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Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio/Gennaio 2010

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Ammonoidea (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Questa voce è stata notevolmente sviluppata e arricchita con materiale iconografico (in molti casi autoprodotto, nel rispetto della normativa sul diritto d'autore). E' stata inoltre sottoposta ad un vaglio. La voce sintetizza tutte le principali informazioni disponibili sul gruppo in esame provenienti dalla letteratura scientifica (italiana e, soprattutto, internazionale), aggiornate al 2009. Mi sembra che questa voce possa costituire un riferimento accettabile per voci simili di paleontologia. Io sono il principale redattore, ma diversi utenti hanno fornito il loro contributo. Grazie a quanti vorranno offrire il loro parere. --Antonov (msg) 23:07, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Inseriti riferimenti nei capitoli indicati.--Antonov (msg) 00:14, 5 gen 2010 (CET)   Fatto[rispondi]
  •   Commento Vi sono inoltre due redirect a disambigue (Gemme e Acquario) e quattordici link a disambigue (Alloctono, America, carcere, copula, gesso, gioiello, graben, macabro, Permiano, polo terrestre, Romani, stratigrafia, trilobiti e ventosa) visualizzabili tramite lo strumento analisi link (se aggiunto tramite l'ultima pagina delle preferenze). Bisognerebbe collegare alla voce piuttosto che ad una disambigua. Aggiungo la disambigua ammoniti alla voce, che ritengo opportuna. Simon Scusami se sono ragioniere! 13:50, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]
Rivisti link indicati.--Antonov (msg)

07:53, 5 gen 2010 (CET)  Fatto

  •   Commento Non ho ancora letto tutta la voce, ma vorrei segnalare che nei libri in bibliografia mancano i codici ISBN (o in alternativa il {{NoISBN}}). Inoltre le dimensioni (219 kb) sono molto superiori al limite massimo, forse sarebbe il caso di scorporare qualcosa. Comunque la voce è fatta davvero bene. FRANZ LISZT 13:36, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   CommentoCercherò di inserire gli ISBN che riuscirò a trovare per i libri; la maggior parte delle citazioni sono però di articoli da riviste specialistiche (cioè periodici, che non dovrebbero avere questo tipo di identificativo, se non mi ricordo male...). Quanto alle dimensioni, la questione è già stata affrontata nella pagina di discussione[1]
lo scorporo della voce è molto difficile, perchè si tratta di un argomento unitario. Ipoteticamente, si potrebbero fare le modifiche seguenti
  • mettere il testo e il materiale relativo a locomozione e assetto delle forme eteromorfe nella voce Ancyloceratina. sono circa 7300 caratteri (3% della voce). lI guadagno sarebbe scarso (circa 7 Kb su 219 Kb).
  • creare una voce Ammoniti (paleobiologia) e mettervi l'equivalente del capitolo omonimo della voce attuale (circa il 38% della voce/82 Kb);
  • creare una voce Ammoniti (estinzione) e inserirvi il capitolo omonimo della voce attuale (circa il 6% della voce/13.6 Kb).

Complessivamente, si guadagnerebbero penso un centinaio di Kb.

PERO' la voce perderebbe molto in termini di completezza; inoltre, l'informazione ne risulterebbe dispersa e quindo meno fruibile da parte degli utenti. Ancora: questi capitoli devono comunque essere presenti nella voce attuale, sia pure in forma molto più sintetica dopo l'eventuale scorporo: quindi alla fine il guadagno non sarebbe poi così notevole e la voce risulterebbe molto ineguale nella sua struttura. Tuttavia, può darsi che il fatto che io sia il redattore principale di questa voce alteri il mio giudizio (in parole povere: mi dovrei sostanzialmente smazzare io le modifiche e comunque mi dispiacerebbe intaccare un progetto unitario cui ho lavorato per diverso tempo), quindi invito altri partecipanti alla discussione ad esprimere il loro parere in proposito. Grazie, ciao --Antonov (msg) 23:49, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

inseriti ISBD.--Antonov (msg) 07:15, 8 gen 2010 (CET)   Fatto[rispondi]
Secondo me puoi seguire l'esempio fatto dal progetto:Astronomia per la voce Giove: la voce principale è un grosso contenitore (circa 160 kb) delle informazioni principali, poi ci sono le sotto-voci, alcune in vetrina (come Atmosfera di Giove) che sono molto complete e dettagliate. A mio avviso, anche se si scorporasse, non si perderebbe di unitarietà: con i giusti rimandi, grazie al template {{vedi anche}}, si può avere una voce principale agile e che tratta gli argomenti principali, poi il lettore, se è particolarmente interessato all'argomento, può approfondire la questione nella sotto-voce dedicata all'argomento. Bisogna sfruttare quando è possibile l'ipertestualità, che è un mezzo potentissimo, mentre se si lascia tutto in un'unica voce da 220 kb, alcuni utenti con connessioni lente potrebbero non vederla caricata tutta. Ripeto, puoi fare come la voce che ti ho segnalato, ovvero avere una grossa voce principale (circa 130-140 kb), dove si trattano tutti gli argomenti, poi avere le voci di approfondimento (che possono anche essere di 82 kb come hai detto tu) dove si parla in maniera approfondita dell'argomento. Ovviamente il mio vuole essere un consiglio, non un rigido obbligo, ma con 220 kb mi ci mette un bel po' a caricare (e ho una connessione veloce) e c'è il concreto rischio di aver difficoltà nel caricare i diff. Restu20 01:37, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
D'accordo con Restu20. --Er Cicero 10:56, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ho visto in dettaglio la voce che propone Restu20. Effettivamente molto ben fatta. Mi tenta lo scorporo della parte relativa alla paleobiologia. Vorrei fare alcune prove prima di intraprendere quest'azione (piuttosto impegnativa: bisogna anche sdoppiare la bibliografia), purtroppo però io sono un utente low-tech (alcune funzionalità di Wikipedia mi sono sconosciute oppure ostiche): ad esempio non ho mai usato la sandbox (ammesso che questo strumento sia indicato per l'uso che mi propongo). Qualcuno cortesemente mi potrebbe consigliare in proposito? Grazie, ciao & buona Befana --Antonov (msg) 12:13, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ti ho creato la tua pagina di sandbox Utente:Antonov/sandbox, eventualmente per lo scorporo valuterei anche il capitolo ammoniti fossili in Italia, che ha grosse potenzialità per diventare una voce consistente (inserendovi i principali siti, gli studiosi, le raccolte) e il capitolo estinzione anch'esso in grado di avere una vita autonoma considerando le tematiche della crisi KT. --Bramfab Discorriamo 23:19, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]

Eseguito lo scorporo di due sezioni:

Inseriti i rimandi opportuni nella voce principale e nelle subordinate; creato template {{Ammonoidea}} e inserito nelle voci subordinate. Ora la voce originaria è suddivisa in una voce principale (123 Kb) e due voci subordinate (104 Kb e meno di 32 Kb). Per ora non c'è materiale sufficiente per giustificare lo scorporo di una voce Ammoniti fossili italiane e per creare la voce relativa (sarebbe solo un link vuoto). Ciao --Antonov (msg) 19:31, 10 gen 2010 (CET)   Fatto[rispondi]

  •   Favorevole: Voce completa e ben fatta. Si apprezza anche lo stile low-tech che permette a chiunque di editare ed inserire una nota senza dover conoscere standard di citazione in un'altra lingua.--Demostene119 (msg) 13:58, 13 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Ottimo lo scorporo, però dovresti mettere le due nuove voci anche in cima alla lista delle voci correlate. Forse, per la comprensibilità sarebbe meglio che il paragrafo tassonomia sia spostato più in basso, per es. prima di Storia evolutiva in modo da introdurre il significato dei termini impiegati. Di fronte a questa mole di lavoro, mi vergogno un poco di far notare il link rosso di ammonitina, cerco anch'io di dare una mano, di nuovo: complimenti.--Demostene119 (msg) 13:58, 13 gen 2010 (CET)[rispondi]
Inserite le voci subordinate nella lista "voci correlate". Quanto al capitolo "tassonomia", preferirei lasciarlo dove sta, sia per ragioni di uniformità con le altre voci relative a gruppi faunistici, sia perchè i taxa di ordine superiore sono citati anche in altri capitoli e non solo nella "storia evolutiva" (ad esempio per le suture). Però l'osservazione sulla maggiore comprensibilità è corretta, e quindi ho spostato di i capitoli "storia evolutiva" e "significato paleobiogeografico" di seguito a "tassonomia". Ho per la verità qualche timore che il lettore possa trovare noiosi questi capitoli piuttosto tecnici e con poche illustrazioni a inizio voce, ma d'altro canto c'è l'indice con cui si può andare direttamente alla parte di interesse.   Fatto
Quanto ad Ammonitina, cercherò di provvedere prima possibile. Grazie per l'apprezzamento e i suggerimenti. --Antonov (msg) 22:21, 13 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Nella tabella tassonomica della distribuzione delle ammoniti c'è un punto interrogativo... è possibile levarlo??? In secundis in quale museo è possibile ammirare le ammoniti?? Se è già inserita la voce è possibile inserirla in un paragrafo sistematico, la voce è troppo lunga per scovare tale informazione di primo acchito!!... Per il resto non vedo perchè la voce non debba essere messa in vetrina... Ho delle ammoniti pure io se riuscissi a capire quale licenza dovrò usare per inserire la foto la inserirò al più presto... Ciao e buon lavoro!!!...--Angelorenzi (msg) 15:26, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se la suddetta foto non si può modificare spiegare i motivi sulla didascalia (se bisogna portare la voce in vetrina mi pare il minimo, come già detto sopra nulla in contrario ad inserire questa voce in vetrina, nulla di risentito e/o per fare polemica per carità, ma dato che bisogna esprimere i concetti...), i musei in cui sono esposti i musei sono inseribili??? Quali specie sono le dirette discendenti delle ammoniti??? dovesi legge questa informazione??? sempre ammesso che le ammoniti abbiano avuto dei discendenti o sono un ramo estinto in tutto e per tutto???--Angelorenzi (msg) 12:54, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]
Inserita motivazione e riferimenti nella didascalia in questione; inseriti riferimenti alla provenienza degli esemplari ogni qual volta ricostruibile; le ammoniti sono un gruppo estinto (esistono solo rami collaterali, i nautiloidi e i coleoidi, e di essi si parla profusamente): comunque ho inserito una frase esplicita nell'incipit. Ciao --Antonov (msg) 13:47, 18 gen 2010 (CET)   Fatto[rispondi]
  •   Commento Non ho ancora letto tutta la voce, però un consiglio, che vale un po' per tutte le voci: non date niente per scontato. Ad esempio le prime due frasi dell'incipit citano il Devoniano, il Cretaceo e il Paleocene. Il lettore comune non sa collocare tali periodi, quindi una bella parentesi con una data in milioni di anni rende, a mio parere, più comprensibile e leggibile il testo, senza la necessità di dover aprire wikilink. Marko86 (msg) 00:48, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]
A mio avviso, le sole datazioni che interessano in sede di incipit sono gli estremi della distribuzione del del gruppo: comparsa ed estinzione, e le ho aggiunte (anche se se sono citate in seguito nel testo più in dettaglio, ma l'osservazione di Marko86 è corretta). Le datazioni dei periodi di per sè non riguardano la voce, e il lettore può approfondire seguendo i wikilink. Grazie, ciao --Antonov (msg) 07:29, 22 gen 2010 (CET)   Fatto[rispondi]
  •   Commento Finalmente ho trovato il tempo di leggere la voce per intero; tuttavia prima di esprimermi vorrei segnalare alcuni dettagli che a mio avviso sarebbero da sistemare:
    • Carenza di note, già indicato da Simon più in alto. Non sto a ripetere l'elenco dei paragrafi, ma vorrei segnalare che, data la lunghezza della voce e la quantità di informazioni, ne occorrerebbero molte di più. Ad esempio i dati tecnici o storici in base a WP:LF richiederebbero note in quanto difficilmente verificabili, mentre le descrizioni fisiche delle ammoniti sono dati di fatto.
Tutti i dati tecnici che implicano interpretazioni (ad es.: ...è stata riscontrata la presenza di strutture del tutto simili ad aptici...) sono annotati; quanto ai dati trecnici di tipo descrittivo (ad es.: ...Gli Anarcestina sono forme prevalentemente planispirali evolute...), non è possibile inserire una nota per ogni singolo dato o anche solo per raggruppamenti di dati (questa è già una delle voci più annotate e con la bibliografia più vasta che abbia visto su wikipedia...): ho inserito spesso all'inizio dei capitoli citazioni delle pubblicazioni-chiave da cui provengono le informazioni e che sono comprensivi di quanto riportato nel capitolo. Comunque, è possibilissimo che essendo io un "addetto ai lavori" dia per scontate informazioni che non lo sono per tutti. Purtroppo, non è possibile una discussione diretta su ogni punto, ma cercherò di infittire le note e le citazioni il più possibile. --Antonov (msg) 14:58, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
    • Carenza di wikilink interni alla voce. Interi paragrafi di una certa lunghezza ne sono completamente privi; suggerirei di aggiungerne altri, anche in modo da facilitarne la lettura.
    • Nelle poesie citate in "Ammoniti nell'immaginario e nella cultura" si potrebbe utilizzare il template {{quote}}. Inoltre andrebbero supportate da opportune fonti. Inserito template e citazioni  Fatto--Antonov (msg) 17:56, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
    • Nelle note non è indicata mai la pagina del libro da cui proviene l'informazione; sarebbe auspicabile inserirlo. Noto anche che spesso le note che rimandano a testi in bibliografia non sono uniformi; magari si potrebbe inserire il template {{cita}} o almeno uniformarle.  Fatto--Antonov (msg) 20:02, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]
Per la maggior parte delle pubblicazioni citate l'informazione è data dall'argomento dell'articolo nel suo complesso e non è riportata per riferire di una affermazione specifica fatta nel testo in questione. Ad es.: Ulrichs M.. Dimorphismus bei Ceratites aus den Germanischen Oberen Muschelkalk...(2006): in questo caso si cita come esempio per dare conto del fatto che il dimorfismo della conchiglia è stato riscontrato anche nelle ceratiti triassiche. Analogamente: Kaufman, Erle G.. Mosasaur Predation on Upper Cretaceous Nautiloids and Ammonites...(2004): in questo caso si cita per riferire che sono state riscontrate queste tracce di predazione interpretabili in un certo modo. La maggior parte delle citazioni sono di questo tipo, e non trovo abbia molto senso citare pagine e capitoli (quali? il capitolo delle conclusioni di ogni articolo? mi sembra decisamente scontato...). Aggiungo che nelle monografie e negli articoli scientifici (almeno, di tipo geologico e paleontologico) l'uso più frequente è di citare la pubblicazione, riservando la citazione dettagliata di capitoli, pagine, schemi e tavole ai casi in cui si vogliano fare richiami molto precisi (ad esempio, per la definizione di taxa o sezioni geologiche, o per la descrizione dettagliata di affioramenti), che non è il caso di questa voce. Per le pubblicazioni monografiche molto ampie, con diversi autori e capitoli, tuttavia, la cosa in diversi casi ha senso. In alcuni casi è stato fatto (ad es. Landman N.H., Tanabe K. e Davis R.A., Ammonoid Paleobiology, Plenum Press, 1996: ho citato separatamente i capitoli relativi a diversi argomenti; ad es. M. Nixon, Morphology of the jaws and radula in Ammonoids in Landman N. et al. ...(1996)). Cercherò eventuali carenze in questa categoria di citazioni e provvederò ad eliminarle. --Antonov (msg) 17:10, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Andava nelle "Voci correlate": si tratta di un mio errore di edit: due = invece di tre; ora ho corretto   Fatto. --Antonov (msg) 14:27, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Questo è tutto. Il resto mi pare fatto bene, anche se eccessivamente lungo (come ho segnalato precedentemente). Buon lavoro! FRANZ LISZT 13:49, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

What nun c'è probblema 19:40, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

Circondario di Bivona (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Propongo per la vetrina una buona voce, ben scritta e ricca di fonti. Il soggetto principale è il circondario italiano storico di Bivona, in provincia di Girgenti, istituito in seguito all'unità nazionale: una voce, pertanto, che costituisce una pagina di storia non solo regionale ma anche nazionale. La voce viene proposta per la vetrina nella speranza che possa fungere da modello alle altre numerose pagine sui circondari italiani storici. --Markos90 03:09, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio e, recentemente, ad un secondo vaglio. --Markos90 03:09, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]


Pareri
  •   Favorevole Ho corretto il template e tutti i collegamenti sono corretti, se riesci prova a creare qualche pagina per i link rossi, che comunque sono pochi. La voce è davvero ben fatta: esaustiva, corredata da fonti distribuiti in ogni paragrafo e sufficienti. Secondo me servirebbe anche una cartina più dettagliata che evidenzi i 5 mandamenti che compongono il circondario. Simon Scusami se sono ragioniere! 09:05, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Ottima voce, tutti i piccoli miglioramenti ancora da effettuare sono stati fatti durante il vaglio. FRANZ LISZT 13:14, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Veramente una voce ben strutturata, al seguito di quelle già entrate in vetrina. Da una veloce lettura mi lascia perplesso l'incipit, scrivi:
  • "Capoluogo era il comune di Bivona, già a capo del distretto grazie alla costituzione siciliana del 1812[4], che ne valorizzò le antiche origini, .... i titoli ricevuti (Bivona fu la prima città ducale di Sicilia) e la tradizione scolastica dovuta alla presenza di un antico collegio gesuitico." Ma nella voce si descrive dettagliatamente un rovinoso degrado (al 1860) da cui è iniziata intorno al 1875 una progressiva rinascita. Non mi sembra che l'incipit ricalchi sinteticamente questa realtà. (vedi il paragrafo Garibaldi ecc ecc). Continuo la lettura--Delasale (msg) 10:00, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Esattamente, bravo: hai colto il senso della voce, anche se la progressiva rinascita degli anni settanta è molto relativa (ancora oggi, secondo me, in Sicilia si vive una situazione figlia di quel distacco economico, sociale e culturale creatosi tra Nord e Sud negli anni postunitari). Per quanto riguarda l'incipit, si parla dei motivi per cui nel 1812 si scelse Bivona come circondario (per approfondire, vedi questa sezione): "... costituzione siciliana del 1812, che ne valorizzò..."; il degrado, invece, si riferisce all'intero circondario, e non a un singolo comune. --Markos90 12:11, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]
È giusto quello che dici, ma allora per coerenza con il tema della voce dovresti IMHO mettere giusto una riga, prima di parlare di Bivona capoluogo per dire in due parole quello di cui si parla nella voce .. Bivona ti prende la mano eh!!! Ciao e complimenti.--Delasale (msg) 13:09, 19 gen 2010 (CET)P.S. nel link che mi hai segnalato è scritto: ".. per la quale aveva acquisito il dritto di Capoluogo di distretto .." È "dritto" o "diritto"?[rispondi]
Non mi lascio prendere la mano da niente e nessuno, ho seguito semplicemente lo schema tipico delle voci sulle province italiane... Però hai ragione: adesso inserisco un paio di righe sul contenuto della voce. Ovviamente dovevo scrivere "diritto"... --Markos90 13:55, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]
Guarda, te l'ho detto bonariamente, da buon toscanaccio .. non vedo niente di male in un territorio che sta a cuore, è ammirevole.--Delasale (msg) 14:11, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]
E io te l'ho detto ancor più bonariamente, da buon terronaccio... Diciamo che detesto mettere le faccine di c***o. --Markos90 14:13, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ho inserito quel "paio di righe" di cui sopra. --Markos90 14:42, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]

Perfetto così--Delasale (msg) 14:50, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]
Perché decontestualizzato? "...prese il sopravvento il fenomeno della mafia, che era presente in ogni comune del circondario e contava sulla protezione di membri di spicco della borghesia locale e dell'apparato burocratico (mafia in guanti gialli)": mafia in guanti gialli = la mafia dei borghesi, dei baroni, dei membri che detenevano il potere. Secondo me è meglio funzionari del governo piemontesi, altrimenti si dovrebbe dire "funzionari piemontesi del governo italiano". --Markos90 14:12, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]
Messo lì senza spiegazione mi sembra decontestualizzato, se metti quantomeno "la cosiddetta" forse è meglio. Per i funzionari così com'è stona un po' trova una soluzione.--Figiu (msg) 14:17, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]
Cambiati. --Markos90 14:29, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]
IMO lascerei piemontesi perché individua uno dei problemi che hanno connotato il trapasso unitario .. in Sicilia ne furono inviati tanti che non conoscevano ne la mentalità ne le usanze siciliane, .. da qui i ben noti problemi --Delasale (msg) 14:37, 19 gen 2010 (CET) Non avevo visto la modifica .. va benissimo come hai cambiato.--Delasale (msg) 14:48, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

FRANZ LISZT 20:37, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Alimentazione medievale (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Voce tradotta da en.wiki in modo ottimo e corredata da molte fonti e immagini --Panz Panz (msg) 12:57, 27 dic 2009 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Commento credo sia sempre meglio sottoporre una voce ad un vaglio prima di portarla qui. Già il titolo mi lascia dei dubbi in quanto in realtà la voce parla solo di cucina medievale europea. Poi nell'incipit c'è un grossomodo anziché un grosso modo   Fatto. Anche nel testo ci sono delle incongruenze. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:26, 27 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ad esempio "Nell'alto medioevo i cereali diventarono la base dell'alimentazione." e "Le cucine delle culture del bacino del Mediterraneo si basavano sui cereali fin dall'antichità. Forse è un'incongruenza solo apparente, ma qualcosa non quadra. --Carlo Morino   Fatto
Perché non è citato il lento passaggio, proprio nel medioevo, dall'antica coltivazione del farro, più impegnativa, a quella del grano, più facile. Resto dubbioso per i secoli, fino al Rinascimento compreso.  Fatto Il testo di Montanari lo vedo in biblio ma non nelle note. Le idee degli autori inglesi sono state ampiamente rivisitate, per esempio nella sezione cereali si è tenuto conto di quanto scritto da Montanari? Ci sono inoltre link interessanti da inserire: questo p.e. è sull'alimentazione degli svizzeri nel basso medioevo: per carità è una piccola realtà in Europa, ma le differenze fra regione e regione ci sono. Altri se ne possono trovare. --Delasale (msg) 15:21, 27 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento credo che sarebbe opportuno interrompere questa procedura ed aprire un vaglio, che di fatto è quello che stiamo facendo ora. Mi sembra, ad una prima lettura che ci siano dei fraintendimenti nella traduzione e che quindi la voce vada preventivamente rivista. Peraltro mi sembra interessante. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 20:20, 27 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   CommentoLa voce l'ho fatta (tradotta) io. Alla vetrina non partecipo sostanzialmente mai, quindi non mi regolerò diversamente neppure in questa occasione. Intervengo solo per dire che osserverò quello che succede e per ringraziare il proponente per l'apprezzamento. --Cotton Segnali di fumo 00:13, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Ho impiegato mezza serata per leggermi completamente la voce (aggiustando anche qualche piccolo errore di ortografia). Ne è valsa la pena, mi sono arricchito. La prosa è scorrevole, l'autore della traduzione dall'inglese ha fatto davvero un bel lavoro. Ben strutturata, completa, comprensibile a tutti (anche per un ignorante in materie culinarie come me). Non ho critiche particolari da fare se non che sulla "teoria umorale" forse si potevano spendere 1 o 2 frasi in più per esporla più chiaramente. --Ing.dox (dillo a Ing.dox) 20:20, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Contrario Per alcuni motivi: 1) la voce è ancora in fase di aggiustamento e questo mi sembra contraddica il fatto che la voce sia sostanzialmente stabile. 2) il testo tradotto è di aprile a da allora la voce originale ha subito sostanziali variazioni di cui qui non si è tenuto conto. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:13, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole e tanti tanti complimenti a chi ha tradotto e curato la voce. --Cecco (msg) 15:59, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Intanto mi associo a Cecco per i complimenti. Due piccole note:
  • Nell'incipit ci si dovrebbe fermare al XV secolo non al XVI di cui peraltro non si parla quasi mai nella voce. Con il Medioevo siamo fuori di un secolo ..   Fatto
  • Sui cereali vedrò di inserire due righe (nei prossimi giorni) dal link che ho inserito precedentemente. Il farro per esempio non aveva semplicemente destinazione animale, per i quali era elettiva la coltivazione dell'orzo, qui s'intrecciano colture destinate sia alle classi inferiori sia agli animali domestici, con i relativi distinguo per regione ecc ecc. --Delasale (msg) 17:18, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
@ Carlo in effetti qualche piccola modifica dopo Aprile è stata fatta ma è marginale. Se ci si lavora di limatura, IMHO il tempo per stabilizzarla c'è.--Delasale (msg) 17:33, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
@ Delasale: una voce che va in vetrina ha già "fatto la limatura". PRIMA si controlla e DOPO si propone. BTW alcune "piccole" modifiche non sono marginali, ma in alcuni casi cambiano il significato completo del periodo:
Cereals became the most important staples....
Cereals remained the most important staples....
oppure
... cooking changed across Europe, and these changes helped lay the foundations for modern European cuisine.
... cooking changed less across Europe than they did in the briefer early modern period that followed, when those changes
oppure
The regional specialties that are a feature of early modern and contemporary cuisine were not in evidence in the sparser documentation that survives. Instead, medieval cuisine can be differentiated by the cereals and the oils that shaped dietary norms and crossed ethnic and, later, national boundaries.
abest
--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:47, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Mi scuso anticipatamente essendo il mio un commento al contenitore, piuttosto che al contenuto (o dato il soggetto alla pentola piuttosto che al cucinato). Il titolo "cucina medioevale" mi sembra restrittivo rispetto all'ampiezza dei temi trattati, un titolo come "Alimentazione nel medioevo" mi sembra più adeguato.--Bramfab Discorriamo 09:55, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Anche se effettivamente il termine cucina è un po' restrittivo per la voce che meriterebbe di più. --AlessioF 02:31, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento noto ora che sono stati aggiunti una serie di "ricettari". Pochi però sono ricettari culinari, anzi: si parla di per lo più di miniature, delle tecnica di produzione di colori. Non capisco cosa c'entra con il titolo della voce. BTW sono tutte in ricettario --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:35, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   ContrarioCambio in un commento.--Delasale (msg) 22:18, 24 gen 2010 (CET) MI spiace, ho dato una rilettura e IMHO ci sono troppe parti da rivedere: sui cereali ho già detto. Per il latte resto sorpreso nel veder scritto che il latte principale è quello vaccino, contrariamente a quanto afferma Montanari qui. Volevo metter mano ai cereali, con il pochissimo tempo che ho ed ora mi ritrovo anche latte e formaggi. A questo punto, non posso che concordare con Carlo. Facciamo un vaglio e con calma rivediamo il tutto. Se poi, qualcuno nel frattempo vuol aggiustare, rivedrò il parere. Ma questo purtroppo non vuol dire semplicemente scrivere latte caprino o ovino al posto di quello vaccino. Le implicazioni, con relative citazioni dagli autori tardo medievali (vedi Platina ed altri), sono estese e andrebbero riportate. Poi c'è il problema delle fonti in inglese. Presumendo la competenza di chi ha scritto la voce in inglese, la dove vi fossero divergenti ma autorevoli opinioni, bisognerebbe riportarle entrambe. Sinceramente mi sembra strano .. Non è realistico che Montanari dica una cosa e gli autori inglesi il contrario. Inoltre rileggendo la voce mi sono convinto delle ragioni di Bramfab: cambiare il titolo in Alimentazione nel Medioevo.--Delasale (msg) 17:29, 10 gen 2010 (CET)P.S. chiedo anche scusa per non aver potuto fare le verifiche prima.--Delasale (msg) 22:49, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Intanto ho rivisto la parte riguardante il latte, cerco di procedere con i formaggi .. dopo attenta lettura ritengo che non vi siano contrasti di idee fra gli autori inglesi ed il nostro Montanari, penso più ad un'angolatura strettamente "nordica".--Delasale (msg) 17:52, 20 gen 2010 (CET)[rispondi]
Vorrei chiedere di aspettare che entro i prossimi giorni (un paio al massimo) possa compensare quanto da me evidenziato nelle motivazioni contrarie poiché per il resto IMO la voce è senz'altro vetrinabile--Delasale (msg) 17:34, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]
Nel caso va allora capito se rispondono anche alle motivazioni di Carlo Morino --Er Cicero 17:49, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ho nascosto il template, non è un problema aspettare un paio di giorni e vedere le modifiche che sono state proposte. Restu20 19:11, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) Ampliata la sezione sulla Chiesa. Mancavano gli eventi fino alla fine del XV secolo.--Delasale (msg) 00:09, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

Terminato l'ampliamento del paragrafo Latte e latticini.--Delasale (msg) 23:35, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Voce che rispetta gli standard per la vetrina più che esaustiva e corredata sia da fonti che da un cospicuo numero di immagini.--Castor II (msg) 14:08, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento La voce è stata compensata in quegli aspetti che non coincidevano con gli scritti di uno dei maggiori studiosi sull'argomento. Nasce cmq come voce molto ben articolata e ricca di contenuti. IMO, nell'equilibrio delle varie sezioni non vedo cos'altro aggiungere. A domani per il parere --Delasale (msg) 22:18, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Essendo intervenuto nelle voce avrei voluto aspettare qualche osservazione prima di esprimere il mio parere. Purtroppo sono costretto ad assentarmi fino a domani sera. Cmq lascio il tutto in "ottime mani", augurandomi anche il passaggio positivo di Carlo Morino.--Delasale (msg) 08:11, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]

Visto che Delasale ha terminato la sua revisione e dato che la mia competenza nel settore è pressoché nulla, mi limito a fare i commenti, come se questo fosse un vaglio. Qualcuno più bravo deciderà se le osservazioni sono corrette o meno. Ecco le differenze con l'inglese (che è in vetrina) da cui è tradotta la prima stesura, ma che è stato modificata DOPO la traduzione

  1. la voce inglese afferma che in "tale periodo le diete e la cucina variarono meno in giro per l'Europa di quanto fecero nel più breve primo periodo dell'età moderna che seguì, quando questi cambiamenti fornirono le basi per la moderna cucina europea (During this period, diets and cooking changed less across Europe than they did in the briefer early modern period that followed, when those changes helped lay the foundations for modern European cuisine.). La frase è stta modificata DOPO la traduzione di Cotton. La frase manca, almeno qui, di una fonte.
  2. la voce inglese afferma, anche qui senza fonte che "i cereali rimasero ...."(Cereals remained the most important staples during the early Middle Ages, as rice was a late introduction to Europe and the potato was only introduced in 1536. ). Non so se il concetto sia stato espresso altrove.
  3. Orzo e segale tra i poveri, e il grano per le classi dirigenti (Barley and rye among the poor, and wheat for the governing classes). Manca o forse è detto dopo.
  4. La fava è... (Fava beans (Vicia faba)...). Questo particolare, che non ho trovato credo sia importante, nelle mie scarsissime competenze, perché le leguminose sono (mi risulta) importanti in associazione con i cereali in una dieta povera di carne.
  5. la carne: in forma di selvaggina era presente solo nelle tavole (mense) della nobiltà (and in the form of game was common only on the tables of the nobility).
  6. La frase che segue manca oppure è collocata altrove. Il taglio è motivato? (fish could be molded to look like venison and fake eggs could be made by stuffing empty egg shells with fish roe and almond milk and cooking it in coals. = il pesce poteva essere modellato in modo da sembrare cervo e finte uova erano fatte riempiendo gusci con uova di pesce e latte di mandorla e cuocendole sulla brace.) si trova subito prima di "Mentre il clero dell'"
  7. "lische di pesce"? bruttina come espressione, ma è una opinione personale
  8. Sumptuary laws: in lat. sumptuariae leges ed in italiano leggi suntuarie, non "leggi sul consumo" (BTW manca le voce)
  9. " confetti di spezie ... di un digestivo, di solito un confetto. In inglese usa due vocaboli diversi qui entrambi tradotti come "confetto". Il primo è en:Confectionery, che a me sembr un termine generico per indicare un dolcetto o una caramella, mentre per il secondo usa Dragée (cfr. en:Dragée e fr:Dragée) che a mesembra un confetto tipo quelli di Sulmona.

segue...

  1. "E questo, prima di ogni altra cosa, raccomandiamo, che i fratelli vivano senza mai mormorare." sembra una citazione ma è scritta come un testo normale, anche se il consiglio sembra corretto.   Fatto inserito nel quote
  2. "agresto, vino e aceto uniti a spezie come pepe nero, zafferano e zenzero." non è chiaro se l'agresto è quello che segue (allora forse ci vorrebbe un orribile cioè) o se in vece la virgola separa due condimenti. - L'agresto è una sostanza diversa e se stante [2] --Cotton Segnali di fumo 20:16, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
    1. Non sapevo cosa fosse. Ho solo notato che non ho capito bene se ciò che segue la virgola sia una spiegazione di agresto (in quel caso metterei un "cioè" o se invece è un'altra cosa, nel qual caso metterei un "oppure" o un'altra congiunzione disgiuntiva. Mi sembra di capire che questa seconda sia quella esatta. -- Carlo Morino
  3. "Inoltre tutti avevano l'abitudine di digiunare prima di ricevere l'eucarestia" abitudine? Non era una norma? Ricordo che così mi aveva detto Federico (secondo, ovviamente) quando andavamo a caccia.
    1. non sono assolutamente esperto di abitudini e norme in proposito ma a me sembra che la precisazione non precisi un bel nulla. Dice che nel 1959 la regola era quella di digiunare un'ora prima. Quando ero piccolo le ore erano tre e prima ancora dalla mezzanotte del giorno prima. Per cui alla messa di mezzanotte (di Natale) c'era gente che s'alzava dal cenone e andava, una ventina di minuti dopo a fare comunione. BTW dalla nota sembra che il diritto canonico sia stato "ideato" nel 1959 quando la prima stesura dovrebbe essere verso il 1200. Nel medioevo era una norma o una consuetudine. In ogni caso non sarebbe male una citazione.
  4. i primi due periodi de "La Chiesa" si ripetono.
  5. "la sedia di misericordia" che è?
    1. la spiegazione non spiega, anzi: "Era il davanzale..." ????
  6. "legge dell’’astinenza alle..." due apostrofini?
  7. "che andavano dai Re e dai Papi ai duchi ": credo che il manuale preveda in questo caso le minuscole   Fatto
  8. "...maiale salato e fagioli e non ci..." ohibò: fagioli???? Il fagiolo non poteva far parte della alimentazione medievale, almeno secondo quello che si afferma su Wikipedia.   Fatto In inglese era "beans". Tradussi "fagioli" senza probabilmente pensarci perché è il significato più comune, ma si può anche intendere in generale "legumi", cambiamento che ho appena effettuato. --Cotton Segnali di fumo 20:21, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
  9. "L'apparato digerente di un Signore doveva" Signore con S maiuscola? Non era riservato al "Signore"?   Fatto

segue...

de coeteris (per lo più minuzie):

  1. la maggior parte delle note termina con un punto. Manca nelle note 14, 17, 35, 46, 80, 83 e 84.
  2. nella sezione La Chiesa in alcuni casi la nota è posta DOPO il segno di intrpunzione, mentre nel fino ad allora era posta prima.
  3. "comunemente anche come rancio per le truppe, " manca qualcosa dopo la virgola. Oppure una virgola di troppo.   Fatto


  1. in una nota c'è Terence Scully, ("Tempering Medieval Food" in Food in the Middle Ages, pp. 7-12) {senza punto finale ;-) } mentre nelle altre cè' solo Scully e anno. Testi diversi?
  2. "come cavoli, barbabietole, cipolle, aglio e carote erano" tutti singolari meno uno. Svista o scelta?   Fatto Ho uniformato--Delasale (msg) 17:10, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
  3. "Fatta eccezione per i piselli, i legumi spesso erano visti con sospetto dai dietisti dell'epoca, che consigliavano gli appartenenti alle classi superiori, in parte per la loro tendenza a provocare flatulenze, ma anche perché venivano associati alla rozza alimentazione dei contadini." ho l'impressione che alla frase manchi qualcosa.   Fatto--Delasale (msg) 15:20, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
  4. "di essere meno inclini a guastarsi ed andare a male": ora l'acqua non va a male. Al massimo sono le impurità contenute che possono provocare problemi.
  5. "preparata in maniera simile all'ippocrate" cioè?
  6. Medioevo o medioevo, this is the question   Fatto Medioevo e Basso Medioevo--Delasale (msg) 17:10, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
secondo il manuale di stile andrebbe maiuscolo. Vale anche per Basso Medioevo.--Delasale (msg) 15:41, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
  1. Basso o basso vedi sopra
  2. "(It. Acqua della vita)" It. ? Autore latino? Tipo Cic. Liv. ? (sono almeno due. e non si capisce il maiuscolo
  3. che ordine è stato seguito nella bibliografia
  4. Carlo Cipolla è presente (in biblio) due volte. Il titolo sembra uguale. Sono rinco io o è una svista.
  5. Marco attento alla risposta.

non segue più. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:43, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]

  •   Commento Ieri ho annullato un intervento dell'utente Panz Panz che aveva "cancellato" le osservazioni per le quali riteneva di aver effettuato un intervento, e l'ho specificato nel commento visibile in cronologia. Oggi ritrovo nella segnalazione lo stesso comportamento. Faccio presente che se ne discusse alcuni mesi fa e si giunse alla conclusione di non spostare, nascondere o sbarrare i commenti (o, per dirla come Roberto Mura, "Niente sbarramenti, niente cassettamenti"). Il segno di cancellazione lo si appone solo se l'osservazione è venuta meno (in genere da parte di chi l'ha proposta). Invito quindi anche Panz Panz a regolarsi di conseguenza. --Er Cicero 22:15, 26 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Delasale, che sta finendo di mettere a posto la voce, è temporaneamente assente. Aspettare, a volte, è cosa buona. (la gatta et...) --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 14:42, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Sono appena tornato, e prima di metter mano alle osservazioni vorrei sapere se ci dobbiamo attenere a quanto sottolineato da Markos, Peccato che ero assente .. Un saluto a tutti. --Delasale (msg) 17:43, 27 gen 2010 (CET)PS. Mi fa veramente piacere leggere Cotton .. con queste dolci temperature anche gli ottimi orsi escono .. dal letargo .. XD--Delasale (msg) 17:45, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Chiedo a Delasale se a suo avviso i lavori di miglioramento alla voce sono rapidi oppure se a suo avviso è il caso di aspettare una prossima segnalazione. Perché così si può capire se il parere contrario di Carlo Morino a suo avviso sussiste ancora, altrimenti se non fosse più così la segnalazione ha mostrato un consenso abbastanza chiaro. A Markos, si può aspettare anche un giorno, non c'è fretta, l'importante è non aspettare un altro mese :-D. Restu20 17:51, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Certo, se c'è "aria di vetrina", allora è opportuno aspettare ancora un po'. --Markos90 18:25, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Personalmente sono contrario, non si tratta di far scattare il cronometro per decidere quando chiudere, si tratta di rispettare il principio per cui una voce debba essere abbastanza stabile quando viene segnalata, (cit.) "necessitando al più soltanto di pochi marginali ritocchi." Questa sta cambiando fino all'ultimo istante. Se qualcuno mi spiega come si fa a valutarla con obiettività in queste condizioni... --Er Cicero 18:43, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]
Avevo preparato tutte risposte alle osservazioni di Cotton e mi stavo accingendo a rispondere a quelle di Carlo... dunque, anche se le osservazioni, in parte ovvie ed in parte minimali correzioni, a quanto oltretutto ho fatto anch'io celermente (mi è scappata qualche virgola, virgoletta ecc ecc) sono facilmente risolvibili, è vero, vale il principio che la voce debba essere stabile. In fondo durante gli ultimi giorni ho aggiunto abbastanza da non ritenerlo consolidato, anche se personalmente non vedo cosa aggiungere. Ma il bello di wpedia è sempre il consenso che, in questo caso, renda stabile la voce, maturato in un tempo ragionevole. Allora se per tempo ragionevole si pensa a quello che intercorrerà con la prossima segnalazione, per me va benissimo. Wiki sa attendere e la voce la vetrina ce l'ha già in tasca ... Concludo dicendo che questa è l'unica riserva al mio parere favorevole.--Delasale (msg) 20:30, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Ritorno nel merito:
Le osservazioni di Cotton si riferiscono ad incongruenze relative alla voce inglese in origine rispetto alle modificazioni successive .. mi par di capire.
  • Premesso che siamo su it.wiki e quindi l'angolatura deve privilegiare l'Italia rispetto al resto d'Europa, per come ho inserito (i cereali p.e.) si intende bene come in alcune aree non accadde quanto affermato "tout court dagli inglesi" .. e se lo dice Massimo Montanari ci possiamo credere.
  • Per il discorso della cucina che ebbe una serie di notevoli trasformazioni durante il periodo rinascimentale rispetto all'insieme dei secoli precedenti, è un dato di ovvietà.
  • Orzo e segale .. sono presenti.
  • Le Fave rientrano fra i legumi
  • La caccia era riservata ai "signori". Certo il "bracconaggio" della povera gente (meno male!!) si perde nella notte dei tempi ..
  • sumptuariae leges. Sono le leggi sulla semplicità dei costumi, per dirla in breve, sin dall'antichità greca.
  • "Le lische di pesce" .. IMO la verità non è ne bella ne brutta .. "È".

E fin qui è tutto a posto.

  • Per i confetti controllo.
continua--Delasale (msg) 20:57, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]
@ Cotton In riferimento al punto 6 segnalato da te, probabilmente stasera sono rinco... perché me lo ricordo e non riesco a trovarlo nella voce. Domani la leggo meglio. Benedette uova .. ma dove sono? Dove dici tu non ci sono mai state sin dalla traduzione ad Aprile--Delasale (msg) 23:30, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Per il digiuno ho messo "osservanza" piuttosto di "abitudine" perché comunque come scritto qui si parla di "norme" che regolano il digiuno in epoca medievale e moderna. Forse toglierei quel link e metterei questo, lo ritengo più pertinente all'epoca che trattiamo.
  • @Cotton. Per il davanzale concorderei con Carlo a meno di non inserire la fonte. Il davanzale come elemento architettonico, inserito nella frase risulta non chiaro. Il "davanzale" di una finestra, come la "soglia" di una porta. Se la fonte cita la "sedia di misericordia" senza spiegazioni, IMO sarebbe meglio lasciare senza nota.--Delasale (msg) 15:34, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • @ Carlo. (Ho ripercorso la crono, mi scuso con Cotton) Per l'Agresto IMO ha ragione Cotton. L'Agresto è una cosa, il vino un'altra e l'aceto un'altra ancora e tutti e tre (insieme o separatamente) potevano essere uniti a spezie, pepe e quant'altro. --Delasale (msg) 16:09, 28 gen 2010 (CET) Ho visto la nota inserita da Panz: IMO fa presumere che l'Agresto sia ottenuto dalla mescolanza di vino e aceto. Non è così. Si ottiene da uve che non vanno a maturazione come ben spiegato qui. Anzi si proibiva proprio la mescolanza che induceva in una contraffazione.--Delasale (msg) 16:42, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Per il pesce in forma di cervo, che mancherebbe; cmq si accenna alle preparazioni volte ad imitare carni, uova, ecc ecc. per cui IMHO è superfluo--Delasale (msg) 17:24, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

La discussione ha evidenziato la necessità di significativi interventi sulla voce affinché soddisfi i requisiti richiesti per un riconoscimento di qualità.
Questa segnalazione viene archiviata; si raccomanda l'apertura di un nuovo vaglio sulla voce che tenga conto delle osservazioni emerse.

A questo punto penso che questo sia il template più adatto. Se non ci saranno obiezioni, archivio domani. --Markos90 19:07, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Markos due secondi, gli utenti si stanno cambiando opinioni nelle rispettive pagine di discussione, io aspetterei di capire cosa ne pensano i diretti interessati (tra l'altro ho scritto a Delasale proprio a riguardo). Restu20 19:35, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
Purtroppo non credo esista un template che rispecchi la realtà in cui versa la situazione. Non vi sono interventi seri da fare per soddisfare i requisiti per la vetrina. Gl'interventi sono quasi conclusi. Il problema, in perfetto accordo con Carlo e Cicero è la sedimentazione necessaria per apprezzarne la stabilità, punto. È solo con questa motivazione che sono d'accordo per procedere ad un nuovo vaglio.--Delasale (msg) 20:07, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ricordo che se si vorrà fare un vaglio, prima si sposti la voce ad Alimentazione medievale (come detto in questa sede). --Panz Panz (msg) 20:29, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
Concordo, con il titolo Alimentazione nel Medioevo--Delasale (msg) 20:32, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Piccola opinione personale: sarebbe opportuno se si interrompe questa procedura e si va ad un vaglio, che uno solo faccia le correzioni e che gli altri si limitino a fare le loro osservazioni altrimenti, come sta succedendo,le correzioni provocano nuovi problemi (IMHO) --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 22:49, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Appunto dell'appunto: mi raccomando se decidete di cambiare nome alla voce per favore spostate anche tutte le voci relative a vaglio e a vetrina al titolo corretto, mi sono fatto un mazzo tanto per rimettere a posto quelle presenti in questa categoria, non vorrei che il problema si ripresentasse :-). A margine, io avrei messo il template {{VV0}}, che rispecchia un po' meglio lo stato delle cose. Adesso ci sono circa due mesi a disposizione per limare la voce e con ogni probabilità nella prossima segnalazione ci sarà una versione più stabile. Restu20 00:30, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]
Anche io concordo con il nuovo titolo. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:27, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

Marisa Monte (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Voce su cui lavoro da parecchio e che credo abbia raggiunto un ottimo livello. E' stata due volte al vaglio.--Amarvudol (msg) 12:03, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio (poco partecipato)

Questa voce è stata sottoposta a un secondo vaglio (per nulla partecipato)

Pareri
D'accordo con l'appunto di Whatty, ma non è certo la prima volta che capita (basta vedere un'altra segnalazione in corso). Diciamo che rispecchiano l'assoluto abbandono in cui versano buona parte dei vagli. --Er Cicero 19:47, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ho precisato il fatto che ai due vagli non ha praticamente partecipato nessuno. Sul vaglio bisognerebbe fare un lungo discorso, ma non è questa ovviamente la sede... --Amarvudol (msg) 09:25, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
  Fatto Ho sistemato un po' di wlink a redirect invertiti e al solito Pop che continua a cambiare. Ho elimintato i wlink rossi a voci che non credo di poter iniziare a breve, ma che prima o poi farò :-). --Amarvudol (msg) 11:53, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
Mi spiace di non aver visto prima questo intervento di Simon che trovo molto opinabile. A parte i redirect a disambigua che sono effettivamente errati, non è vero né che i redirect "normali" vadano spostati alla voce principale (vedi Manuale) né tanto meno che i link rossi debbano essere rimossi "se non si ritiene che la voce verrà creata a breve". I link in generale vanno riferiti a voci ritenute enciclopediche, se la voce non c'è rappresenta anche uno stimolo alla sua creazione e, come disse qualche tempo fa Sailko - "La rimozione "estetica" dei wikilink rossi è un comportamento molto poco "wiki" - concetto col quale mi trovo pienamente d'accordo. --Er Cicero 12:39, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
I wlink che ho sistemato sono solo quelli che nel frattempo erano stati invertiti, come samba, o che hanno cambiato mille volte direzione (come pop), oltre a una disambigua che mi era sfuggita, ma che era comunque da indirizzare nel modo corretto. Sui redirect rossi sono daccordo con te, ma li ho cambiati o reindirizzati perché dubito che qualcuno ne farà voci in breve tempo o perché, rileggendo la voce, credo di aver esagerato in possibile enciclopedicità di certi soggetti. --Amarvudol (msg) 13:10, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
Molto d'accordo con Cicero (e a suo tempo con Sailko) sui wlink rossi--Delasale (msg) 18:10, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ok, ne rimetto un po' (così non mi dimentico di loro) :-) --Amarvudol (msg) 18:23, 29 dic 2009 (CET) [rispondi]
  •   Commento Sfoltire i wikilink superflui, lasciarne al massimo un paio nel testo (solo nel testo, per le note, discografia, etc. si mantenga una "linea"). Utilizzare correttamente i template {{cita web}} e {{cita news}}: in particolare la data (che sia di accesso o di rilascio della fonte) va scritta così 1-1-2009; rimuovere dalla stringa "titolo" il punto finale; per le news inserire la stringa "pubblicazione", per il web "editore", è lì che si possono scrivere gli eventuali siti o giornali che si citano; per news e web inserire la stringa "autore", ammesso che vi sia. Uniformare lo stile dei numeri; 200.000 ---> 200 mila o 500 mila ---> 500.000? What nun c'è probblema 23:32, 29 dic 2009 (CET) PS: Sviluppare l'incipit (Wikipedia:Sezione iniziale)[rispondi]
Sfoltiti i wlink. Date di accesso scritte nella forma GG-MM-AAAA (anche se lo trovo orrendo). Trasformati molti cita web in cita news. Il risultato come al solito è pessimo perché i due template (che potrebbero benissimo essere uniti) litigano come forma e risultato grafico. Uniformato lo stile dei numeri, nelle parti discorsive nella forma 200 mila o 4,4 milioni, nelle tabelle dei dati di vendita nella forma numerica. Ampliato l'incipit. Mi è venuto un po' roboante, se qualcuno vuol darci una limata lo posso solo ringraziare :-) --Amarvudol (msg) 14:48, 30 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Ho dato una scorsa veloce, mi riprometto di tornarci sopra. Intanto qualche osservazione:
  • concordo sull'incipit troppo roboante, i toni vanno ridimensionati;
  • la formattazione va curata meglio, i termini in lingua straniera non usati in italiano vanno in italico, quelli conosciuti vanno lasciati normali. Ad es., anziché "capitale fluminense, Jornal do Brasil", va scritto "capitale fluminense, Jornal do Brasil", oppure il Prêmio Multishow de Música Brasileira va scritto Prêmio Multishow de Música Brasileira, la parola tournée compare nella voce sia come tournée che come tournée etc.;
  • Almeno la prima volta che si trova nella voce, MPB, che mi pare un acronimo poco conosciuto, andrebbe scritto per esteso; analogamente, nella voce è ripetuto spesso il termine "parceiro" (che non mi pare un termine noto) ma se non erro non ne è spiegato il significato;
  • Il titolo della versione internazionale dell'album Barulhinho bom è A Great Noise o The Grat Noise?
  • Quando si riportano le parole testuali di qualcuno, potresti evidenziarle andando a capo e usando il template {{quote}}, come si fà in genere;
  • secondo me in qualche caso il testo andrebbe integrato da fonti, come quando dice: "La critica si accorse di lei definendola «eclettica»", o "Era la prima artista brasiliana a cui veniva dedicato uno show di un'ora alla televisione senza aver fatto prima un disco." o ancora "Giappone (paese che ha sempre coltivato una grande passione per la musica brasiliana)", per finire con un'altra frase roboante "Iniziò un lungo periodo nel quale, insieme agli amici di sempre, continuò ad esplorare la musica brasiliana andando a ritroso nel tempo per scoprire le gemme dimenticate della grande tradizione musicale del suo paese." (sono solo alcuni esempi, non escludo ce ne siano altri);
Riguardo le note invece non mi sembra che sul manuale si dica che il formato sia 20-12-2009 piuttosto che 20-dicembre-2009 (se erro ditemi) piuttosto si richiede, come sempre, che ci sia uniformità nella voce. E, curiosità mia, Whatty ha suggerito che la data vada scritta tipo 1-1-2009, intendendo, credo, che non si debba scrivere 01-01-2009. Se ho capito bene, siccome anche in precedenza ricordo che RanZag scrisse la stessa cosa, chiedo se anche questa precisazione è presente sul manuale e dove. Da ultimo, faccio notare che anche l'ultima osservazione di Amarvudol, cioè la difformità conseguente all'uso dei template {{cita web}} e {{cita news}}, è già emersa in altre segnalazioni. Domanda: credo sia problematico unificare i due template, ma non si potrebbe proporre una più abbordabile uniformazione grafica, laddove possibile? Non penso sia complicato. --Er Cicero 21:41, 30 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ho tolto il corsivo da fluminense (abitante dello stato di Rio de Janeiro), anche se ho qualche dubbio che sia una parola entrata nel lessico italiano, a differenza di carioca (abitante della città di Rio de Janeiro). Ho messo il corsivo alla testa giornalistica come dice il manuale di stile, anche se mi sembra una scelta discutibile. Per cose come Prêmio Multishow de Música Brasileira non metterei il corsivo. E' vero che sono parole straniere, ma si tratta pur sempre di un nome di un premio come Festivalbar o il Grammy Award. O li mettiamo tutti in corsivo (come per le testate giornalistiche) o, stilisticamente, non farei differenza. Tournée deve essere IMHO senza corsivo (c'è nei nostri dizionari). MPB l'ho messo tra parentesi nella prima occorrenza di Música Popular Brasileira. Per parceiro ho messo una nota: i brasiliani lo usano come partner per definire, ad esempio, una coppia di autori particolarmente affiatata. E' più amichevole di "socio" o "collaboratore". Lennon e McCartney non li definirei parceiros :-) . Il titolo del disco in inglese era l'ennesimo refuso: è giusto The A Great Noise.
Ho aggiunto qualche fonte (che avevo peraltro già usato nelle voci dei dischi della Monte). In generale mi sembra meglio non esagerare troppo con le note nel testo. Tendenzialmente le metto alla fine del paragrafo. IMHO appesantisce meno la lettura. Mi pare che quasi tutto sia supportato da fonte messa a fine paragrafo, salvo le cose ovvie come «nel 2002 ha fatto un disco con questa, questa e questa canzone», c'è scritto nel disco e in genere c'è una voce dedicata. OT. Personalemnete ritengo che alcune nostre voci abbiano troppe note nel testo, anche per cose ovvie. /OT
Le citazioni possono andare anche nel corpo di un paragrafo se sono brevi e seguono il discorso. Metterle a capo con il template {{quote}} può dare IMHO troppa enfasi. Io lascerei così, visto che sono citazioni dirette prese da una delle fonti.
Ho asciugato un po' alcune parti del testo che hai segnalato, spero sufficientemente. L'incipit non saprei come altro scriverlo: bisogna in sostanza dire che la Monte è, da quai 20 anni, la cantante più famosa in Brasile (o almeno tra le primissime), nel modo in cui solo i Brasiliani riescono a dare fama ai loro artisti. Non ho scritto che è di fatto considerata l'erede di Elis Regina, dei quali i brasiliani hanno un vero culto (non cult all'americana, un vero culto semi-religioso), ma sarebbe forse troppo per 'pedia :-)
La data nelle note è nella forma GG-MM-ANNO come dicono i manuali dei template cita web e cita news. Io lo trovo orrendo, ma tant'è. I vari template cita sono stati continuamente mdificati, duplicati e riassettati in base a varie esigenge e senza un preciso coordinamento. Cita web l'ho sempre usato perché funzionava meglio di Cita news, anche se il secondo è migliore da un punto di vista grafico. L'utilità di questi template è tutta da dimostrare, se non per garantire uniformità tra le voci. Solo che non garantisce uniformità nelle voci. Abbiamo tre template (cita web, cita nwes e cita libro) che mettono la lingua in tre modi diversi. Io ho provato in passato a chiedere che si potesse sistemare la cosa, ma, essendo poco esperto di template, per non far danni, ho lasciato stare. Sarebbe ora che ci si rimettesse mano. Uniformare cita web e cita news non dovrebbe essere difficile, visto che praticamente hanno gli stessi parametri. Bisogna chiedere a un "maghetto" dei template. Ne parliamo nel 2010...(appro', auguri a tutti). --Amarvudol (msg) 12:22, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole con la speranza che entri in vetrina --Mats1990ca (msg) 16:24, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Ho riletto la voce, l'ho trovata ben curata, nel testo e nelle note (pregio raro quest'ultimo), esaustiva e piacevole da leggere. Solo la frase: "Nuove escursioni nella tradizione del samba e della musica brasiliana più tradizionale." a se stante nel paragrafo "Tribalistas" mi lascia perplesso, probabilmente va legata al periodo precedente. Naturalmente, a voler fare il cacaspilli, non mi piace l'uso del passato, ma comunque... sorvoliamo. :-) --Er Cicero 00:00, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ho tolto la frase (anche perché non era la passato :-PP ) --Amarvudol (msg) 09:13, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]
La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Come per altre segnalazioni, sono stati espressi troppi pochi pareri per capire se è emerso un chiaro consenso. Restu20 22:43, 27 gen 2010 (CET)[rispondi]

You Are Not Alone (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Ho tradotto la voce dalla versione in lingua inglese, che mi è sembrata buona. La voce tratta la produzione, le reazioni dei critici, il video e l'andamento nelle classifiche quindi mi sembra completa. Ogni informazione ha una fonte. Il vaglio della voce era poco partecipato.

La voce per molto tempo era così, scarna, con una frase per ogni sezione. --Biscionecanale5 (msg) 12:21, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Favorevole --Biscionecanale5 (msg) 12:21, 24 gen 2010 (CET) evitiamo di esprimere il parere favorevole del proponente, che è implicito nella segnalazione. [rispondi]
  •   Contrario I miei suggerimenti e quelli dell'utente Mats1990ca espressi nel vaglio sono stati del tutto ignorati, la voce presenta lacune sia nella traduzione (come riportato da Mats) sia nell'uso delle fonti, come riportato da me nel vaglio: le fonti riportate dicono tutt'altro da quello che viene riportato nella voce. Tra l'altro i template di citazione usati sono deprecati qua su it.wiki (cioè vengono usati i corrispettivi inglesi) e, a chiara richiesta a riguardo, mi si dà come risposta che non si ha voglia di correggere. La vetrina deve proporre dei modelli e se i piccoli particolari come questi non sono curati, la voce non può essere eletta come tra le migliori di Wikipedia. Gli esempi di uso errato nelle fonti sono riportati nel vaglio linkato sopra, se secondo voi è necessario riporto anche qui le considerazioni fatte là. Restu20 12:36, 24 gen 2010 (CET) P.S.: solo per precisare, il vaglio è stato seguito da me e dall'utente Mats1990ca (e due utenti che esprimo due pareri chiari e circostanziati sono molti per un vaglio), se poi i suggerimenti vengono disattesi e non seguiti, non si dica che il vaglio era poco partecipato, perché il lavoro da fare era, ed è, molto. Se non si vogliono seguire i suggerimenti è un altro discorso. Restu20 12:41, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario Una veloce occhiata alla voce ha fatto emergere errori di traduzione una resa in italiano non buona. In più, dato che non sono stati seguiti i giustitssimi suggerimenti del vaglio, non vedo perchè la voce debba accede alla Vetrina. --Buzz msg done? 12:56, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario Non uniformità nell'uso delle note (prima o dopo il punto), frasi senza il punto alla fine, note che hanno un punto sia prima che dopo, sezioni con delle lacune. ps: come pretendi di aver voglia di portare una voce in vetrina ma non la voglia di sistemarla? --contributi·ω.ℓupetto·discutimi 13:01, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento A mio avviso quando si formerà un minimo di consenso si potrà chiudere la procedura con il template {{VVV}}, poiché il lavoro da fare è ancora molto. Restu20 13:21, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Ho messo tutte le note dopo il punto --Biscionecanale5 (msg) 13:29, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Le ho finite di mettere a posto. Restu20 14:23, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Mi sono permesso di effettuare alcune modifiche dal punto di vista grammaticale, come ad esempio le ripetizioni (scritta da.... è stata scritta, ecc.).--87.19.115.250 (msg) 15:57, 25 gen 2010 (CET)stefy j[rispondi]
  •   Contrario La lista tracce non segue le convenzioni stabilite dal progetto, nell'incipit non si capisce se la perdita di persone ha riguardato l'autore R. Kelly o Michael Jackson e sempre nell'incipit è utilizzato il termine "rilasciato", che in italiano non significa nulla per quanto riguarda le pubblicazioni musicali, l'affermazione del critico J. Randy Taraborrelli è totalmente priva di senso e sembra trodotta da un traduttore automatico, idem per quanto riguarda la frase dello stesso riportata nel paragrafo più in basso "uno desiderava che loro potrebbero mettere i loro vestiti", priva di senso oltre che sgrammaticata. Il tutto condito da verbi che saltano da presente a passato e da condizionali al posto di congiuntivi o viceversa. Tutti questi problemi sono stati segnalati durante il vaglio e totalmente ignorati... --Mats1990ca (msg) 16:13, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]

Cambio chiusura sotto Scusate se sono io stesso a chiudere la segnalazione, ma dopo i commenti di altri tre utenti oltre al sottoscritto e dopo aver letto questa frase che non ha senso (Anche se la canzone è stata scritta da R. Kelly, Jackson era sul fatto che la produzione sarebbe dovrebbe essere uno sforzo collaborativo tra i due musicisti.), chiudo la segnalazione con il vivo consiglio di aprire un nuovo vaglio e di lavorare seriamente sulla voce, che ha grossi problemi soprattutto a causa di una traduzione approssimativa e di fonti che non supportano e non verificano quanto detto nella voce. Mi scuso di nuovo per questa mia decisione, ma siccome non sono l'unico a pensare che la voce abbia grossissimi problemi, è il caso di non proseguire nella segnalazione. Restu20 23:09, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]

Era sul fatto? Comunque hai la mia approvazione per la chiusura... curioso che il vaglio l'ha chiuso lo stesso utente che ha aperto questa segnalazione affermando "non ci sono più suggerimenti"... peccato che i suggerimenti ci fossero ma non li ha accolti... --Mats1990ca (msg) 23:32, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
La qualità della voce richiedeva, a mio parere, l'apposizione del template {{VV-}} e non quello scelto da Restu20. --Er Cicero 23:44, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
@Cicero: beh ho messo il {{VVV}} perché i suggerimenti del primo vaglio sono stati del tutto ignorati, quindi, visto che il consenso raggiunto è quello di lavorare ancora sulla voce, pensavo fosse il template migliore. ovviamente nessun problema a cambiare template con {{VV-}} se si ritiene opportuno. Restu20 00:30, 26 gen 2010 (CET)[rispondi]
Stavolta non mi trovi d'accordo, mi sembra di ricordare (il link ora non saprei dove ripescarlo) che si sia convenuto che il {{VVV}} serva ad indicare che la segnalazione sta assumendo le connotazioni di un vaglio e quindi la si chiude invitando il proponente, col template suddetto, a seguire i consigli emersi in un vaglionella segnalazione; qui direi che la situazione è ben diversa, c'è poco da discutere, i consigli e le obiezioni, inascoltati, erano già emersi in sede di vaglio, la segnalazione non andava nemmeno aperta, qui più che altro è emersa la contrarietà alla vetrinazione di una simile voce (Er Cicero sloggato). --193.138.163.207 (msg) 09:10, 26 gen 2010 (CET)[rispondi]
P.S.: e poi, fatemi dire, ma se l'utente non cambia atteggiamento, che lo apre a fare un vaglio?
La discussione ha espresso parere contrario all'inserimento in vetrina.

Nessun problema, dopo la tua argomentazione (sicuramente più forte della mia) cambio il template. Io spero che l'utente cambi atteggiamento, perché ignorare così i consigli è decisamente contro lo spirito di Wikipedia, spero che legga questa segnalazione e sia un'occasione per capire meglio come funziona tutta la baracca :-). Restu20 13:23, 26 gen 2010 (CET)[rispondi]

Yes (rimozione) modifica

(Autosegnalazione). Carente di fonti. Peccato, per un gruppo che ha segnato la storia della musica. --★ → Airon Ĉ 18:52, 27 nov 2009 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Sospensione procedura
  •   Commento Un commento solo che vale per tutte le quattro segnalazioni (sperando non aumentino): troppe. Quattro proposte di rimozione, in serie, con le stesse scadenza, sono troppe. Visto che l'obiettivo non è l'Armageddon, ma valutare attentamente ogni voce per vedere se è possibile intervenire per adeguarle agli attuali standard della vetrina, piazzarne quattro in fila non è utile. Una per volta, si possono leggere con cura, valutare, magari - sarebbe l'ideale - migliorare; quattro, no. Pertanto propongo di tenerci la prima e di interrompere la procedura per consenso per questa e le altre, al fine di operare con maggior calma. Restu20 19:04, 27 nov 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Se mi date una settimana posso tentare di salvarla, avevo già intenzione di farlo... ^musaz † 02:32, 28 nov 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Favorevole all'interruzione, se nel frattempo ci si lavora ancora meglio, disponibile a dare una mano --Er Cicero 22:16, 28 nov 2009 (CET)[rispondi]
Sospendo procedura l'obbiettivo di queste pagine è il miglioramento dei contenuti, un po' di gradualismo è quindi necessario, quando sarà il momento fatemi un fischio che la posso pure riaprire. --Vito (msg) 22:21, 28 nov 2009 (CET)[rispondi]

Questa pagina è già stata archiviata. Le votazioni o le discussioni sono chiuse.

Riavvio procedura

La procedura è stata fatta ripartire da Vito. --Er Cicero 20:04, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

Pareri
La discussione ha espresso parere favorevole al mantenimento nella vetrina.

Situazione analoga alla segnalazione poco sotto del brano di Michael Jackson. What nun c'è probblema 17:48, 26 gen 2010 (CET)[rispondi]

Joachim Olsen (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Segnalo questa voce perchè a mio parere può meritare la vetrina. Mi sembra una pagina completa cmq sicuramente ci possono essere ancora particolari da sistemare e ho bisogno dei vostri consigli per migliorare ulteriormente la pagina!! Ho dovuto fare un gran lavoro di traduzione soprattutto dal danese perchè di fonti italiane non ce n'è nemmeno una (e di inglesi ce ne sono proprio poche)... --Mattew666 00:17, 23 dic 2009 (CET) --Mattew666 (msg) 00:22, 23 dic 2009 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Commento Intervengo solo un attimo...vi prego tutti di abbassare i toni...vi prego...non vorrei che si creassero conflitti inutili infiniti che vadano a ledere soltanto il clima civile di questa enciclopedia...

Io penso di non aver fatto nulla di grave che possa portare addirittura alla sospensione della segnalazione...mi sembra che la campagna elettorale sia ben altro...ma togliendo questo fatto...chiedo comunque scusa a tutti se per caso secondo qualcuno ho fatto qualcosa di "non particolare piacevoie"...scusate davvero... --Mattew666 01:16 11 gen 2010

  •   Commento All'utente Xsamurai consiglio di darsi una calmata, si sta discutendo serenamente e Whatnwas non ha fatto nulla dopo il commento da lui rilasciato. Per quanto riguarda le discussioni nella talk, ho già parlato con il segnalante per dirgli che, più che campagna elettorale, alcune suoi inviti a partecipare il prima possibile alla discussione vanno contro la netiquette e gli ho già consigliato, in tutta tranquillità, di stare attento ad essere così pressante poiché alcuni utenti non potrebbero gradire (lo dico perché ci sono utenti che lasciano nelle proprie talk avvisi di non voler ricevere messaggi per cambiare parere o esprimerne uno). Credo che la discussione a riguardo si possa concludere qui. Restu20 19:22, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Alcune frasi importanti, come "Da allora riuscì a qualificarsi per ogni finale olimpica, mondiale ed europea.", "Ai campionati europei di Göteborg (Svezia) si presentò alla manifestazione come uno dei favoriti." o "Olsen è stato sicuramente uno degli atleti più importanti della storia dello sport danese", sono senza fonti --Mats1990ca (msg) 02:49, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
    •   Fatto Per la prima e la terza frase ho inserito le fonti...per quella sugli europei di Goteborg non ho trovato una fonte che dica che era uno dei favoriti...l'ho scritto io dopo aver letto le liste europee del 2006 e la lista degli iscritti alla manifestazione...Olsen aveva il 3° risultato in assoluto. Cmq se le liste non vanno bene come fonti ditemi che cancello subito la frase!! --Mattew666 10:20, 12 gen 2010
Rifaccio la domanda: dov'è scritta questa regola di togliere lo 0 dalle date? --193.138.163.207 (msg) 16:25, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Qui. What nun c'è probblema 16:44, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
Thanks, Whatty :-) --193.138.163.207 (msg) 16:49, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
  Fatto Sistemati i cita web togliendo tutti gli 0 ed il corsivo dagli editori. Per la parte riguardante gli sponsor ho aggiunto qualcosa...però non sono sicuro che possa andare...fatemi sapere. Al massimo se non dovesse andare bene sono eventualmente favorevole alla cancellazione di quella parte. --Mattew666 16:36, 12 gen 2010
Per integrarla nel testo si potrebbe far riferimento all'anno in cui tali sponsor hanno iniziato a finanziare Olsen. Altrimenti la sezione è poco significativa, se rimane così +1 per la rimozione. What nun c'è probblema 16:48, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ho controllato ma non sono riuscito a trovare niente sulla data dell'inizio della sponsorizzazione....dai sono daccordo anche io sulla cancellazione --Mattew666 17:07 12 gen 2010
  Fatto --Mattew666 15:54, 14 gen 2010
  •   Commento: chiedo scusa a tutti. Ho ri-lasciato un consiglio a Mattew nella sua pagina di discussione su come migliorare la voce, contravvenendo alle regole ed alla "promessa" fatta a Whatnwas. Riporto di seguito: "oltre a quello che ha scritto Buzz [...], dovresti inserire la lingua dei testi anche nella bibliografia; inoltre andrebbe una nota per confermare questa frase :"Ha gareggiato, fino al momento del suo ritiro, per la società Århus 1900." Se già c'è e non l'ho vista a mio parere andrebbe spostata. Ciao! Non mollare che manca davvero poco!" Anche se il mio voto è e rimane assolutamente favorevole, rileggendo la voce diverse volte ho trovato questi due piccoli appunti da fare. Scusatemi ancora, ho scritto lì per "abitudine". Farò in modo che non accada più in questa e in altre situazioni. Cirimbillo (msg) 17:15, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
      Fatto --Mattew666 17:48, 14 gen 2010
    @Cirimbillo: non ti devi scusare, basta semplicemente che la prossima volta scrivi nella pagina di segnalazione, così tutti possono vedere il tuo commento. Se si parla della voce non si va assolutamente off-topic :-). Restu20 23:51, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario Capisco che l'atleta non sia un personaggio mediatico alla Bolt, ma nel suo campo ha raggiunto buoni/ottimi risultati (non lo conoscevo, ma vedo dalle tabelle riassuntive che è stato secondo al mondo nel getto del peso indoor e terzo outdoor, ha vinto una medaglia olimpica, medaglie mondiali, è stato uno dei migliori lanciatori del peso europei dei suoi anni). Poi, in un certo senso, un'affermazione presente nella voce, che a mio modo di vedere è sbagliata per la forma, conferma la mia tesi. Cito: «Olsen è stato sicuramente uno degli atleti più importanti della storia dello sport danese». Ecco, sei sei stato uno degli atleti più importanti per la Danimarca, che non è il Gabon, con tutto il rispetto, mi aspetto di trovare nella tua pagina un po' di informazioni che escono dal seminato. Inoltre noto che la prosa a tratti è bruttina. Esempi non esaurienti: Dopo aver subito un'operazione per un'ernia del disco nel mese di aprile del 2009, Olsen ha annunciato, il 22 luglio, il suo ritiro dall'attività agonistica, dicendo che sebbene lui sognasse di competere alle Olimpiadi del 2012, il suo fisico non glielo permetteva o Il suo allenatore durante tutta la sua adolescenza, al Forest Valley Stadium, è stato James Mikkelsen, che morì però in giovane età e purtroppo non riuscì mai a vedere la carriera internazionale di Joachim. Ah, ricontrollare il posizionamento delle virgole, molto spesso mancano dove ci dovrebbero essere o ci sono dove non ci dovrebbero essere. What nun c'è probblema 00:31, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]
Per la parte riguardante la forma se mi dai un piccolo aiuto anche tu ci mettiamo davvero un attimo a sistemarla...per quanto riguarda il resto non capisco cosa dovrei mettere in più! Come credo tu sappia il getto del peso a livello mediatico è calcolato meno di zero! Tutta l'informazione è incentrata sui 100 metri ed in Italia ancor di più non essendoci pesisti a livello mondiale la considerazione della specialità è minima! Questo te lo dico perchè trovare fonti italiane o articoli su di lui è impossibile! Addirittura il giornale Atletica, che è il giornale della federazione italiana, nemmeno lo nomina una volta! Togliendo questo ho cercato in rete informazioni sull'atleta ma oltre a ciò che ho scritto non ho trovato! Io essendo appassionato e praticando la specialità conosco altre cose sul suo conto ma trattandosi di una voce enciclopedica non mi sembra il caso di inserire notizie senza le relative fonti! In più vorrei precisare (anche se magari non centra molto) che questa è la miglior voce su Olsen che c'è su Wikipedia infatti nemmeno quella danese tratta l'argomento in maniera così approfondita! --Mattew666 00:56 16 gen 2010
Beh, che sia la miglior pagina su Olsen non c'è alcun dubbio, di gran lunga la migliore aggiungerei. Se mi date quella settimana che manca alla chiusura cerco di rivedere la prosa, sperando di farcela con il tempo libero. What nun c'è probblema 13:47, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]
Beh guarda per me va benissimo!! L'importante però che intervieni prima che scade il tempo!:):):) Cmq al massimo per qualsiasi cosa che serve per migliorare la pagina dimmela che inizio a sistemarla! Sai sarebbe bello che finalmente anche una voce sull'atletica entri in vetrina...anche come esempio per le altre voci sull'atletica leggera...ho notato che sull'argomento si è molto indietro... --Mattew666 15:17, 16 gen 2010
Beh grazie dell'intervento! Dai adesso è molto meglio, penso che adesso possa andare!! Cmq per qualsiasi cosa che non va dimmi pure che sistemo subito!! --Mattew666 22:56, 17 gen 2010
Ehi, calma :D Non ho fatto niente di particolare, sicuramente le correzioni hanno giovato alla voce, ma c'è ancora da rivedere parecchio. What nun c'è probblema 23:27, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
Si si, io intendevo che adesso va bene la parte che hai sistemato!!! Beh dai cmq il resto non mi sembra così male...cmq visto che non manca molto tempo se vuoi dirmi alcune parti da risistemare inizio a portare avanti il lavoro! --Mattew666 23:45, 17 gen 2010
Però Mattew666 deve stare calmo...la vetrina non è una prova agonistica da record. Lasciamo tutto il tempo a What prima di chiudere.--Stonewall (msg) 23:21, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ok!!;) Ma io ero tranquillo!!:) cmq la mia voleva essere una spinta alla collaborazione!! la segnalazione si conclude il 22 gen a mezzanotte e venti...il tempo è poco...e volevo aiutarlo a migliorare la pagina tutto qua! Se mi dice quello che c'è da fare a suo parere, io sono qua per aiutarlo!! Gli toglierei del lavoro visto che aveva detto che aveva poco tempo!!:) --Mattew666 23:31 18 gen 2010
  •   Favorevole Più di così non si poteva fare.. --Narayan89 (msg) 01:32, 18 gen 2010 (CET) (dato l'orario, mi ero scordato il tmp :-P --Narayan89 (msg) 02:11, 18 gen 2010 (CET))[rispondi]
  •   Astenuto eliminare le due foto dei campi sportivi ché non c'entrano niente (la seconda è pure brutta). Sullo screenshot tratto dalla televisione danese ho dubbi circa il rispetto dell'EDP, meglio chiedere ad un admin di rimuoverla. Aggiungere invece questa foto che rispetta i requisiti di Wikipedia, ovviamente compilando nella giusta maniera la scheda riassuntiva ed attribuendo all'autore la paternità dell'opera come previsto dalla licenza CC. --Ariosto 14:18, 20 gen 2010 (CET)[rispondi]
La foto che hai indicato è già stata caricata correttamente ed inserita nella voce!:) Sullo screenshot non saprei forse hai ragione (mi sembra che rispetti l'EDP però non vorrei sbagiliarmi...chiedo subito)...per le altre 2 foto dei campi di atletica come ad esempio in questa voce mi sembra che vadano bene anche i luoghi dove ha gareggiato in competizioni importanti. --Mattew666 14:26 20 gen 2010
è vero, la foto c'era già ma non me ne ero accorto. Perché è così in basso? Meglio inserirla sopra, vicino al testo. Per quanto riguarda le altre immagini io sono tendenzialmente contrario al loro inserimento perché secondo me sono poco pertinenti e non aggiungono nulla; magari la prima, quella dello Stade de France, si può tenere, ma la seconda mi pare di troppo, e la qualità è pessima. Ovviamente sei libero di lasciarla. Le foto secondo me devono essere l'ultimo dei problemi, prima viene il testo, anche se molti di quelli che valutano le voci fanno il contrario. --Ariosto 16:41, 20 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ok!!;) --Mattew666 16:47, 20 gen 2010
  •   Commento Per chiudere stavo aspettando un commento da parte di Whatnwas per decidere se la voce è vetrinabile oppure no. Sic stantibus rebus, l'obiezione di Whatnwas portata è davvero forte, quindi aspetto che dica qualcosa in questa segnalazione prima di decidere. Restu20 01:57, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Purtroppo devo confermare la mia opposizione all'ingresso della voce in vetrina. Sono intervenuto in questi giorni per cercare di migliorare la prosa, e probabilmente (giudicate voi) qualcosa è cambiato in meglio.
Personalmente, tuttavia, ritengo ancora la voce noiosa e priva di elementi che possano interessare. Ricordo una segnalazione simile a questa (Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Gran Premio di Francia 2007) in cui Retaggio aveva espresso dubbi sull'esaustività della pagina, che non presentava alcune informazioni sul "contorno" del Gran Premio; il caso, per la cronaca, si era chiuso con esito finale favorevole all'inserimento in vetrina. Analogamente, questa segnalazione potrebbe (anzi, dovrebbe, per coerenza) chiudersi allo stesso modo, ma mi rimetto alla decisione finale di Restu.
Ricapitolando, mi oppongo al vetrinamento, anche se un'eventuale esito positivo non mi scandalizzerebbe, perché già in un'occasione una voce è passata nonostante un'obiezione simile alla mia. A sostengno della mia tesi, ricordo infine che, in circa dieci giorni, si è fatto questo. Domanda: siamo sicuri che i primi sei favorevoli abbiano valutato la voce attuale e non una versione radicalmente diversa? What nun c'è probblema 15:09, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

Beh mi sembra che ci siano stati solo miglioramenti di forma e non sostanziali...è stata solo migliorata la sintassi...i concetti su cui avevano votato sono rimasti invariati! --Mattew666 15:27, 23 gen 2010

  •   Commento Non c'è dubbio che gli interventi di Wathnwas abbiano contribuito a migliorare la voce, così come quelli di Mattew666 e di Mats1990ca (ho la voce tra "i preferiti"). Ne consegue che se prima per me la voce era da vetrina ora, alla luce di quanto fatto, ne sono ancora più convinto. Cirimbillo A disposizione! 15:34, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Immagino che adesso verrò travolto dalle critiche :-) Spiego la mia decisione: dopo quanto letto qui (metto la diff se no si rimanda alla sezione sbagliata), preferisco che si lavori i due mesi necessari per riproporre la voce in vetrina e colmare le lacune segnalate da Whatnwas. Volevo solo precisare che il caso segnalato da Whatnwas è leggermente diverso, nel senso che si è cercato di trovare alcune notizie di approfondimento, ma non si riuscì a trovare nulla, poi il confronto deve essere fatto su argomenti simili (ad esempio questa voce, entrata recentemente in vetrina, ha quel tipo di approfondimenti di cui parlavi), una voce di un Gran Premio e di una biografia sportiva non possono essere messe a confronto. Sempre per riportare una segnalazione "controversa", riporto quella dei Pink Floyd, dove, dopo una prima segnalazione in cui erano stati riportati dei dubbi da parte di due utenti, dopo averci lavorato la voce è entrata in vetrina. A mio avviso, se si lavora insieme con calma in questi due mesi, si possono risolvere i problemi segnalati. Restu20 17:13, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

Scusa Restu ma non si potrebbe fare come in questa segnalazione di Federer? La voce non andrebbe stravolta ma andrebbe aggiunto un paregrafo massimo massimo 2 (ammesso che si trovino le fonti perchè fino ad ora non ne ho trovate)... Mi sembra che il consenso in fin dei conti c'era con 8 voti favorevoli...per voci come quella di Olsen che parlano di atletica è difficile trovare il consenso perchè in fin dei conti non hanno grande appeal...cmq adesso basta se no poi mi date di quello noioso e logorroico. Secondo me si poteva concludere in maniera diversa cmq parere mio! --Mattew666 23 gen 2010

Precisiamo le cose: in quel caso il paragrafo da aggiungere (quello sulla Coppa Davis) non è stato visto dall'utente che ha fatto l'osservazione (Er Cicero) come determinante per l'ingresso della voce in vetrina, anche perché era forse l'unico a conoscere il tedesco tanto bene da poter tradurre il passaggio da de.wiki (come poi ha puntualmente fatto). Per il resto direi di chiuderla qui; mi pare che, come ebbe da dire Blackcat qualche tempo fa, «si stia prendendo un parere contrario come un insulto genetico alla propria stirpe e si stia personalizzando i pareri avversi». What nun c'è probblema 22:58, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Si dai bravo....poi detto da te sta cosa del parere contrario preso come "insulto genetico" è davvero ridicola visto alcuni tuoi trascorsi direi davvero "poco felici"!! Io ho dato un parere dicendo che anche per me il discorso era chiuso!! Vedo davvero inutile la seconda parte del tuo commento e il discorso lo chiuderei definitivamente qui!! --Mattew666
CVD. What nun c'è probblema 23:19, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Secondo i criteri, una voce deve coprire l'argomento nella sua interezza; non omette nessun fattore importante né dettagli. Se Per Whatnwas questo criterio non è rispettato, allora il suo parere contrario è valido. Adesso ci sono circa due mesi di tempo prima di segnalare di nuovo la voce, si può lavorare tranquillamente senza fretta, cosa che invece non succederebbe se lasciassi ancora tempo. Altra cosa per il futuro, nelle segnalazioni per la vetrina la voce dovrebbe essere un minimo stabile e non essere un work in progress continuo, quindi per il futuro è meglio chiedere agli utenti durante la fase di vaglio di partecipare e di lavorarci con calma sulla voce. A questo proposito, cioè sulla scarsa partecipazione al vaglio, ho già in mente di proporre qualcosa, perché il lavoro del vaglio non può essere fatto durante una segnalazione per la vetrina (discorso generale, non vale solo per questa segnalazione). Restu20 23:59, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

Giochi della I Olimpiade (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). La voce, che è stata rimossa dalla vetrina nel gennaio 2008, è stata ampliata (prima era così), aiutandomi con en.wiki, de.wiki e fr.wiki (le prime due in vetrina, l'altra è invece un "buon articolo"), con l'aggiunta di note (facilmente verificabili, dato che le due fonti principali si trovano direttamente sul web) e di immagini, alcune personalmente caricate su Commons. Sono state create e ampliate molte delle pagine linkate sulla pagina. Inoltre è stata aggiornata, secondo le nuovissime regole (hanno circa 10 giorni) per le singole edizioni delle Olimpiadi (Sannita merita un ringraziamento speciale per la sua infinita pazienza). Spero sia di vosto gradimento. --Narayan89 (msg) 23:30, 8 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
@Simon: ti invito a leggere quanto scrittoti da What poche righe sopra e che forse ti è sfuggito. Fonti, collegamenti esterni, mancanza di link a pagine disambigue sono condizioni necessarie ma non sufficienti per valutare una voce, va considerata anche la prosa, l'esaustività, l'appropriatezza delle fonti etc... Inoltre, come ti è già stato spiegato, i redirect non sono un problema e link rossi possono starci, a meno che non riguardino argomenti importanti per la comprensione del testo. Direi che non è il caso di pronunciarsi su tutte le voci facendo il copia/incolla del solito commento. --Ariosto 12:39, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Fatto. Qui dice "dopo il segno di interpunzione", quindi quando c'è il punto vanno messe dopo, negli altri casi (virgola, due punti..) credo sia preferibile inserirle prima. Le ho ricontrollate tutte, coreggendo quelle che mi erano sfuggite; se ne trovi qualcuna che non corrisponde a quanto detto, fammi un fischio. Grazie della segnalazione. --Narayan89 (msg) 14:40, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Le convenzioni del manuale di stile di Wikipedia dicono che le note vanno o tutte prima o tutte dopo il segno di interpunzione all'interno della stessa voce, non c'è distinzione tra punti, virgole o due punti. Vanno bene entrambi, ma all'interno della stessa voce deve esserci un unico stile per posizionare le note rispetto ai segni di interpunzione. Restu20 14:46, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Due annotazioni dopo una lettura veloce:
  1. ci sono alcuni errori grammaticali: ne ho corretto un paio, ma ne ho visto altri (probabilmente dovuti alla traduzione);
  1. all'interno di un paio di note ho visto prima del cita web il template {{en}}, sarebbe invece da inserire all'interno del cita web il parametro lingua=
Se vedo altre imprecisioni aggiungo. Complimenti per la prosa. --Buzz msg done? 22:04, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
aggiungo:
  1. Giochi_della_I_Olimpiade#Calendario_degli_eventi: solo io vedo due blu diversi nella legenda e nello schema?
  1. la nota della Gazzetta dello Sport è forse troppo larga e sfora la larghezza complessiva della pagina --Buzz msg done? 23:51, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • In questo momento utilizzo un piccolo notebook quindi le proporzioni sono totalmente sballate; quando utilizzavo un vero computer, mi sembrava precisa per il testo (confronatata con l'immagine sovrastante). Seguendo il tuoi consiglio, ho diminuito comunque la grandezza di 50px; se ritieni che deve essere ulteriormente ridotta, modificala a tuo piacimento. --Narayan89 (msg) 00:57, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Dato che il template lo permette, ho messo 100% al posto di una qualsiasi larghezza in px, in modo che la nota si adatti a qualsisi visualizzazione. --Buzz msg done? 09:32, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
  1. Sollevamento pesi: la classifica è giusta? Se il greco sollevò il peso con una mano e il danese con due, dovrebbe essere arrivato al secondo posto il greco... a meno che non abbia capito male io.
La competizione riguardava il sollevamento pesi con solo una mano; il danese e il greco avevano alzato la stesso peso, e questo li poneva a pari meritiìo; tuttavia, dato che il danese riuscì ad alzare, anche con l'altro braccio, lo stesso peso, contrariamente al greco, si classificò prima di quest'ultimo. --Narayan89 (msg) 13:31, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Come immaginavo avevo capito male io :-) Nel caso, non sarebbe meglio inserire, invece di "Al secondo posto arrivò Viggo Jensen, che sollevò 57 kg con entrambe le mani" qualcosa come "Al secondo posto arrivò Viggo Jensen, che sollevò 57 kg sia con il braccio destro che con il sinistro" --Buzz msg done? 13:37, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Si, potrebbe essere un'ottima soluzione (forse però è meglio riscrivere interamente la frase, tipo; "dietro di lui, Viggo Jensen e Alexandros Nikolopoulos sollevarono entrambi 57 kg, ma il danese precedette il greco solo perché riuscì a sollevare lo stesso peso anche con il braccio opposto"); visto che non c'è fretta, guardo se si può fare qualcosa di meglio, cercando di essere il più breve e conciso possibile. --Narayan89 (msg) 14:54, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Innanzitutto, ringrazio io Narayan per il lavoro che ha fatto. :) Non sono contrario a portare in vetrina la voce, ma non ero ancora riuscito a dare quella controllata che avevo promesso di dare in sede di vaglio. Adesso la sto facendo, quindi chiederei a chi corregge le minuzie un po' di pazienza e di aspettarmi. Sto facendo letteralmente i salti mortali per includere anche le vostre correzioni fra le mie, per evitare che si perdano... :) Prometto di fare il più in fretta possibile. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:52, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ok, aspetteremo le tue modifiche. --Narayan89 (msg) 13:31, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Uff, ho finito... (attenzione: si sconsiglia la visione del link ai malati di cuore, a chi ha il 56k e ai lamer). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:43, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Cavolo che lavoro, di nicchia ma comunque importante..Ti segnalo qualche piccola questione;
  • Hai scritto, nelle note, sia pagg. che pag.; qual'è la soluzione più corretta? (credo che sia la seconda, statisticamente più presente.)
  • Spesso si usa "pag." se si tratta di una sola pagina, "pagg." se sono più di una (a parte qualche erroretto, che immagino sarà messo a posto al più presto, anche questa voce segue la stessa regola). Una notazione alternativa, forse anche più usata, è "p." e "pp." --Er Cicero 23:02, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Forse "racimolando" non è un termine da enciclopedia. Considerando il contesto, va bene anche così. --Narayan89 (msg) 22:41, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Hai inserito, al posto del nome degli stati, la loro presenza ai giochi olimpici; non lo vedo necessario. Mi toccherà fare anche a me gli straordinari, per bluificare questi link.. :-)
Per il resto gran bel lavoro (anche se, esteticamente parlando, il calendario e il medagliere erano migliori quelli precedenti..:). Grazie! --Narayan89 (msg) 20:50, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
@Er Cicero: Non tutti i "pag." e "pagg." dipendono dal sottoscritto o da altri, ma dai template "Cita" che sono tutti quanti da riformare IMHO.
@Narayan: Sono più brutte, vero, ma anche più leggibili. Una tabella più semplice pesa meno e soprattutto è compatibile anche per chi non ci vede bene. Per gli Stati, prima o poi toccherà crearli quei link, anche per le prossime edizioni. Siamo solo all'inizio... :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:35, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Hai proprio ragione Sannita; per molti argomenti, it.wiki è all'avanguardia (vedi astronomia), ma per quanto riguarda le Olimpiadi siamo molto, troppo indietro..bisognerà davvero rimboccarsi le maniche. --Narayan89 (msg) 04:43, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
Scusa Sannita, per la verità non ti ho capito (o forse diciamo la stessa cosa). Non basta modificare il contenuto errato del template (es. {{Cita|Mallon, 1996|pag. 47, 55}}) nel modo giusto ({{Cita|Mallon, 1996|pagg. 47, 55}})? Sono solo pochi casi: perché dici che sono tutti i "Cita" da riformare? --Er Cicero 00:22, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
Non il singolo template {{Cita}}, ma gli altri template di citazione delle fonti: sono troppi, alcuni si sovrappongono, altri sono scarsamente utilizzati, altri andrebbero rivisti e così via... Ma non è una questione di cui discutere qui. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:21, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Nella sezione Assegnazione questa frase risulta poco chiara: Per alimentare questo nuovo movimento olimpico, cominciò a viaggiare, soprattutto in Inghilterra e negli Stati Uniti, i paesi più influenti da un punto di vista economico e politico. Immagino si stia parlando de Coubertin, ma l'ultima volta che viene nominato è nel capoverso precedente, mentre prima si parla dei Giochi olimpici antichi, credo sia il caso di aggiungere il soggetto alla frase se si parla di de Coubertin. Restu20 20:56, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]
      Fatto Giusto Restu, c'erano tre frasi successive con soggetto sottinteso, che era sempre de Coubertin..magari diventa un po' troppo pesante. Grazie della segnalazione. --Narayan89 (msg) 23:09, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Altra piccola segnalazione, nella sezione Paesi partecipanti si dice che Australia e Ungheria erano sotto l'impero austro-ungarico. Ovviamente si tratta di un errore credo, ma ho provato a modificare e con il template "olimpico" non ci salto molto fuori, lascio al segnalante la correzione prima di combinare casini (già successi in anteprima). Restu20 00:15, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
      Fatto bastava copincollare il codice corretto dall'elenco sottostante :P --Buzz msg done? 00:23, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Lo dico sempre che gli esami non mi fanno capire più niente, meglio che mi ritiri finché sono in tempo :-D Restu20 00:43, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Dopo averci lavorato fortemente alla prima stesura e averlo portato in vetrina, mi dispiaceva che fosse stato eliminato (senza capire che si tratta di un articolo sulla I Olimpiade non di un libro). Sono contento che venga di nuovo reintegrato. -- Ilario^_^ - msg 11:15, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
Wikipedia non deve essere come una monografia essendo invece un'enciclopedia, e su questo hai ragione, ma non deve essere nemmeno un mero elenco di risultati sportivi; in più prima la voce era completamente sprovvista di fonti (per mettere i puntini sulle "i"). Il miglioramento è stato colossale. --Ariosto 18:20, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Restu20 12:35, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

Modugno (rimozione) modifica

In vetrina da agosto 2007, la voce:

  • senza note e con una bibliografia non contestualizzata, è molto lontana dagli standard attuali della vetrina;
  • non rispetta l'organizzazione dei contenuti che il progetto Comuni ha nel frattempo elaborato;
  • qua e là non segue il manuale di stile (cfr. i wikilink nei titoli delle sezioni);
  • non è stata manutenuta a sufficienza e soffre oggi di alcuni passaggi palesemente POV e promozionali, ad esempio:

«Modugno ha un centro storico inconsistente e deturpato da interventi di ristrutturazione incontrollati che lo hanno reso di scarsissimo valore. Negli ultimi dieci anni, la situazione urbanistica e ambientale del centro storico è drammaticamente peggiorata. Va dato atto, però, che alcuni professionisti modugnesi, tra cui l'Arch. Francesco Mancini, stanno tentando di ripensare lo sviluppo architettonico del centro urbano progettando costruzioni anche di pregevole gusto.»

  • ha una prosa IMHO tutt'altro che brillante, ad es.:

«Durante il periodo in cui era ducato sforzesco, Modugno visse uno dei periodi di suo massimo splendore. Dopo di che si ebbe una rapida decadenza dovuta alla dominazione spagnola durante la quale, tuttavia, la città seppe dimostrare il proprio orgoglio affrancandosi dal giogo feudale tramite il pagamento di un riscatto.»

Un paio di settimane fa ho segnalato in discussione alcuni dei problemi della voce, ma senza che alcuno intervenisse a porvi rimedio.

--Nicolabel (msg) 21:15, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Pareri
La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

Restu20 12:35, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]

Chiesa di San Bernardino da Siena (Amantea) (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Dopo un lungo vaglio (anzi aiutatemi a rivedere se ho soddisfatto tutti i punti lì esposti) credo che la voce sia pronta. Voce non eccessivamente lunga ma credo esauriente. Saluti --Gigi er Gigliola 07:30, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
In una precedente segnalazione di non ricordo che voce mi era stato detto che non servono citazioni nell'incipit perchè appesantiscono la voce e sono già presenti dopo, da allora ho sempre seguito questa linea. --Gigi er Gigliola 16:04, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]
Quest'estate ci torno, e le faccio, promesso :) --Gigi er Gigliola 19:48, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Bentornato in vetrina con una voce veramente ben fatta e con termini tecnici appropriati. Solo un piccolo appunto per le foto, nel senso che potevano essere architettonicamente più esaustive .. mi fido della promessa. Ti segnalo qualche piccola cosa:
Il breve, credo si dica, "dato in" e non "dato da". Controlla però
Corretto, grazie --Gigi er Gigliola 20:23, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
".. riporta un'iscrizione che data la prima fusione della stessa al 1404." Non credo che la campana possano averla fusa due volte, controlla .. eventualmente eliminerei "prima".
Credo che il bronzo possa essere fuso e rifuso, o almeno così si sente spesso: se una campana è crepata può essere rifatta utilizzando lo stesso bronzo, o almeno questo intendevo. --Gigi er Gigliola 20:23, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
Proseguo nella piacevole lettura e intanto ti faccio i complimenti (anche a MM per l'ottima collaborazione)--Delasale (msg) 10:37, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • quando parli di "bacini" IMHO sarebbe bene che la prima citazione fosse "bacini ceramici" che è più comprensibile per un non addetto ai lavori.
dici dopo:"Prima della collocazione dei piatti,". Se lo utilizzi come sinonimo di "Bacini" chiamarli piatti è generico e non andrebbe bene .. altrimenti vorrei capire meglio. Vado avanti--Delasale (msg) 11:34, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
Correggo, grazie --Gigi er Gigliola 20:23, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Presbiterio: ".. le ampolline del pane e del vino", mi sa che sono "dell'acqua e del vino".
Cprreggo, grazie --Gigi er Gigliola 20:23, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • La pisside è dedicata a conservare le ostie consacrate dopo la celebrazione eucaristica, però può avere anche la funzione che evidenzi tu. Controlla
Se la mia provata esperienza di chierichetto non mi inganna, pisside è tutto ciò che contiene le ostie, comunque è un particolare minimo, è ovvio che in una credenza siano custoditi gli arredi liturgici... --Gigi er Gigliola 20:23, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Il sole con i dodici raggi con al centro IHS. È semplicemente il monogramma di san Bernardino, .. se l'autore moderno gli ha voluto dare il significato che trascrivi va bene, controlla--Delasale (msg) 18:55, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ho specificato che è il monogramma di san Bernardino --Gigi er Gigliola 20:23, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Esaustiva, scorrevole e molto piacevole da leggere. Complimenti--Delasale (msg) 20:33, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Un'altra ottima voce proposta da Gigi: completa e scorrevole da leggere. L'unica vera pecca, come già detto, è la mancanza di immagini degli interni e del chiostro, e magari di qualche particolare come la croce con i segni dei bacini di ceramica.
Un piccolo appunto sulla nota 1: sistemata in quel punto, immediatamente dopo "monumento nazionale", fa pensare che si tratti di una presisazione proprio riguardo a quello, magari con indicato l'anno in cui è stata dichiarata monumento nazionale. Io la sposterei, ad esempio tre righe più in basso alla fine del paragrafo di incipit. --Postcrosser (msg) 11:00, 7 gen 2010 (CET)[rispondi]
Fatto--Gigi er Gigliola 16:42, 7 gen 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

What nun c'è probblema 16:53, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]

Homer Simpson (inserimento) modifica

Voce riguardante uno dei protagonisti, se non il protagonista, della serie televisiva I Simpson. La voce, prima che ci mettessi mano, era in queste condizioni, infarcita di POV, informazioni non enciclopediche e senza una fonte. Adesso la voce, dopo una prima traduzione dalla rispettiva voce inglese, è più equilibrata, ci sono anche sezioni di approfondimento e non si parla solo di quello successo nella serie. Il lavoro non si è limitato ad una semplice traduzione, ma anche in un controllo approfondito delle fonti che, dove necessario, sono state sostituite con fonti altrettanto autorevoli, ma più facilmente verificabili. Propongo la voce in modo che possa fungere da modello per altre voci di personaggi immaginari. Restu20 15:56, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Favorevole Voce ben fatta e corredata da opportune fonti. Simon Scusami se sono ragioniere! 13:04, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole --Cecco (msg) 11:12, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole--└St. Alex┘┌discutiamo┐ 00:12, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole e aggiungo D'oh --AlessioF 22:46, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Miticoooo... --ΔИTΘ' dill a Mr. Zeta 19:06, 6 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole --Panz Panz (msg) 19:48, 7 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole voce eccellente e soddisfacente da ogni punto di vista --Gregorovius (Dite pure) 12:02, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole come sopra --Яαиzαg 02:29, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Premetto che non sono esperto dei Simpson e che non posso dedicare molto tempo alla rilettura attenta della voce. Sicuramente si nota una voce ben curata con attenzione anche ai dettagli. Segnalo che accanto a piccole sbavature (nella Biblio non vedo nessun ordine, la nota 103 che fa riferimento ad una pagina amatoriale non validata dalla redazione di IMDB (richiamata pure tra i collegamenti esterni), le note 72 e la 118 sembrano ambedue archiviate da cnn.com, ma è indicato solo nella 118, le note del template {{cita}} non chiuse dal punto e qualche altra piccolezza che ho corretto direttamente nella voce) noto quella che a me sembra una certa carenza di fonti in italiano, sia in Biblio, sia nelle note ove, a parte quelle riferite al testo italiano di Groening, c'è una netta preponderanza di quelle in inglese, quando la indubbia rilevanza del personaggio mi fa ritenere che altre fonti in italiano debbano esistere, sia come testi che come pagine web. --Er Cicero 10:31, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Rispondo alle tue giuste obiezioni: nella bibliografia avevo messo i testi in ordine per lingua (prima italiano e poi inglese), trascurando però un ordine preciso all'interno di queste due "sezioni". Adesso ho messo in ordine alfabetico rispetto al cognome del primo autore. Non sono esperto di IMDB, in che senso che la pagina non è validata? Se così fosse, provvedo a sostituirla, anche perché non me ne sono proprio accorto. Per quanto riguarda il medesimo link nei collegamenti esterni, è generato da un template, ma ovviamente se è amatoriale provvederò a toglierlo e a cercare qualcos'altro. Per le note della cnn, la 71 (dopo la tua modifica ha cambiato numero) è nell'archivio della cnn, non so se va messo nel template il parametro urlarchivio, che nelle istruzione si dice che fa riferimento al web archive, cache di google e simili. Sulle fonti in italiano, sul web ho provato a girare un po', ma a parte fansite non sono riuscito a trovare molto (e questo mi ha sorpreso un bel po'). Ovviamente libri ce ne sono, ma non ne sono in possesso, quindi dovrei prima prenderli e darci un occhio. In questi giorni (prima però ho un esame) vedo se cercando meglio riesco a trovare qualche fonte in italiano, ci vorrà sicuramente un po'. Restu20 13:22, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Si nota che è amatoriale e non ufficiale perché c'è scritto proprio in testa alla pagina: "Il contenuto di questa pagina è stato creato direttamente dagli utenti del sito e non è stato verificato o esplicitamente approvato dallo staff IMDb." E comunque per quella inglese vale lo stesso discorso. Per le fonti in italiano spero proprio che si possa rimediare, un discorso in generale sempre vero, per questa voce, che sicuramente attrae l'interesse di tanti ragazzini, forse anche di più. Visto che ci sono, domando anche se la "serie Senza presso di MasterCard" si chiama così per qualche motivo o se è solo un refuso. --Er Cicero 15:02, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Allora provvedo subito a cambiare il riferimento e il collegamento esterno. In originale (ovvero da quello che riporta la fonte) è Priceless campaign, ho pensato di usare lo stesso termine che si usa nella pubblicità italiana perché pensavo fosse più immediato, ma se invece è il caso di tenere l'originale procedo a cambiare. Sul tubo avevo anche trovato il video della pubblicità della MasterCard, che ovviamente non si può linkare per evidenti problemi di copyright. Restu20 15:13, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
    No aspetta, volevo solo chiedere se "senza presso" era scritto così (anziché "senza prezzo") perché nella serie qualche personaggio ne storpiava le parole. Se invece fa riferimento proprio alla nota campagna pubblicitaria, per la verità le parole precise sono: "non ha prezzo". --Er Cicero 15:34, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Molto semplice, ho sbagliato io e continuavo a leggere le s a posto delle z...sono arrivato all'esaurimento :-). Poi, adesso che mi fai ricordare, le parole precise sono quelle che hai detto tu, quindi provvedo a cambiare lo slogan. Restu20 17:31, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Bella voce, molto ricca, ma secondo me si può ancora migliorare. Segnalo alcune cose che ho notato a una prima lettura, prossimamente vedo ri rileggere tutto in modo più approfondito
    - sotto "creazione" quando si dice che la J del secondo nome di Homer sta proprio per Jay, scriverei in che episodio viene spiegato, perchè non è una cosa risaputa ma lo stesso Homer lo scopre in una specifica puntata (purtroppo non ne ricordo il titolo)
    - sotto "personalità" è scritto che la prima volta che Homer strangola Bart è nel corto Family Portrait. Di che serie / anno è?
    - sempre sotto "personalità" vedrei bene anche due parole sul rapporto di Homer con le cognate Selma e Patty e qualcosa circa la madre di Homer, che appare solo in alcune puntate e non è un personaggio fisso come invece il padre
    - paragrafo "voce". Il punto che mi convince di meno. Ok che it.wiki è wikipedia in ligua italiana e non dell'Italia, ma mi sembra eccessivo dedicare più di 20 righe al doppiatore inglese e neanche mezza a quello italiano, che viene solo citato nell'incipit. Sarebbe interessante aggiungere qualcosa anche sulla scelta di Tonino Accolla e la sua interpretazione del personaggio --Postcrosser (msg) 19:29, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Credo invece che il fondamentale sia rivolgerci principalmente all'opera originale (e quindi parlare di Castellaneta anche per 30 righe) e sfiorare solo leggermente, se rilevante, l'operato dei vari doppiatori non-anglofoni (vedi WP:L). --Azrael 20:11, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Ovviamente ogni voce può essere migliorata :-). Allora:
    - In nota viene già riportato il riferimento alla puntata specifica, se non è sufficientemente chiaro si può indicare anche nel corpo della voce l'episodio specifico (che in ogni caso è Homer figlio dei fiori)
    - L'episodio fa parte della serie dei corti, se è necessario si può indicare l'anno, la stagione non credo perché sarebbe poco significativa, non facendo parte dello show ufficiale.
    - L'anno lo metterei, farebbe capire subito a che periodo si riferisce --Postcrosser (msg) 21:57, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
    - Prima trovo qualche fonte, poi si può scrivere qualcosa sulle cognate. Sul rapporto con la madre si vede qualcosa solo nell'episodio Come eravamo, ma era in età adolescenziale, non so quanto possa essere importante, dimmi tu.
    - sul rapporto con la madre si potrebbe scrivere quello che è presente nella voce sul personaggio, ossia che ha abbandonato Homer quando era bambino e per questo Homer non ha rapporti con lei per quasi tutte le serie. --Postcrosser (msg) 21:57, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
    - Come giustamente commentato da Azrael, si rischia di andare nel localismo: perché solo Accolla? Non vedo perché bisogna escludere quello tedesco, francese, giapponese, spagnolo, ecc. A quel punto la voce parlerebbe solo dei doppiatori e non credo sia il massimo. Poi sono dell'idea che sia il doppiatore originale che dà l'idea di base ai doppiatori di altre lingue (d'oh l'ha inventato lui, mica Accolla), quindi non vedo perché inserirne solo uno di un'altra lingua e non tutti. Restu20 20:35, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Intanto nelle versioni francese e spagnola due righe sul doppiatore locale ci sono, e mezza riga sulle 5 dedicate al doppiaggio anche in quella tedesca. E poi secondo me una voce da vetrina deve essere completa. Un appassionato dei Simpson italiano al 99% ha visto la serie in italiano e conosce Homer solo con la voce di Accolla e non con quella di Castellaneta. Non dico di parlare tanto del doppiatore italiano quanto di quello originale americano, ma secondo me almeno 3-4 righe le meriterebbe se si vuole che la voce sia completa. Mi è saltata agli occhi questa cosa del doppiaggio perchè è un aspetto che limitandosi a guardare le puntate del cartoon non appare, quindi un potenziale motivo per cui uno potrebbe andare a cercare la voce Homer Simpson su wikipedia. --Postcrosser (msg) 21:57, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
    L'altro problema (perché non si tratterebbe solo di localismo) è di trovare delle fonti a riguardo. Nel paragrafo sul doppiaggio vengono riportate come fonti un sacco di interviste di Castellaneta, mentre se si cerca Tonino Accolla su google si trova davvero poco. Poi ho visto le voci da te segnalate, ma in tutte si riporta solo chi doppia il personaggio nella lingua locale, cosa fatta in questa voce nell'incipit. Se si vuole aggiungere nel corpo della voce, prima volevo sapere se eventualmente c'è una versione in italiano anche nella Svizzera italiana (al momento non ho trovato nulla), come è stato fatto nella versione spagnola, dove si riporta il doppiatore della versione trasmessa in Spagna e quello della versione trasmessa in Sudamerica. Dimmi tu se può essere un compromesso, ma di fonti a riguardo non ne trovo e senza quelle non posso inventarmi la sezione :-). Restu20 17:10, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Peraltro, vedo che il doppiaggio di Accolla è presente anche nell'incipit, da eliminare (è presente nel sinottico, va contestualizzata altrove). Il doppiaggio italiano è solo una delle molte versioni del personaggio, questa è la Wikipedia in italiano, non dell'Italia, pertanto è sì accordato un certo interesse per le versioni nella nostra lingua (e ci mancherebbe), ma senza esagerare. --Azrael 18:27, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
      Fatto L'informazione sul doppiaggio italiano è stata spostata nel corpo della voce. Restu20 14:18, 13 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Un dubbio sulla sezione Analisi: è una sottosezione di Accoglienza, ma riporta affermazioni sia di "esterni" (Turner, Halwani, etc), sia di "interni" (l'opinione di Groening e Castellaneta, l'episodio Il nemico di Homer) -e quindi non è tutta "Accoglienza"-. Info semplicemente da ricollocare, o ripensare alla sezione. --Azrael 20:11, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Il problema nasce dal fatto che ho tradotto l'inglese reception e ho pensato di tutto prima di usare l'attuale traduzione. Se non convince del tutto, si può cambiare nome oppure mettere qualcosa nella sezione Personalità. Restu20 20:33, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Io proverei così: dopo aver ricollocato le affermazioni dei creatori (che vedo hai già fatto), il testo della sezione ===Analisi=== lo sposterei sotto ==Accoglienza==, e l'attuale ===Riconoscimenti=== lo "farei salire" a ==Riconoscimenti==. Cosa ne pensi? --Azrael 18:27, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
    Credo si possa fare tranquillamente: con lo spostamento dei commenti degli autori nell'apposita sezione, si possono rinominare queste sezioni. Procedo subito. Restu20 18:31, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

What nun c'è probblema 16:52, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]

Unione civile (rimozione) modifica

In vetrina dal dicembre 2005, questa voce non rispetta più gli standard: note insufficienti e talvolta inserite in mezzo al testo, bibliografia formattata male, presenza di sezione striminzite che potrebbero essere ampliate, presenza del template {{F}} nella sezione "Uruguay" dal 2007, uso del grassetto dove non consentito, poche immagini e completa assenza di wikilink in alcune sezioni. Qui ho segnalato il problema al Progetto:Diritto quasi due settimane fa, ma nessuno si è interessato e pertanto ne propongo la rimozione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Franz Liszt (discussioni · contributi) 1º gennaio 2010.

Scusate, avevo dimenticato la firma. FRANZ LISZT 21:27, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Ho visto che recentemente sono state aggiunte alcune note e ulteriori immagini, ma purtroppo non credo che sia sufficiente. Ampie parti del testo sono ancora totalmente prive di note e parecchie sezioni restano comunque molto stringate. FRANZ LISZT 23:08, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole la base è molto buona, ma concordo con Franz qui sopra --Gregorovius (Dite pure) 19:19, 13 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario contrario, la voce è fatta molto bene e completa. Le modifiche da apportare per migliorarla sono minime. --94.37.239.7 (msg) 03:22, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole alla rimozione quoto il proponente ed aggiungo che molte delle note rimandano a siti non attendibili, tra cui dei blog; non è così che si scrive un'enciclopedia. Faccio inoltre osservare che anche chi ha espresso delle perplessità ha implicitamente dato un parere favorevole alla rimozione, paradossalmente, infatti ha evidenziato che vi siano delle pecche, che rendono la voce non adatta alla vetrina. Se mancano delle note, come potrebbe stare in vetrina? Le modifiche da fare saranno pure minime, ma se c'è bisogno di migliorare una voce si apre un vaglio, non la si tiene in vetrina. Forse i contenuti sono buoni, ma non si sta discutendo della bontà delle voce in sé e per sé considerata, ma della sua conformità ai criteri che Wikipedia si è data per premiare l'"eccellenza". Bisogna dare una risposta precisa, o sì o no, o la voce è un'eccellenza oppure non lo è, non sono ammesse mezze misure. Unica cosa sulla quale non concordo col proponente riguarda l'inserimento delle fonti in mezzo al testo, se per citare le fonti in mezzo al testo si intende richiamare nel corpo dello stesso delle disposizioni di legge; questa è una pratica giusta ed usuale per la manualistica giuridica. In effetti il problema delle fonti non si pone per la parte delle voce che arriva sino al paragrafo dedicato all'Italia, paragrafo che invece sarebbe da corredare quasi interamente con un "citazione necessaria". Esempio:

«Dagli anni Novanta è aumentato il numero di proposte di legge per disciplinare le unioni civili presentate sia alla Camera che al Senato, così come sono diventati pressanti gli inviti del Parlamento Europeo alla parificazione dei diritti di coppie gay e coppie eterosessuali.

Sin dall'inizio, il dibattito politico ha registrato da parte della Chiesa cattolica forti obiezioni ed aspre critiche all'adozione di una legislazione per le unioni civili.»

Da questa sezione in poi, abbondano i paragrafi sprovvisti di note. Un'ultima questione riguarda il rispetto del requisito della stabilità, dato che, leggendo il testo, si ha la netta impressione che le varie legislazioni siano in fieri, ed infatti così è. Ma certe cose le vedo solo io? Comunque la rimozione non impedisce che la voce sia riproposta in futuro per la vetrina. Insomma, non muore nessuno. --Ariosto 13:12, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]

La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

Restu20 18:59, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]

Hangŭl (rimozione) modifica

In vetrina dal 2006, questa voce non rispetta più gli standard attuali per la completa assenza di note. Qui ho segnalato il problema al Progetto:Lingue circa due settimane fa, ma nessuno è intervenuto. FRANZ LISZT 23:11, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Scusa Simon, rompo il silenzio in maniera un po' rumorosa, ma la questione mi sta particolarmente a cuore: indipendentemente dal numero delle note e dai link a disambigue (che, per carità, vanno aggiustati), LE VOCI VANNO LETTE, altrimenti la vetrina perde pure la scarsa credibilità che le rimane. Perché va bene presumere la buona fede, ma mi risulta difficile pensare che tu in un giorno analizzi talmente bene 5 voci da esprimere un parere in ciascuna proposta. E il discorso si allarga: sulle 16 segnalazioni attuali hai detto la tua 14 volte su argomenti che vanno dallo sport alla medicina, dalla geografia alla biologia, dai cartoni animati all'architettura... What nun c'è probblema 23:40, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]
Beh, su quella degli Yes non poteva..... è sospesa. --Er Cicero 09:21, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

  Favorevole--└St. Alex┘┌discutiamo┐ 00:07, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

What nun c'è probblema 09:51, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]

Pallacanestro (rimozione) modifica

(Autosegnalazione).

  1. Tutta la parte sui fondamentali è priva di fonti, alcune sezioni sono più da manuale che da enciclopedia (come questa). Mancano fonti anche in altre parti della voce.
  2. Sono presenti moltissimi wikilink rossi.
  3. Non c'è una sezione sulle competizioni internazionali (solo sui Giochi olimpici)
  4. La panoramica mondiale è limitata a Italia, USA, Europa.

Insomma, facilmente migliorabile, ma allo stato non da vetrina, secondo me. gvnn scrivimi! 22:01, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ingresso in vetrina: Wikipedia:Articoli in vetrina/Segnalazioni/Pallacanestro

Pareri
  •   Favorevole 20 note per 70 kylobyte sono poche. Simon Scusami se sono ragioniere! 23:19, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Commento Voce che mi sta particolarmente a cuore, riguardando il mio sport preferito :-). La base c'è ed è buona, bisogna trovare solo qualche riferimento per i fondamentali e per le regole (non credo serva granché, basta metterne qualcuno nei punti più incriminati e mettere come collegamento esterno il regolamento ufficiale). Bisogna effettivamente ampliare la sezione sulle competizioni internazionali, ma non so cosa si possa dire in più sulla panoramica a livello mondiale, il basket è solo Stati Uniti ed Europa, si può estendere un attimo il discorso all'America in generale (Canada, Brasile e Argentina hanno sfornato grandissimi campioni) e dire qualcosa sulla Cina, ma di più non c'è da dire, purtroppo la palla al cesto non ha ancora raggiunto i livelli di globalizzazione del calcio. Vedrò di poter fare qualcosa nei prossimi giorni, anche se credo sia difficile (gli esami incombono). Restu20 01:26, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Contrario Io e mio figlio abbiamo scoperto da poco il basket ed abbiamo trovato utilissimo questa pagina, sicuramente migliorabile. Semmai si potrebbero riorganizzare le numerose pagine sul basket presenti su Wikipedia. Non dimentichiamo che è il terzo sport in Italia per numero di tesserati (278.362, fonte: Coni 2005).--Caminac (msg) 19:58, 8 gen 2010 (CET)[rispondi]
@Caminac: anche se la voce esce dalla vetrina non viene cancellata, perde semplicemente la stelletta (e un poco di visibilità). D'altra parte, se tu stesso riconosci che è migliorabile (ma quale voce non lo è?), forse la mia proposta di de-vetrinarla ha un senso. gvnn scrivimi! 19:15, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Quoto il proponente. FRANZ LISZT 23:39, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]
  •   ContrarioPerché togliere dalla vetrina un dei più bei giochi del mondo?il basket è uno sport mondiale pratico in tutto il mondo non solo in europa e in usa,io pratico basket da ormai 5 anni gioco in agonistica e non riesco mai a smettere di giocare,certo la pagina si può migliorare,con il tempo si può tutto — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fabrable (discussioni · contributi).
Cioè, stiamo valutando la bellezza del gioco e non la qualità della voce? --193.138.163.207 (msg) 13:49, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
L'IP che mi precede ha ragione. Le istruzioni poste a inizio pagina riportano chiaramente: "Non devi esprimerti sul soggetto della voce". Posso comprendere che la pallacanestro piaccia a molti, ma valutare la qualità della voce in base a questo non mi pare corretto. Aggiungo inoltre che "rimozione dalla vetrina" non è sinonimo di "cancellazione": la voce continuerà ad esistere, ma non avrà più una stella dorata in alto e una medaglia in basso. FRANZ LISZT 14:59, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

Motivazioni dei contrari che oggettivamente non convincono, la voce esce dalla vetrina. What nun c'è probblema 09:49, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]

La Spezia (rimozione) modifica

(Autosegnalazione). Voce in vetrina dal dicembre 2006, ritengo non rispetti gli standart attuali per l'inserimento. In particolare bisogna notare che la maggior parte delle sezioni è priva di fonti (13 note in tutta la voce + bibliografia) e quelle presenti non sono contestualizzate. In generale sembra non rispettare quanto espresso nel manuale di stile. Ho provveduto ad avvertire il progetto competente, senza ricevere nessuna risposta.--Fire90 19:03, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio nel settembre 2006

Pareri
Sockpuppet. --Vito (msg) 18:13, 7 gen 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

Restu20 16:51, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]

Pallanuoto (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). La voce è stata completamente riscritta da me, lasciando solo minime parti della precedente che sembrava confusionaria. L'ho riscritta seguendo uno schema preciso e corredandola di foto. --ω.ℓupetto мιѕтєя 100 νσcι 15:17, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  Fatto --Domyinik dimmi pure 15:36, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere contrario all'inserimento in vetrina.

Battaglia di Stalingrado (inserimento) modifica

(Segnalazione per conto di Stonewall). La voce, non ritenuta valida con ragione per la vetrina 3 mesi fa, è stata accuratamente vagliata, con l'intervento di vari utenti, tra i quali naturalmente Stonewall, Bonty, EH101 e me, arricchita in contenuti testuali e fotografici, reimpaginata pesantemente, accuratamente annotata e dotata di fonti; moltissimi dettagli sono stati oggetto di discussione approfondita e le note sono state formattate in uno stile coerente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:59, 15 dic 2009 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Favorevole. La voce é stata ampliata in maniera sufficiente e a mio parere non ci sono omissioni storiche. I link in rosso sono pochi e presto spero, soprattutto per quello che riguarda le località, verranno trasformati in azzurro. Il compromesso raggiunto per le foto credo sia soddisfacente (eliminazione di alcune foto poco significative) e su questo fronte rimane solo da stabilire se omettere la loro grandezza in pixel e se eliminare quelle con copyright ucraino e russo, dato che forse un giorno verranno eliminate dagli admin di commons. Altri problemi sono stati risolti brillantemente. Se mi concedete di fare un altro appunto, vorrei esprimere la mia idea sul fatto che nel testo a volte si usano aggettivi troppo patriottici, specialmente verso i sovietici. Ho pensato a lungo su questo fatto, e la mia idea finale é che, siccome la battaglia fu effettivamente ed eccezionalmente cruenta, tali aggettivi sono azzeccati. Cercherò comunque di riguardarli e limitarli, per evitare che qualcuno possa dire che la pagina non sia neutrale, dubbio che ragionevolmente potrebbe venire a qualcuno. In ogni caso io sono favorevole all'inserimento in vetrina. Le ultime migliorie arriveranno proprio da questa discussione. --Bonty (msg) 10:53, 16 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Apprezzo l'opera di edulcorazione del testo del capace Bonty, tuttavia, IMHO, credo che la narrazione sottolineasse già a sufficienza forze e debolezze, errori e successi delle due parti in lotta con equanimità storica. Del resto nelle fonti sono presenti gli stessi concetti e le stesse valutazioni sulla complessità, asprezza e terribilità della lotta.--Stonewall (msg) 12:40, 16 dic 2009 (CET)[rispondi]
    infatti nel mio intervento ho detto che certi aggettivi sono lì perchè é bene che sia così. Anche nell'ultimo intervento fatto nella pagina non ho infatti apportato significztivi cambiamenti. Alcuni aggettivi non li ho toccati, altri li ho solo trasformati in parole ugualmente rievocative e più neutrali mentre ancora altri (ma pochi) li ho cancellati perchè vi erano a carico della persona diversi altri attributi che esprimevano la stessa cosa. Certi aggettivi, anche se magari giusti, a Wikipedia non piacciono molto. Possono essere detti in tv o espressi da qualche storico in un documentario, ma la bellezza di Wiki é proprio la sua neutralità (e non dico che tu sia a fovore di una parte o dell'altra) da ricercare non solo nella voce in generale, ma anche nelle parole usate per esprimere certi concetti o descrivere certi personaggi. Non vorrei sembrare troppo filosofico o strafottente nel dire questo. --Bonty (msg) 12:58, 16 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento The machinist sta apportando sostanziali modifiche al testo. Non mi sembra corretto anche perchè in sede di vaglio non era mai intervenuto (nè proposte nè interventi nè critiche); ora in sede di vetrina può naturalmente manifestare il suo totale disaccordo con la voce e votare contro, ma non mi sembra giusto stravolgere in modo rilevante la voce. Se sarà nuovamente bocciata faremo un nuovo vaglio...Pertanto ho annullato le sue modifiche in attesa di chiarimenti.--Stonewall (msg) 00:35, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole "stravolgere in modo rilevante?!?!?" ... ma assolutamente NO! Il contenuto era rimasto sostanzialmente invariato, volevo solamente migliorare forma e scorrevolezza, proprio per l'inserimento in Vetrina. Non ho modificato nulla di sostanziale: HO modificato alcuni tempi dei verbi, semplificato alcune frasi troppo lunghe, migliorato la leggibilità di alcuni periodi lessicalmente (non storicamente) un pochino "contorti", tolto qualche ripetizione. Insomma: ho semplicemente riscritto qualche pezzettino che non era abbastanza chiaro o che era in forma un pochino contorta. Ma per il resto il contenuto era ed é identico. Ci sono stato attento appositamente. Comunque, se volete cancellare quello che ho scritto fate pure (anzi, Stonewall ha già provveduto ad annullare). Senza rancore. Per la Voce in generale, ancora complimenti a Stonewall. The Machinist (msg) 00:50, 17 dic 2009 (CET) PS: Comunque, riguardo alla questione che sia "giusto o no modificare" una voce candidata alla vetrina, vorrei far notare al valente e ottimo Stonewall che sia PRIMA che DOPO l'inserimento in Vetrina, CHIUNQUE può modificare una qualsiasi Voce in Wiki, a meno che non venga protetta in modo particolare. Comunque, per rassicurarti, io personalmente non ho mai messo mano su una Voce DOPO l'inserimento in vetrina; e faccio i migliori auspici a questa Voce. Vorrei ricordare inoltre che nella mia pagina utente c'é il mio indirizzo e-mail, quindi discussioni più specifiche si possono fare anche per posta, anziché sparse in varie Voci di Wikipedia, che magari mi possono anche sfuggire. The Machinist (msg) 01:07, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
Infatti, caro The Machinist, secondo me, dovevi segnalare i problemi di stile e di forma in sede di vaglio e proporre le tue modifiche. A questo punto aspettiamo di vedere come va la vetrina con la forma attuale ( con cui è uscita dal lungo e accurato vaglio) e poi procedi pure alle variazioni di linguaggio ( o altro...) che vuoi. Senza rancore.--Stonewall (msg) 07:45, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
A dire il vero, io avevo spostato un pochino le foto, proprio per eliminare gli spazi bianchi, in un paio di correzioni minori che avevo apportato (a puro scopo estetico) ... ma anche una di queste é stata annullata. Se lo riterrà necessario, lo farà Stonewall, credo. The Machinist (msg) 01:50, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
Credo che sia il solito problema connesso con le impostazioni hardware ( risoluzione di schermo e del browser utilizzato). Io ho fatto prove con Mozilla, a 1024x768 di risoluzione, e testo ed immagini mi sembrano a posto; da me non c'è traccia di spazi bianchi.--Stonewall (msg) 07:42, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
ma che regola è?? Le foto le avevo staccate io, così se uno voleva andare a modificare il testo la differenza tra questo e le foto risultava lampante, altrimenti si poteva far fatica a distinguere. Se comunque mi dite che lo impone wikipedia, correggo tutto io. P.s. Usiamo la pagina non per discussioni semipersonali, ma per giudicare la battaglia di stalingrado! ;) --Bonty (msg) 08:28, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Certo, niente discussioni personali. Dunque, giudicando la Voce su invito di Bonty, ho espresso parere Favorevole perché sicuramente, a livello di mole di lavoro e quantità di informazioni inserite, é una Voce molto completa e sicuramente meritevole di essere inserita in vetrina. Personalmente, ho delle riserve per quello che riguarda:
    • Uso della punteggiatura : ci sono alcuni periodi troppo lunghi; e inoltre scarso uso di punti e virgole e due punti.
    • Stile di scrittura: a me piace molto! Ditemi voi se é enciclopedico, con uso abbondante di termini, aggettivi, superlativi ed avverbi ad effetto (quasi in ogni frase).
    • Per finire, mi sembra che l'equilibrio nella narrazione sia un po' precario. È oltremodo ovvio che l'attenzione é rivolta principalmente a Stalin e all'Armata Rossa. Addirittura, la narrazione del lato sovietico scende nei dettagli, ad esempio citando le eroiche gesta del Sergente Yakov Pavlov (con foto) e dei suoi uomini, oltre al molto più noto cecchino Vasilij; mentre quando la narrazione parla dei tedeschi, si limita sempre a citare Hitler e i suoi Generali. Sembra quasi che i sacrifici li abbiano fatti solo i sovietici: per par condicio, andrebbero inseriti anche esempi di eroismo da parte tedesca. Ma a parte queste mie riserve, che ho esposto, sicuramente si tratta di una Voce enorme, completa, dettagliata e meritevole della vetrina. The Machinist (msg) 13:57, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
pazientemente e lentamente sto riguardando la voce per quello che riguarda la punteggiatura. Non sono un maestro di italiano, ma spero di poter fare qualcosa. Non ho capito lo stile di scrittura invece, potresti spiegarti meglio? Riguardo al tuo ultimo punto invece gli esempi di pavlov e del cecchino, mi dispiace, ma non possono essere non citati. E' interessante ciò che dici sui tedeschi. Provo a cercare in giro se trovo qualche loro atto eroico e vedo di inserirlo. Permettimi di dire però che di sacrifici la wehrmacht ne ha subiti di più dell'Armata Rossa nel complesso, e in qualità di attaccanti è stato dato più risalto alla difesa sovietica. Certo è che qualcosa di straordinario mentre erano accerchiati lo debbono aver fatto pure loro. Osservate le modifiche che apporterò alla voce (nel corso dei giorni) e poi ditemi. --Bonty (msg) 15:36, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
Rispondo, sullo stile di scrittura, se non mi ero spiegato bene. Rispondo con una domanda: é enciclopedico usare abbondantemente termini, aggettivi, superlativi ed avverbi ad effetto (quasi in ogni frase)? Se si, lo faccio anche io, perché mi piace. Quanto alle citazioni: non ho assolutamente detto che non vanno citati gli eroi di guerra sovietici. Ho detto che a quel punto andrebbero citati anche i tedeschi. Che dire, ad esempio, del reggimento di riserva soprannominato Alte Adler ("Vecchie Aquile"), impegnato a Stalingrado? Erano oltre 800 comuni soldati di fanteria tedeschi, ma ultra-quarantenni, veterani della Prima Guerra Mondiale; già sopravvissuti quindi agli orrori delle trincee di quella guerra. Erano tenuti di riserva nelle retrovie, ma peggiorando la situazione della battaglia, si fecero avanti con grande senso di responsabilità; e combatterono all'assalto come ventenni. Solo 13 di loro sopravvissero a Stalingrado: un notevole esempio di spirito di sacrificio per la Patria. The Machinist (msg) 16:16, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
Occhio TM! La battaglia di Stalingrado è stata asperrima con sacrifici tremendi e un enorme spreco di vite umane eroicamente votate alla patria, eccetera eccetera: ne possiamo parlare. È uno stile che, come stiamo vedendo, fa storcere il naso, però trattandosi di un caso veramente eccezionale, ci può anche stare. Non entusiasma anche me, ma ritengo l'attuale stesura sia al disotto del limite di guardia del NNPOV. La voce può essere migliorata (qualunque voce può sempre essere migliorata) con l'aggiunta di dati, magari tedeschi, ma per ora credo sia di un livello tale da meritare una segnalazione tra le voci di storia militare che abbiamo. "L'aereo tal dei tali era bellissimo e potentissimo", impareggiabile e ineguagliato dominatore dei cieli" non lo scrivere, specialmente se lo leggi sul libro di un ammiratore sfegatato del velivolo. Sarà piacevole da scrivere, ma per altri contesti questo stile, che pure si trova in giro, è un vero pugno in un occhio. --EH101{posta} 17:08, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
In questi termini, concordo! :) The Machinist (msg) 17:15, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
OT
vedo che in materia di soldati tedeschi a stalingrado sei più preparato di me. Potresti contribuire tu allora... --Bonty (msg) 17:31, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
Per quanto mi riguarda, anche secondo me i riferimenti a presunti eroi sovietici e/o tedeschi andrebbero limitati al massimo ; infatti i riferimenti a Pavlov e a Zajcev non sono opera mia e comunque potrebbero essere rimossi (per esempio la foto di Pavlov); per quanto riguarda il tono generale però non mi sembra che si magnifichi solo la parte sovietica; in più punti viene sottolineata la superiore abilità specie delle truppe corazzate tedesche e l'efficienza anche della fanteria impegnata negli scontri dentro la città, vengono riportati errori e difetti dei due sistemi di comando e si sottolineano le perdite straordinariamente elevate dei corpi corazzati sovietici. Parlando chiaramente, se volete la mia opinione, le forze tedeshce erano sicuramente tecinacamente e tatticamente migliori di quelle sovietiche ( specie le Panzerdivision) però vennero sconfitte e non tanto per una superiorità numerica o materiale dell'Armata Rossa che in molte fasi non ci fu, ma per sottovalutazione del nemico, per alcuni errori dell'Alto comando tedesco a tutti i livelli e perchè l'esercito sovietico non crollò moralmente (e, IMHO, questo fu anche merito di Stalin e dei suoi generali...ma qui come al solito scatenerò un putiferio!).Riguardo ai soldati della 60. ID (Mot) che cita TM, la loro storia è ben conosciuta ma secondo me rientra nell'ottimo comportamento delle truppe tedesche accerchiate nell'ultima fase della battaglia (a parte i fenomeni di dissoluzione finale) che avevo, sempre secondo me, adeguatamente sottolineato. Comunque invece di inserire altri eroismi io sarei per togliere anche Pavlov e Zajcev... Concludo sulle fonti tedesche; quelle che utilizzo sono qualitativamente indiscutibili; a parte il solito Carell ( un po troppo fantasioso) c'è Ziemke ( che ha consultato tutti i diari di guerra dell'OKH e OKW) e sopratutto la storia ufficiale dello SM Federale di Potsdam della Bundeswehr ( VI volume). Una specie di summa definitiva con centinaia di riferimenti bibliografici. Comunque non ho capito il comportamento di TM; la voce è stata in vaglio per un mese e mezzo e non si è mai fatto sentire e ora che la voce andava per la vetrina manifesta totale perplessità sulla forma e sui contenuti (il che presuppone la necessità di un generale stravolgimento del testo)...Mi sembra quantomeno intempestivo. --Stonewall (msg) 17:32, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
un giorno ci incontreremo e ci picchieremo per bene difendendo le nostre idee, ma per ora rimandiamo :). Comunque ho riveduto la voce e ho fatto qualcosa per punteggiatura e lessico, oltre che agli ultimi residui elementi potenzialmente NNPOV. Visto che inserire episodi di eroi non è una buona cosa, io di più non riesco a fare nella pagina della battaglia. Ho già dato il mio parere favorevole all'entrata in vetrina della voce, cosa che dovrebbe fare anche Stonewall. TM invece, se ha molti dubbi, potrebbe sempre cambiare il suo voto da favorevole a contrario. --Bonty (msg) 18:26, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
Stonewall mi chiede qual'é il motivo perché non sono intervenuto prima, in fase di vaglio. Semplice: sono arrivato tardi. Perché non ho seguito più le voci di guerra terrestre nella IIGM: mi sono ritirato da settimane, proprio per non aver da litigare con Stonewall. Finché, per puro caso, ho notato che questa Voce é in candidatura per la Vetrina. La Vetrina é importante e, leggendo la Voce, in assoluta buona fede ho notato diversi tratti migliorabili; in particolare la punteggiatura, qualità della prosa ed attenuazione di NNPOV (alle quali anche Bonty sta provvedendo). Mi sono fatto un po' di coraggio (pur con poca voglia, sapendo di rischiare le ire di Stonewall) ed ho tentato di eseguire alcune modifiche secondarie sulla prosa, in buona fede: solo per migliorare e solo per favorire l'ingresso della Voce in Vetrina. Ma Stonewall ha ovviamente premuto il tasto "Annulla". Peraltro, non mi aspettavo molto di diverso sin dall'inizio: ho il sospetto che anche se avessi fatto le modifiche due mesi prima, Stonewall avrebbe annullato o contestato tutto! Vietato toccare. Per concludere, quanto alla Voce: mantengo il parere Favorevole alla Vetrina, perché é una Voce frutto di un lavoro enorme, dettagliato, appassionato, sicuramente ammirabile. Se EH101 ed altri ritengono che la prosa sia sufficientemente al di sotto del limite NNPOV; e se Bonty sta provvedendo alle "limature"... non ho dunque altre lamentele. Me ne fuggo via di nuovo, prima che Stonewall mi punti contro un PPSh-41! :) Scusate il disturbo! The Machinist (msg) 00:58, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]
Questo Stonewall è un vero mostro bolscevico... A parte gli scherzi, chiedo scusa a TM se ho ecceduto in aggressività; comunque devo rilevare che queste pagine di storia suscitano ancora esplosive controversie contenutistiche (a 70 anni di distanza!). P.S.: io per i miei lavori sporchi preferisco la MP40....--Stonewall (msg) 07:32, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]
... e poi, stiamo forse scoprendo qui che la storia la scrivono i vincitori ? Wikipedia non può sostituirsi agli storici e intervenire nei loro dibattiti, ma deve rimanere influenzata dalle fonti esistenti. Anzi. Già troppo è stato fatto per dare conto dei diversi punti di vista. Quante volte vi è capitato di leggere libri di storia insopportabilmente NNPOV e pure considerati di riferimento ? Quanta storia romana è scritta sulla base di testi di storici dell'epoca sfrontatamente e scientificamente definiti NNPOV ? E allora ? Non tocca a noi fare ricerche per ristabilire la verità storica (?). Le voci di storia di Wikipedia si propongono come sintesi di quello che c'è, non di quello che vorremmo ci fosse (o pensiamo), ma su questo vedo siamo ormai d'accordo. Le note a piè di pagina, puntualmente riferiscono da dove vengono i concetti. Un volenteroso o un ricercatore attento potrà sempre capire «ah! Vabbè! Questa è "farina del sacco" di Bauer o di Erickson». Di quest'ultimo abbiamo la biografia su Wiki: leggete che tipo era e che fonti consultava e fatevi una idea. Volete contribuire al de-POV? Facciamo ricerche sugli storici citati e creiamo delle voci Wiki. --EH101{posta} 10:34, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Quello che dice EH101 é anche vero. Tra parentesi: Stonewall, accetto le scuse, anche se ho capito che una qualche pistola mitragliatrice me la vorresti comunque puntare contro! :) Perché lui sa che i miei dubbi e perplessità sul NNPOV dei suoi lavori, comunque, rimarranno. Il problema di fondo é questo: molto di ciò che Stonewall scrive quì su Wiki (in numerose Voci) fa pensare che nella Seconda Guerra Mondiale:
  • La vittoria contro l'Asse avvenne quasi esclusivamente per mano dell'Unione Sovietica.
  • Il contributo materiale e morale degli Alleati fu minimo, in confronto al contributo dell'Unione Sovietica per la vittoria contro il Nazismo.
  • Gli Alleati commisero un sacco di errori, mentre i Sovietici seppero guidare la Guerra.
  • La storiografia anglosassone é sostanzialmente giustificazionista verso gli Alleati e non obiettiva; mentre la storiografia sovietica é obiettiva.
  • Le testimonianze rilasciate dai Generali tedeschi nel dopoguerra valgono poco, perché sono state rilasciate in modo da compiacere gli Alleati e sminuire l'importanza dell'Unione Sovietica.
  • Stalin era un abilissimo stratega e se non fosse stato grazie a lui, forse Hitler avrebbe potuto vincere la guerra.
  • La brutalità e la durezza di Stalin contro il suo stesso popolo ed esercito furono necessarie per vincere la Guerra (Stonewall ama sottolinearlo spesso).

Pertanto, secondo queste teorie, la IIGM in Europa sarebbe stata vinta in maniera specifica da Stalin, NON dagli Alleati in collaborazione con l'Unione Sovietica. Vero? Falso? Molto discutibile. Questa é la mia perplessità; ci ho tenuto a spiegarlo, così mi chiarisco una volta e per tutte. Per il resto, ripeto: quelli di Stonewall quì su Wiki sono lavori enormi, ammirabili, e sicuramente apprezzabili per quantità di informazioni rese, nonché tempo e passione spesa. The Machinist (msg) 18:22, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]

Qualche piccola precisazione anche se in questa sede le cose legittimamente affermate da TM non hanno molto senso; dunque per quanto mi riguarda ritengo che:
  • La storiografia sovietica (memorie, storie ufficiali o altro) NON è obiettiva e consiste principalmente in lavori di propaganda stile Guerra Fredda. Utilizzo per i miei contributi in gran parte opere di autori occidentali che si sono dedicati ad una analisi esaustiva della guerra sul Fronte Orientale con consultazione di documenti di Mosca prima secretati.
  • La storiografia anglosassone spesso è stata ugualmente inficiata da intenti propagandistici (magari eseguiti con maggiore abilità e eleganza rispetto agli storici sovietici); alcune importanti eccezioni (Werth e Erickson) e autori più recenti ci permettono oggi di disporre di ricostruzioni storiche equilibrate e attendibili (Glantz, Roberts, Overy ecc..)
  • Riguardo alle testimonianze dei generali tedeschi, il mio scarso apprezzamento sull'attendibilità di questi discutibili personaggi è condiviso oggi da quasi tutti gli autori occidentali compresi quelli tedeschi (vedere i 10 volumi della Bundeswehr); del resto è ormai affermato da molti che Hitler, lungi dall'essere l'ottuso e dilettantesco comandante supremo che condusse la Germania alla disfatta, spesso aveva ragione riguardo le concezioni strategiche, geopolitiche e anche tattico-tecniche rispetto ai suoi generali (come afferma il generale F.Mini nella sua prefazione agli impressionanti Verbali di Hitler finalmente tradotti che stò al momento leggendo...)
  • Il ruolo di Stalin (la cui spietata brutalità è indiscutibile) fu decisivo per la sopravvivenza e la vittoria dell'URSS, giudizio anche di Churchill, Roosevelt, Brooke, Eisenhower e attualmente di tutti gli storici occidentali sopracitati. Non fu affatto un abilissimo stratega, commise alcuni errori gravissimi ( e lo riporto sempre nei miei interventi) ma nel complesso seppe organizzare militarmente, moralmente e economicamente lo sforzo bellico sovietico e prese spesso decisioni adeguate alla reale situazione geopolitica e militare. Il giudizio degli illustri personaggi di cui sopra sulle qualità militari del dittatore era molto più lusinghiero del mio. Su questo argomento G.Roberts (e anche Cossiga...) definisce Stalin addirittura il più grande capo politico militare del Secolo !!!
  • Il contributo degli Alleati fu grande con l'aiuto materiale e morale all'URSS , con le campagne finali sul teatro Occidentale, con la Guerra Aerea, ma è storicamente indiscutibile che oltre 500 divisioni tedesche (sulle 650 mobilitate dal 1939 all'1945) furono distrutte all'est e che su 13 milioni di perdite tedesche, 11,3 furono subite contro l'URSS. Mi sembra giunto il momento storico ( con la dissoluzione del'URSS) per riportare queste verità sempre minimizzate all'ovest durante la Guerra Fredda. Si continua a festeggiare il D-Day ( senza invitare i russi naturalmente...) ma , come dice anche Max Hastings (noto storico conservatore) si dimentica di dire che ancor prima dello sbarco di un solo soldato alleato sul continente, i tedeschi avevano gia avuto 2 milioni di morti sul fronte oreintale (ovvero il cinque volte di più delle perdite italiane in tutta la Grande Guerra). Non ho mai affermato che gli alleati commisero un sacco di errori; al contrario, dal loro punto di vista, fecero un vero capolavoro, lasciando il lavoro sporco ai russi, subendo un numero irrisorio di perdite e liberando trionfalmente mezza Europa all'ultimo momento.

Chiedo scusa per la lunga precisazione, del tutto estranea alla proposta di vetrina, ma si sembrava indispensabile chiarire a TM il mio pensiero.--Stonewall (msg) 19:22, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]

WOW! Sono meravigliato! Hai cambiato circa metà di quello che mi sembrava di aver capito pochi mesi fa! :) A parte l'opinione sui Generali tedeschi e su Stalin, con la quale concordo al 50%... per il resto sono perfettamente d'accordo con te! Scusate la lunga parentesi, che comunque non credo sia NON attinente alla vetrina: é molto attinente, perché così chiarisce con quale spirito storiografico ha agito il massimo scrittore della presente Voce, senza dubbio impegnativa. Bravo e complimenti! The Machinist (msg) 19:34, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   CommentoStonewall, ciò che dici, è tutt'altro che errato, però dimentichi una cosa importante, cioè che contro i tedeschi, il vero nemico fu il generale inverno e con esso la tecnica della terra bruciata, della guerriglia e della guerra asimmetrica già ampiamente sperimentata contro napoleone. Gli "alleati", non riuscirono a fare ciò che fecero i sovietici per diverse ragioni, prima di tutto, perché i sovietici erano i difensori, e chi mastica un minimo di strategia, saprà che difendere è diverso dall'attaccare, lottavano in casa, e questo è un particolare da non sottovalutare, ma soprattutto avevano come ho già scritto l'aiuto del generale inverno, oltre ai "numeri" in quanto l'armata rossa era una tipica armata di grande quantità (magari a scapito della qualità), ma soprattutto era una guerra giocata in campo aperto con ampi margini offensivi per i difensori attraverso la guerriglia e le tecniche non convenzionali di combattimento e attraverso l'utilizzo di imboscate e resistenza "strada per strada". Questo, oltre ad altri fattori, rese il fronte orientale così differente da quello occidentale e da quello del pacifico. Comunque concordo che dal punto di vista squisitamente wikipediano debba essere utilizzata la storiografia quantomeno generalmente riconosciuta (anche se come si sa, la storia non è mai riconosciuta unanimamente)e le nuove ricerche, e la storiografia recentissima debba prima avere il tempo di maturare. In fondo wiki parla di sapere "consolidato"...., anche se.., sarebbe interessante poter aprire eventuali spazi da poter dedicare proprio alle varie storiografie emergenti, o ad altri punti di vista anche su temi filosofici, politici, etici, scientifici...., la butto lì sperando che qualcuno di buona volontà la raccolga --Cesare87 * 19:52, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]
Mi spiace Cesare87 ma le cose che dici dimostrano che conosci solo superficialemnte la guerra sul fronte orientale; lungi dall'essere una guerra asimmetrica, basata su guerriglia e imboscate (questa è una vecchia favola proprio della propaganda sovietica creata per esaltare la resistenza delle popolazioni all'invasore) la GGP fu una vera e gigantesca guerra aero-terrestre con enormi quantita di armamenti, enormi battaglie in campo aperto, combattuta da eserciti moderni e in gran parte meccanizzati con milioni di uomini, migliaia di carri armati, cannoni e aerei. Inoltre l'Armata Rossa, lungi dall'essere prevalentemente sulla difensiva, combattè per tre interi anni all'offensiva subendo e infliggendo enormi perdite umane e materiali. Quanto al generale inverno non vorrei ripetermi, ma sono in gran parte vecchie favole completamente superate dalla ricerca storiografica moderna.--Stonewall (msg) 20:09, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]
mah, che dire... non volevo intervenire per non intasare la discussione, però non riesco a trattenermi. Ha ragione sia cesare che stonewall. L'inverno ha contribuito, e non poco (e per me è un revisionista chi dice il contrario), alla sconfitta della Wehrmacht (aerei e carri armati avevano i motori congelati, mentre i sovietici superarono tale ostacolo. E la lista sarebbe lunghissima). Concordo sul fatto che non ci furono guerriglie e imboscate così come si pensa, ma devo dire d'altronde che, a mio parere, ciò che ha veramente permesso all'Armata Rossa di vincere, dalla fine dell'operazione saturno (ma anche a Stalingrado, seppur in misura minore dove la parte del leone la face la tenacia e la voglia di difendere la patria) in poi, non è stata la terra bruciata che si sono lasciati dietro nei primi anni di guerra, ma il fattore numerico, che oltre a garantire superiore copertura aerea e di mezzi corazzati, permetteva di rimpiazzare sempre le perdite umane subite. Se non mi sbaglio i tedeschi, in moltissime loro ritirate e postazioni difensive, hanno causato più morti ai loro avversari che a loro stessi. Soprattutto in Prussia orientale. D'altronde la guerra la vince chi ha più risorse finanziarie ed economiche, nonchè produttive. Non per questo i generali sovietici erano delle "mezze cartucce". Forti dei loro numeri hanno saputo astutamente far raccogliere tempesta ai tedeschi che con l'operazione barbarossa avevano seminato odio. Qualsiasi risposta alla mia opinione gradirei riceverla nella mia pagina di discussione, grazie! P.s. chiamate più persone possibili a votare!! ;) --Bonty (msg) 20:35, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]
Scusatemi tutti, però vorrei chiarire questa cosa, premetto che non sono uno "storico", ma un politologo con formazione strategico-militare, quindi ci sarà sicuramente chi ne saprà del tema molto di più di me,ma non mi va di essere apostrofato come "cretino"...., lo so bene che è stata una guerra fatta da grandi manovre, e mi sembra di averlo anche scritto, però ha fatto la differenza anche l'impiego delle tecniche di combattimento da me citate, anche se non sono state certo quelle maggiormente utilizzate, ma ci sono state. Non so il sig.murodipietra dove attinga le informazioni, ma i miei testi principali sono:
  • Montroni, Scenari del mondo contemporaneo dal 1815 a oggi, Laterza, 2005
  • AAVV, Storia contemporanea, Manuali donzelli, roma
  • Andrea Graziosi, Guerra e rivoluzione in Europa, 1905-1956, Bologna, il Mulino 2001.
  • Di Nolfo, Dagli imperi militari a quelli tecnologici
Oltre a conoscere personalmente il prof.Graziosi, uno degli storici italiani più importanti, tra l'altro studioso proprio della storia della Russia.... Scusatemi la divagazione, però dire che non ci sia stata guerra asimmetrica e che il generale freddo non abbia contato.., mi pare stucchevole, anche se ci tengo a ricordare di non aver nulla da eccepire sulle grandi manovre..., è giustissimo, nessuno mette in dubbio.--Cesare87 * 21:37, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
Simpatico Cesare87, le mie informazioni sono attinte ovviamente dalla bibliografia riportata e dalle singole note (ce ne sono 123...), sono tutti libri che possiedo e che ho letto. Mi spiace per te ma i tuoi autori italiani fanno una meschina figura (con il ben noto provincialismo italiano)...Tutti storici autorevoli ma al di fuori delle tematiche specifiche della GGP e ignari del dibattito storiografico specifico internazionale, tanto è vero che all'estero fanno fede i miei testi e non quelli di questi autori italiani. Guarda che la GGP non fu ne il Vietnam ne la campagna di Russia napoleonica. Saluti dal murodipietra--Stonewall (msg) 22:25, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
Vedo che ormai il vecchiO murodipietra è diventato il bersaglio preferito di tutti, comunque riporto altri elementi dichiarimento:
  • L'inverno fu di aiuto ai Russi (e forse meno del fango autunnale) soprattutto nel 1941-42; in questa fase effettivamente la Wehrmacht era piuttosto impreparata; ma nei successvi tre inverni l'Esercito tedesco era ormai ben equipaggiato con le famose tute da combattimento rovesciabili, le nuove calzature, gli antigelo; nel Bundesarchiv esistono centinaia di splendide foto di Panzerdivision in azione d'inverno e evidentemente non andavano ad acqua....Inoltre i tedeschi combatterono bene anche d'inverno ottenendo vittorie di rilievo anche in questo periodo: Terza Char'kov, Rzev, Zhitomir, Kirovograd, Krivoj Rog...
  • La famosa tattica della Terra bruciata (invocata da Stalin nel suo celebre discorso radiofonico del 3 luglio 1941) venne applicata solo in parte dai sovietici durante la caotica ritirata del 1941 (soprattutto per la disorganizzata e frettolosa ritirata; inoltre la maggior parte dei materiali furono evacuati oltre gli Urali). Paradossalmente la tattica della Terra Bruciata fu applicata in modo sistematico proprio dai tedeschi nei due anni e mezzo della loro ritirata, devastando gran parte dei territori occupati durante l'Operazione Barbarossa. Non per niente il secondo volume dell'opera di P.Carell si intitola proprio Terra Bruciata.
  • Riguardo alla superiorità numerica sovietica; i dati disponibili attualmente dimostrano che fu una superiorità umana molto limitata specie fino al 1943 (in virtù delle enormi perdite di popolazione subite nella ritirata del 1941 e dell'apporto dei contingenti alleati dei tedeschi); ci fù, a partire dal 1942 una crescente superiorità di mezzi materiali meccanici (artiglieria, carri armati e aerei) grazie a una produzione nettamente superiore e più efficente (tra l'altro ottenuta con una produzione di acciaio quattro volte infeiore a quella tedesca...). Hitler aveva ragione quando evidenziava con i suoi generali che le innumerevoli divisioni di fucilieri sovietiche erano costituite solo da poche migliaia di uomini ciascuna. Stalin negli ultimi anni si preoccupava moltissimo delle carenze di materiale umano disponibili e puntava tutto sul potenzimento delle forze corazzate e di artiglieria.
  • Guerra asimmetrica: di scontri a distanza ravvicinata dentro nuclei urbani sostanzialmente ce ne furono solo tre (Stalingrado, Budapest e Berlino ) e in due di questi furono i tedeschi a difendersi; la guerriglia è stata molto sopravvalutata a scopi popagandistici dalle autorità sovietiche, ma in pratica, secondo gli ultimi calcoli, ha provocato veri problemi ai tedeschi solo durante l'operazione Bagration; le perdite dirette tedesche furono minime e le operazioni di rastrellamento spesso terribilmente efficaci. Inoltre in molte zone si sviluppò invece una guerriglia nazionalista filo-tedesca ( specie in Ucraina e Stati Baltici) che intralciò proprio i sovietici.
  • Quanto alle perdite; quelle sovietiche furono superiore in un rapporto di circa 2,5 a 1 (9,5 milioni di soldati morti contro circa 3,8 milioni di soldati tedeschi) e questo dipese dalle tattiche eccessivamente offensive e dispendiose dei sovietici ( specie nel 1942-43), nel gran numero di prigionieri (poi morti nei campi) catturati dai tedeschi nel 1941 e nella indiscutibile abilità e efficienza del soldato tedesco ( fino alla fine e contro tutti gli avversari).--Stonewall (msg) 22:45, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
Scusatemi se intervengo in maniera un po' diretta, ma è il caso di fermarci un attimo con i commenti sulla situazione che c'era nel fronte orientale. In questa pagina si deve discutere della voce e del suo eventuale ingresso in vetrina, continuare questi discorsi in questa sede, che non è il luogo adatto, porta solo ad una dispersione dei pareri riguardanti prettamente la voce e alla non comprensione di quelli che sono gli eventuali problemi. Ripeto che mi scuso se il mio intervento può sembrare un po' diretto. Restu20 23:07, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]
Mi riaffaccio oggi dopo alcuni giorni di blackout, e dopo aver letto la discussione non posso che dar ragione a Restu20. Qui ci sono utenti veramente preparati, anche se con pareri in alcuni casi divergenti, ma tutti a mio avviso ottimi utenti, e sono questi i casi in cui sono orgoglioso di lavorare nel Progetto:Guerra. Quindi, usate la pagina di idiscussione della voce, così tutto ciò che di buono verrà fuori potrà essere utilizzato in futuro, mentre qui rischia solo di danneggiare la procedura di vetrina. Diamo spazio agli interventi degli altri utenti non tecnici, va bene? The Machinist, ti opziono per portare in vetrina un'altra voce, se sei d'accordo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:23, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]
Cioé? Ok, casomai fammi sapere. Sarò felice di collaborare. The Machinist (msg) 15:02, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Ho qualche annotazione da fare (se mi verrà in mente altro vedrò di segnalarlo):
    1. i numeri: scegliere uno stile e mantenerlo per tutta la voce (mi pare che sia indifferente quale si sceglie, ma è ovvio che serve coerenza interna: dunque, se si sceglie di scrivere 500.000, bisogna scrivere anche 1.000);
        Non fatto Per la verità, quanto dici non coincide con Wikipedia:MDS#Numeri: Nella frase, possibilmente i numeri vanno in lettere, tranne per le date. I numeri vanno scritti in cifre se troppo lunghi da scrivere in lettere, e in tutti i contesti scientifici o che comunque richiedano precisione. --EH101{posta} 19:51, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
    2. i titoli delle sezioni: non è adatto a un'enciclopedia avere titoli del genere Il tempo è sangue o Il cerchio si chiude (e simili); i titoli devono essere il più possibile asettici, dunque è opportuno far sì che si limitino a fornire gli estremi temporali delle vicende che trattano (in altre parole, solo il nome del mese; ovviamente la mia osservazione non si riferisce ai nomi delle Operazioni);
        Fatto --Stonewall (msg) 16:08, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
    3. le note: come per i dati numerici, scegliere uno stile e applicarlo in tutta la voce: o tutta prima, o tutte dopo i segni di interpunzione (personalmente preferisco dopo, ma direi che conviene vedere qual è lo stile più adoperato in voce e adeguare le altre);
        Fatto--EH101{posta} 19:51, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
    4. le cartine: belle e interessanti, ma non è assolutamente accettabile che siano in una lingua straniera (e soprattutto in un alfabeto indecifrabile alla massima parte degli italofoni quale il cirillico); rivolgersi al più presto al laboratorio grafico perché devono essere tradotte per risultare usabili;
  •   Commento scusami, sarà anche che ci sono regole di wiki che talvolta non mi convincono..., ma una cartina in lingua inglese, purché sia in inglese o francese, non la vedo tanto male, soprattutto perché sono lingue correnti. Certo, una cartina in arabo.., sarebbe quasi inutile, però tutto sommato utilizzare l'inglese non lo vedo come un peccato così grave, magari l'italiano andrebbe meglio, però ci possono essere cartine in inglese che possono essere altrettanto eloquenti quanto una in italiano--Cesare87 * 21:52, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
      • Premesso che il problema è soprattutto per l'indecifrabile cirillico, se proponessi per la Vetrina una voce in inglese cosa penseresti? it.wiki è la Wikipedia italofona, dunque dev'essere perfettamente fruibile da parte di chi parla e comprende esclusivamente l'italiano: ad ogni modo, per quello che ne so il procedimento di traduzione è abbastanza rapido, e c'è sicuramente il tempo di ultimarlo prima della fine della procedura!--Glauco (συμπόσιον) 23:50, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
    1. la prosa: evitare termini che possono sembrare POV e che comunque non risultano utili all'inquadramento enciclopedico dell'evento: per esempio, una didascalia nella sezione La vittoria sovietica recita: Prigionieri tedeschi sfilano miseramente accanto alle rovine [...]: perché miseramente? Sfilano e basta!
        Fatto Comunque se non sfilano miseramente quelli! Questa storia dei termini asettici stà diventando ridicola...--Stonewall (msg) 16:08, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Penso che talvolta, possa essere anche passabile l'utilizzo di queste espressioni, ovviamente da centellinare--Cesare87 * 21:52, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
    1. Normalizzare i wikilink (Hitler per esempio e linkato nell'incipit e poi - una seconda volta, ma se la prima è nell'incipit a me personalmente sta bene che ci sia un link anche nella voce vera e propria - all'inizio della sezione Novembre, ma il suo nome compare numerosissime altre volte: il link andrebbe alla prima occorrenza del termine da linkare).
  •   Commento Concordo con murodipietra
        • Ho eliminato qualche wikilink, anche se qualcuno doppio l'ho lasciato perchè a grande distanza tra loro --Bonty (msg) 16:21, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
          • Di seguito riporto la lista integrale dei wikilink ripetuti più di due volte. Tra parentesi il numero di ripetizioni.
      10 gennaio (4) 11 novembre (4) 12 settembre (4) 13 settembre (6) 16 dicembre (4) 17 luglio (6) 19 novembre (4) 1942(30) 1943(16) 2 febbraio (12) Andrej Ivanovič Erëmenko (5) Armata Rossa (5) Erich von Manstein (3) Feldmaresciallo (3) Friedrich Paulus (8) Hermann Hoth (4) Il nemico alle porte (3) Nikolaj Vatutin (4) Nikolaj Voronov (3) Operazione Piccolo Saturno (5) Operazione Urano (4) Seconda guerra mondiale (3) T-34 (carro armato)(4) Vasilij Grigor'evič Zajcev (4) Vasilij Ivanovič Čujkov (3) VI Armata (8) (è ripetuta + volte perchè presente nei wikilink delle foto --Bonty (msg) 09:42, 22 dic 2009 (CET) Volga (4)[rispondi]
      in aggiunta, la lista di wikilink ripetuti due volte
      24. Panzer-Division (Wehrmacht) - Adolf Hitler - Aleksandr Michajlovič Vasilevskij - Aleksandr Vasilevskij - Arthur Schmidt - Battaglia di El Alamein - Caucaso - Don (fiume russo) - Europa - Fabbrica "Ottobre Rosso" - Hans Hube - Hitler - Konstantin Rokossovskij - Mamaev Kurgan - Maximilian von Weichs - Operazione Barbarossa - Operazione Blu - Potenze dell'Asse - PPSh-41 - Rokossovskij - Stalin - Stalingrad - Stavka - Tiratore scelto - Unione Sovietica - Volgograd - Walther von Seydlitz-Kurzbach
      adesso dovrebbe essere più semplice dare evidenza del lavoro fatto di rimozione dei wikilink multipli. Man mano che si procede, per esempio, si possono barrare i nomi nella lista. --EH101{posta} 19:11, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
      Qualcuno può rimanere, però magari sarebbe meglio evitare 6 link al 16 dicembre, ecco. Certo è che non sarà un link in più o in meno a fare di questa una voce da Vetrina, però, se si può...!--Glauco (συμπόσιον) 23:50, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
        Fatto I wikilink sono stati sistemati tutti. Due in una pagina non credo siano un problema, specialmente se è lunga come questa. Gli unici ripetuti più volte sono quelli nelle foto, per le ragioni già espresse, cioè che un utente vedendo un'immagine può essere incuriosito e voler approfondire la questione. Ah, ho eliminato anche i wikilink più "inutili", che ora sono ripetuti una volta solo --Bonty (msg) 09:42, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
    2. le fotografie: eviterei gli assembramenti di foto che creano spazi bianchi privi di testo piuttosto bruttini: o si abbassa la risoluzione delle foto presenti, o si cerca di spalmarle meglio per evitare che si accumulino o si eliminano quelle meno significative; a proposito delle didascalie, eviterei di ripetervi gli stessi wikilink (dopo che il wikilink compare in una didascalia, non è necessario inserirlo nelle didascalie successive). Glauco (συμπόσιον) 15:46, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
riguardo agli elementi POV, ti invito a leggere le discussioni sopra, dato che ne abbiamo parlato ampiamente. Riguardo ai wikilink delle foto, la richiesta è stata fatta da un utente che chiedeva di inserirli, in quanto un ipotetico utente curioso, ma che non ha voglia di leggere l'intera voce, si potrebbe soffermare sulle foto chiedendosi chi sono i personaggi o i luoghi della foto. Ho contattato il laboratorio grafico per le cartine in russo da tradurre, aspettiamo che dicono --Bonty (msg) 16:00, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
Rispondo qui a entrambi per evitare di frammentare la discussione. Riguardo alla questione dei wikilink nelle didascalie, sono d'accordo con il considerarli a parte da quelli del testo (di solito faccio anch'io così), e mi piace l'idea suggerita da threecharlie (se non ricordo male era lui l'utente a cui fai riferimento). Quello che voglio dire è che, dopo che è stato inserito il wikilink a Paulus nella prima didascalia in cui si parla di Paulus, non è necessario inserirlo anche nelle successive. Sui wikilink segnalo la pagina di aiuto: i wikilink si possono ripetere, anche se non è la norma e dunque bisogna farlo con buon senso. Più che altro direi di linkare i termini alla prima occorrenza (Hitler è linkato a metà voce: perché non linkarlo all'inizio?).
Sui termini POV, ho letto qualcosa della discussione soprastante. Mi limito a dire che, se resta innegabile l'eccezionalità dell'evento Stalingrado (ciò è evidente dalla "memoria collettiva" forse più che dai dati numerici: tutti conoscono la battaglia se non altro per sentito dire), è anche vero che tale eccezionalità può essere descritta in termini perfettamente asettici (perché possono essere asettici anche i superlativi, purché usati nei modi e negli spazi corretti)! Il miseramente in questione, oltre che decontestualizzato (perché bisogna considerare miseri dei soldati in ritirata?), è soprattutto inutile perché non aggiunge alcuna informazione. Il ruolo di un'enciclopedia è quello di riportare i dati e lasciare al lettore l'interpretazione: il lettore guarda la foto e ne trae le sue conclusioni! Eviterei comunque su questo versante una fiducia totale nella storiografia relativa alla battaglia: in termini storici, Stalingrado rimane un evento estremamente recente, e i rischi di interpretare tale evento secondo visioni marcatamente di parte sono altissimi (basti pensare che tutti i principali snodi storici, anche quelli più remoti, sono tuttora oggetto di controversia)!--Glauco (συμπόσιον) 16:56, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
La colonna di soldati tedeschi nella foto non è costituita da truppe in ritirata ma da prigionieri di guerra dei sovietici ridotti indubbiamente in misere condizioni fisiche e psichiche. Comunque, se ho ben capito, visto che l'evento è troppo recente non possiamo affidarci agli storici più documentati e universalmente ritenuti attendibili... Non ci resta che aspettare un paio di millenni prima di scrivere la voce. E pensare che la Guerra del Peloponneso rimane definitivamente nella storia proprio sulla base della narrazione di Tucidide, naturalmente storico contemporaneo agli eventi...--Stonewall (msg) 17:09, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
Vedi murodipietra..(scusami, non c'è l'ho con te lol)..., però purtroppo la storia è spesso utilizzata come strumento di propaganda.., per questo è così difficile capire il vero dal falso.., il problema è che nella Guerra del peloponneso, per quanto se sappia, non c'è una vera e propria storiografia confliggente, per questo non ci sono problemi....Purtroppo la storia manualistica, per sua stessa natura deve essere sempre presa con le molle e con le dovute attenzioni, pensa che io alle superiori utilizzavo diversi testi di storia, e su alcuni eventi, portavano lo stesso fatto raccontato in un modo completamente differente.--Cesare87 * 21:52, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
Il problema è che sostanzialmente NON cè alcuna storiografia confliggente; il dibattito attuale in pratica si basa sui testi da me utilizzati e quindi propone una analisi che concorda con gli elementi fondamentali della voce.--Stonewall (msg) 22:30, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ti correggo: la foto mostra dei soldati prigionieri in ritirata. Che poi siano fisicamente malridotti è probabile, ma non è indubbio (da cosa di deduce). Che siano prostrati è altrettanto probabile, ma altrettanto non indubbio. La foto sta lì come materiale documentario: è il lettore che deve sapere contestualizzarla e comprenderne la chiave di lettura. Dire che i soldati sono indubbiamente "miseri" non è possibile.
Preciso quanto ho accennato sulla riflessione storiografica in generale, aggiungendo che non si tratta della mia opinione, ma di quella di Marc Bloch. Per riflessione storiografica non intendo la "cronologia dei fatti", per la quale le fonti cui ti sei affidato sono sicuramente più che attendibili. La riflessione storiografica è il ripensamento critico dei fatti, nell'ottica di una storia "a lungo termine" che tenga conto dei mutamenti della società, delle mentalità, etc. Ne consegue ovviamente che oggi non è ancora possibile elaborare in questo senso una riflessione sulla seconda guerra mondiale, che resta un evento troppo vicino perché possiamo comprenderne pienamente le enormi implicazioni. La storiografia prodotta fino ad oggi è spesso una storiografia smaccatamente di parte, che resta attendibile in quanto ai fatti, ma probabilmente prima o poi sembrerà superata in quanto a giudizi critici (come oggi non ci sogneremmo mai di pensare che Il secolo di Luigi XIV di Voltaire, o, perché no, la Guerra del Peloponneso di Tucidide, esauriscano il dibattito storiografico sui rispettivi ambiti). Ma questo non è un problema della voce, sia chiaro: è solo un invito a maneggiare le fonti con accortezza! L'assenza di una storiografia confliggente non è il sintomo di una riflessione storiografica univoca, ma di una riflessione ancora poco sviluppata.--Glauco (συμπόσιον) 23:50, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
La tua capziosa analisi di quella celebre fotografia è simpatica ma sicuramente non convincente. Soldati prigionieri in ritirata...mah.... Quanto alla storiografia sulla seconda guerra mondiale e sulla battaglia di Stalingrado: se non vogliamo veramente aspettare mille anni dobbiamo affidarci allo stato dell'arte oggi; quanto al ripensamento critico dei fatti, mi sembra che proprio nelle opere in bibliografia questo è presente in modo massiccio rispetto a vecchie ricostruzioni più o meno propagandistiche. Naturalmente chissà cosa ci aspetterà nei prossimi anni. Per esempio ho appena scoperto ( dall'eccellente Stalin's war di G.Roberts) che forse la famosa riunione tra Stalin, Vasilevskij e Zhukov del 13 settembre 1942 NON c'è mai stata ! Almeno secondo l'agenda quotidiana degli incontri di Stalin compilata dal suo segretario...--Stonewall (msg) 00:09, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
Capziosa, di grazia? E quale interesse avrei nel dare un'interpretazione capziosa? Io ti ho chiesto semplicemente se hai una fonte che dice che quei soldati si ritiravano "miseramente" o se l'hai dedotto tu, perché io non sono riuscito a fare la stessa deduzione (e perché se è una deduzione non può comunque trovare posto qui, giusta o sbagliata che sia). Se invece tale interpretazione è suggerita da una fonte, rinnovo l'invito a valutare attentamente l'attendibilità della fonte stessa, alla luce di quello che è attualmente il dibattito storiografico. Il fatto che tale dibattito è destinato probabilmente ad avere sviluppi del tutto nuovi non significa - ma questo è ovvio - che la voce, presentandolo per com'è ora, abbia un qualche difetto, ci mancherebbe! Però, anche se fosse una fonte autorevole a suggerire quest'interpretazione, io ci penserei due (ma anche tre) volte prima di inserirla in voce. Proprio come bisognerebbe pensarci due volte (in realtà oggi ciò è impensabile a dire il vero, ma è a scopo d'esempio) prima di fornire come interpretazione certa della Rivoluzione francese quella di Michelet. Tutte le interpretazioni storiografiche sono soggette a condizionamenti "ideologici" (lo dimostra il modo stesso in cui si inquadrano gli eventi e l'esistenza, più che di una storia, di più storie: economica, sociale, militare...); e se i condizionamenti legati al concetto stesso di storia che gli storiografi sostengono sono inevitabili, cerchiamo invece di evitare i condizionamenti "politici" che la storiografia "giovane" non può non presentare.--Glauco (συμπόσιον) 02:17, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Attenzione al comparto fotografico. Come avevo accennato in fase di vaglio, il copyright di alcune foto è incerto se non addirittura copyvio. Anche File:Soviet_soldiers_moving_at_Stalingrad.jpg, come File:Soviet_soldiers_advancing_through_rubble_Stalingrad.jpg citata in precedenza, è, infatti, di Georgi Zelma, un fotografo professionista morto nel 1984 e seppure una delle due versioni della foto sia stata rilicenziata, su commons, senza motivo come PD-Ucraina (ho rollbackato a PD-Russia), il suo stato di copyright rimane incerto. Georgi Zelma era sovietico di origine uzbeka, alcune foto, tra cui proprio le due sopralinkate, sono tutt'ora conservate in gallerie d'arte o commercializzate da case d'aste, e non ci sono prove che il suo portfolio ricada effettivamente sotto l'articolo 10 della legge sul copyright ucraina (cito dal template PD-Ucraina: «piece of press information, a piece of folkloric art, an official document, a State symbol, a bank note»). Altre foto, come File:MarshalGeorgyZhukov.jpg, sono state caricate direttamente come PD-Ucraina, ma l'origine non è più verificabile. Anche in risposta ai commenti di Bonty e Stonewall al mio precedente intervento nella pagina del vaglio, non ritengo accettabile che tali foto vengano lasciate nella voce solo perché non sono ancora state messe in cancellazione su commons. Di fatto, queste foto sono {{unverified}} o possibili copyvio, e come tali dovrebbero essere rimosse dalla voce, sopratutto se candidata per la vetrina.--Nanae (msg) 21:19, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
Come avevamo concluso in sede di vaglio, per non compromettere la completezza iconografica della voce ci sembra impossibile rimuovere tutte le foto con copyright potenzialmente discutibile (probabilmente nell'arco di anni). Al massimo, IMHO, potremmo togliere le due foto di Zelma (che però sono utilizzate estesamente senza problemi da molte voci delle varie Wiki...).In ogni caso puoi naturalmente votare CONTRO la vetrina (che ormai si stà tramutando in un vero calvario...specie per me)--Stonewall (msg) 23:02, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
Wikipedia, essendo una Enciclopedia, impone: 1) Uno Stile Enciclopedico. L'uso di aggettivi o avverbi particolarmente incisivi (come l'aggettivo miserabili o simili, nel dibattito riguardate la foto dei soldati tedeschi fatti prigionieri) deve essere limitato il più possibile. Altrimenti non é un'enciclopedia: é un libro o romanzo. 2) Le foto e le immagini devono essere sicuramente libere da Copyright o comunque devono essere espressamente concesse per la pubblicazione dal detentore del Copyright. Anche a me piacerebbe inserire tante belle foto e immagini sulle Voci di Wiki (su Internet se ne trovano una marea, basta fare "Salva immagine con nome..." mentre si naviga sui vari Siti). Purtroppo, in Wikipedia siamo vincolati ad usare il materiale disponibile su "Commons" o, comunque, materiale sicuramente libero da Copyright o espressamente autorizzato. The Machinist (msg) 00:50, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
@Stonewall ti assicuro che non è assolutamente mia intenzione esprimermi contro l'entrata di questa voce in vetrina (non l'ho neppure letta bene). Il mio intervento riguarda esclusivamente la questione delle licenze già sollevata da EH101 in fase di vaglio. Ho verificato le condizioni del corredo fotografico e, confermato il problema, l'ho segnalato. Lo status di copyright di una immagine non è una questione risolvibile per consenso, e in mancanza delle informazioni necessarie sul copyright quelle foto prima o poi verranno cancellate. Il fatto che tali foto siano molto usate, anche in altre wikipedie, o siano presenti da tempo in commons non è purtroppo una garanzia e la licenza di una immagine andrebbe sempre verificata nuovamente, per sicurezza, prima di farne uso in una voce. Commons ha certamente l'obbiettivo di fornire un database utilizzabile in sicurezza da tutte le edizioni di wiki ed è brutto vedere cancellate delle immagini utilizzate da tempo sopratutto se sono di ottima qualità e rilevanza documentale, ma Commons è anche un archivio molto vasto e purtroppo il numero di coloro (admin e utenti) che lo mantengono è relativemente ridotto a fronte di coloro che caricano le immagini (non infrequentemente con licenze errate o inadeguate) e, pertanto, i tempi di verifica si possono dilatare notevolmente. Quando un template, come PD-Russia nel nostro caso, diventa di applicazione incerta perché sono cambiate le leggi di copyright di un paese o viene corretta una errata interpretazione delle stesse, si conservano le immagini proprio per dare il tempo necessario agli utenti di verificare nuovamente lo status di copyright ed eventualmente rilicenziare in altro modo le immagini, e questo tempo - per le ragioni sopradette - può diventare lunghissimo, ma i contenuti dubbi verranno certamente cancellati e non è possibile fare altrimenti, sia per ragioni legali che di principio (uno dei pilastri di wikipedia è che l'enciclopedia sia libera). Del resto, lo stesso modus operandi viene adottato anche in it.wiki: in caso di dubbi e/o note di copyright insufficienti ({{unverified}}), si cancella. Ora, tornando al nostro caso, se c'è un problema annoso di copyright su quelle foto, direi che è ora di affrontarlo. E non fate conto che ci vogliano anni, perché, a questo punto, me ne occuperò anche io. Non metterò alcuna foto in cancellazione prima che sia terminata questa segnalazione per la vetrina in modo da darvi (e darmi, naturalmente) il tempo necessario di verificare per bene tutte le licenze, trovare delle immagini sostitutive o riposizionare quelle "buone" in modo più adeguato piuttosto che aspettare l'intervento di commons-delinker (il bot che rimuove le immagini cancellate su commons), ma terminata la segnalazione metterò in cancellazione tutte quelle non salvabili.--Nanae (msg) 12:32, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ripeto che se togliamo tutte le foto con copyright PD-Russia e PD-Ukraine, rimangono solo alcune foto Bundesarchiv e le cartine. Ovviamente avremo un pò di generali e soldati tedeschi e niente altro. Non ci sono foto del campo sovietico con copyright migliore utilizzabili...Quindi la nostra idea era di lasciarne almeno una parte (io proponevo di togliere almeno quelle sicuramente di Zelma, le altre sono di fotoreporter non identificabili), in attesa di sviluppi (lentissimi) su Commons. Del resto l'utilizzo di PD-Ukraine mi era stato suggerito da Trixt che la sa lunga su queste cose. Che vi devo dire...io sarò anche inesperto, ma lo scoraggiamento aumenta...--Stonewall (msg) 12:47, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
Guarda.. devi renderti conto che non possiamo condizionare il rispetto delle leggi sul copyright alla qualità della voce. Molte voci di it.wiki non dispongono ancora di alcuna immagine, anche solo perché non abbiamo la possibilità di usare il fair use come en.wiki, ed estendendo la tua considerazione dovremmo derogare anche per loro, ma questo non è assolutamente possibile. Ti consiglio vivamente di leggere wikipedia:copyright se hai dei dubbi su questo aspetto della questione. Ho letto (e avevo letto) cosa ti ha detto Trixt qui e, semplicemente e correttamente, ti ha precisato i criteri di applicazione di PD-Ukraine (in sintesi: foto pubblicata prima del 1951 e autore, se noto, morto prima di tale data) e di prestare attenzione a verificare la fonte di ogni immagine (che, ovviamente, deve fornire le informazioni richieste dal template come la data di pubblicazione e l'autore o la rilevanza per l'articolo 10 della legge sul copyright ucraina). Nel caso di Zelma non ci sono grossi margini per evitare la cancellazione: essendo l'autore morto nel 1984, è possibile conservare le sue foto solo se rientrano nei casi contemplati dall'articolo 10 (è vedo difficile verificare questo aspetto, ma ci proverò). Negli altri casi (autore anonimo), come ti ha detto anche Trixt, è importante avere la fonte e che la fonte contenga tutte le informazioni e sia attendibile. Se, come per l'immagine di Žukov, la fonte dell'immagine non è più rintracciabile in rete, o si trova una nuove fonte (valida) o l'immagine va cancellata.--Nanae (msg) 13:23, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento (conflittato) Per cortesia, pregherei vivamente Stonewall di non prendere i commenti che vengono fatti come attacchi alla voce, anche se capicso che la sua poca esperienza in merito possa impedirgli di dare il giusto peso alle affermazioni dei partecipanti a questa discussione.
  1. Glauco ha perfettamente ragione sui wikilink ripetuti, perchè se un link ricorre 2 o 3 volte in una voce da 120K, può starci, posto che una di esse sia nello specchietto della battaglia o in una didascalia di foto, e l'altro (o al massimo altri due per riferimenti particolarmente importanti) nel testo a buona distanza; diversamente no, e mi spiace di non aver notato la cosa durante il vaglio. Grazie quindi a Glauco per averlo fatto notare.
  2. Nanae ha palesato lo stesso dubbio di altri, e di certo non era al corrente di quanto detto nel vaglio, ma comunque il problema rimane pendente.
  3. Per la storiografia, sono d'accordo con Glauco sul fatto che non esista storiografia completamente imparziale sull'evento, ma vorrei far notare che questo vale anche per eventi molto più vecchi, per i quali si è sedimentata solo la storiografia dei vincenti. Tocca quindi alla bravura di chi scrive la voce riuscire a trovare il giusto equilibrio ed i necessari riscontri fattuali. Ci si è riuscito in questa voce? A parte qualche espressione che "colora" la voce rendendola un poco meno "ingessata" di molti testi storici, ma il cui numero deve essere comunque contenuto, io credo di si. Ovviamente lo scopo della procedura è quello di raccogliere pareri, che vanno comunque ascoltati e rispettati, ringraziando chi li pone nelle dovute forme. Diamo soltanto il tempo ai nuovi utenti (nuovi a questo scenario, intendo) di entrare con fiducia nell'ordine di idee della ricerca della massima qualità, perchè la vetrina è questo e va rispettata fino in fondo, anche se a volte è scomodo, ma per favore, non vediamolo come un calvario. Semmai è una prova di convivenza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:52, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ti ringrazio. Sul punto 3, ci terrei a precisare che ritengo lodevole la presenza di una sezione sulle interpretazioni storiografiche (io personalmente la ritengo imprescindibile in qualsiasi trattazione storica), che è necessaria in quanto ogni evento storico è diversamente interpretato ed è giusto dare rilievo a tutte le interpretazioni "enciclopediche". Il mio (piccolo) appunto si limita a dire che, proprio in quanto la storiografia sull'evento è ancora POV (ma è POV ogni storiografia, e in rapporto a ciò rimando al post più sopra) bisogna cercare di evitare il più possibile che il POV entri nelle voci: oggettivamente ciò è impossibile (già il semplice fatto di dare rilievo ad alcuni fatti più che ad altri è indice di una certa interpretazione, ma questo non è certo colpa nostra e non potrebbe mai inficiare la qualità della voce), però, se si può fare attenzione ad evitare "licenze" come quel miseramente, tra l'altro - lo ripeto - sostanzialmente inutile, allora tanto di guadagnato. A Stonewall mi limito a dire che l'impegno che ha profuso nello sviluppo della voce è senza dubbio ammirevole, e che la procedura per la Vetrina, proprio in quanto si riconduce all'ideale irraggiunto ed irraggiungibile di voce perfetta, ha il compito di tirare fuori il meglio dalle voci; il che richiede un grande sforzo nell'accettare le critiche, anche le più piccole, e tentare di porvi rimedio. Non nego che si tratti di un iter stancante, che richiede molte energie, ma i risultati che si ottengono al termine non possono che gratificare l'utente che li ottiene (o meglio - gli utenti che li ottengono) e arricchire l'enciclopedia. Il gioco - mi pare - vale la candela!--Glauco (συμπόσιον) 02:17, 20 dic 2009 (CET) PS. Perdonatemi l'OT @Stonewall: ho dato un'occhiata alla tua pagina utente: se avessi del tempo libero, ti informo che al progetto antica Roma avremmo bisogno di un po' di aiuto con le guerre puniche![rispondi]
Chiedo scusa se ho urtatato la sensibilità di molti e per il mio atteggiamento a volte poco collaborativo; tuttavia la mia esperienza in queste procedure è effettivamente limitata. Comunque:
  • riguardo ai wikilink non sono in disaccordo e sto procedendo anche io a ridurli drasticamente.
  • Sul famigerato aggettivo della foto ho subito provveduto a toglierlo e ho modificato i capitoli con definizioni neutre come consigliato da Glauco92.
  • Per il problema copyright foto avevamo concluso di toglierne alcune ma, visto che in altre voci anche in vetrina sulle varie wiki si utilizzano senza tanti problemi, quelle importanti per la completezza iconografica le avremmo lasciate in attesa di vedere (forse nel corso di anni...) che cosa avrebbero detto da Commons.
  • Sul dibattito storiografico : l'elenco in bibliografia mi (ci) sembrava assolutamente esuastivo e equilibrato (non c'è di meglio nel panoramma mondiale...). NON sono state assolutamente prese in considerazione opere di pura propaganda sovietica o tedesca.
  • Le mie lunghe risposte a TM (con il quale, peraltro ormai concordiamo su molte cose) e a Cesare87 miravano a chiarire alcuni punti riguardo la guerra sul fronte orientale che mi sembrava (ma forse sbagliavo) non fossero perfettamente conosciuti o valutati da alcuni utenti.
  • Per quanto riguarda il bravissimo Glauco92 ( ho dato un'occhiata ai tuoi lavori...veramente notevoli), ti ringrazio di avermi invitato al progetto:antica Roma; vedrò se posso rendermi utile, ma certo ho anche un lavoro...--Stonewall (msg) 09:39, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
Proposta cancellazione foto

Osservando gli interventi degli utenti è chiaro che il problema del copyright delle foto persiste ancora. Cercando di arrivare ad una soluzione ho pensato che si dovrebbe procedere con una votazione che deciderà se togliere o meno le immagini "incriminate", altrimenti parlando semplicemente non ci si decide mai.
Scrivendo +1 si sarà favorevoli alla loro rimozione; -1 per la loro permanenza nella pagina.

  • -1 per i motivi che ho già espresso un'altra volta, e cioè che le foto non verranno tolte prima di tanto tempo. --Bonty (msg) 11:15, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
  • -1 beh...lo sapete come la penso...--Stonewall (msg) 11:28, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
  • La foto della statua sul Mamaev Kurgan (per quanto bella) é stata recentemente proposta per la cancellazione dal 3 Novembre 2009, per problemi di Copyright (pagina discussione foto). Quindi, anche volendo mantenerla, credo sia comunque a rischio. Volendo, ci sarebbe un'altra foto della statua: Родина-мать зовёт.JPG che (almeno per ora) non é stata taggata per la cancellazione. Quanto alla votazione, al momento mi astengo perché pur volendo seguire le regole di Wiki, sono curioso di vedere se saranno ammesse "deroghe" e di quale entità. Chiaramente, poi, mi regolerò di conseguenza (anche la "deroga" alla fine, quale "precedente", diventa una regola da seguire). The Machinist (msg) 12:31, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
  • 0 Ho partecipato di recente a votazioni del genere. L'esito è stato disastroso e lo ritengo una delle più brutte pagine di Wikipedia alle quali abbia mai partecipato. Vista l'esperienza, invece che dilungarmi nello spiegare i dettagli di questo o quell'evento, io sposterei la questione in questa pagina su un altro punto: la presenza di queste immagini è causa di non ingresso nella vetrina o meno ? Indovinare se: verranno cancellate presto o tardi, perchè, chi lo deciderà, in base a quale regola, eccetera, secondo me non è oggetto di dibattito per l'ingresso in vetrina, ma è argomento della pagina di discussione. La domanda qui ritengo vada posta in altri termini: condizionate l'ingresso alla vetrina con la rimozione delle immagini dalla voce ? Chi vota sì, ha lui l'onere dello spiegare il perché, in base al nuovo regolamento di queste consultazioni. Se le argomentazioni contro l'ingresso in vetrina non sono convincenti (e sfido chiunque a esserlo su questo campo, tranne che per l'esempio già in cancellazione) non si terrà conto del voto per questa pagina (se ho ben capito le nuove norme). --EH101{posta} 13:40, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
Commenti

Se una immagine è unverified o copyvio, potete votare -1 in 10.000, ma tale immagine verrà cancellata e, conseguentemente, rimossa dalla voce. Non dovete fare conto sui tempi lunghi di verifica di commons, sia perché imho non è molto corretto farlo sia perché, comunque, come detto sopra, metterò io in cancellazione tutte immagini che saranno rimaste "unverified" dopo il termine di questa segnalazione. L'unico modo per salvaguardare alcune di quelle immagini è verificarne con cura la licenza (forse qualcuna si potrà salvare) e, personalmente, farò la mia parte in questa verifica, ma vorrei che fosse ben chiaro che le questioni dei diritti d'autore vengono risolte esclusivamente sulla base delle informazioni disponibili sullo status di copyright, e in alcun modo per consenso. Come detto sopra, anche in risposta a EH101, io non ho alcuna intenzione di ostacolare l'ingresso della vetrina della voce e se la voce è ben scritta, esaustiva e documentata (e non ho intenzione di esprimermi in merito), per quanto mi riguarda, può entrare tranquillamente in vetrina anche senza quelle foto.--Nanae (msg) 13:54, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]

Suggerirei caldamente di lasciar perdere la pseudo votazione di cui sopra, e procedere alla selezione delle foto da tenere. Però, Nanae, potresti anche essere meno drastico sul discorso della messa in cancellazione immediata, perchè di foto così ce ne sono a mucchi. Capisco che stai affermando un giusto principio la cui disapplicazione può anche portarci noie legali, ma ... Comunque, visto che farai una verifica tu stesso, avremo un buon aiuto. Se poi vuoi anche esprimerti sulla voce, fai una cosa giusta ;) Ci servono anche pareri di non "guerraioli" (Glauco lo metto come guerraiolo ad honorem visto che anche se di 2000 anni fa, anche di guerre si occupa - ma non solo).
Per Stonewall, non ti preoccupare; nelle discussioni da vetrina ci si deve prima passare per capire cosa comportano. La prossima volta avrai un aplomb degno di un lord inglese! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:19, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
e va bene. Comunque, dipende se volete togliere del tutto le foto "sospette" oppure lasciarne solo qualcuna. Per le cartine in russo sto ancora aspettando la risposta dal laboratorio grafico. Ah, credo che una traduzione dal cirillico li aiuterebbe tantissimo, visto che un utente ha chiesto una traduzione dall'inglese (scrivendo a lato i termini italiano) e hanno eseguito subito il lavoro, mentre le nostre immagini sono lì da 2 giorni --Bonty (msg) 19:42, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
Direi di aspettare la verifica di Nanae prima di togliere qualche foto. Comunque quelle di Zelma saranno inevitabilmente condannate. Riguardo al PD-Ukraine ritengo che possa consentirci una scappatoia; anche se la data di prima pubblicazione è sconosciuta e forse successiva alla data di origine della foto, penso che queste immagini possano rientrare nell'art. 10 della legge ucraina in quanto da ritenere press information; in fondo sono tutte foto diramate durante la guerra dal SOVINFORMBURO o da PRAVDA e NOVOSTI. P.S.: grazie Pigr8 per la comprenzione e mi scuso con tutti per alcuni miei eccessi...--Stonewall (msg) 20:20, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]


  •   Favorevole Avendo dato una mano nel vaglio, per un fatto di neutralità, ho preferito aspettare per vedere le obiezioni principali e le capacità di chi si era dedicato alla messa a punto della voce di recepire i suggerimenti. Adesso, dopo aver visto quali sono i rilievi mossi e quali azioni correttive sono state prontamente avviate, posso esprimermi serenamente a favore. --EH101{posta} 19:53, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]

mi spiace se i miei toni sono apparsi bruschi (e nel commento sopra lo sono effettivamente stati, me ne scuso). E' vero che sono molte le immagini con licenze errate o da verificare su commons e nelle varie edizioni di wikipedia, ma questa è una segnalazione per la vetrina e se una voce in vetrina ha anche la funzione (tra le altre) di promuovere l'immagine della nostra enciclopedia, non mi sembra il caso che il corredo fotografico presenti delle mancanze così evidenti dal punto di vista del copyright (una foto, p.e., è del tutto priva di qualunque informazione sul copyright: File:Battle_of_Stalingrad.jpg); inoltre - e questa è stata la ragione del mio irrigidimento nell'ultimo commento - mi sembrava importante puntualizzare che non sono ammesse deroghe al rispetto delle linee guida sul copyright in base alla qualità dei contenuti, come poteva sembrare da taluni interventi. Oggi pomeriggio ho fatto una prima cernita delle immagini e inserito in questa mia sandbox quelle che necessitano di una verifica. Sono abbastanza possibilista su quelle uploadate da Gallop (alias Stonewall, se ho capito bene): il dato chiave, in questo caso, è l'archivio fotografico di riferimento che è stato indicato, tuttavia, solo per l'immagine File:Operazione Urano.jpg, ma a cui si dovrebbe poter risalire anche per le altre foto caricate dallo stesso utente (usualmente le foto utilizzate in un libro sono creditate da qualche parte nel libro stesso; spero, pertanto, che Stonewall possa controllare e aggiornare agevolmente questo dato per le immagini che ha caricato). Le foto di Zelma e Bunivomich (3 al momento, ma forse ce n'è qualcuna in più) non credo siano mantenibili per le ragioni spiegate. In buona sostanza, su 17 foto dubbie se ne potrebbero salvare anche la metà, e non è detto che il corredo fotografico della voce debba per forza risentirne: una immagine come File:Operazione_Urano.jpg sembra compatibile con PD-Ukraine e se la pubblicazione di riferimento contiene altre immagini dello stesso archivio che possano sostituire validamente quelle cancellate... beh, capite bene che si potrebbe ottenere anche qualcosa di meglio di quello che andrà perso. In quanto, infine, all'esprimermi sulla candidatura della voce: lo farei volentieri, ma francamente non mi ritengo sufficientemente competente sull'argomento per poterlo fare. Per fortuna - o per vostra disgrazia :) - è stata solo una mera casualità che io abbia letto l'intervento di EH101 sulle licenze, in fase di vaglio, e abbia deciso di intervenire.--Nanae (msg) 22:14, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]

Dunque: per File:Uran2.jpg e File:Operazione Piccolo Saturno.jpg mi risulta AP NOVOSTI; mentre per File:Vasilevskij A..jpg addirittura IWM ! Quanto a File:Eremenko.jpg trovo KEYSTONE...Fammi sapere che ne pensi...Gallop--Stonewall (msg) 22:35, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
grazie per la pronta risposta. Ti farò sapere.--Nanae (msg) 22:44, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
sono andato avanti con la verifica (cf. sandbox per i dettagli, ho anche segnalato 2 foto come unverified per cui a breve saranno cancellate), ma non l'ho ancora completata. La situazione è molto meno rosea del previsto. Come appurato su commons, PD-Ukraine è utilizzabile *esclusivamente* per le foto sovietiche pubblicate nella repubblica socialista sovietica ucraina entro il 1951 (posto che l'autore sia ignoto o morto prima di tale data), e molte immagini sovietiche su commons lo utilizzano a sproposito dando probabilmente la falsa impressione che possa essere utilizzato per qualunque immagine sovietica antecedente al 1951. Il dato della pubblicazione è, invece, fondamentale per il mantenimento e se per File:Operazione_Urano.jpg possiamo supporlo visto che l'immagine è conservata nell'archivio di stato ucraino, non ci sono sufficienti informazioni per le altre, anche per quelle di cui hai fornito il nome dell'archivio (per inciso: AP NOVOSTI è RIA-Novosti nel periodo 1961-90, agenzia sovietica e oggi della federazione russa; IWM presumibilmente Imperial War Museum, museo inglese, i termini d'uso per la sua collezione fotografica sono questi, KEYSTONE non lo so ancora). In conclusione è molto probabile che delle tue immagini potremmo utilizzare solo quella sopracitata. Discorso diverso per PD-Russia-2008, questo template sebbene imponga un limite ristretto per le foto anonime (22 giugno 1941) si presta ad un utilizzo molto più ampio, anche perché la federazione russa è il successore legale dell'unione sovietica. A questo proposito voglio segnalare il sito http://victory.rusarchives.ru/ che contiene centinaia di foto degli archivi russi, tutte corredate di data, autore, archivio di riferimento con sigla di archiviazione (un esempio in File:Vatutin.jpg di cui ho aggiornato la descrizione. La foto mantiene il preesistente template PD-Ukraine nella discutibile ipotesi che essendo stata scattata in Ucraina sia stata successivamente pubblicata nello stato) e che potrebbe contenere delle alternative antecedenti al giugno 1941 per le foto dei vari comandanti sovietici.--Nanae (msg) 18:11, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
dunque dobbiamo procedere ad eliminare le foto noi oppure ci pensa qualcun'altro? Non ho capito... comunque complimenti per la grande pazienza con cui hai verificato le foto! --Bonty (msg) 19:31, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
non ho finito il controllo, ma potete già eliminare dalla voce le due unverified (File:Vasilychuikov.jpg e File:Battle of Stalingrad.jpg) e le tre di Zelma. Per toglierle dalla voce ci pensate voi, per quanto riguarda l'aggiornamento/verifica delle descrizioni delle immagini, o la segnalazione per la cancellazione su commons, ci penso io. Vi raccomando caldamente di dare un'occhiata al sito che vi ho indicato per eventuali sostituti che possano utilizzare PD-Russia-2008 (la sezione di ricerca è Поиск e ovviamente dovete inserire i nomi in cirillico, ma per la verifica delle descrizione potete utilizzare un qualunque traduttore automatico russo-inglese).--Nanae (msg) 20:08, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
anche su commons c'e' qualche alternativa utilizzabile. Per esempio in luogo di File:Vasilevskij A..jpg (probabilmente non mantenibile), potete utilizzare File:Marshal of the USSR 1980 CPA 5117.jpg che è un francobollo commemorativo, ma che cmq mostra un ritratto del personaggio (e la licenza utilizzata è ok).--Nanae (msg) 20:22, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

(rientro)ho eliminato ciò che doveva essere eliminato secondo i tuoi consigli. Aspettiamo la fine della ricerca sperano che non si aggiungano altre foto --Bonty (msg) 21:02, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Come temevamo il copyright delle foto porterà inevitabilmente ad una decimazione...ma non possiamo farci niente. Dunque avremo una foto di Gallop, un francobollo con Vasilevskij, tre foto di soldati sovietici provenienti dal Bundesarchiv. Il PD-Russia facendo riferimento alla data del 22.06.1941 ovviamente non è utilizzabile.--Stonewall (msg) 21:09, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ne avevo già parlato, comunque ri-segnalo (qualora vi fosse sfuggito) che la foto della statua, in fondo alla Voce, é già stata segnalata per la cancellazione: Voldograd City (Den).jpg .Credo bisognerebbe pensare ad una foto sostitutiva. The Machinist (msg) 22:05, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
allora, ci sarebbero queste foto: [3], [4] e [5], ma se ho ben capito in Russia c'è il copyright anche per le statue, e non so se si possono usare, chiedo dunque delucidazioni. In alternativa c'è questa che è il vecchio silos del grano oppure quest'altra che sarebbe la casa di pavlov. Purchè dopo non si ritorni ad un elemento NNPOV. --Bonty (msg) 22:14, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
Credo che tutte queste foto (oltre ad essere forse un pò troppo NNPOV) rientrano nel solito problema di copyright, quindi niente da fare; direi di togliere subito anche la foto finale della statua (e anche le altre foto che non hanno scampo...)--Stonewall (msg) 23:30, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
perchè NNPOV? Comunque anche io sono dell'idea di eliminare subito le foto copyviol, ma se una di queste qua sopra si può usare mostrerebbe in minima parte cosa rimane oggi della battaglia. --Bonty (msg) 08:05, 23 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ho inserito alcune foto provenienti dall'Archivio Centrale Ucraino (File:Cuikov al quartier generale della 62.Armata.jpg, File:Kalac Novembre 1942.jpg, File:Carristi sovietici.jpg) che dovrebbero rientrare nei criteri di Nanae (sostituendo altre foto con copyright in bilico); ho anche trovato un paio di buone foto Bundesarchiv (File:Bundesarchiv Bild 183-E0406-0022-010, Kolonne deutscher Kriegsgefangener.jpg, File:Bundesarchiv Bild 183-W0506-316, Russland, Kampf um Stalingrad, Siegesflagge.jpg. Ora rimarrebbero da togliere o sostituire File:RokossovskyKK.jpg, File:Eremenko.jpg, File:Voldograd City (Den).jpg, File:Pavlov's House.jpg. Aspetto conferma da Nanae.--Stonewall (msg) 00:45, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
rispondo per le ultime 4 foto (un po' in ritardo, ma ci sono le feste). File:RokossovskyKK.jpg non va bene perché la fonte in russo non da alcuna data per la foto (per cui non siamo certi che sia effettivamente pd-russia-2008) e neppure File:Eremenko.jpg va bene in quanto il PD-Ukraine non è usabile; ok con riserve per File:Pavlov's House.jpg (la licenza potrebbe andar bene solo se la fonte ricade nei casi indicati, e l'ultimo potrebbe contemplare foto di quel tipo. Non sono certo che la licenza sia corretta, ma non ho evidenze che sia errata per cui direi che la possiamo tenere); File:Voldograd City (Den).jpg è in cancellazione, ma onestamente non so esprimermi sulla questione della libertà di panorama in Russia.--Nanae (msg) 16:37, 27 dic 2009 (CET)[rispondi]
File:Cuikov al quartier generale della 62.Armata.jpg, File:Kalac Novembre 1942.jpg, File:Carristi sovietici.jpg vanno bene :) --Nanae (msg) 16:41, 27 dic 2009 (CET)[rispondi]
la situazione delle foto è ormai superata. Rimane da decidere se eliminare o no l'ultima immagine (quella della collina degli eroi) e, se me lo concedete due tra queste foto, che a mio parere "intasano" un pò troppo il primo paragrafo: [6] [7] [8] [9]. Io sarei per la 4 e la 7 --Bonty (msg) 21:38, 27 dic 2009 (CET)[rispondi]
Io sarei per la 4 e la 6 (ma fa lo stesso...). Forse a breve potrei trovare sostituti per File:RokossovskyKK.jpg, File:Eremenko.jpg; quanto alla collina degli eroi lasciamola e stiamo a vedere...--Stonewall (msg) 22:46, 27 dic 2009 (CET)[rispondi]
sono d'accordo --Bonty (msg) 22:57, 27 dic 2009 (CET)[rispondi]
Mi fa davvero piacere che la questione delle foto si sia risolta complessivamente bene per la voce (i sostituti mi sembrano ottimi). Oggi ho messo in cancellazione immediata le foto di Zelma. Successivamente cancellerò tutte le altre con il copyright incerto o copyvio (vedi sandbox). Al momento l'unica foto ancora in sospeso è File:Vasily.Zaitsev.jpg di cui sto cercando di rintracciare l'origine (nella flebile speranza che sia salvabile) prima di taggarla definitivamente unverified.--Nanae (msg) 12:57, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
ah, ma stonewall l'ha giustamente eliminata perchè poteva essere un elemento NNPOV, quindi fai con calma. Riguardo alla traduzione delle cartine invece, segnalo che EH101 e io ci siamo rimessi all'opera con la traduzione... --Bonty (msg) 14:11, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
un'altra cosa: il wikilink Sovetskij come vedete indirizza male, bisognerebbe specificare meglio. Chi ha le basi per farlo? --Bonty (msg) 14:31, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
Dunque, questa fantomatica Sovietskij viene riportata su tutti i testi e sulle cartine più dettagliate (disponibili anche sul web) come il luogo esatto della chiusura della sacca. Si dovrebbe trovare tra Marinovka, Krivomužinskaja e Volgodonskoj (Oblast di Volgograd), sulla riva orientale del Don, a sud-est di Kalač-na-Donu. C'è anche un memoriale, [10]. Questi sono gli elementi che ho...--Stonewall (msg) 21:12, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
OT
  •   Commento In fondo al Paragrafo "La Vittoria Sovietica" c'é questa frase che, più la rileggo, più mi rende perplesso: "Storici e memorialisti sovietici hanno sempre considerato questa battaglia il punto di svolta decisivo non solo della guerra sul fronte orientale ma di tutto il secondo conflitto mondiale". Dunque, quì le cose sono due:
  • 1) O si citano anche altri punti di vista (perché sui "punti di svolta" della seconda guerra mondiale si potrebbe fare un dibattito lungo una vita... ci sono Storici che considerano come punto di svolta la sconfitta della Luftwaffe nella Battaglia d'Inghilterra; altri che considerano come punto di svolta l'ingresso in guerra degli Stati Uniti d'America; altri che considerano come punto di svolta la Battaglia di Kursk: questa, sotto molti aspetti, fu più rovinosa per i tedeschi, rispetto a Stalingrado. Nonstante le perdite umane fossero state inferiori a Stalingrado, a Kursk i tedeschi persero buona parte delle loro forze corazzate nonché la superiorità aerea sul fronte orientale: queste due gravi perdite messe insieme decretarono effettivamente la fine delle speranze per i tedeschi sul fronte orientale; mentre la battaglia di Stalingrado, per quanto fosse stata una pesantissima sconfitta per i tedeschi, non sconfisse effettivamente la capacità della Wehrmacht di colpire, ed eventualmente riprendere l'iniziativa ad Est.
  • 2) Oppure, semplicemente, si modifica la frase in una più neutra affermazione del tipo: "Questa battaglia e la Battaglia di Kursk dell'estate successiva rappresentarono il punto di svolta decisivo della guerra sul fronte orientale".

Va notato, in ogni caso, che l'affermazione "punto di svolta di tutto il secondo conflitto mondiale" riguardo Stalingrado é sempre molto impegnativa o quantomeno NNPOV (ovviamente, da storiografia sovietica). La Seconda Guerra Mondiale, contro il Terzo Reich, non fu certamente vinta solo per merito della vittoria sovietica a Stalingrado. La semplice entrata in guerra degli USA ebbe già un peso enormentente più grande, a sfavore dell'Asse, rispetto alla disfatta di Stalingrado. The Machinist (msg) 23:42, 21 dic 2009 (CET):[rispondi]

Caro The Machinist, la frase fa riferimento all'opinione appunto degli storici e memorialisti sovietici; nel successivo paragrafo ci sono le interpretazioni alternative di altre storiografie (tutto corroborato da ricchi riferimenti bibliografici).Quanto a Kursk, al momento è in corso una complessa analisi storiografica (soprattutto tra Glantz e Zetterling) che tende a minimizzarne l'importanza complessiva, in particolare riducendo di molto le perdite di carri armati e aerei tedeschi (solo circa 300 carri tedeschi distrutti contro i 1600 dell'Armata Rossa!), quindi come al solito le cose sono tutt'altro che semplici e non mi sembra opportuno un riferimento a questa battaglia nel contesto della voce.Anche la tua opinione su Kursk o altri eventi della guerra (compresa l'entrata in guerra degli USA) in fondo è NNPOV.Nella voce si riporta semplicemente l'opinione trionfalistica degli storici sovietici, si citano le teorie minimizzatrici di alcuni storici occidentali e si conclude, sulla base dei dati statistici, sul fatto incontrovertibile che dal punto di vista dei numeri la battaglia di Stalingrado fu la più grande sconfitta tedesca della Seconda Guerra Mondiale e di tutta la storia tedesca.--Stonewall (msg) 00:01, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
Tengo a precisare che non mi piacciono le posizioni NNPOV e non tengo ad averne, in quanto amo la neutralità nella narrazione storica. MIA opinione su Kursk o l'entrata in guerra degli USA? Non sono mie opinioni, i fatti parlano chiaro:
  • Minimizzare la Battaglia di Kursk? I tedeschi hanno perso la superiorità aerea a Kursk (fatto determinate, nella Seconda Guerra Mondiale, dove qualsiasi svantaggio tattico poteva essere risolto, se si disponeva di superiorità aerea); e anche se buona parte dei carri danneggiati furono recuperati, il Terzo Reich non disponeva più delle capacità produttive per far fronte alla perdite (a differenza dell'Unione Sovietica).
  • Gli USA erano un colosso, da tutti i punti di vista: furono determinanti. L'URSS non avrebbe potuto vincere la guerra (e per maggior neutralità, aggiungo: avrebbe potuto perdere la guerra, così scegli l'affermazione che ti piace di più) SE non avesse avuto l'appoggio degli USA (ovvero, qualora gli USA fossero rimasti completamente neutrali e non avessero neppure proposto il Lend Lease).

Non credo esistano Storici obiettivi ed imparziali capaci di negare questi fatti. la guerra si combatté per terra, per cielo, per mare, nelle industrie, nelle economie, e fu anche guerra di popolo. Non si può considerare solo il punto di vista degli scontri degli eserciti. The Machinist (msg) 00:17, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Eppure esistono' storici qualificatissimi che minimizzano Kursk (te ne ho citati due...che sono autorità in materia): in particolare le forze corazzate e aeree tedesche continuarono a combattere benissimo anche dopo Kursk (vedi Quarta battaglia di Char'kov )e la produzione tedesca di carri e aerei (e anche le forze dispiegate sul fronte orientale) aumentarono dopo Kursk. Quanto agli USA non voglio assolutamente minimizzare il loro fondamentale ruolo (ma come è noto la storia non si fa con i SE...); qui, comunque, si parla solo della Battaglia di Stalingrado e si dice che fu la battaglia statisticamente, strategicamente e moralmente più importante della guerra in Europa (e non lo dico io ma gli storici citati). Se poi tu non ritieni storici attendibili quelli utilizzati per compilare la voce questo è un altro discorso e implica una critica globale al testo e quindi una valutazione ovviamente negativa rispetto alla vetrina (che peraltro mi sembra sempre più lontana....e ne vedremo ancora delle belle!)--Stonewall (msg) 00:33, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

In fondo anche gli USA avrebbero potuto perdere SE l'URSS e la Gran Bretagna fossero crollati; da soli contro l'Eurasia tedesco-giapponese sarebbe stata una bella lotta...Il Lend Lease fu un bell'investimento...--Stonewall (msg) 00:40, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

  •   Commento (conflittato) L'ho già scritto una volta, ma si vede che il mio intervento si è perso in mezzo agli altri: qui si deve discutere se la voce è da vetrina, non se la battaglia di Kursk è stata importante o no. Vi prego di continuare questi interventi nelle proprie talk o da qualche altra parte, ormai sono stati raggiunti più di 80 kb si discussione (credo sia un record per una segnalazione per la vetrina) e i 4 interventi favorevoli sono totalmente persi e non si capisce assolutamente quali siano i pregi della voce. Scusate ancora per la durezza del mio intervento, ma per chi dovrà archiviare la procedura sarà difficile prendere una decisione chiara se la discussione si perde su punti secondari rispetto alla qualità della voce. Restu20 00:41, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ai perfettamente ragione e ti chiedo scusa.--Stonewall (msg) 00:46, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento (conflittato) Ma la vogliamo finire con queste baruffe chiozzotte? La voce è una buona voce, la vetrina è alla sua portata e i commenti sono comunque interessanti. Questo ammesso che il mio parere valga qualcosa in merito, visto che parliamo di storia contemporanea. Oltretutto la faccenda della battaglia come punto di svolta della II GM si è già riproposta in occasione della vetrina della campagna di Guadalcanal (allora battaglia di Guadalcanal), nella quale un utente sosteneva, non senza ragione, come l'affermazione fosse opinabile relativamente al teatro del Pacifico, in quanto anche di Midway si diceva la stessa cosa. Ora, lo stesso vale sul Fronte Orientale, perchè se Stalingrado fu la sconfitta maggiore in termini di uomini persi, Kursk segnò effettivamente la fine dell'iniziativa tedesca, però se i convogli Alleati non avessero continuato a raggiungere Murmansk col fiume di Airacobra, M3 Half-track, camion "tre assi", carri Sherman e jeep Willis CJ3, le cose sarebbero andate diversamente; e non lo dico io ma un certo Hans Ulrich Rudel, che di fronte orientale e di carri armati se ne intendeva, visto che ne ha distrutti oltre 2000. In questo quindi tenderei ad essere d'accordo con TM. Però il tutto non cambia il mio parere sulla voce, ottima, quindi, Stonewall, piantala di preoccuparti perchè sembri una vecchietta, quando invece hai messo su una serie di voci ragguardevoli, inclusa questa. Ma la forza dei progetti Guerra, Marina e Aviazione è il gruppo, un gruppo preparato che in ogni momento (vetrinazione inclusa) può trasformare il meglio in massimo con apporti anche dell'ultima ora, o migliorare radicalmente in tre (dico tre) giorni una voce come Marina imperiale giapponese destinata motivatamente alla rimozione dalla vetrina. The Machinist sta tentando di aiutare, credilo tranquillamente, e personalmente sono felicissimo di sapere che nel progetto si trovi gente come voi. Torniamo alla voce pacatamente? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:58, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
Si, certamente, scusate. Avete ragione. Col mio intervento riguardo la frase sul Paragrafo: "La Vittoria Sovietica", intendevo solo far notare una frase (a mio parere) discutibile o quantomeno attenuabile. Per il resto, la Voce va bene e (a mio parere) valida per la Vetrina. The Machinist (msg) 01:11, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
Mi ritiro in buon ordine...(in attesa di aiuti dagli Yankees).--Stonewall (msg) 07:45, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Guardavo nel solito Axis History Factbook, e ho notato che le Armate della Wehrmacht sono scritte in questo modo: "10. Armee", "6. Armee" ecc... (vedi qui e qui), mentre per i corpi d'armata si usano i numeri romani (vedi qui o qua). Non credo sia un caso, qualcuno potrebbe controllare? In caso apportiamo anche questa modifica, che ci vuole poco... --Bonty (msg) 11:05, 24 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Meglio correggere i collegamenti a redirect, disambigue e rimuovere/correggere quelli a link rossi! Simon Scusami se sono ragioniere! 00:30, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
a quali redirect e disambigue ti riferisci? --Bonty (msg) 09:03, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole La voce mi sembra più che degna della vetrina, dispone di un cospicuo numero di immagini, è ben articolata, tratta in maniera chiara ed esaustiva tutti gli aspetti fondamentali ed è facile da consultare. Anche viste le voci proposte in passato dal progetto posso solo esprimere a favore.--Castor II (msg) 13:52, 26 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ecco un nuovo intervento di profonda rielaborazione del testo dell'ultima ora...Questa volta è opera di Orric, altro utente mai sentito fino ad ora. Credo che così non finiremo mai...Sarei intenzionato ad annullare le modifiche....--Stonewall (msg) 12:03, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
non è del tutto errato l'intervento, ha fatto alcuni interventi ottimi (tipo l'eliminazione dell'elenco a punti e la sostituzione con un discorso continuo) che andrebbero lasciati. A prima vista direi di tenere. Leggo meglio e dò conferma --Bonty (msg) 21:45, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Anche se sono l'ultimo arrivato penso che le voci inerenti ogni progetto dovrebbero essere curate, quasi come la redazione di un libro o di un giornale, da chi cura il progetto, a maggior ragione le voci da vetrina. Con questo non voglio smentire la natura stessa di questo progetto (intendo wikipedia nella sua interezza), però avere degli utenti principali per ogni progetto o magari anche per ogni voce mi pare che possa garantire un alto livello qualitativo al servizio, cosa tra l'altro che esposi qualche tempo fa nella discussione pareri su wikipedia. Cesare87 *

sono d'accordo, però quello che dici è da prendere con le pinze... in ogni caso: per me la prima modifica fatta da Orric andrebbe rollbackata (la seconda pure di conseguenza. Mentre dalla 3ª io direi: la prima parte ok (fino al paragrafo "agosto settembre...", dopodichè: per quale motivo eliminare la parte delle donne soldato addette alla contraerea? Rimettiamole. Ok invece per "sanguinosa" al posto dei 2 aggettivi, ok per "sollecitato" anche se rimetteri "strombazzato" alla propaganda. Sarebbe da fare un'altra modifica tenendo ferme le parti che ho detto... ditemi voi --Bonty (msg) 23:12, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non vorrei sembrare il solito ostruzionista, ma personalmente non modificherei più nulla. Questa vetrina va avanti da 20 giorni (e il vaglio era durato oltre un mese) e ora rimettere in discussione tutta la forma (opinabile ma presente omogeneamente in tutta la voce) mi sembra assurdo. Vediamo di chiudere questa vetrina con un si o un no alla voce attuale (altrimenti i giudizi già presentati perdono automaticamente di valore); poi potremo (potrete) ricominciare con le più spericolate variazioni formali...se ritenute utili. Naturalmente questa è solo la mia opinione.--Stonewall (msg) 00:07, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Orric sarà nuovo sullla voce, ma non è uno sprovveduto. Alcune modifiche stilistiche erano utili; l'unica cosa che mi lascia perplessa é la rimozione di un periuodo corredato da fonte, il punto 3 della lista. Non si dovrebbe rimuovere un contenuto referenziato senza un valido motivo. Il semplice rollback sarebbe poco utile, anche se è già stato fatto. Non biasimo, ma sarebbe opportuno contattarlo e chiedere chiarimenti, in mancanza dei quali accetterei il rollback. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:17, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
annullare la modifica di orric per me è stato un errore, come lo è stato il suo eliminare la fonte. Propongo di rb alla versione ultima di orric (eliminando però la sua prima modifica) reinserendo la ref e quanto da me detto già sopra. Riguardo al fatto della vetrina lunga... se la gente non vota, più di scriverlo sul progetto, che ci possiamo fare? --Bonty (msg) 01:25, 2 gen 2010 (CET) Forza, che ci sono le ultime due cartina tradotte da inserire! --Bonty (msg) 01:29, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se posso dire la mia... sarei daccordo con Bonty e con Pigr8: la modifica di Orric non era affatto male, rendeva il testo più scorrevole (a parte l'errore, accidentale credo, di aver cancellato la fonte di riferimento) e comunque preservava il contenuto al 100% (i tre punti, il cambio dei comandanti, ecc...). Sarei stato contrario alla modifica di Orric se avesse "mutilato" alcuni contenuti... ma non l'aveva fatto: al contrario, Orric aveva mantenuto gli stessi contenuti, ma resi in modo più elegante. D'altronde, la forma della Voce é sicuramente migliorabile in vari punti. The Machinist (msg) 03:22, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Prima di RBare avevo contattato Orric che mi aveva invitato (con un atteggiamento estremamente simpatico e sportivo) a leggere con attenzione le sue variazioni e poi decidere cosa fare. Quanto alle variazioni, IMHO, tolgono i famosi tre punti(che però secondo me erano molto chiari) e frazionano i periodi (Orric mi parlava di difficoltà a seguire i lunghi periodi con parentesi e subordinate), a volte anche troppo. Visto che la voce era tutta state scritta in questo modo mi sembravano variazioni irrilevanti e anche stilisticamente non sempre ben riuscite. Comunque queste sono le mie opinioni (ma sono parte in causa e forse sentimentalmente non obiettivo...), quindi fate voi. Io, al momento ho abbandonato le nevi russe per rifuggiarmi nelle giungle malesi e nei mari d'oriente...--Stonewall (msg) 07:33, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
ho riportato alla versione di Orric reintegrando la nota e qualche altra piccola cosina. Segnalo con l'occasione che le cartine ora sono tutte in italiano. :) --Bonty (msg) 09:57, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

A questo punto...., deve solo messa in vetrina, no? --Cesare87 * 10:58, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

  •   Commento Solo per dare maggior chiarezza a chi non è avvezzo alle procedure per la vetrina, prima di chiudere la segnalazione la discussione deve essere arrivata più o meno alla sua naturale conclusione. Siccome questo non mi sembra sia ancora successo e la voce viene anche modificata, si può aspettare ancora qualche giorno prima di chiudere la segnalazione. Restu20 11:48, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Assolutamente d'accordo. Anche per questo ero contrario a queste continue modifiche stilistiche (che, per inciso, non si verificano mai in altre proposte di vetrina che ho controllato negli ultimi tempi). Forse la cosa più corretta sarebbe sospendere la procedura e riaprire il vaglio visto che la prosa della voce risulta indigeribile a molti utenti (amanti evidentemente di una disadorna e asciutta narrazione scolastica). Ritorno nel Mar della Cina...--Stonewall (msg) 11:59, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se fosse per me, starebbe bene lo stile "romanzesco" ed "enfatico", pieno di aggettivi... ma non sta bene a Wikipedia (non é che la voce mi risulta indigeribile). In particolare, é Wikipedia che VUOLE una "disadorna e asciutta narrazione scolastica", come tu dici. Tanto per fare un esempio, ho appena speso un'ora a modificare la Voce E428 che avevo riscritto (la seconda parte) due anni fa, e che giustamente non era in tono con gli standard di Wikipedia. The Machinist (msg) 16:36, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Restu, la mia era una battutaCesare87 *
Guardate, fino ad ora non sono emersi pareri negativi, ma solo proposte di affinamenti che secondo me hanno fatto guadagnare in spessore alla voce; certo, i redattori avranno avuto del lavoro in più, e so bene come alla fine questo pesi, soprattutto su una voce di queste dimensioni, ma ne guadagna la robustezza della voce nel tempo. Un paio di giorni in più cosa volete che faccia? Restu, tu che segui dal di fuori, traccia un bilancio quando credi che i tempi siano maturi, ok? E fino ad allora, calmi! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:44, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ripongo anche io la mia fiducia in Restu20. Ho partecipato anche io ai lavori e trovo che un parere "esterno" sia fondamentale per dare valore aggiunto all'esito del dibattito, quale che sia.--EH101{posta} 03:05, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]
Completa fiducia in Restu20; per me bisogna aspettare (e anche parecchio...), non c'è alcuna fretta. Tra l'altro i giudizi fino ad ora sono veramente pochi, anche se tutti favorevoli, quindi sono calmissimo. Al momento poi batto tutte altre rotte...e mi ci trovo anche bene!--Stonewall (msg) 09:40, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]
concordo --Bonty (msg) 11:36, 3 gen 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Ormai la discussione si può ritenere conclusa. Ho riletto tutto e le questioni sollevate sembrano essere state tutte risolte (l'unica forse riguarda le foto, ma è una questione più da Commons che da Wikipedia), perciò si può chiudere la segnalazione. Nel caso ci siano obiezioni a questa mia chiusura, si discute e si decide il da farsi. Restu20 14:28, 7 gen 2010 (CET)[rispondi]

Complimenti all'allegra combriccola capitanata dal muro, dall'elicottero, dai 3chalie, da bonty, dal macchinista, dal pigrotto e... se dimentico qualcuno, mi perdoni--Cesare87 * 14:37, 7 gen 2010 (CET)[rispondi]

Per me era la prima volta che partecipavo ad una vetrina... è stato un pò traumatico, ma ne è valsa la pena! Grazie a tutti quelli che hanno collaborato! --Bonty (msg) 14:50, 7 gen 2010 (CET)[rispondi]

Una faticaccia incredibile!!! Chiedo scusa a tutti per qualche mia intemperanza... Sono contentissimo dei risultati ottenuti e ringrazio tutti i partecipanti all'"eroica impresa"...--Stonewall (msg) 20:03, 7 gen 2010 (CET)[rispondi]

Grazie e complimenti a tutti: in particolare a Stonewall, che é stato il "ri-creatore" principale della Voce; ma ovviamente anche a tutti gli altri che hanno contribuito a migliorarla! The Machinist (msg) 13:31, 8 gen 2010 (CET)[rispondi]

Allora, branco di lavativi, quando avete finito di darvi pacche sulle spalle, ci sono altre voci da fare! Scherzo, naturalmente, ma solo a metà. Complimenti anche da parte mia, anche per la caparbietà che in questo caso assume un aspetto positivo. Ora, se volete dare una mano, ci sarebbe Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia) in vaglio e vorrei chiudere. Chi viene sul fronte del Mediterraneo? Ad maiora, comites! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:10, 8 gen 2010 (CET)[rispondi]

Complimenti dovuti e meritati a tutti i contributori. Un lavoro spettacolare. Bravissimi. --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:19, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Quentin Tarantino (rimozione) modifica

(Autosegnalazione). Un po' povera di fonti, biblio e link, nota la fama dell'autore... --★ → Airon Ĉ 18:58, 27 nov 2009 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Sospensione procedura
  •   Commento Un commento solo che vale per tutte le quattro segnalazioni (sperando non aumentino): troppe. Quattro proposte di rimozione, in serie, con le stesse scadenza, sono troppe. Visto che l'obiettivo non è l'Armageddon, ma valutare attentamente ogni voce per vedere se è possibile intervenire per adeguarle agli attuali standard della vetrina, piazzarne quattro in fila non è utile. Una per volta, si possono leggere con cura, valutare, magari - sarebbe l'ideale - migliorare; quattro, no. Pertanto propongo di tenerci la prima e di interrompere la procedura per consenso per questa e le altre, al fine di operare con maggior calma. Restu20 19:05, 27 nov 2009 (CET)[rispondi]
Già, mi piacerebbe pure sapere se Airon si è preoccupato, visto che è l'iter consigliato, di avvisare i progetti competenti per tempo prima di venire a proporre questa raffica di rimozioni. --Er Cicero 19:39, 27 nov 2009 (CET)[rispondi]
Sospendo procedura l'obbiettivo di queste pagine è il miglioramento dei contenuti, un po' di gradualismo è quindi necessario, quando sarà il momento fatemi un fischio che la posso pure riaprire. --Vito (msg) 22:21, 28 nov 2009 (CET)[rispondi]
Riavvio procedura

La procedura è stata fatta ripartire da Vito. What nun c'è probblema 14:10, 26 dic 2009 (CET)[rispondi]

Pareri
La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

FRANZ LISZT 21:49, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Semifonte (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). La voce contiene tutto quanto è possibile segnalare su questa vicenda. Partendo dalla già ottima voce creata da Matteo Tani, l'ho ampliata e corredata di foto.

A voi il giudizio --Vignaccia76 11:26, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Contrario Mi spiace che il vaglio non abbia ricevuto la dovuta attenzione, alcune imperfezioni sarebbero potute essere risolte in quella sede. La prosa non va, riporto pochi esempi: Nell'incipit della sezione Storia i "..." negli elenchi; in La prima fondazione: [...] la strada, si sa, porta sempre ricchezza e quella ricchezza la voleva Firenze; Firenze [...] si mise di traverso.
    La Bibliografia va sistemata secondo Aiuto:Bibliografia. (La citazione deve essere completa - Autore, Titolo, Citta, Editore, Anno. Codice ISBN. - e non devono essere riportati commenti sulle opere.) Allo stato attuale non rispetta i requisiti della vetrina. --Harlock81 (msg) 11:50, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]
  • In base alle tue segnalazione ho effettuato delle piccole modifiche al testo. Per quanto riguarda la bibliografia ho inserito tutto quanto era possibile inserire. Per i testi del XVIII secolo la vedo un po dura trovare l'ISBN, --Vignaccia76 12:24, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]
Non l'ho modificata perché subito dopo è riportato che la guerra avvenne nel marzo 1182.
Sinceramente non ne sono per niente sicuro. Prima di caricare l'immagine avevo cercato in giro ma non ho trovato una risposta esauriente ed è anche per questo che l'ho caricata solo su wikipedia itali e non su commons. Intanto di dico grazie per i preziosi suggerimenti, --Vignaccia76 14:26, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]
Prego. Personalmente ritengo che lo scopo di chi interviene in questa sede debba essere quello di migliorare per quanto possibile la voce in esame e non soltanto di esprimere un giudizio.--Harlock81 (msg) 18:59, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]
Segnalo che ho chiesto un parere sull'immagine qui. --Harlock81 (msg) 19:04, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ho risposto nella pagina linkata.--Nanae (msg) 17:05, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
  • Sto continuando a leggere la voce, quindi scusa se ti faccio presente delle osservazioni un po' per volta. Riorganizzerei il testo rimuovendo le domande che ogni tanto poni al lettore, fornendo in seguito la risposta. In Popolazione, la prima e la terza credo possano essere semplicemente rimosee, la seconda invece richiede l'individuazione di una forma alternativa per comunicare il metodo con cui si è calcolata la cifra indicata. --Harlock81 (msg) 18:59, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ho tolto tutte e tre le domande, riformulando le frasi , effettivamente ora è meglio, --Vignaccia76 11:24, 6 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole una voce su cui non saprei proprio cosa aggiungere. --AndreaFox (msg) 14:52, 6 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento bella voce, completa e curata, però secondo me potrebbe essere un po' migliorata prima di entrare in vetrina. Ad esempio in alcuni punti lo stile sembra più quello di un saggio che di una enciclopedia (prendiamo ad esempio le prima frase del paragrafo Semifonte:struttura dell'insediamento e organizzazione degli abitanti "Prendendo per buono il 1177 come anno di fondazione, com'era strutturata la nuova città nel 1187? La risposta è molto difficile visto che non esistono atti notarili precedenti al 1192, anno di ingresso della badia a Passignano nella vita della città, ma tra supposizioni ed evidenze archeologiche qualcosa si può dire." Quando mai in una enciclopedia si fanno delle domande al lettore?)
Ho eliminato la domada e riformulato la frase, spero sia meglio
All'inizio del paragrafo su la memoria e il mito "Subito dopo la distruzione materiale Firenze la condannò anche alla damnatio loci.": cosa è la damnatio loci? in che modo Firenze lo ha attuato? meriterebbe un approfondimento o almeno una spiegazione
Sono intervenuto anche lì
Un paio di altre cosa (prossimamente leggerò con attenzione anche il resto dell'articolo): leggendo l'incipit non si capisce se Semifonte è ormai solo un sito archeologico o se ci abita ancora qualcuno. Ed essendo un sito archeologico la foto panoramica iniziale, che mostra solo un paesaggio, non mi sembra così rilevante da meritare tutto quello spazio ancor prima dell'inizio dell'articolo. Io la metterei più piccola e dopo.--Postcrosser (msg) 10:52, 7 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ho tolto la definizione di Semifonte come sito archeologico perché, secondo me, tale definizione va data ad un luogo in cui si scava o dove si è fatta una campagna di scavi in passato. Semifonte è più un luogo della memoria che un sito archeologico. Per quanto riguarda la "fotona" iniziale nelle mie intenzioni doveva far riflettere il lettore sul destino effimero delle glorie del mondo, dove un tempo c'era una città oggi ci sono solo boschi e terreni coltivati. Forse non sono riuscito nell'intento ma la speranza c'era.--Vignaccia76 12:02, 7 dic 2009 (CET)[rispondi]
  Fatto, ho lasciato solo alcuni link rossi.--Vignaccia76 10:47, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

What nun c'è probblema 09:56, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Bianca Maria Visconti (rimozione) modifica

In vetrina dal marzo 2006, questa voce non rispetta più gli standard: completa assenza di note (le 4 presenti sono di spiegazione), bibliografia migliorabile, immagini scarse e incipit troppo breve. Qui ho segnalato il problema al Progetto:Storia circa due mesi e mezzo fa, ma nessuno si è interessato e pertanto ne propongo la rimozione. FRANZ LISZT 20:18, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

What nun c'è probblema 11:12, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

Stemma di Bivona (inserimento) modifica

(Autosegnalazione). Voce da me curata ex novo, nata durante i miei "studi" per la realizzazione della voce principale, Bivona. Come ebbe a dire Gigi, la voce "spreme lo spremibile" e potrebbe "aprire la strada alle voci sugli stemmi comunali". --Markos90 14:08, 15 dic 2009 (CET)[rispondi]

Pareri
Non esistono voti, dunque non esiste neanche il diritto di voto. Si esprimono pareri, e tutti possono esprimerne. Certo, però, che un parere dev'essere ben motivato e circostanziato...--Glauco (συμπόσιον) 14:45, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
L'avevo già reso noto all'IP, che, tuttavia, non ha specificato dove la voce sia troppo celebrativa e poco neutrale. --Markos90 14:08, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
no, ti sbagli, gli ip non posso avere diritto di voto. Io per esempio ogni volta ho un ip diverso.--87.5.145.27 (msg) 14:31, 24 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Che dire di più su uno stemma comunale? Markos sei insaziabile, bravo!--Figiu (msg) 20:33, 16 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Come già detto nel vaglio, la voce è ben approfondita e curata: può diventare il modello da seguire per tutte le voci dedicate agli stemmi comunali.--Franx2552 20:53, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Ottimo esempio di voce su uno stemma comunale. Buon lavoro. FSosio - MSG 14:35, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Quoto Franx. Simon Scusami se sono ragioniere! 11:45, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Bellissima voce! D'accordo con Franx2552. -- Etienne (msg) 12:28, 23 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Voce nello standard Markos e pertanto molto ben fatta! Complimenti.--Burgundo(posta) 21:54, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole Stavo quasi quasi per perdermela questa ottima voce... complimenti e buon Santo Stefano! --Gigi er Gigliola 22:51, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento cambio parere dopo modifiche. Perplesso, direi quindi Contrario: mi sono fermato alla sezione inziale, perché già mi stavo chiedendo cosa fossero sottintendenza e sottoprefettura (e se anche quelle si riferiscono al XIX secolo o cosa). Dubbi poi sulla blasonatura che sembra non corrispondere allo stemma raffigurato (o viceversa?) : "Scudo recante al suo interno due rami intrecciati di quercia e di ulivo", però vedo che i due rami non sono all'interno dello scudo bensì ornamenti esteriori. Se proseguo poi alla sezione successiva, i temini tecnici araldici non hanno wikilink. Magari il resto della voce è perfetta, ma già queste problematiche mi fanno essere perplesso circa una qualità da vetrina --L'imperatore è nudo (msg) 23:04, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Lo stemma è quello raffigurato ad inizio pagina; la descrizione è presente sia sul sito di Araldicacivica che all'interno dello statuto comunale. Quali wikilink devo aggiungere? --Markos90 23:15, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
    I wikilink ai termini che possono portare ad approfondimenti, o sui quali un lettore possa volere clickare perché non sa cosa significhino.
    Per lo stemma a me sembrano Ornamenti esteriori dello scudo, non "all'interno dello scudo". Bisognerebbe chiedere ad un esperto di araldica, esiste un progetto araldica? --L'imperatore è nudo (msg) 23:31, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Ho inserito i wikilink per "sottintendenza" e "sottoprefettura" e per i termini tecnici araldici presenti nella blasonatura. Per quanto riguarda quest'ultima, sono d'accordo sul fatto di chiedere lumi ad un esperto, ma credo che non possiamo modificare la blasonatura ufficiale del comune. E se perfino un esperto come Massimop è favorevole...:) --Markos90 00:06, 26 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Grazie per l'inserimento dei nuovi wikilink (io pensavo più semplicmente si linkare a sottoprefettura e sottintendenza, sebbene quest'ultima voce non esista), altri ne ho aggiunti io.
    Per la questione dell'errore nella blasonatura rispetto allo stemma (o viceversa, ma mi pare improbabile) si potrebbe approfondire? Qualche studioso l'ha mai fatto notare? E poi perché "seminascondere" la blasonatura dello stemma (in una voce che tratta dello stesso stemma) in un "cassetto"?
    Non è seminascosta, il cassetto è proprio del Template:Stemma. La blasonatura, inoltre, è riportata poco sotto nell'apposita sezione. --Markos90 21:20, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Per la questione delle parole ... desuete, ho trovato un "Stranisce" dite che è il caso di cambiarlo? (con cosa? "Stupisce"?)
    Perché? Stranisce non viene più usato al giorno d'oggi? --Markos90 21:20, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Poi ho trovato forse un typo per "pigna", ma è in una citazione, per cui non so se sia giusto così.
    Corretto. --Markos90 21:20, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Alcune immagini non sono nella sezione che tratta di loro.
    In genarale la voce sembra più "Storia dello stemma di Bivona" che "Stemma di Bivona"--L'imperatore è nudo (msg) 17:57, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
    E che dire di più su uno stemma? --Markos90 21:20, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole l'articolo mi pare ottimo e ben curato. In effetti la blasonatura, che peraltro mi risulta essere quella ufficiale, fa a pugni col disegno, così come il disegno del gonfalone fa a pugni con le fotografie dello stesso, sia per la forma del drappo che per i colori dello stemma, ma tutto ciò non è colpa dell'articolo ma, temo, del dilettantismo e della non sempre giustificata autosufficienza con cui molte amministrazioni locali oltraggiano l'araldica degli enti che amministrano. Per quanto riguarda infine la wikificazione della blasonatura credo che non abbia molto senso perderci tempo, vista la difformità tra la storia, la realtà e la blasonatura stessa. Massimop (msg) 23:39, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Bisogna togliere questo file, in quanto licenziato sotto la EDP e non inserito nel namespace principale. E già che ci sono (domanda di Markos a Burgundo) segnalo che, in caso di ingresso in vetrina, le immagini utilizzabili nel template vetrina sono tutte tranne le seguenti: File:Bivona-Stemma.png, File:Bivona-Gonfalone.png, File:Provincia di Agrigento-Stemma.png. What nun c'è probblema 09:58, 26 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Grazie per il chiarimento sul template Vetrina. Per quanto riguarda lo stemma provinciale, leggi cosa aveva risposto Trixt nel vaglio. --Markos90 13:08, 26 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ah ok, se lo dice Trixt c'è da stare tranquilli. :D What nun c'è probblema 14:05, 26 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento Alcune perplessità sulla voce:
  • in qualche caso le citazioni sono riportate col {{quote}}, in altri con l'italico nel mezzo della frase. Non andrebbero uniformati?
  • c'è (sic!) il "solito" grado (°) al posto dell'ordinale;
  • perché una "torre torricellata" è un elemento naturalistico?
  • Si dice "l'identificazione dell'arma della famiglia Peralta" o "l'identificazione dell'arme della famiglia Peralta" (sono dubbioso)?
  • ho notato qua e là termini corretti, ma che sembrano appartenere ad un linguaggio di qualche tempo fa, come "un corpo ovolare" (anzichè ovoidale), "a posto" (anzichè "al posto"), "sopravvenienza della seconda guerra mondiale" (anzichè "imminenza della seconda guerra mondiale"), come se fossero ripresi da qualcuno dei testi un po' datati che hai usato. Mi sembrano fuori luogo;
  • "Giuseppe Scirè [...] incaricò lo Studio Araldico di Padova [...]". Di Padova? E come è uscita fuori Padova? Non sarà magari il cognome "Di Padova" quello del titolare dello Studio Araldico?;
  •   Favorevole La voce è molto curata sotto ogni aspetto, e dato l'argomento, anche più che esauriente. La lettura del testo è scorrevole, e anche quando si scende nel tecnico non sorgono problemi di comprensibilità. Non penso ci sia molto da aggiungere a quanto già riportato da altri utenti. Sono favorevole all'inserimento in vetrina.--Midnight bird 19:04, 27 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Favorevole La voce è molto accurata è completa, se sarà la prima voce "araldica" in Vetrina sarà un ottimo inizio.GJo ↜↝ Parlami 18:27, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
  •   Commento La citazione inziale non vuol dire nulla, anche lo stemma di Castelbuono "fu adottato [...] mirando a rappresentare la dignità, il nome e la personalità del Comune ". Meglio la descrizione dello stemma. --Crisarco (msg) 22:13, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
    Hai ragione; è meglio, inoltre, cominciare ad eliminare tutte le citazioni iniziali. --Markos90 22:17, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]
Mi sono permesso di contrastare l'immagine, dello stemma in marmo, che appariva sfocata. Cmq non è che ho potuto far molto.--Delasale (msg) 20:06, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Credo che a questo punto si possa chiudere questa segnalazione. Il consenso è ampio e l'unico utente che ha espresso parere contrario, L'imperatore è nudo, ha cambiato parere. Di conseguenza salvo obiezioni domani archivio. FRANZ LISZT 19:52, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Io prima di chiudere stavo aspettando se Er Cicero ripassava di qui per controllare se i suoi rilievi sono stati risolti. Restu20 13:31, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Restu20 ha ragione, però forse non ha letto questo e questo. --Markos90 14:54, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Pensavo rispondesse qua, quindi ritiro quanto detto in precedenza :-). Restu20 15:52, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Segnaletica bilingue (rimozione) modifica

In vetrina dal luglio 2006, questa voce non rispetta più gli standard soprattutto dal punto di vista della verificabilità: presenta solamente tre note formattate male (un numero insufficiente per l'argomento trattato), bibliografia formattata male, impaginazione migliorabile, collegamenti esterni inseriti qua e là nel testo e alcune sezioni carenti di informazioni rispetto ad altre. Qui ho segnalato il problema al Progetto:Trasporti circa un mese e mezzo fa, ma nessuno si è interessato e pertanto ne propongo la rimozione. FRANZ LISZT 17:34, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
E' quello che ho detto io, ma se nessuno la migliora questa voce non rispetta comunque i requisiti per la permanenza in vetrina. FRANZ LISZT 13:24, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

Restu20 11:14, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ian Thorpe (inserimento) modifica

(Autosegnalazione) La voce è stata sostanzialmente tradotta dalla pagina già vetrinata su en.wiki e a mio avviso rispetta ogni requisito per la vetrina. What nun c'è probblema 09:52, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
La disambigua era una (telefilm) ed è stata corretta, 17 erano i redirect, che sono fatti a posta per linkare la stessa voce con un termine diverso. L'errore tra i redirect era 1 gennaio, modificato in 1º gennaio. Mi scuso per il rollback con il prontissimo Buzz, che si è subito preoccupato di risolvere i problemi segnalati da Franx. What nun c'è probblema 20:39, 23 dic 2009 (CET)[rispondi]
mi scuso io per non saper leggere la differenza tra redirect e disambigua... --Buzz msg done? 20:47, 23 dic 2009 (CET)[rispondi]
Oop!! Chiedo venia, faccio ancora confusione tra redirect e disambigue :( !--Franx2552 08:02, 24 dic 2009 (CET)[rispondi]
I link a pagine di redirect non comportano alcunché (quelli errati, cfr. 1 gennaio, sono stati corretti), altrimenti a che servirebbero i redirect? Per quanto riguarda i link rossi, mi pare che nella stesura ne abbia bluificati una mezza dozzina circa. I link rossi effettivi sono due: Bob Simpson, giocatore di cricket anni 60-70 e capitano dell'Australia [non di fondamentale importanza, queste informazioni sono presenti nella voce, e per giunta non conosco affatto i criteri di enciclopedicità dei giocatori di cricket. Nota a margine: oltre a en.wiki la pagina sta su altre tre wiki] e Bankstown, sobborgo di Sydney. Gli altri sono link rossi dei vari template che si trovano (cassettati) a fondo pagina... What nun c'è probblema 00:55, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
Piccolo appunto a Simon, vedendo anche i suoi commenti nelle altre discussioni - E' vero, i link rossi non sono mai belli da vedere, ma in fondo la loro presenza è un po' la differenza tra noi e gli inglesi (e la differenza tra gli inglesi e il resto del mondo); loro tendono a tenere un po' tutto, noi invece siamo molto più rigorosi e ragioniamo più da "enciclopedia". Tuttavia, questo non significa che: a) Manchi uno dei 5 requisiti per la Vetrina. b) Vadano tolti a tutti i costi (in questa voce, ad esempio, ho lasciato solamente quei due perché li ritengo "bluificabili"). What nun c'è probblema 01:19, 25 dic 2009 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Restu20 11:14, 31 dic 2009 (CET)[rispondi]

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