Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie/Archivio20

Categoria:Causa Radicale

A seguito dello spostamento della voce La Causa Radical, devo anche cambiare il titolo della categoria Categoria:Causa Radicale in Categoria:La Causa Radical, ma non mi ricordo mai se devo spostare la categoria oppure sostituirla con quella nuova. Qualcuno potrebbe darmi una mano? Lo stesso vale per la sottocategoria Categoria:Politici di Causa Radicale.--Janik (msg) 21:51, 4 gen 2022 (CET)

[@ Janik98] va semplicemente spostata.. mentre nelle voci si sostituisce manualmente oppure forse lo può fare il bot?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:52, 6 gen 2022 (CET)

Fatto, grazie.--Janik (msg) 00:38, 17 gen 2022 (CET)

America settentrionale - America del Nord

Ho trovato questa vecchia discussione che non ha avuto seguito: Discussioni_categoria:America_settentrionale#Contraddizione. --Solenebbia (msg) 14:14, 5 gen 2022 (CET)

dubbio: Categoria:Politici nordciprioti

ho sistemato le categorie (questo e questa) e creato delle voci come sul Primo ministro di Cipro del Nord.. ora mi sorge un altro dubbio per creare un'altra categoria: il titolo sarebbe in o Categoria:Politici turco-ciprioti (oppure meglio Categoria:Politici turco ciprioti?) o Categoria:Politici nordciprioti?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:20, 6 gen 2022 (CET)

Le due cose sono ormai quasi la stessa cosa, ma se si scrive "turco-ciprioti" si comprenderebbero anche i politici di etnia turca prima del 1974, se si scrive "nord-ciprioti" solo politici che sono stati attivi anche dopo tale data. Io mi limiterei a creare per ora solo una cat "Politici di Cipro del Nord" in cui mettere le due sottocat su Presidenti e Primi Ministri. ----Caarl⁹⁵ 17:19, 6 gen 2022 (CET)

[@ SurdusVII, Caarl 95] In Template:AggNaz/TNC è indicato "turco-ciprioti", continuerei a usare questo. Aggiungo un punto: forse conviene creare una nazionalità distinta anche nel template Bio. --BohemianRhapsody (msg) 13:14, 24 gen 2022 (CET)

Secondo me va corretto il template: "turco-cipriota" è ambiguo, include per sua natura l'intera minoranza etnica turca a Cipro (in piccolissima parte tutt'ora residente nella Cipro greca) ----Caarl⁹⁵ 13:25, 24 gen 2022 (CET)

in effetti ha ragione @Caarl 95.. non ho idea se va fatta creare anche la voce sulla cittadinanza cipriota (o nel caso della cittadinanza nordcipriota)??

per distinguerla dato che turco cipriota è anche sia minoranza culturale sia cittadino di uno Stato riconosciuto limitato.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:34, 24 gen 2022 (CET)

Ad esempio, en:Niyazi Kızılyürek è un turco-cipriota, ma non nord-cipriota... ----Caarl⁹⁵ 14:26, 24 gen 2022 (CET)

@SurdusVII Due voci sulle due cittadinanze sono certamente creabili, certo... ----Caarl⁹⁵ 14:27, 24 gen 2022 (CET)

il dubbio è il fatto del rischio di trovare sulle (doppie?) categorie tra turco ciprioti e greci ciprioti.. cioè nessuna potrebbe essere categorizzata in cipriota per le ragioni sia politiche sia etnico-culturali.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:42, 24 gen 2022 (CET)

Però questo problema vale per qualsiasi altra nazionalità: abbiamo cittadini italiani non di etnia italiana e viceversa. Semplicemente nel Bio si mette quello che è rilevante ai fini dell'enciclopedicità: se è un calciatore, si intende la nazionalità sportiva sotto cui gioca; se è un politico, si intende lo Stato in cui esercita l'attività politica; nei casi borderline si può benissimo usare una combinazione (es. Niyazi Kızılyürek potrebbe essere "turco-cipriota con cittadinanza cipriota"). --BohemianRhapsody (msg) 14:53, 24 gen 2022 (CET)

non sono d'accordo alla dicitura turco-cipriota con cittadinanza cipriota.. perchè hanno uno Stato (Repubblica Turca di Cipro del Nord), hanno il Governo di Cipro del Nord, una costituzione nordcipriota, politici turchi ciprioti, eccetera.. ciò essi non definiscono nemmeno ad essere dei cittadini ciprioti, ma cittadini o nordciprioti o turchi-ciprioti.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:58, 24 gen 2022 (CET)

Era una proposta solo per Niyazi Kızılyürek che è un caso particolare ;) Ovviamente per Ersin Tatar io scriverei solamente "è un politico turco-cipriota". --BohemianRhapsody (msg) 15:21, 24 gen 2022 (CET)

Derviş Eroğlu è un politico cipriota di origine turca? No, è nato a Cipro ed è un politico nord-cipriota. Quindi sarei favorevole a inserire una nuova nazionalità, per chiarezza beninteso, non per dare una parvenza di legittimità all'occupazione di Cipro del Nord e alla repubblica fantoccio.--AVEMVNDI ✉ 15:45, 24 gen 2022 (CET)

@Avemundi sono confuso: non va bene la cittadinanza nord-cipriota per il fatto che è zona occupata??

chiariamo: si tratta di un titolo non di uno Stato fantoccio, ma di un vero Stato de facto da anni.. ormai scrivere nell'incipit politico cipriota di origine turca è controversa ed allo stesso tempo controversa per non dire obsoleta.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:51, 24 gen 2022 (CET)

comunque, ho cercato in questi archivi qualche vecchia duscussione.. a quanto pare non c'è stato nessun dibattito.. forse è necessario avviare a discutere per inserire la nazionalità o turco-cipriota o nordcipriota?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:08, 24 gen 2022 (CET)

@BohemianRhapsody appunto, è rilevante dove svolge l'attività politica (peraltro è contro l'esistenza di Cipro del Nord), quindi metterlo nella stessa cat dei politici nordciprioti quando possiamo farne benissimo a meno mi sembra davvero poco convincente come soluzione.... ----Caarl⁹⁵ 19:19, 24 gen 2022 (CET)

Tra l'altro guardando un po' in giro mi pare che i politici moderni di minoranze (non indipendentisti) vengono classificati in genere con la nazionalità del paese in cui operano, con poi specificato che vengono da una minoranza es, es, quindi Kızılyürek sarebbe politico cipriota di etnia turco-cipriota. ----Caarl⁹⁵ 19:22, 24 gen 2022 (CET)

ed altri esempi: questi, questi, questi, eccetera?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:04, 24 gen 2022 (CET)

@Avemundi, @BohemianRhapsody e @Caarl 95: apriamo una nuova discussione o non è necessario?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:41, 25 gen 2022 (CET)

Eh mi sa di sì... Però il problema è che qui le proposte sono due. Da un lato nordcipriota ha senso perché permette una classificazione automatica agevole e di riferirci esclusivamente all'entità statale non riconosciuta. Dall'altra parte turco-cipriota è in linea con le convenzioni sulle nazionalità, ma non potrebbe essere utilizzata come categorizzazione. IMHO in un caso del genere, con una nazionalità (turco-cipriota) di cui si discute l'esistenza, è meglio riferirci più pragmaticamente alla sola entità statuale e dunque alla cittadinanza, evitando di prendere una posizione POV sulla nazionalità. ----Caarl⁹⁵ 17:16, 25 gen 2022 (CET)

(le due nazionalità in contrasto sono chiaramente "turco-cipriota" e "cipriota", che per i sostenitori dell'unità indica anche i turco-ciprioti: tutti i nord-ciprioti hanno infatti diritto alla cittadinanza cipriota) ----Caarl⁹⁵ 17:18, 25 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Una proposta di compromesso potrebbe essere "turco cipriota" nel Bio (che rimandi a Turco-ciprioti), ma senza categorizzazione automatica, perlomeno per la politica: la cat dei politici può essere solo "nord-ciprioti"/"di Cipro del Nord".--Caarl⁹⁵ 17:42, 25 gen 2022 (CET)

Bisognerebbe capire qual è l'ambito di applicazione. Abbiamo finora parlato di politici: pienamente nell'ambito della Repubblica di Cipro del Nord.--AVEMVNDI ✉ 18:13, 25 gen 2022 (CET)

la proposta di @Caarl 95 è fattibile..

@Avemundi infatti stiamo discutendo di cittadinanza/nazionalità non solo per politici, ma vale anche per attori, maestri, pittori, giornalisti, eccetera ed altre attività in tmp:bio.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:26, 25 gen 2022 (CET)

@Avemundi Eh no infatti... La categorizzazione per "turco-ciprioti" immagino possa starci per tutti gli ambiti culturali (quindi includerebbero sempre anche il pre-1974), per questo IMO si può fare la richiesta per includere nel tmp Bio i "turco-ciprioti", analogamente a quanto già accade con altre nazionalità di stati non riconosciuti. È su quelli più legati allo stato il problema (politici, sportivi...), e su di essi credo che non possiamo fare un minestrone con cat miste... Però non so se sia possibile dal punto di vista tecnico, temo di no. Andrebbe scritto da qualche parte che per quelle cat va usata la categorizzazione manuale (e la cat deve continuare a chiamarsi così, chiaramente). Per tutti i turco-ciprioti che vivono/sono vissuti nella Repubblica di Cipro invece andrebbe valorizzato soltanto "ciprioti" come nazionalità, aggiungendo nel PostNaz "di etnia turco-cipriota". ----Caarl⁹⁵ 18:40, 25 gen 2022 (CET)

a questo punto nell'incipit si scrive nell'infobox del tmp:bio: politico cipriota di etnia turco-cipriota, attivista cipriota di etnia turco-cipriota, professoressa cipriota di etnia turco-cipriota, avvocato cipriota di etnia turco-cipriota, eccetera..?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:14, 26 gen 2022 (CET)

in ogni caso sto aggiornando nelle voci se a voi va bene come queste, queste, queste, queste, queste, eccetera.. se non vanno bene rollbackate pure i miei ultimi edits.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:10, 27 gen 2022 (CET)

Suggerirei di aprire una discussione anche in discussioni progetto:Biografie/Nazionalità.--Mauro Tozzi (msg) 09:26, 28 gen 2022 (CET)

Categorizzazione palazzi civici, pretori, del podestà, della ragione, eccetera

Salve, volevo chiedere se avrebbe senso categorizzare i vari palazzi civili che hanno ospitato (e spesso tuttora ospitano) i governi locali sin dall'età comunale. Infatti abbiamo già Categoria:Broletti e Categoria:Palazzi della Ragione, tuttavia raccolti in categorie diverse (sono assieme solo sotto Categoria:Architettura medievale e Categoria:Storia dell'Italia medievale); poi abbiamo le disambigue Palazzo Pretorio, Palazzo Comunale, Palazzo Municipale, Palazzo del Podestà e Palazzo Civico; infine abbiamo Palazzo pubblico (e voci come Palazzo Pubblico (Siena) e Palazzo Pubblico (San Marino)) e Sedile (architettura) (con altri edifici collegati: per esempio Palazzo del Sedile (Francavilla Fontana) o Palazzo del Seggio a Lecce).

La mia proposta sarebbe di raccogliere innanzitutto gli edifici omonimi in diverse categorie: avremo dunque Categoria:Palazzi del Podestà, Categoria:Palazzi Pretori, eccetera; poi queste categorie andrebbero sotto un'unica categoria, tipo Categoria:Palazzi civili, da inserire in Categoria:Architetture pubbliche. So che esiste già Categoria:Municipi d'Italia, tuttavia riguarda le sedi comunali attuali, e se è vero che si sovrappongono, lo è solo in parte. Questo perché edifici storici come Palazzo del Podestà (Bologna) non è sede comunale, mentre Palazzo Barbieri, sede del comune di Verona non verrebbe inclusa in quanto risale solo al XIX secolo.

Spero di essere stato comprensibile e aspetto opinioni in merito :) --Mattia Barci (msg) 21:32, 11 gen 2022 (CET)

Si tratta di un argomento piuttosto spinoso, perché a voler categorizzare solo per nome si rischia di fare raggruppamenti inutili o fuorivianti. Bisognerebbe avere una conoscenza approfondita della storia medievale per capire se un palazzo era abitato dal Pretore, o dal Podestà, o dai Capitani, dai Consoli, dai Priori, o se vi avevano sede altri organi del libero Comune. Tuttavia anche ad esser precisi si finirebbe per scoprire che in diversi momenti della sua storia un palazzo può aver ospitato anche cariche diverse, e che il nome attuale spesso non riflette una storia assai complessa.

Se proprio dobbiamo pensare una categorizzazione, secondo me sarebbe meglio rimanere generici, con qualcosa tipo "Palazzi pubblici" o "Palazzi governativi del passato" o qualche altra idea del genere. --Sailko 21:55, 11 gen 2022 (CET)

Il problema è concreto, basta guardare solo la voce Palazzo della Ragione (Milano) che essendo chiamato anche Broletto nuovo è stato categorizzato anche come broletto: per semplificare, a mo' di "rasoio di Occam", potremmo utilizzare la denominazione più comune attualmente ovvero quella già riportata come titolo della voce. Per cui, sempre con l'esempio di prima, voci che si chiamano "Palazzo della Ragione" vanno sotto la suddetta categoria e non altre. --Mattia Barci (msg) 00:34, 12 gen 2022 (CET)

Scusa, ma non ho capito la ratio della categorizzazione che proponi: è solo per nome? E cosa significa? Se vogliamo possiamo categorizzare per tante dimensioni di analisi: per tipo di architettura (?), per tipo di utilizzo (comunale, giudiziario, ecc.) periodo storico (medievali, rinascimentali, ecc.) e possiamo mettere un cappello unico del tipo Categoria:Palazzi civili o simile (forse meglio Categoria:Edifici governativi, vedi in molte altre lingue abbiamo Category:Government buildings), ma non farei una categoria per nome che mi sembra abbia poco senso. --BohemianRhapsody (msg) 16:14, 24 gen 2022 (CET)

Più che "edifici governativi", che rimanda ad una dimensione più attuale e meno storica, preferirei Palazzi civili; tuttavia credo che una sottodivisione sia necessaria per non avere troppe voci nella stessa categoria. Se categorizzare per "nome" risulta poco accurato potremmo suddividere per regione: avremo dunque Palazzi civili della Lombardia, della Toscana, dell'Emilia ecc. A questo punto le categorie "Broletti" e "Palazzi della Ragione" dovranno essere cancellate. --Mattia Barci (msg) 17:56, 24 gen 2022 (CET)

Però "palazzo civile" cosa vuol dire esattamente? Se parliamo degli edifici che ospitano il governo locale, abbiamo la voce Municipio (edificio) e la relativa Categoria:Municipi che parlano esattamente di questo e che sono collegate alle rispettive voci e categorie in altre lingue. Piuttosto come dicevo sopra creerei una sottocategoria Categoria:Municipi per stile in cui mettere Categoria:Municipi gotici, Categoria:Municipi rinascimentali, ecc. --BohemianRhapsody (msg) 12:15, 26 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Per riassumere, io crereei una Categoria:Municipi medievali d'Italia, la cui voce principale può essere l'attuale Palazzo pubblico da espandere notevolmente utilizzando il lungo paragrafo nella voce "Municipio" della Treccani. In questa categoria si potranno inserire, senza differenziare per nome perché non ve n'è motivo, tutti i Broletti, Arengari, Palazzi della Ragione, ecc. Questa categoria andrà inserita a sua volta in tre categorie: Categoria:Architetture medievali d'Italia, in Categoria:Municipi d'Italia e in Categoria:Municipi medievali. Valutiamo eventualmente se ha poi senso differenziare ulteriormente questi municipi medievali tra gotici e romanici. --BohemianRhapsody (msg) 13:03, 26 gen 2022 (CET)

Ma come dicevo all'inizio non c'è perfetta corrispondenza tra edifici pubblici del passato e gli attuali municipi (intesi come sedi comunali). Rimarrebbero fuori un sacco di edifici come il Palazzo del Podestà di Bologna, la Basilica Palladiana o l'Arengario di Monza...

E anche suddividere "per stile" risulterebbe difficile, poiché spesso hanno avuto rimaneggiamenti nel corso del tempo: a questo punto o non si suddivide oppure l'unico criterio secondo me stabile è la collocazione geografica. --Mattia Barci (msg) 14:33, 26 gen 2022 (CET)

E perché questi che citi non dovrebbero stare sotto "Municipi"? Mica c'è scritto nella categoria che vale solo per quelli attuali... Quanto allo stile, certo, può non essere chiaro e in quel caso non si sottocategorizzerà per stile. --BohemianRhapsody (msg) 14:46, 26 gen 2022 (CET)

Credevo che la categoria "Municipi" servisse a raccogliere gli edifici attualmente sedi comunali. In ogni caso sarei contrario a inserire tutto in questa categoria, dato che appunto si mescolerebbero edifici che in passato furono sede di organi di governo locale (ma anche di giustizia e altre attività politico-amministrative, diverse dall'amministrazione locale come la si intende oggi) e i palazzi sede del comune, inteso come unità amministrativa odierna. --Mattia Barci (msg) 16:59, 26 gen 2022 (CET)

Continuo a non capire il problema. In Categoria:Chiese bizantine di Costantinopoli abbiamo correttamente Santa Sofia (Istanbul) che è stata una chiesa in passato ma oggi non lo è più. Categoria:Municipi deve contenere tutti gli edifici sedi di amministrazioni cittadine in tutto il mondo, a prescindere da come si chiamino e da come sono organizzati l'ente amministrativo, a prescindere dal fatto che siano in uso o meno. Ci trovo ad esempio giustamente anche Municipio Vecchio (Monaco di Baviera), anche se oggi è un museo. --BohemianRhapsody (msg) 17:31, 26 gen 2022 (CET)

Benemerenze civiche e categorizzazioni

Salve, è emerso nella discussione Discussione:Ambrogino d'oro#Categoria:Benemerenze civiche che spesso le benemerenze civiche non sono categorizzate bene: spesso comparivano due volte, sotto categoria:Benemerenze civiche e categoria:Onorificenze italiane oppure da altre parti ancora. Un altro problema riguarda gli insigniti, come categoria:Insigniti con il Grifo d'Oro, che sono raccolti sotto categoria:Vincitori di premi. Ho provveduto in parte a risolvere, tuttavia per quanto riguarda quest'ultima parte è più difficoltoso agire. Inoltre esistono le categorie categoria:Premiati con il Nettuno d'oro e categoria:premiati con l'Archiginnasio d'oro che non seguono la denominazione insigniti sebbene si tratti di benemerenze. In sostanza, come si deve agire? --Mattia Barci (msg) 14:04, 13 gen 2022 (CET)

Illuministi e rivoluzionari sono tutti laici?

Segnalo discussione --ValterVB (msg) 11:01, 18 gen 2022 (CET)

Idol sudcoreani: rinominare?

Segnalo discussione. --Chiya^ko92 10:24, 24 feb 2022 (CET)

Cat:Cortometraggi di Cip & Ciop

Ad agosto 2021 [@ OswaldLR] ha effettuato lo spostamento Cip & Ciop -> Cip e Ciop. Va rinominata anche la categoria sopracitata, giusto? --Andr€a (talk) 19:36, 6 mar 2022 (CET)

Fatto.— Pierpao (listening) 12:30, 7 mar 2022 (CET)

Fumettisti illustratori?

Segnalo Discussioni_progetto:Fumetti#Fumettisti_sottocategoria_di_Illustratori?. --Superchilum^(scrivimi) 23:07, 13 mar 2022 (CET)

Cancellazione multipla categorie mesoregioni del Brasile

Ciao, mi è stato fatto notare da un utente brasiliano che il mio lavoro di creazione delle categorie delle mesoregioni brasiliane (e delle relative categorie per nascita e morte) sia obsoleto, visto che le mesoregioni stesse sono state cancellate a partire dal 2017 e sostituite da pt:Lista_de_regiões_geográficas_intermediárias_e_imediatas_do_Brasil. Dato che l'obiezione mi pare assai sensata e che non c'è un reale motivo di sfollare ora come ora le categorie di nascita e morte, manderei in cancellazione le categorie e relative sottocat. Pareri? --Mr buick (msg) 16:38, 13 apr 2022 (CEST)

favorevole alla proposta di cancellare le sottocategorie in quanto inutili ed obsoleti.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:46, 13 apr 2022 (CEST)

Voce a caso

segnalo Discussioni template:Indice categoria --Bultro (m) 01:48, 14 apr 2022 (CEST)

Categoria:Gruppo API

ho un dubbio: la categoria Categoria:Gruppo api non sarebbe corretto in Categoria:Gruppo API?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:27, 29 apr 2022 (CEST)

Credo che, come l'Eni, non si considera più una sigla, quindi Gruppo Api --Bultro (m) 18:50, 5 mag 2022 (CEST)

Nuova categoria

Sto creando la categoria:Aguascalientes, città capitale dell'omonimo stato messicano. Le categorie nati ad Aguacalientes e morti ad Aguacalientes bisogna crearle? E come si fa a riempirle? Grazie --Carlo58s (msg) 09:35, 30 apr 2022 (CEST)

@Carlo58s, le due categorie vanno create; si riempiranno da sole perché il template {{Bio}} categorizza in automatico le biografie dei nati e morti nelle varie città, nella fattispecie Aguacalientes. --Antonio1952 (msg) 10:44, 30 apr 2022 (CEST)

@Antonio1952, grazie, adesso le creo. --Carlo58s (msg) 11:44, 30 apr 2022 (CEST)

Le ho create e per il momento sono rimaste vuote. --Carlo58s (msg) 12:06, 30 apr 2022 (CEST)

@Carlo58s, bisogna aver pazienza poiché l'aggiornamento automatico è lento. Per accelerarlo bisogna fare un null edit sulle voci di questo elenco; in pratica, bisogna aprire in modifica una di quelle pagine e salvarla senza bisogno di fare modifiche, nella cronologia non comparirà niente ma ciò basterà a categorizzare le voci. Io l'ho appena fatto con 3 voci di "nati" e con le uniche 3 voci di "morti". --Antonio1952 (msg) 21:24, 30 apr 2022 (CEST)

@Antonio1952 ottimo, grazie. --Carlo58s (msg) 21:53, 30 apr 2022 (CEST)

Domanda sul drill down

Ciao, qualche passante da questa pagina ha idea di come funzioni il drill-down delle categorie (avevo posto la domanda all'oracolo, ma senza fortuna)? Grazie in anticipo per le eventuali risposte. --Mr buick (msg) 15:31, 3 mag 2022 (CEST)

Spostamento Categoria:Sicurezza del lavoro

Segnalo --Agilix (msg) 11:07, 21 mag 2022 (CEST)

Categoria:Portavoci del governo

chiedo se è logico creare una sottocategoria del genere: Categoria:Portavoci del governo (sintentico e semplice) oppure Categoria:Portavoci del governo per stato (più dettagliato e specificato) da inserire altre categorie come questi qua: Categoria:Portavoce della Casa Bianca, Categoria:Portavoci del governo francese, eccetera.. pareri od obiezioni?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:59, 22 mag 2022 (CEST)

Su en.wiki hanno en:Category:Political spokespersons, un'alternativa a Categoria:Portavoce del governo potrebbe essere Categoria:Portavoce di istituzioni o Categoria:Portavoce istituzionali che sono più generiche, qualora sia necessario. Eviterei l'ulteriore livello della categoria "Categoria:Portavoci del governo per stato". Il plurale di "portavoce" è invariabile, Categoria:Portavoci del governo francese è da spostare a Categoria:Portavoce del governo francese. --ArtAttack (msg) 16:34, 22 mag 2022 (CEST)

penso che abbia più senso logico la dicitura Categoria:Portavoce di istituzioni.. grazie @ArtAttack.. io aspetterei qualche tempo per altri pareri dei wikicolleghi.. se ci sarà il consenso, uno dei wikicolleghi potrebbe iniziare a risistemare le categorie e sottocategorie.. ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:58, 22 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] ecco la wikibozza.. cosa ne pensate di questo tipo di categorie e sottocategorie?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:26, 31 mag 2022 (CEST)

Relativamente alle categorie dedicate a partiti direi che è sbagliato considerarle sottocategorie dei portavoce governativi e alcune andrebbero disambiguate: ok Categoria:Portavoce del Partito Democratico (Italia) ma Categoria:Portavoce del Partito Democratico e Categoria:Portavoce del Partito Repubblicano di quale stato sono? Stati Uniti? Su en.wiki ci sono? Si tratta di ruoli previsti istituzionalmente da questi partiti? Abbiamo fonti in merito? --ArtAttack (msg) 12:25, 31 mag 2022 (CEST)

per ora tralasciamo quelli del partito.. concentriamoci su quelli del governo.. perchè è sbagliato?? non andrebbero raccolte in albero-categoria dei portavoci?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:32, 31 mag 2022 (CEST)

Intendo dire che è sbagliato considerare i portavoce di partito come una sottocategoria dei portavoce di governi e altre istituzioni di stato, ad esempio "Categoria:Portavoce del Partito Democratico (Italia)" non deve essere sottocategoria di "Categoria:Portavoce del Quirinale". --ArtAttack (msg) 14:57, 31 mag 2022 (CEST)

@ArtAttack ho modificato secondo il tuo parere sarebbe cosi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:51, 1 giu 2022 (CEST)

Direi che Categoria:Portavoce di istituzioni debba essere la categoria madre di tutte le altre. Poi le singole categorie vanno valutate singolarmente verificando le fonti di quel ruolo nella storia e se le persone che lo hanno ricoperto sono enciclopediche. --ArtAttack (msg) 19:38, 1 giu 2022 (CEST)

bene, vada per la categoria madre.. quale sarebbe la radice della categoria in wikilink rosso, cioè inserire a questa: Categoria:Governo o...?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:20, 3 giu 2022 (CEST)

Categoria:Militari russi uccisi durante l'invasione russa dell'Ucraina nel 2022

segnalo questa talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:32, 21 giu 2022 (CEST)

Discussioni_portale:Architettura#Categoria:Certose_d'Italia

Segnalo discussione per semplificare categorizzazione troppo specifica --Sailko 11:17, 4 lug 2022 (CEST)

Cancellazione Categoria:Film con Cochi e Renato

La pagina «Categoria:Film con Cochi e Renato», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 18:55, 2 set 2022 (CEST)

Categoria:Micronazionalisti

segnalo la wiki-talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:48, 23 ott 2022 (CEST)

Pagine utente in categorie per il NS0

Buonasera! Ho appena scovato per caso una sandbox (abbandonata da un annetto) che era contenuta in una categoria per pagine del NS0, e l'ho decategorizzata. Non sarebbe possibile creare una categoria automatica, o qualcosa del genere, da inserire nella CAT:Lavoro sporco, che segnali tutti i casi simili? --Syrio posso aiutare? 18:35, 24 ott 2022 (CEST)

O non si potrebbe usare un sistema come quello delle bozze, con un bot che le racchiuda in un template che nasconda le categorie? --Meridiana solare (msg) 20:25, 24 ott 2022 (CEST)

Problema annoso: invoco un ai. Ehi ai [@ Sakretsu] lo può fare bot bozze? Anche se forse non sarebbe male oltre a toglierle da una categoria metterle in una categoria di ls relativa. Così se sono abbandonate qualcuno può recuperarle. Magari togliamo anche displaytitle al passaggio. Pierpao (listening) 21:03, 24 ott 2022 (CEST)

Una differenza dalle bozze è che ci sono delle categorie che non solo possono essere usate nel namespace utente, ma anzi sono fatte apposta per esso. --Meridiana solare (msg) 21:46, 24 ott 2022 (CEST)

@Syrio@Pierpao@Meridiana solare al momento le categorie che contengono sandbox sono 1489. Considerando che le sandbox non dovrebbero essere mai categorizzate, posso farle decategorizzare dal bot periodicamente. Dopo il passaggio del bot resterebbero categorizzate solo nelle categorie automatiche. Questo è invece l'elenco delle pagine utente e delle sottopagine utente con un titolo non facilmente riconducibile alle sandbox che sono elencate in categorie contenenti principalmente pagine di altri namespace voci. Lo si potrebbe sfoltire in modalità semi-automatica e poi rendere un EGO --Sakretsu (炸裂) 17:01, 7 nov 2022 (CET)

Ah sì, ottimo! Il bot in pratica cosa farebbe? Aggiunta dei tag nowiki attorno alle categorie, o in un altro modo? --Syrio posso aiutare? 17:37, 7 nov 2022 (CET)

Infilerebbe le categorie nel template:Categorie bozza, vedi questa modifica per esempio. Il template riattiva automaticamente le categorie appena la pagina è spostata in NS0 e viene tolto sempre dal bot. --Sakretsu (炸裂) 19:10, 7 nov 2022 (CET)

Fantastico, grazie! --Syrio posso aiutare? 11:48, 9 nov 2022 (CET)

Mi accodo a Syrio nei complimenti! --Antonio1952 (msg) 21:35, 9 nov 2022 (CET)

Ho aggiornato i due elenchi linkati sopra. Con l'attivazione del bot e la correzione di qualche template, il numero complessivo delle categorie che contengono sandbox è calato a circa 140. Sono quasi tutte categorie automatiche di MediaWiki --Sakretsu (炸裂) 16:34, 14 nov 2022 (CET)

Forse per le sandbox utente , non dovresti spostare le categorie in fondo. Mi è capitato più di una volta di vedere sandbox multiple. Nella stessa pagina scrivono più voci e a ogni voce vengono aggiunte delle categorie, se le sposti tutte in fondo gli scombussoli le categorie... --ValterVB (msg) 17:20, 14 nov 2022 (CET)

Lo so, ma le sandbox che contengono diverse bozze una sopra l'altra sono veramente poche e non conviene riscrivere il comportamento del bot solo per questo. Lo stesso discorso vale per le sandbox che contengono bozze di template o che contengono addirittura bozze di voci e di template contemporaneamente. Considerando che agli utenti basta annullare la modifica del bot e disattivare le categorie come meglio credono, probabilmente la soluzione più semplice è che il testo mostrato dal template:Categorie bozza nel namespace Utente dia delle indicazioni in tal senso --Sakretsu (炸裂) 17:50, 14 nov 2022 (CET)

Posizione avviso cat automatica

il template:Categoria automatica dovrebbe stare dopo la descrizione della categoria, no? --Bultro (m) 21:25, 29 ott 2022 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni template:Categoria automatica#Posizione avviso cat automatica .

– Il cambusiere --Mr buick (msg)

Guè Pequeno

segnalo --Gambo7_{(discussioni)} 10:56, 5 nov 2022 (CET)

Categoria:Simboli nazionali per nazione e Categoria:Simboli patri italiani

Buongiorno a tutti, segnalo questo caso per molteplici considerazioni, della cui lunghezza mi scuso in anticipo.

Se volete, potete saltare direttamente alla conclusione e al quesito puro e semplice. Ritengo però di dover relazionare sul tutto ed esprimere considerazioni che, prima o poi, potrebbero tornare utili.

Tutto nasce dall'avviso {{C}} aggiunto qui^113695761 (giustamente) da [@ Superchilum] e dalla (mia) riorganizzazione e automatizzazione via template delle categorie sugli inni nazionali, che erano spesso (e devono essere) sottocategorie dei simboli nazionali. L'avviso {{C}} chiedeva di uniformare i titoli delle sottocategorie, i quali alternavano soprattutto Simboli di [nazione] e Simboli nazionali di [nazione].

Ho uniformato quasi tutto alla seconda opzione, lasciando aperta la possibilità di creare categorie più generiche o più specifiche perché, in effetti, in una netta maggioranza di casi si tratta proprio di simboli nazionali. Gli spostamenti hanno interessato:

• Categoria:Simboli del Brasile verso Categoria:Simboli nazionali del Brasile, contenente
  • Ordine e progresso (simbolo nazionale);
• Categoria:Simboli della Repubblica Ceca verso Categoria:Simboli nazionali della Repubblica Ceca, contenente
  • Stemma della Repubblica Ceca (simbolo nazionale);
• Categoria:Simboli della Finlandia verso Categoria:Simboli nazionali della Finlandia, contenente
  • Categoria:Simboli delle isole Åland (simboli subnazionali di una provincia autonoma alloglotta)
  • Bandiera della Finlandia (simbolo nazionale)
  • Stemma della Finlandia (simbolo nazionale)
• Categoria:Simboli dell'Irlanda verso Categoria:Simboli nazionali dell'Irlanda, contenente
  • Categoria:Bandiere dell'Irlanda (simboli nazionali e subnazionali delle province),
  • Azzurro di San Patrizio (simbolo nazionale),
  • Croce di Santa Brigida (dubbio),
  • Ireland's Call (simbolo nazionale sportivo),
  • Shamrock (simbolo nazionale),
  • Stemma dell'Irlanda (simbolo nazionale);
• Categoria:Simboli della Lituania verso Categoria:Simboli nazionali della Lituania, contenente
  • Bandiera della Lituania (simbolo nazionale),
  • Colonne di Gediminas (simbolo nazionale),
  • Spade di Grunwald (simbolo nazionale storico),
  • Stemma della Lituania (simbolo nazionale),
  • Tautiška giesmė (simbolo nazionale),
  • Torre di Gediminas (dubbio);
• Categoria:Simboli della Mongolia verso Categoria:Simboli nazionali della Mongolia, contenente
  • Sojombo (simbolo nazionale).

Nota: le voci aggiuntive che vedete nelle categorie rinominate sono di inni nazionali categorizzati automaticamente in un momento successivo, mentre da alcune categorie ho rimosso voci palesemente non pertinenti, ma si è trattato di casi sporadici; ho mantenuto infatti quelle dubbie.

---

Si pone il problema all'apparenza insormontabile di

Categoria:Simboli patri italiani,

spostata una sola volta da [@ Gambo7] ma per pure ragioni ortografiche. Avevo infatti spostato anche questa, ma sono tornato indietro notando la presenza della voce madre

Simboli patri italiani.

In questo caso ho valutato che il titolo della voce madre è di per sé corretto, e più idiomatico (quindi più diffuso) di Simboli nazionali d'Italia. Pertanto l'uniformabilità delle denominazioni, per me, finisce qui, e l'avviso andrebbe tolto.

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Trovo però opportuno sviluppare alcune considerazioni di principio.

• I concetti di Stato e di nazione, come tutti sappiamo e ripetiamo anche ad nauseam in alcuni casi, sono distinti. Anche per questo ci troviamo in difficoltà nel momento di categorizzare per nazione. A ben vedere, infatti, Categoria:Simboli nazionali per nazione, che è la categoria madre, sta effettivamente categorizzando per Stato .
• Chiaro indizio del fatto che si tratta di una categorizzazione per Stato è la presenza di simboli subnazionali, alcuni dei quali calati in una categoria (v. sopra), con riguardo alla Finlandia e all'Irlanda.
  • I simboli delle Åland, infatti, non sono simboli nazionali della Finlandia = simboli della nazione finlandese, bensì simboli nazionali della Finlandia = simboli nazionali entro lo Stato finlandese. A mio avviso ha senso, in questo caso, includerli tra i simboli nazionali, perché le Åland sono l'unica provincia autonoma e di lingua svedese: non sono quindi, ovviamente, simboli nazionali nel primo senso, ma lo sono senz'altro nel secondo.
  • Nel caso delle province irlandesi, sicuramente invece non si può parlare di simboli nazionali in nessuno dei due sensi; la categorizzazione delle bandiere sotto i simboli nazionali dell'Irlanda è dunque di comodo (dove, altrimenti?), ma sfrutta opportunamente una sottocategoria Categoria:Bandiere delle province dell'Irlanda che non fa riferimento alla nazionalità.
• Il problema di categorizzare simboli nazionali, poi, urta molto spesso sulle situazioni di fatto: gli inni nazionali ad esempio, di cui mi sto occupando, sono tali spesso de facto e non de iure, esperienza che gli italiani peraltro conoscono bene.
• Prego, se avete avuto la pazienza di leggere il resto, di prestare attenzione a questo punto: pur nella mancata uniformità della lingua una certa precisione potrebbe forse essere permessa dal recupero di una funzione agli aggettivi etnici, capaci di distinguere sinteticamente e «a prima vista» statualità e nazionalità senza menzionarle, almeno in buona approssimazione. Semplificando, i Categoria:Simboli nazionali della Danimarca sarebbero così i simboli di tutte le nazioni nello Stato danese (inclusa la Groenlandia), mentre i Categoria:Simboli nazionali danesi sarebbero i soli simboli della nazione danese. Sto citando volutamente un esempio di nazione costitutiva che è tale anche formalmente ma, ripeto, sono più spesso situazioni di fatto che non meritano di essere risolte in base alla rigida dicotomia statualità/non statualità (anche perché altrimenti avrebbero ragione quelli che considerano Vivaldi «veneziano» e non «italiano»...). Conosco naturalmente le obiezioni all'uso degli aggettivi, ma le ritengo superabili e al momento non le affronto.
• L'ultima considerazione, e la più importante, è che la lingua non è uniforme, quindi l'uniformità delle categorie è probabilmente una chimera. Al riguardo, segnalo che lo stesso template {{AggNaz}}, rispetto all'Italia, produce il complemento di specificazione «d'Italia», e non «dell'Italia»: {{AggNaz/ITA|di|Italia}}{{AggNaz/ITA|st|Italia}} → d'Italia. Ciò, se non ricordo male, in seguito a una discussione che preferì appunto questa forma, a mio avviso giustamente, in quanto più diffusa o meglio più comune e idiomatica, per le voci (es. Bandiera d'Italia) e quindi correlativamente per le categorie.

---

Grazie --Actormusicus (msg) 10:41, 8 nov 2022 (CET)

condivido e trovo la ragione logica del wikicollega proponente.. anche io concordo allo spostare del titolo della categoria in Categoria:Simboli nazionali d'Italia o qualcosa del genere.. ottima analisi @Actormusicus.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:50, 25 nov 2022 (CET)

Festival delle voci da organizzare

Appongo anche qui l'avviso perché nella categoria sono incluse anche alcune categorie, come ad esempio Categoria:Liste di città. Se qualcuno volesse approfittare per fare ordine anche in queste, ringrazio. --Torque (scrivimi!) 17:19, 2 dic 2022 (CET)

Testimonial pubblicitari

Segnalo un dubbio di rilevanza in Discussioni categoria:Testimonial pubblicitari. Per favore rispondete là e non qui. --Jaqen [...] 12:46, 6 dic 2022 (CET)

Categorie con nomi strani

Nella Categoria:Comuni soppressi ci sono sottocategorie che secondo me hanno nomi scorretti.

Ad esempio, Categoria:Comuni della Grecia soppressi imho va sostituita da Categoria:Comuni soppressi della Grecia.

Ancora peggio va con Categoria:Comuni della Grecia Centrale soppressi.

Un esempio di ordine corretto dei determinanti qui.

Altrettanto, si deve dire non "comuni soppressi greci", ma "comuni greci soppressi". Altri esempi: non si dice "campionato di calcio mondiale", ma "campionato mondiale di calcio"; non si dice "campionati di ginnastica europei", ma "campionati europei di ginnastica"; ancora, non si dice "comuni di lingua sarda italiani", ma "comuni italiani di lingua sarda".

Problema identico con Categoria:Compagnie aeree del passato italiane (figlia di Categoria:Aziende del passato italiane) da sostituire con Categoria:Compagnie aeree italiane del passato.

Ancora: Categoria:Squadre di club di rugby a 15 scozzesi va sostituita con Categoria:Squadre di club scozzesi di rugby a 15 e, se esistesse Squadre di club scozzesi, andrebbe forse sostituita con Squadre scozzesi di club.

Insomma, in generale, non è possibile giustapporre ulteriori determinanti a piacere a destra (la costruzione è volutamente cacofonica). Non possiamo permetterci delle Suddivisioni delle Alpi soppresse o delle Isole Salomone soppresse. Eppure ci permettiamo (a quanto sembra) l'immortale Categoria:Architetture delle Marche scomparse.

Ho creato quasi tre anni fa la voce Aggettivo di relazione, che contribuisce almeno in parte a chiarire il panorama della questione. --pequod76^talk 22:12, 11 dic 2022 (CET)

Per quel che riguarda le squadre di rugby, ricordo l'esistenza di Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Sport#Squadre_di_club in cui anni fa si era provato a uniformare la nomenclatura. --Mr buick (msg) 12:19, 12 dic 2022 (CET)

Grazie. Provo a spiegare meglio perché certe costruzioni suonano meglio. Il principio dovrebbe essere distinguere tra aggettivi qualificativi (AQ) e aggettivi relazionali (AR). Gli AR devono in generale restare accanto ai nomi che modificano, perché concorrono alla determinazione della referenza. In parole povere, se dico ragazzo volgare, mi sto riferendo ad un membro della categoria ragazzi e, oltre a ciò, lo qualifico come volgare. L'aggettivo volgare però non cambia la natura dell'esemplare ragazzo: questi resta sempre un membro della categoria ragazzi. Quando invece dico società sportiva, l'aggettivo sportiva modifica la categoria di appartenenza della società e ci dice che essa fa parte di una specifica categoria, quella delle società sportive (le quali, certamente, restano una sottocategoria delle società in genere). Quindi, la referenza di ragazzo rimane uguale, mentre l'AR sportiva determina una restrizione della referenza. Il fatto che volgare qualifichi ragazzo, ma non sia ad esso intimamente legato, è mostrato dal fatto che posso usare volgare come apposizione e dire Il ragazzo, volgare come sempre, disse... Non così con sportiva: sarebbe scorretto dire La società, sportiva ..., fu fondata nel... È comunque importante capire che lo stesso aggettivo può essere AR o AQ a seconda del contesto (calore solare vs. ragazza solare).

Gli AR, in genere, esprimono lo stesso contenuto semantico di un sintagma preposizionale SP (suddivisione alpina = suddivisione delle Alpi). Tanto gli AR quanto i sintagmi preposizionali concorrono a modificare il nome. Il nostro problema consiste nella coesistenza di più "modificatori" (siano essi un aggettivo o un sintagma preposizionale).

I casi ammissibili sono:

Nome + AR + AR = il patrimonio lessicale italiano

Nome + AR + AQ = un problema filosofico interessante

Nome + AR + SP = le risorse economiche della Francia

Come si vede, la sequenza Nome + AR non può essere spezzata da interposizioni. Schematizzando, le forme NON ammissibili sono:

Nome + AQ + AR = *un problema interessante filosofico

Nome + SP + AR = *le risorse della Francia economiche

Questo perché gli AR sono essenziali alla determinazione esatta della referenza (un problema filosofico non è un problema qualsiasi qualificato come 'filosofico', ma appartiene ad una categoria distinta, quella dei problemi filosofici; le risorse economiche non sono genericamente risorse che qualifichiamo come 'economiche', come accadrebbe invece se dicessimo le risorse eccezionali della Francia).

Il problema generale, suppongo, consiste nell'individuazione degli elementi che più concorrono alla determinazione della referenza: essi devono stare accanto al nome e non ammettono interposizioni. Quindi:

Società di calcio quotate in borsa e non Società quotate in borsa di calcio, perché l'essere "di calcio" determina la referenza assai più che l'essere "quotate in borsa". Analogamente: società calcistiche quotate in borsa o cessate.

La gestione delle sequenze N + A + A appare comunque più facile, per cui a "società di pallacanestro scomparse" o "società scomparse di pallacanestro" sembra preferibile "società cestistiche scomparse" (e così per tutti gli sport che hanno un aggettivo corrispondente).

Non sono adeguatamente in grado di giustificare perché suoni meglio architetture marchigiane scomparse rispetto a architetture scomparse marchigiane, visto che tanto marchigiane quanto scomparse sembrano essere AR e, in questi casi, l'ordine resta dubbio (comitato centrale esecutivo va bene quanto comitato esecutivo centrale; lo stesso dicasi per assemblea annuale generale o assemblea generale annuale). In generale, invece, i SP sembrano più "periferici" degli aggettivi (AR o AQ, non importa), per cui appaiono scorrette le sequenze:

Nome + SP + AQ = le spiagge della Spagna inquinate

Nome + SP + AR = i dolori di Giovanni muscolari

Almeno per questo, le forme comuni della Grecia soppressi vanno superate. pequod76^talk 13:59, 12 dic 2022 (CET)

Pingo due utenti che possono, credo, aiutare: [@ LucaLuca, Blackcat]. pequod76^talk 16:04, 12 dic 2022 (CET)

Sono d'accordo con [@ Pequod76] anche perché l'italiano, benché non rigidamente posizionale, comunque non è come il latino per cui se io scrivo Petrus Paulum amat è lo stesso di dire amat Petrus Paulum perché c'è l'accusativo, il nominativo e il verbo e la frase sappiamo cosa voglia dire. Insomma, se io scrivo Si vendono cavalli a dondolo per bambini di legno diciamo che si intuisce che di legno sono i cavalli a dondolo, non auspicabilmente i bambini, ma se una ragazza scrive: Il mio fidanzato è allergico al gatto, quindi devo darlo via, logico che non si capisce se dai via il fidanzato o il gatto (presumibilmente il primo, ma tant'è). Nella fattispecie sono favorevole pure a togliere l'incipit automatico dal template Bio che genera costruzioni ridicole come è stato un allenatore di calcio francese (a parte che "fu") oppure è stato un allenatore di calcio ed ex calciatore tedesco (una mia battaglia culturale: Bio deve servire solo per categorizzare, che lo fa benissimo, ma non per sostituirsi a grammatica e sintasi e inventarsi stili di incipit non enciclopedici, non è quello il compito dei template). Per quanto riguarda la nomenclatura, penso che questa sia anche l'occasione per unificare quella delle entità sportive defunte: le chiamiamo "soppresse", "scomparse", "del passato" o cosa? -- Blackcat 16:20, 12 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Blackcat] In effetti non ci avevo pensato, abbiamo pure qualche allenatore di football australiano australiano? XD --Actormusicus (msg) 19:37, 12 dic 2022 (CET)

f.c. (o.t.) completamente d'accordo a eliminare gli incipit del template Bio. Capisco la paura che alcuni utenti darebbero sfogo alla propria fantasia andando fuori standard, ma allo stato attuale bisogna spessissimo ricorrere a parametri come postnazionalità, PreData, PostCognome e simili per fargli correggere il tiro. Non dimenticando tutta la questione Nazionalità e tutti i panegirici per indicarla in molti casi spinosi.

Per la questione linguistica concordo con pequod76, la voce quasi integralmente da lui scritta è molto chiara e interessante. --Conviene (msg) 19:46, 12 dic 2022 (CET)

A me "le spiagge della Spagna inquinate" non appare scorretto, in base al contesto, se si sta partendo dall'insieme delle spiagge della Spagna e si vuole scrivere una frase limitandosi a quelle inquinate, mi suona meglio di "le spiagge inquinate della Spagna". E ancora "peggio" se leggo "comuni della Grecia soppressi". Mi sembra più logica questa costruzione, dove si sta parlando dei comuni della Grecia e si vuole limitare la frase a quelli soppressi, che "Comuni soppressi della Grecia", dove sembra che si stia parlando di tutti i comuni soprresi del mondo e per quella frase ti vuoi limitare a quelli della Grecia. --Emanuele676 (msg) 18:00, 12 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Si sta proprio parlando di tutti i comuni soppressi del mondo, qui sono incluse le nazioni dei cui comuni soppressi abbiamo voci (al momento 25, ma potenzialmente ci vanno tutte, tant'è vero che ci sono anche 4 voci isolate nella categoria madre). Wikipedia tratta tutti i comuni del mondo, è un'enciclopedia del resto --Actormusicus (msg) 19:35, 12 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676], la colpa è di [@ Pequod76] e anche mia che troppo spesso diamo per scontato che i Wikipediani siano in "sintonia" con il concetto logico di categorizzazione, che va dall'analisi alla sintesi: dal generale al particolare. "Soppressi", nell'elenco che fai, pertiene, come tu m'insegni, al generale, greci al particolare, perché tu non categorizzi per comuni greci e poi soppressi, ma per comuni in generale soppressi e in particolare greci. Grazie per aver dato la possibilità di chiarire questo equivoco, che considero, appunto, chiarito e spiegato. -- Blackcat 19:59, 12 dic 2022 (CET)

Sorvolo sulla prima frase, ma vorrei far notare che ovviamente Comuni della Grecia soppressi è una sottocategoria sì di Comuni soppressi, ma anche di Comuni della Grecia. Non è una argomentazione come si chiama la categoria madre, visto che sono due. --Emanuele676 (msg) 23:50, 12 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] Sì, posso capire che la cosa possa indurre in errore, ma spiego: i comuni soppressi sono ovunque, i comuni greci sono, per motivi che adesso non sto qui a spiegare, solo in Grecia. Quindi i comuni soppressi della Grecia sonoo un sottoinsieme del grande insieme dei comuni soppressi e del più piccolo insieme dei comuni della Grecia. Comunque era un'obiezione pertinente, ringrazio per avermi dato l'opportunità di chiarire definitivamente anche quest'equivoco. -- Blackcat 00:09, 13 dic 2022 (CET)

Mi viene il dubbio se sia vero che i comuni greci siano meno dei comuni soppressi, sia sul totale che in assoluto, e su come questo impatterebbe nella discussione iniziale (evidentemente la categorizzazione non risolve niente, potrebbe supportare entrambe le scelte), e ora ho anche il dubbio su dove vada messo "Comuni soppressi della Grecia" in relazione alla categoria "Suddivisioni amministrative soppresse della Grecia", che non esiste ma dovrebbe esistere, anche per via delle prefetture, ma forse stiamo allargando troppo il discorso, tanto più che se ironizzi sul dover spiegare perché i comuni in Grecia siano solo in Grecia non mi stai rispondendo seriamente e non ha utilità che io continui la discussione. --Emanuele676 (msg) 01:14, 13 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] Non capisco perché tu pensi che non ti stia prendendo seriamente. I comuni soppressi (l'insieme comuni soppressi) è sicuramente composto da più elementi dei comuni greci soppressi (se non fosse così non avrebbe alcun senso fare due categorie, una madre e una figlia), mi pare superfluo dover sottolinearlo. -- Blackcat 02:19, 13 dic 2022 (CET)

Concordo pienamente con pequod. Come ho sempre detto, le categorie devono parlare italiano, che sarebbe una lingua viva e per giunta piena di irregolarità, mentre troppo spesso (sempre?) nelle categorie Wikipedia persegue «uniformità» e parla una lingua finta, schematica, innaturale e a prima vista incomprensibile. L'uniformità è utopia e la sua coperta è sempre troppo corta.

Vi fu una grossa discussione, ricordo, per cambiare dell'Italia in d'Italia, e oggi lo stesso template che genera le categorizzazioni automatiche prevede quest'unica eccezione nelle categorizzazioni per stato. Discussione giusta e felice, probabilmente anzi di eccezioni dovrebbero esisterne altre, e neppure poche.

Nel caso di specie, per giunta, non si vede neppure il motivo pratico di dire *Comuni d'Italia soppressi invece di Comuni soppressi d'Italia: Comuni soppressi è una sottocategoria di Comuni, l'intera espressione definisce un oggetto ben preciso, unitariamente, diverso e più specifico del comune, e manca solo indicare di quale stato.

Non abbiamo certo *Architetture per stato militari ma giustamente Architetture militari per stato. Non abbiamo neppure - e ci mancherebbe - *Aree per stato naturali protette né *Aree naturali per stato protette. E via dicendo.

Chi non si mette a ridere di fronte a simili costruzioni? forse solo chi si mette a piangere --Actormusicus (msg) 19:25, 12 dic 2022 (CET)

[@ Actormusicus, Pequod76, Conviene], non voglio nemmeno mettere troppa carne al fuoco, ma pure "Stato" che è un termine troppo formale e burocratico andrebbe eliminato e usato solo per categorie politiche e amministrative ("Governi per Stato", "Ministeri per Stato", etc.) e lasciare "Paese" in tutte le altre accezioni non burocratiche, tipo sport e altre cose, dove gli ambiti, vedi Inghilterra, non sono a livello di Stato sovrano ma di Paese costitutivo o, nel caso dell'Irlanda nel rugby, addirittura per area geografica come l'isola d'Irlanda. -- Blackcat 20:06, 12 dic 2022 (CET)

[@ Blackcat] Ma infatti il problema è generale, anch'io ho messo altra carne al fuoco, potrei moltiplicare gli esempi ma la conclusione è sempre quella: per voler essere troppo precisi non lo siamo (semmai siamo pedanti e meccanici, così anche negli incipit), e per giunta scriviamo male. Quindi doppio danno, che affetta una bella quota di pagine (voci e categorie) in quelle che sono proprio le parti più appariscenti (io ci vedo un difetto di fantasia/creatività, poi sarò prevenuto) --Actormusicus (msg) 20:24, 12 dic 2022 (CET)

Non ho la compedenza per parlare di strutture profonde in linguistica e mi limito alla probabile origine delle dizioni. Comuni della Grecia soppressi è con tutta probabilità derivato dal nome della categoria Comuni della Grecia, insomma pare un calco: per analogia, si è esteso ad altre categorie. Comunque, essendovi già una categoria chiamata Comuni soppressi a pari diritto uno potrebbe dire Comuni soppressi della Grecia. Che cosa dire? Soppressi è riferito a comuni, non tanto a comuni della Grecia e quindi Comuni soppressi della Grecia a me pare più scorrevole e più corretto, scusate l'argomentazione terre à terre --LucaLuca 20:57, 12 dic 2022 (CET)

Sì, direi che è nato dal fatto che sia più logico prendere tutti i comuni, categorizzarli in base al paese e poi in soppressi e non soppressi che categorizzare tutti i comuni fra soppressi e non soppressi e solo dopo dividerli in base al paese. Poi certo, serve uniformità. --Emanuele676 (msg) 23:53, 12 dic 2022 (CET)

[a capo] In Categoria:Comuni della Grecia soppressi abbiamo uniformità. Per esempio, c'è l'ottima Categoria:Comuni della Macedonia Orientale e Tracia soppressi. Per l'uniformità, orientiamoci al tipo "Campionato di calcio mondiale" e avremo il nostro lieto fine. pequod76^talk 10:31, 13 dic 2022 (CET)

Fuor di celia, chi dice che "spiagge della Spagna inquinate" suona dovrebbe comunque distinguere tra i diversi possibili registri. È possibile dire qualsiasi cosa nella lingua orale, ma in wp voci e categorie dovrebbero riflettere un registro alto. Né alla lingua è possibile applicare la logica che ciascuno crede tale: diversamente diremmo "vorrei uova tre", perché la logica mi dice che io innanzitutto voglio uova e che poi ne voglio tre. È la logica "giustappositiva" che ci porta a robe come Architetture per stato militari (aggiungo a destra indefinitamente).

In questa sede potremmo accontentarci persino di un registro medio e invece vedo scivolate verso il miocugginismo e il misuonabenismo.

Purtroppo il mio contributo sugli aggettivi relazionali non è dirimente, perché non ho finora trovato una fonte che si occupi direttamente dei nostri "cumuli di modificatori". Nell'attesa, proviamo a ragionare secondo buonsenso e in base a qualche minimo riferimento testuale in testi di registro medio-alto.

Nella voce Treccani su Firenze trovo il seguente passo: Il nuovo territorio aggregato al comune di Firenze, sottraendolo ai comuni soppressi del Pellegrino, di Careggi, di Rovezzano [...], venne a costituire...

In questa pagina dell'Unione dei Tecnici degli Enti locali sta scritto: ...deve essere assicurato un gettito tributario (unitamente agli altri tributi regionali) di importo non inferiore all'ammontare dei trasferimenti regionali ai comuni soppressi del decreto in esame.

Riferimenti alla forma del sintagma che ci interessa si trovano se cerchiamo "articoli soppressi" nelle leggi. Ad es., in questo ordine del giorno della Camera si parla di condizioni analoghe a quelle previste dagli articoli soppressi del decreto-legge xyz.

Ancora, qui si parla di articoli soppressi del titolo X e XI e non di 'articoli del titolo X e XI soppressi'.

In questa scheda del Sistema Archivistico Nazionale si parla di Curie dei feudi soppressi del territorio di Genova.

In questo accordo ospitato dal sito del Ministero della Giustizia si parla del personale assegnato in pianta organica agli uffici giudiziari soppressi del distretto.

In giro, poi, quando si parla di treni soppressi o, in generale, di corse soppresse, lo standard, bontà loro, non è "treni del 13 dicembre soppressi".

Penso che questi riferimenti siano sufficienti a capire come redimere il nostro informatichese indigesto.

Tornando alla questione dell'uniformità, comunque non ne abbiamo; troviamo infatti Categoria:Distretti soppressi del Northumberland, Categoria:Census-designated place soppressi degli Stati Uniti d'America, Categoria:Distretti soppressi dell'Ucraina ecc., ma anche Categoria:Voivodati storici della Polonia (e non Voivodati della Polonia storici, per fortuna). E che pensare di Categoria:Località disabitate della Groenlandia? Da spostare a "località della Groenlandia disabitate"?

Trovo perfetto il commento di LucaLuca, che ringrazio di cuore. Secondo me, il suo commento (e me l'aspettavo) ha colto con precisione il punto. Egli ha scritto: "Soppressi è riferito a comuni, non tanto a comuni della Grecia". Analogamente, in Categoria:Diocesi cattoliche soppresse, il riferimento non è alle diocesi, ma alle diocesi cattoliche, di modo che non avrebbe senso parlare di "diocesi soppresse cattoliche". Di contro, con la logica dell'informatichese ci inchineremmo persino a "città in Italia fantasma" invece che alla presente Categoria:Città fantasma in Italia.

Mi pare che il 99% degli interventi abbia chiarito un punto: per scrivere in italiano il riferimento ad una logica esterna non ha senso, tanto meno se questa logica esterna è il nostro albero delle categorie. È chiaro che su un piano astratto l'intersezione degli insiemi "comuni della Grecia" e "comuni soppressi" darà sempre lo stesso risultato, quale che sia il primo insieme considerato.

Ribadisco che, in generale, dovremmo, dove possibile, evitare i sintagmi preposizionali e sostituirli con aggettivi. Altrimenti, ci troviamo a gestire robe come Categoria:Aziende italiane di edilizia del passato. Ci vorrebbe una pagina di coordinamento dove innanzitutto raccogliere i casi critici e poi segnalare ai progetti competenti, cui chiedere, ad es., se è possibile rinominare in "Imprese edili italiane cessate". pequod76^talk 12:26, 13 dic 2022 (CET)

[@ Pequod76] Ti pongo una domanda per cultura personale (e anche per rompere le scatole, lo ammetto): quello che chiami sintagma preposizionale a volte mi pare sia invece parte integrante del soggetto. Ad esempio: mi pare che la recentissima Categoria:Teorici dell'architettura tedeschi abbia una corretta nomenclatura visto che il sostantivo originante è "Teoria dell'architettura" e qui "dell'architettura" NON è un sintagma preposizionale (ed infatti un'eventuale frase "Teorici tedeschi dell'architettura del XX secolo" è ambigua, mentre "Teorici tedeschi del XX secolo dell'architettura" è incomprensibile).

Quindi ti chiedo: la mia supposizione è corretta? Se sì, come si riconosce un sintagma preposizionale? Non è che "Squadra di club" è come "Teorico dell'architettura"? --Mr buick (msg) 15:31, 13 dic 2022 (CET)

[@ Mr buick] Compay, non mi rompi le scatole affatto. Devi tenere conto che un sintagma può combinarsi con altri sintagmi per formare sintagmi più complessi. Per es., ^a[l'avvocato ^b[di Maria]] è un sintagma nominale (^a) che contiene un sintagma preposizionale (^b). Stessa cosa per "teorici dell'architettura". Un buon test sintattico per l'analisi sintagmatica è: è un sintagma se può rispondere ad una domanda. Di cosa sono teorici questi signori? Dell'architettura. La tua analisi può essere comunque corretta senza togliere a "dell'architettura" lo statuto di sintagma preposizionale (che gli spetta). Anche a me sembra che "teorici dell'architettura" sia assimilabile a "squadre di club" e quindi vada bene dire "squadre di club sospese", ma non "comuni della Grecia soppressi", per quanto detto da LucaLuca. pequod76^talk 17:58, 13 dic 2022 (CET)

[@ Mr buick] L'ambiguità delle lingue è insopprimibile, come interpreti Patrimoni dell'umanità d'Italia? :-) Non è che per questo possiamo (o peggio dobbiamo) intitolarla Patrimoni d'Italia dell'umanità :-) Purtroppo su Wikipedia, secondo me, non ci rassegniamo ancora certi fatti scontati che, anzi, sarebbero proprio il bello di scrivere un'enciclopedia.

L'informatica ([@ pequod76]) ha una componente artistica proprio per questo, perché insegna a usare facoltà umane a una tabula rasa che «si nutre di buchi e dice soltanto sì o no» (cit.). Quando tu parli di «informatichese» puoi alludere all'input, ma quello che mi serve da un programma è l'output ;-) --Actormusicus (msg) 19:11, 13 dic 2022 (CET)

[@ Actormusicus] no, però possiamo scrivere Categoria:Patrimoni dell'umanità in Italia che sarebbe meglio, perché sono in Italia, non dell'Italia (spiegazione: l'Italia come regione geografica esiste da prima dell'Italia-Paese, e pure i patrimoni esistono da prima dell'Italia-Paese). -- Blackcat 22:05, 13 dic 2022 (CET)

Anche a me piace di più. Resta che è impossibile controllare tutte le ambiguità (The Lady made the robot fast insegna...) --Actormusicus (msg) 22:28, 13 dic 2022 (CET)

Proposte operative

Penso sia il momento di individuare dei percorsi operativi. Quanto è possibile automatizzare? Chiedo a [@ .avgas, No2]. Metterei su una pagina con una lista delle cat e sottocat da rinominare, e una talk in cui individuare assieme la sequenza più felice, così via via le sistemiamo e barriamo. Che titolo potrebbe avere questa lista? Voglio dire, in che ns va messa? pequod76^talk 10:51, 14 dic 2022 (CET)

La lista per lo spostamento delle categorie si può produrre in qualsiasi sandbox personale e dovrebbe avere la forma del tipo:

• <nome cat di partenza> - <nome cat di destinazione>
• <nome cat di partenza> - <nome cat di destinazione>
• ...

Se ci sono blocchi di nomi di categorie in cui il nome è da cambiare sempre allo stesso modo è possibile riportare, nella lista, solo le cat di partenza tutte vicine e poi ci penserò io a creare il nome di arrivo in automatico, così non si perde tempo manualmente, ad esempio:

• <nome cat di partenza> - <nome cat di destinazione>
• <nome cat di partenza_simile_a_sopra> - stesso
• <nome cat di partenza_simile_a_sopra> - stesso

Per tutti gli altri casi, mi sa che la lista è da creare a mano a seconda dei casi. --.avgas 11:37, 14 dic 2022 (CET)

[@ .avgas] Grazie. Non sarebbe il caso, in generale, di avere uno spazio in ns4 per le liste "operative"? Qualcosa di simile agli EGO (troppo spesso creati sotto ns Utente, quando hanno utilità generale), ma sarebbero liste create manualmente. Trovare queste liste nel futuro, se stanno in ns Utente, è un incubo: spesso non hanno nemmeno un "incipit" che spieghi la query (nel caso degli EGO) o lo scopo (nel caso delle liste manuali). In secundis: forse è il caso di fare degli EGO del tipo "tutte le cat che presentano soppressi/soppresse/del passato alla fine del titolo, che ne dici? pequod76^talk 12:30, 14 dic 2022 (CET)

Si, come si vuole [@ Pequod76]! Anzi, pubblicare l'EGO in namespace WP è preferibile se è qualcosa di più rispetto a una semplice richiesta/botolata flash. Certo è che della query spero non ce ne faremo molto in futuro: una volta sistemato il tutto con questa botolata, gli eventuali nuovi casi dovrebbero essere pochi, dilazionati nel tempo e quindi gestibili a mano, no?
Per l'EGO penso ci potrà dare una mano [@ ValterVB]. --.avgas 12:59, 14 dic 2022 (CET)

"troppo spesso creati sotto ns Utente": mi sento chiamato in causa :-) Ho creato la lista (naturalmente in ns utente), la trovate in Utente:ValterVB/Sandbox/2659Wikipedia:Elenchi generati offline/Categorie con 'soppressi', 'soppresse' o 'del passato' alla fine del nome, spostatela dove è più comodo. Se vi servono formati diversi fatemi sapere. Aggiungo solo che io non uso le query ma faccio semplicemente delle elaborazioni di testo sui dump mensili. --ValterVB (msg) 14:41, 14 dic 2022 (CET)

[@ ValterVB] Il tuo lavoro è eccezionale e ne penso solo bene. La mia non è una critica ingrata. Solo penso che, a parte i casi di query o elaborazioni occasionali, i tuoi EGO, proprio perché preziosi, andrebbero collocati adeguatamente. :)

E se le liste messe su manualmente fossero collocate tra gli EGO? Dopotutto sono elenchi: importa che siano stati creati manualmente?

Ok, [@ .avgas], dagli EGO di Valter vedi un po' la situazione. Ritieni che ci siano blocchi individuabili? Io cmq opererei così: Nella lista di Valter indicherei delle alternative o marcherei con ok se il titolo va già bene. Dopodiché si stabilisce quanto e come può essere automatizzata la correzione, se non sia possibile già adesso. Grazie a tutti! pequod76^talk 15:43, 14 dic 2022 (CET)

[@ Pequod76] tutto quel blocco dei comuni e cantoni soppressi se, come ho capito bene, andrebbero rinominati in comuni soppressi ... allora è automatizzabile. Basta riportare l'esempio per il primo di quei blocchi e poi via! --.avgas 15:53, 14 dic 2022 (CET)

Una categoria esiste nelle due versioni: Categoria:Comuni dell'Eure soppressi e Categoria:Comuni soppressi dell'Eure --ValterVB (msg) 19:28, 14 dic 2022 (CET)

[@ pequod76, ValterVB] degli OK non capisco i distretti governativi della Germania, mi scuso per l'ot ma non vedo dove discutere i singoli casi --Actormusicus (msg) 16:54, 15 dic 2022 (CET)

Dubbi su singole cat

Inserisco qui le cat su cui val la pena un supplemento di discussione, magari segnalando ai bar competenti.

Intanto ho scritto al prg:diocesi per il blocco delle diocesi cattoliche soppresse, del tipo Categoria:Diocesi cattoliche della Germania soppresse, da spostare al tipo "Diocesi cattoliche soppresse della Germania" (o "in Germania"?): vediamo cosa dicono. Mi chiedo se sia stata una buona scelta rinunciare agli aggettivi etnici solo per qualche difficoltà legata agli aggettivi più controversi (congolese, ad es.). Almeno, io ricordo che si passò da "italian*" a "dell'Italia". Vi ricordate quando?

Ho trovato il caso delle Categoria:Unità di misura russe soppresse. E se spostassimo a categoria:Antiche unità di misura russe?

Per il resto, vi invito ad inserire qui altri casi dubbi. Grazie. pequod76^talk 16:44, 14 dic 2022 (CET)

Ho potuto constatare che il format "cat:antic* X di Y" funziona abbastanza bene in molti casi. Vediamo cosa rispondono i prg che ho interrogato. pequod76^talk 19:09, 14 dic 2022 (CET)

Ok, sono scemo :-) Come sopra, non mi pare giustificata un'eccezione Distretti governativi della Germania soppressi --Actormusicus (msg) 20:14, 15 dic 2022 (CET)

Come ho scritto al progetto politica, per i partiti eviterei di sostituire "del passato" con "antichi". ----Friniate^Arengo 22:33, 15 dic 2022 (CET)

[@ Friniate] Il termine tecnico per i partiti sarebbe disciolti.

[@ pequod76] Sulla rinuncia agli etnici ho detto più volte la mia:

1. l'ambiguità di alcuni, come congolese, l'ho sempre trovata marginale, tanto più che le categorie si disambiguano;
2. come già detto, l'uniformità della lingua non esiste, l'Ue non si fa problemi a mescolare etnici e complementi di specificazione, e ha cubano vicino a di Curaçao, mentre Wikipedia inventa bellamente *curaçaoano (WP:RO) tutte le volte che - nelle categorie, negli incipit - si autoimpone l'etnico; siccome spesse volte l'etnico serve, anche nelle categorie, è inutile bandirlo da alcune, e tanto vale adottare soluzioni felicemente non uniformi.

--Actormusicus (msg) 09:25, 17 dic 2022 (CET)

[@ Actormusicus] Sì, sono del tutto d'accordo, l'uniformità a tutti i costi è una coperta troppo corta e fa più danni d'impianto dei problemi di dettaglio che risolve. Ho chiesto a [@ Bultro] se ricordasse il momento in cui si era passati da "francese" a "della Francia" e mi ha risposto così. In sintesi, non c'è mai stata (curiosamente) una categoria:Comuni francesi, che è stata sempre categoria:Comuni della Francia.

La pagina di aiuto attuale (cfr.) prevede già l'uniformità, in termini comunque rivedibili, a questo punto. Potremmo indicare l'aggettivo come forma preferibile e impostare le altre ipotesi come eccezioni (al contrario di come è adesso). pequod76^talk 10:41, 17 dic 2022 (CET)

Per comodità, la pagina eventualmente da modificare è questa: Aiuto:Categorie/Creazione. pequod76^talk 10:46, 17 dic 2022 (CET)

2007? ma è la preistoria... --Actormusicus (msg) 13:46, 17 dic 2022 (CET)

[a capo] Non è una cat, ma segnalo questo capolavoro: Compagnie commerciali privilegiate europee dell'XVII secolo (si noti l'apostrofo). pequod76^talk 22:34, 19 dic 2022 (CET)

Io sostituirei "del passato" con "scomparsi/e", soprattutto nei casi in cui appare un doppio complemento di specificazione che suona cacofonico, come ad esempio Categoria:Reti televisive del Lazio del passato.--Mauro Tozzi (msg) 21:10, 22 apr 2023 (CEST)

Sovietici del XX secolo

Segnalo. --Conviene (msg) 17:01, 13 dic 2022 (CET)

Categorizzazione edizioni di programmi televisivi

Segnalo questa discussione. --Mauro Tozzi (msg) 19:24, 20 dic 2022 (CET)