino a quando altri amministratori non hanno deciso di fargli le scarpe, ma tutte le denunce fatte da utenti normali sono finite con la bannatura di chi denunciava. Per non parlare delle varie fazioni e giochi di potere che si consumano coinvolgendo chiunque ci capiti in mezzo specialmente in determinati gruppi di voci. In pratica it.wiki ha le stesse dinamiche di un forum ma senza i benefici che può avere un forum, che sono, un proprietario che spezza i vari gruppi di potere quando divengono deleteri per la comunità, ma sopratutto un gruppo di persone che condividono una passione, ne parlano, prendono il forum come punto di incontro anche di persone con molta competanza dell'argomento, anche per il banale chiacchiere, tutto questo però fa produrre contributi che molto spesso sono molto migliori di quanto si può trovare su pedia. Detto tutto questo me ne sto di wikidata dove la conflittualità e' nulla, non ci sono gruppi e gruppetti, ci si diverte a contribuire, e da amministratore ho usato il blocco temporaneo solo una volta dato che si presuppone sempre la buona fede e per bloccare definitivamente qualcuno deve aver fatto veramente qualcosa di grosso, non si da del troll a nessuno --Rippitippi (msg) 20:46, 21 giu 2014 (CEST)

My2cents: girando per il web ho trovato questo, se può essere d'aiuto....--Caarl⁹⁵ 14:31, 22 giu 2014 (CEST)

Ma chissà come mai c'è questo crollo di Wikipedia... In base a tutto quello che mi sono letto qui, e in base alla realtà oggettiva, il crollo c'è perché Wikipedia in Italia non è enciclopedia libera né collaborativa. E' chiaro che gli utenti tolgono il disturbo quando prendono atto di come gira il meccanismo. Io ho tribolato per lavorare su una voce (e con vera passione di ricercatore) e questa viene cancellataUtente:PrivacyOnline/Sandbox Quando Wikipedia sarà in grado di mettere in pratica l'etica che predica, potrà cambiare qualcosa. Ma attualmente è solo l'ennesimo quartiere dei furbetti italiano.Mi domando solo se negli Usa lo sappiano. --PrivacyOnline (msg) 19:52, 29 lug 2014 (CEST)

Mi sento di rassicurarti: negli USA (e perché solo lì? Le nostre regole ce le facciamo qui) come in tutte le altre wiki i fondamenti sono sempre gli stessi e riguardano enciclopedicità e divieto di fare promo. Se la voce è quella che hai indicato ben comprendo come sia stata cassata, ma non mi pare un sintomo di "crollo", anzi, mi sembra che la qualità ne tragga giovamente a dispetto della quantità. Ma senza particolare vis polemica: perché anziché accusarci di fare i furbetti non provi (non qui) a convincerci che trattasi di buona voce? Se ci sono gli estremi la possiamo migliorare assieme.--Ale Sasso (msg) 20:31, 29 lug 2014 (CEST)

Prendo me stesso ad esempio. Ho dato il mio contributo per le voci di storia romana antica e per i comuni del Lazio. Da un situazione iniziale molto carente (penso a più di 5 anni fa), siamo arrivati ad una buona qualità generale delle voci; in questo periodo ho molto contribuito. Tanto buona qualità, che penso che un ulteriore contributo dovrebbe arrivare da esperti e studiosi del settore. Detta in altri termini, personalmente dovrei dedicare molto più tempo per dare un mio ulteriore contributo per ottenere un valore aggiunto del contributo stesso sempre più marginale. Sempre più spesso, mi trovo a pensare "non ne vale più la pena; da qui in avanti non servo più". Da utente medio, poi sempre più spesso mi trovo a pensare, "Si wiki è utile e fondamentale per il web", ma sta diventando sempre più complicato interagire e districarsi tra regole, templete, discussioni ... Infine, noto la mia difficoltà a cambiare atteggiamento verso il progetto, i suoi scopi, la sua direzione, rispetto alle aspettative di chi si avvicina per la prima volta (i nuovi insomma); e questo non è bello, quindi penso, "forse conviene farsi da parte". --Mac (msg)

Ciao ragazzi, ecco la mia storia. Scoprii la wikipedia inglese nel 2008-2009 e contribuii per qualche anno, per poi trasferirmi definitivamente in quella italiana. Qua mi sono occupato di tante pagine, ho migliorato le voci di due personaggi famosi e ho creato tante altre pagine relative ad essi. Quando vennero create le VdQ contribuii attivamente e vi portai molte voci relative ad una categoria in particolare. Purtroppo mi scontrai con un utente (cercò variate volte di diventare amministratore e ora credo che ci sia riuscito) e dopo quell'episodio mi allontanai definitivamente dal progetto, perchè nella discussione accorsero tanti sui amici e alla fine rimasi solo. Dopo questa esperienza cercai altri casi simili e mi imbattei in un blog (che non posso nominare perchè l'indirizzo è in blacklist) in cui ne ne potete leggere delle belle. Secondo me è questa la causa dell'abbandono degli utenti: ci sono molte persone che si allontanano perchè si imbattono in questi, capiscono che bisogna fare come dicono loro e quindi (come me) decidono di allontanarsi perchè non ne vale la pena. Io in quell'occasione persi una settimana per far valere le mie ragioni, ma alla fine anche ad un utente anziano ed esperto come me chiusero le porte. Valutate queste cose, perchè siamo noi gli utenti che quando vedono commenti negativi su wikipedia ci fiondiamo per raccontare tutto di questi comportamenti degli amministratori, perchè, se si continua così, alla fine rimarranno solo loro a spartirsi le ossa di questo progetto. --79.32.82.162 (msg) 18:52, 24 set 2014 (CEST)

• ho trovato questa discussione per caso, ora che mi è preso di tornare a scrivere qualcosina, e, affascinatissimo dalle testimonianze dei vecchi utenti, ho pensato "ehi, ma anch'io sono un utente praticamente scomparso da wikipedia da anni!", quindi mi pare che magari potrebbe interessare, a beneficio statistico, anche il mio punto di vista.

quando ho iniziato a contribuire ho trovato in questo sito uno scopo nobile: era il mio modo di fare volontariato, e c'ho messo della passione, ma è anche naturale che quella stessa passione svanisca. i problemi del progetto sono tanti e li conosciamo tutti, a un certo punto ci si rende conto che per quanto ci si sforzi certi problemi non verranno risolti mai, e allora diventano un peso. magari wikipedia dovrebbe essere meno negativa verso sé stessa, tutti quei segnali di abbozzo non hanno senso, a cosa servono? a ricordarci che certe voce saranno per sempre incomplete? E poi tutti qui hanno l'impressione, come ce l'avevo anch'io, che c'è un sacco di gente che si impegna in cose futili (salvo che ognuno ha il suo modo di giudicare quali siano futili), mentre il vero lavoro, quello sporco, quello che serve, non lo fa nessuno. quando ti accorgi che manco più tu c'hai la voglia di farlo, allora smetti di contribuire del tutto perché ti sembra di essere diventato inutile al progetto.

o forse sono solo io che non riesco a mantenere una passione per più di tre anni in fila. anche questo è del tutto possibile. --ppong (msg) 02:43, 27 mar 2019 (CET)