Wikipedia:Bar/2008 06 24

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24 giugno

Enciclopedicità dei vescovi

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Non si è mai arrivati a stabilire con chiarezza se i vescovi siano o meno enciclopedici solo per il fatto che siano rivestiti della carica episcopale. Non è possibile continuare ad analizzare biografia per biografia se un vescovo può rimanere o no in wikipedia, anche se sono molto rari i casi in cui la biografia di un vescovo viene eliminata. Spero che si possa giungere a una tanto desiderata conclusione. --andrea_brescio § in fructus labore 14:55, 24 giu 2008 (CEST)

Qui, al punto 11, viene detto:

«Essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

Solitamente, per legittimare questo punto, porto in mia difesa una citazione della patristica:

«Spetta proprio ai Vescovi guidare le anime alla perfezione, perché il loro ordine è il più alto istituito tra gli uomini, a somiglianza di quello dei Serafini tra gli Angeli». (Tratto da San Francesco di Sales, Filotea)

--andrea_brescio § in fructus labore 15:00, 24 giu 2008 (CEST)

il vescovo e' l'equivalente religioso di un prefetto. Un prefetto e' enciclopedico? --Hal8999 (msg) 15:11, 24 giu 2008 (CEST)

Sono anch'io a favore dell'enciclopedicità dei vescovi. Tra il resto molto importante nell'ambito della storia locale, in generale meritano una voce. Periodicamente alcune voci vengono proposte per la cancellazione, ma in tutti i casi che conosco la votazione si è conclusa con il mantenimento della pagina. Quindi il principio dell'enciclopedicità di tutti i vescovi risparmierebbe altre votazioni. AVEMVNDI (msg) 15:14, 24 giu 2008 (CEST)

Nella Chiesa Cattolica il prefetto è il cardinale che presiede una congregazione, dicastero della Santa Sede. Se la congregazione è presieduta da un arcivescovo questi assume il titolo di pro-prefetto. --andrea_brescio § in fructus labore 15:18, 24 giu 2008 (CEST)

visto l'intervento, preciso che intendevo, ovviamente, questo prefetto come descritto nei primi paragrafi --Hal8999 (msg) 15:30, 24 giu 2008 (CEST)

propendo per l'enciclopedicità, ma aggiungo che male non fa un'analisi di ciò che ha fatto il vescovo, di volta in volta: è anche uno stimolo per rimpolpare voci che di solito si presentano a metà strada tra lo scarno cv e l'agiografico santino. Soprattutto perchè, approfondendone le opere, si scopre sempre -credo- che quei sacerdoti sono stati nominati vescovi per meriti effettivi. Comunque contrario ad un'automatizzazione vescovo:sempre enciclopedico --Gregorovius (Dite pure) 15:31, 24 giu 2008 (CEST)

Sono da ritenersi enciclopedici, in quanto sono (stati) al massimo vertice di una confessione religiosa. Non dimentichiamo che l'episcopato è il grado superiore dell'Ordine Sacro, e che ad esempio il titolo di Papa è l'appellativo che viene dato al Vescovo di Roma. --Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)}(συμπόσιον) 16:10, 24 giu 2008 (CEST)

E dopo la precisazione di Glauco non posso che mettermi tra i favorevoli. Jalo 17:00, 24 giu 2008 (CEST)

Quoto in toto Gregorovius e Glauco. Anch'io come il primo sono però tendenzialmente contrario all'automatizzazione --Tia solzago (dimmi) 17:41, 24 giu 2008 (CEST)

[A capo] L'automatizzazione renderebbe auspicabile la creazione di una voce anche su un vescovo del tutto oscuro. Essere al massimo vertice di una confessione religiosa deve significare ben di più che ricoprire una carica. Un vescovo in quanto tale è rilevante in quanto pastore: egli è principalmente fra le genti e difficilmente il fatto di essere vescovo conduce automaticamente ad azioni memorabili che scaturiscano nell'enciclopedicità. Un vescovo insomma può non avere proprio niente di enciclopedico: si veda, ad es., Giuseppe Mani... si escluda per un attimo il fatto che ha fondato il primo consultorio familiare della diocesi di Roma... Non è un perfetto CV? E Gianni Ambrosio? Menzionare un percorso formativo ha senso se tale percorso è sfociato in un'azione o in una serie di azioni di rilievo storico, altrimenti non abbiamo che l'esposizione di un percorso formativo (cioè un CV). In tal modo, i vescovi non enciclopedici beneficiano dell'enciclopedicità della chiesa cattolica. D'altra parte, un vescovo può essere enciclopedico per motivi niente affatto attinenti alla sua carica. Mi sembra che anche qui si voglia scivolare nelle figurine Panini... --Pequod76^(talk) 18:00, 24 giu 2008 (CEST)

Ripeto quanto ho sostenuto mille volte nelle proposte di cancellazione: un vescovo è un prete che si è particolarmente distinto nella sua attività, tanto da essere, per l'appunto, "promosso". Quindi il suo stesso titolo basta per garantirci la sua enciclopedicità. Poi, in positivo, sottoscrivo tutte le ottime argomentazioni portate sopra, alle quali aggiungo la frequente, se non generalizzata, presenza di pubblicazioni. Quanto al problema sollevato da Pequod, il fatto che ci siano voci brutte su un dato tema non è ragione sufficiente per defnirlo non enciclopedico.--CastaÑa 18:11, 24 giu 2008 (CEST)

<conflittato>Quanto dice Glauco mi pare inesatto: il papa non è solo il vescovo di Roma, ma è anche il vescovo di Roma. Inoltre, al vescovo di Roma è riconosciuto un primato: tale primato del Papa sui vescovi deriva dal primato attribuito a Pietro sugli altri apostoli, primato riconosciuto dalla stessa Chiesa Cattolica. Quindi dire che il Papa è un vescovo come un altro è inesatto (nessun vescovo viene eletto in conclave, nessun vescovo è capo di Stato, un vescovo non può nominare altri vescovi), e a maggior ragion ritenere che siano enciclopedici per il già citato criterio è falsità: il vescovo è l'ufficio più alto di un certo ordine di una certa confessione religiosa, ma non è il massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante (spero converrete che una cosa è l'ordine sacro di una confessione, altra cosa è la confessione stessa): la "piramide" dai vescovi continua verso l'alto e culmina con il Papa, che può benissimo essere il massimo vertice. In generale, mi sembra che paragonare il vescovo a un prefetto, come ha fatto Hall, è esatto (dopotutto mi sembra di essere nel giusto dicendo che ogni vescovo ha una sua giurisdizione, proprio come i prefetti). Di conseguenza, dobbiamo chiederci se i prefetti sono enciclopedici. Oltre a questo, un ulteriore spazio di manovra può derivare dal fatto che esiste una gerarchia anche fra i vescovi (ad esempio, l'arcivescovo, ma anche in questo caso mi sa che occorrerà fare dei distinguo, visto che le arcidiocesi sono diverse centinaia, se non ricordo male). Quindi, io sono contrario a rendere automaticamente enciclopedici i vescovi: al di sopra dei vescovi se ne può discutere. Mi viene poi un dubbio abbastanza grosso: se rendiamo automaticamente enciclopedici i vescovi, saranno enciclopedici anche le figure di altre confessioni religiose (che so, gli imam, i rabbini, i lama, le presidenze di area dei Mormoni e tutto quanto può essere assimilato alla figura del vescovo). Insomma, il criterio succitato verrebbe snaturalizzato e praticamente demolito. Quindi per quanto mi riguarda, essere vescovo non può rendere automaticamente enciclopedici: il vescovo deve aver fatto qualcosa di degno della nostra enciclopedia, ovvero essersi in qualche modo distinto. --Toocome ti chiami? 18:17, 24 giu 2008 (CEST)

<conflittato> Quoto Glauco - --Klaudio (parla) 18:20, 24 giu 2008 (CEST)

Non ritengo criterio sufficiente di enciclopedicità lo status di vescovo. A quanto già scritto, aggiungo che anche i nunzi apostolici per prassi sono consacrati ordinati vescovi: perché ritenere automaticamente enciclopedici degli ambasciatori? --Nicolabel (msg) 18:32, 24 giu 2008 (CEST)

Io invece credo siano enciclopedici i vescovi, perché "essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa"... i vescovi sono il massimo vertice giusto sotto il Papa. --Broc^{Trasferisciti!} 18:36, 24 giu 2008 (CEST)

"giusto sotto il Papa". Appunto :) --Nicolabel (msg) 18:47, 24 giu 2008 (CEST)

Che e' come dire che il governo e' subito sotto al presidente, solo che nessuno cancellerebbe le voci sui ministri. Jalo 18:50, 24 giu 2008 (CEST)

veramente la gerarchia (la prendo dal template clero cristiano) è:

Papa
(Camerlengo)
Cardinale (Cardinale vescovo • Cardinale presbitero • Protodiacono • Cardinale diacono)
Arcivescovo
Arcivescovo maggiore
Arcivescovo metropolita
Primate
Patriarca
Vescovo
...

quindi non direi proprio che sono giusto sotto il Papa... --Superchilum^(scrivimi) 18:53, 24 giu 2008 (CEST)

@Jalo:E quindi? Il governo non è una religione. Il criterio per i ministri è il 3, non l'11. --Toocome ti chiami? 18:55, 24 giu 2008 (CEST)

Scusa, Castaña, se ti proponessi per assurdo di avere la stessa fiducia nella saggezza del presidente del PCUS quando sceglieva i dirigenti mi prenderesti sul serio? A me che la chiesa cattolica indichi qualcuno come vescovo mi sembra lontano mille miglia dal garantirmi che egli sia una brava persona (se una diocesi è vacante bisogna mandarci qualcuno, mica si fanno i vescovi semplicemente per meriti, ampliando indefinitamente le lande della Terra!). L'essere brava persona è cosa del resto che non ha niente a che fare con l'enciclopedicità. Io poi non dico che quelle voci siano brutte, anzi, mi sembrano ben scritte, con tanto di linkini e giornale diocesano in bibliografia.... :-| ... solo, non c'è niente che meriti di stare qui, niente di enciclopedico. --Pequod76^(talk) 18:56, 24 giu 2008 (CEST)

(confl.) Permettetemi una considerazione su quanto affermato finora. Premetto che anch'io, pur essendo totalmente laico e in genere non interessato all'argomento, ho scritto le voci di alcuni vescovi, per lo più brevi.

Mi sembra di distinguere, nel criterio 11, una duplice prospettiva: a) essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o b) essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione. Il punto di vista della confessione religiosa entra, naturalmente obiettivato, solo nel punto b).

Mi pare cioè che non valga né citare Francesco di Sales (Andrea brescio) né appellarsi alla "dignità" dell'episcopato secondo la Chiesa (Glauco). Per la "santità" o la "profeticità" è giocoforza rimettersi al punto di vista confessionale, perché - per es. - nessun non mussulmano si sognerebbe di obiettivare che Maometto è un profeta (al contempo è ovvio che Maometto non può essere espunto da Wikipedia). Viceversa, nel valutare il "massimo vertice", il criterio dev'essere comune. In questo senso il vescovo non è inequivocabilmente al massimo vertice, tant'è vero che ne stiamo discutendo, sia poi o no al livello un "prefetto" come alcuni dicono. Il "massimo vertice" è (sicuramente) il papa; per tutti gli altri si tratta di estendere la nozione: se vogliamo discutere di quanto, disponibile, ma tenete presente che si tratta di estenderla (se possibile per tutte le confessioni). --l'Erinaceus^farnetica 18:57, 24 giu 2008 (CEST)

La questione non è riducibile: uno vescovo non enciclopedico solo se tale e se una persona è enciclopedica sicuramente non sarà solo un vescovo Helios 19:42, 24 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Riprendo il discorso di Tooby: dubito che i vescovi siano paragonabili ai rabbini (più simili forse ai preti). Se per imam intendiamo quelle poche decine di guide islamiche allora sono enciclopedici pure loro, imho. Possiamo pensare alle diocesi come a delle province (a volte coincidono geograficamente): i presidenti di provincia sono enciclopedici? Leggo "suddivisioni territoriali nazionali di primo livello" e nella mia ignoranza penso alle regioni... eppure i presidenti di provincia pullulano come lumache rosse. Il mio parere personale è che i vescovi (ma anche i presidenti delle province) non siano enciclopedici per il solo fatto di essere vescovi. O ricoprono anche altri incarichi o hanno compiuto azioni o altro che li abbia resi degni di fama. Ma fosse per me eliminerei anche un buon numero di parlamentari, di sindaci... --Amon(☎ telefono-casa...) 19:48, 24 giu 2008 (CEST)

Dato che me ne sono occupato non molto tempo fa, direi che in campo ebraico le equivalenze potrebbero essere (molto a spanne): rabbino=prete, rabbino capo=vescovo, rebbe=cardinale, rabbino capo d'Israele=papa. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:27, 24 giu 2008 (CEST)

Santo Enciclopedico subito --RR 20:58, 24 giu 2008 (CEST)

<conflittato>Amon, Lucio, non sono un esperto: visto che il topic parlava solo di vescovi, mi interessava porre la questione in termini generali, laddove l'estensione del criterio 11 ai vescovi (cosa per me semplicemente senza senso) si estenderebbe anche a tutte le figure assimilabili ai vescovi nelle altre religioni (non possiamo avere un "trattamento di riguardo" a livello di regole per la sola religione cattolica). Data la gerarchia di Superchilum, però, significa rendere enciclopediche anche tutte le persone al di sopra del grado di vescovo, e prendendo le analoghe figure delle altre religioni finiremmo fuori da ogni limite, e il criterio 11 finirebbe praticamente per non esistere. Lo riformuliamo per farvi rientrare i vescovi? Mi chiedo come possa essere riformulato tale criterio per renderlo neutrale e per farvi rientrare tale sterminata quantità eterogenea di persone e tante religioni rilevanti (che di per sé non sono neppure poche).

Per tutti questi motivi (e per quelli che ho già espresso sopra), ribadisco che non mi pare avere senso creare questo automatismo, solo per avere voci di persone che non hanno fatto altro che essere vescovi (o rabbino capo o imam o gran provolon della riserva e tutte le figure assimilabili). --Toocome ti chiami? 21:03, 24 giu 2008 (CEST)

• (conflittato)Concordo con la posizione che ritiene non sufficiente la condizione di vescovo per l'enciclopedicità ( in effetti da un punto di vista laico-burocratico i prefetti sarebbero allora tutti enciclopedici). Concordo anche sul fatto che l'essere, ad esempio, parlamentare non sia de facto enciclopedico, si potrebbero fare molti esempi di deputati che non hanno mai fatto assolutamente nulla di rilevante ed hanno ottenuto il loro status solo per essere stati il portaborse di Tizio o Caio. Personalmente ritengo che l'enciclopedicità dovrebbe misurarsi non in mesi (adesso è noto, i giornali ne parlano) ma almeno in decenni ( tra dieci anni qualcuno si ricorderà ancora?). Lo stesso criterio dovrebbe essere applicato anche a calciatori/sportivi, cantanti/ attori, veline etc. --Madaki (msg) 21:10, 24 giu 2008 (CEST)

la gerarchia riportata sopra e' eccellentemente chiara: troppo in basso per essere automaticamente vescovi. Prevengo i "ma le veline, calciatori, canoisti (ci sono decine di stub su questi!!!), scrittori, giornalisti, doppiatori (anche questi pullulano), politici, ecc." dicendo che stiamo parlando di vescovi. Comunque wiki e' giovane si fara'. A mio parere il problema non e' le biografe che ci sono e non dovrebbero esserci (tutt'al piu' non le si legge) ma quelle che mancano e che sarebbero indispensabili. rago (msg) 21:23, 24 giu 2008 (CEST)

La gerarchia in Template:Clero cristiano e` assolutamente errata. Basta pensare che mette un arcivescovo metropolita DOPO un arcivescovo. Quel template confonde incarichi, titoli onorifici e gradi.

I gradi nelle chiese cristiane (o almeno la maggior parte, ma cerchiamo di generalizzare un po' rispetto alla chiesa cattolica) sono tre:

1. Vescovo (o episcopo)
2. Sacerdote (o presbitero)
3. Diacono

Ognuno di questi gradi corrisponde ad una specifica ordinazione (che e` un sacramento).

Ci sono poi numerosi titoli onorifici, legati a varie situazioni. Un diacono puo` diventare arcidiacono, un sacerdote puo` diventare arciprete, e cosi` via. Analogamente per il titolo di monsignore, che e` anche quello solo onorifico, viene dato a tutti i vescovi, ma talvolta anche a sacerdoti (leggete la voce a riguardo). Quella "gerarchia" nel template indica anche cose che sono degli incarichi. Parroco, ad esempio, e` l'incarico del sacerdote che gestisce una parrocchia. Non tutti i sacerdoti lo fanno. Alcuni hanno altri incarichi... direttori di seminari, impiegati dell'amministrazione di una diocesi, cappellani, e cosi` via. Tanto per complicare la cosa, un sacerdote puo` avere la gestione di una chiesa che non e` parrocchia... in quel caso il sacerdote in questione e` detto 'rettore' di quella chiesa. Ci sono altri titoli onorifici che non sono dati alla persona, ma all'incarico. Ad esempio, nella Chiesa Cattolica, il vescovo posto a capo della diocesi di Venezia e` detto 'patriarca' (idem per altre diocesi, dette appunto 'patriarcati', il cui elenco varia leggermente fra le varie confessioni cristiane). In alcune chiese cristiane uno dei vescovi e` un "primus inter pares" fra gli altri. Per quella cattolica e` il vescovo di Roma, per quella ortodossa e` il patriarca di Costantinopoli, per la chiesa d'Inghilterra e` l'arcivescovo di Canterbury, e cosi` via. Alcune chiese protestanti invece sono governate dall'assemblea di coloro che hanno il massimo grado: i vescovi, appunto. Anche nella chiesa cattolica, vari scismi fa, prima che il ruolo del vescovo di Roma si consolidasse, le decisioni venivano assunte dal Concilio ecumenico. Cos'e` il concilio? L'assemblea, guarda caso, di tutti i vescovi.

Nella chiesa cattolica la gestione delle chiese delle singole nazioni e` demandata alle "conferenze episcopali", cioe` appunto all'insieme di tutti i vescovi. La CEI è appunto composta da tutti i vescovi italiani (ma il territorio della CEI non coincide perfettamente con l'Italia). In una conferenza episcopale tutti i vescovi sono pari, anche se eleggono un presidente. In altre chiese cristiane vi possono essere organismi simili. Alcune chiese hanno scelto il nome di "episcopali" proprio per ribadire che sono governate dall'assemblea dei vescovi, e da nessun altro.

I Cardinali sono invece, in origine, membri dell'amministrazione della curia di roma. Possono essere diaconi, sacerdoti o vescovi. Gli incarichi ricevuti sono ovviamente proporzionati al grado. Nessuno darebbe ad un diacono un incarico importante. All'inizio, i cardinali venivano tutti dalla diocesi di Roma e quelle vicine. Venivano dunque scelti fra i religiosi della zona, e venivano scelti fra tutti e tre i gradi (vescovi, sacerdoti, diaconi). Oggi vengono da tutto il mondo, e quindi, nella pratica sono tutti vescovi. Sono tuttavia ancora divisi in tre ordini (vescovi, sacerdoti, diaconi) anche se la cosa e` oramai formale. Si rimane cardinali finche' si ha quell'incarico. Raztinger oggi non e` piu` ne` arcivescovo, ne` cardinale, ma vescovo di Roma. Non mi risulta si sia lamentato di questa riduzione di grado (non si e` nemmeno lamentato di essere declassato ad "operaio", se e` per questo...). Anche il diritto di voto si perde ad ottanta anni. I cardinali esistono solo nella chiesa cattolica.

Giusto per completare il quadro, vediamo la situazione degli ordini religiosi. Alcuni sono composti solo da laici (ad esempio il Terzo ordine francescano) ma la maggior parte sono composti da persone ordinate. In passato, quasi tutti i membri di un ordine religioso erano diaconi, un buon numero erano sacerdoti, ed un piccolissimo numero vescovi. Oggi, in linea di massima, i diaconi sono molto pochi, ed i vescovi sono spesso titolari di diocesi in terre di missione. Negli ordini francescani, di solito ci si rivolge ai diaconi come "frate" e ai sacerdoti come "padre". San Francesco era solo diacono, tanto per curiosita`.

Spero di aver chiarito un po' la situazione.

Passiamo alla mia opinione sull'enciclopedicita`. Da quanto ho scritto, si vede che il paragone fra i vescovi e delle persone nell'ordinamento dello stato italiano non va fatto con i prefetti, ma a parer mio piu` con i membri del parlamento. Anzi, a dir la verita`, sono una via di mezzo fra membri del parlamento e presidenti di regione. E` vero che fra i vescovi alcuni hanno incarichi differenti, e forse "piu` importanti" della media, ma cio` accade anche in qualunque parlamento, dove vi sono presidenti di commissioni, giunte di presidenza delle camere, etc. etc. Nonostante questo, si e` deciso di considerare enciclopedici tutti i parlamentari (e tutti i presidenti di regione italiana, o suddivisioni equivalenti di altri paesi). Ritengo dunque che si debbano considerare enciclopedici tutti i vescovi. Se si dovesse decidere di considerare enciclopedica solo una parte dei parlamentari, per coerenza, approverei di considerare enciclopedici solo alcuni vescovi.

--Lou Crazy (msg) 01:31, 25 giu 2008 (CEST)

Laicamente parlando, visto che in altre parti di wiki si sta portando avanti ad es. estensione enciclopecità x presidenti di provincia o sindaci di capoluogo di provincia, essendo la diocesi equiparabile alla provincia, per analogia occorrerebbe rendere enciclopedici anche i capi delle diocesi (come per i capi delle provincie).--Actarux/msg 02:00, 25 giu 2008 (CEST)

A dire il vero, a votazione ancora in corso, sta emergendo la volontà di ritenere criterio sufficiente di enciclopedicità essere (stati) presidenti di provincia, ma solo in seguito sarà stabilito se ciò vale per tutti o solo per i presidenti di province al di sopra di certe soglie di popolazione da determinarsi. Faccio presente che le province in Italia sono un centinaio e le diocesi oltre 265, che i presidenti di provincia vengono eletti sulla base di un programma (che in qualche misura contribuisce a delinearne la personalità) e i vescovi sono nominati per meriti che restano ignoti. E che comunque ci sono vescovi che non sono diocesani (cioè i "capi" delle diocesi), ma hanno altri incarichi (ausiliari, nunzi apostolici, vescovi di curia vaticana, etc.). In questo modo il paragone non regge. --Nicolabel (msg) 02:16, 25 giu 2008 (CEST)

Ops, ho letto anche il lungo discorso sopra, se le diocesi sono da equiparare alle regioni allora quanto detto vale maggiormente e da subito x l'enciclopedicità (sufficente) nell'essere vescovi.--Actarux/msg 02:02, 25 giu 2008 (CEST)

In Italia le Regioni sono 20, le diocesi 265... --Nicolabel (msg) 02:16, 25 giu 2008 (CEST) Se «Essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione» comprende anche i vescovi, perche non rendere enciclopedci anche tutti i sorveglianti dei Testimoni di Geova, confessone religiosa diffusa in maniera rilevante: anche loro sarebbero dei vescovi ed avrebbero tutti i diritti di enciclopedicitá dei vescovi cattolici. Quando uso il mio SP ho dei problemi di tastiera, scusatemi ed usate il tasto invio per wikificare! --Naclnto81 (msg) 04:36, 25 giu 2008 (CEST)

L'eventuale equiparazione alle regioni (ma parlerei piu` di "confrontabilita`") dipende dal fatto che la diocesi e` la suddivisione di primo livello per quasi tutte le chiese cristiane, mentre la parrocchia (o simili) e` la suddivisione di secondo livello. Non conosco l'organizzazione dei Testimoni di Geova, quindi non mi pronuncio. Dovessero essere sostanzialmente simili ad un vescovo cattolico o protestante o ortodosso, non vedo il problema ad includerli. --Lou Crazy (msg) 06:26, 25 giu 2008 (CEST)

(Ritorno a ricordare che non-solo-vescovi). --Toocome ti chiami? 08:44, 25 giu 2008 (CEST)

contrario all'equiparazione vescovo=enciclopedico per molti motivi esplicitati da altri utenti... l'aver semplicemente ricoperto l'incarico non è in se sufficiente, tanto è vero che alcune voci richiamate sopra sarebbero (in altri ambiti) paragonate a CV... --torsolo 09:04, 25 giu 2008 (CEST)

se ne potrebbe parlarew per i presidenti delle conferenze episcopali, che oltretutto saranno pochi perchè carica istituita post Concilio Vaticano II. --Gregorovius (Dite pure) 12:17, 25 giu 2008 (CEST)

IMHO un problema non secondario e' che ci sono vescovi di secoli fa di cui sappiamo appena il nome, la diocesi e gli anni di incarico (quando va bene, altrimenti solo il secolo). Quindi pagine che nascono e resteranno sempre meno che stub. --Hal8999 (msg) 12:20, 25 giu 2008 (CEST)

Quoto Torsolo. Essere Vescovo, di per sè, imho non rende automaticamente enciclopedici più di quanto lo sia essere Questore o Prefetto. Se ci sono altri motivi, ovviamente, ok; ma eviterei l'automatismo. Anche perchè il riferimento della regola è "ai massimi vertici della religione", che non può significare certo a tutte le "decine e decine di migliaia di persone negli ultimi secoli" che hanno avuto la qualifica di Vescovo, ma al limite si può ragionevolmente riferire ai Cardinali o simili. Veneziano- dai, parliamone! 13:18, 25 giu 2008 (CEST)

@Hal. Noi stiamo cercando di tirare fuori una linea guida, che poi dev'essere comunque adoperata con buon senso. Intanto scegliamo un criterio generale, poi si deciderà come comportarsi nel caso dei vescovi di cui non si sa nulla o quasi.

Nel merito: Ripeto che cardinale, Papa, patriarca ecc. non sono gradi, ma titoli onorifici. La carica più alta è quella di Vescovo.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:26, 25 giu 2008 (CEST)

Calma... su cardinali e patriarchi hai ragione, sul Papa no. Papa e' una carica superiore a vescovo. Proprio il primato del Papa e' il principale argomento di disputa tra cattolici e ortodossi: per gli ortodossi e' solo un primus inter pares, per i cattolici invece e' il capo del collegio dei vescovi, sta sopra di loro e comanda su tutta la Chiesa. --Gerardo 15:24, 25 giu 2008 (CEST)

Guardiamo le altre Wikipedia !!!

Mi sembra che altre Wikipedia, a differenza di Wikipedia, tratti la VOCE VESCOVI come tutte le altre.

Se Wikipedia è un' enciclopedia DEVE avere più voci possibili. Poi possiamo discutere se dare più o meno peso alle singole voci, ma dobbiamo cercare, come Enciclopedia, di comprendere più voci possibili.

Mi sembra che coloro che vogliono escludere dall' enciclopedicità la voce Vescovi non siano laici convinti, perchè rispetterebbero tutti, come ha scritto nella mia Pagina Discussione l' Utente:Carassiti Anna Maria: ".....mi batto anche perché un altro possa esprimere liberamente le sue, comunista, credente, fascista, ateo che sia. Se c'è una voce claudicante, io cerco di aiutarla a sopravvivere anche se esprime idee diverse dalle mie..."

Tutto qua. Buon lavoro a tutti e... cercate di vivere in pace con voi stessi, TUTTI, poi vi accorgerete che queste cose diventano talmente piccole che non vi preoccuperete più di escluderle, ma penserete che una voce in più, per la NOSTRA BELLA ENCICLOPEDIA è una ricchezza !!!

Rei Momo (msg) 13:46, 25 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Ogni wikipedia è autonoma nella definizione delle proprie regole. In ogni caso, né nella versione in inglese né in quella in francese, né in quella in spagnolo ho trovato un criterio specifico di enciclopedicità per i vescovi. --Nicolabel (msg) 14:41, 25 giu 2008 (CEST)

Voi conoscete già il mio parere. Io ritengo che il vescovo, come il politico, come il calciatore, che hanno coperto la loro funzione, siano personaggi pubblici e quindi di per sé enciclopedici. Era lo stesso discorso legato alla pubblicazione. Un'opera stampata e poi messa in vendita al pubblico diviene per questo solo, e non per il valore del contenuto, opera pubblica e notoria. L'essere presente in siti di vendita, la sua commerciabilità, la rende disponibile a tutti e quindi anche enciclopedica. Il vescovo è una carica importante nella Chiesa. Io non sono credente ma quoto questa impostazione. Lo so che il pericolo di CV o di autopromozione incombe in ogni voce di contemporanei ma è praticamente impossibile verificare con esattezza questa accusa, specialmente se la voce viene fatta da altri (amici, conoscenti). Ritengo però che l'onestà dell'estensore della voce vada sempre rispettata, specialmente quando non si cela nell'anonimato.--Carassiti Anna Maria (msg) 14:38, 25 giu 2008 (CEST)

Il nostro scopo è avere quante più voci rilevanti possibili. Per me vale la regola dei presbiteri: essere prete = non enciclopedico; essere prete e aver fatto qualcosa di enciclopedico = enciclopedico (es. Don Milani). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:42, 25 giu 2008 (CEST)

Presbiteri e Vescovi sono due cose completamente diverse. Leggere a proposito Ordine sacro.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 14:45, 25 giu 2008 (CEST)

Ho detto che al caso di specie, personalmente applico per "analogia iuris" la regola dei presbiteri. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:51, 25 giu 2008 (CEST)

non vi è preclusione alcuna verso le voci di ecclesiastici... però leggendo per esempio questa voce Gianni Ambrosio (linkata precedentemente da pequod?), vi sono riportati dati anagrafici, gli studi effettuati e la nomina alla carica... in se la voce è ben fatta sia chiaro, ma non rilevo (per mia colpa evidentemente) alcunchè di enciclopedico... questo (intendo l'eventuale non enciclopedicità) non sminuisce di certo il soggetto della voce stessa... --torsolo 15:04, 25 giu 2008 (CEST)

Andrei piano a dire che se mettiamo i vescovi, poi ci andranno anche i lama, i rabbini capi eccetera. Mi sembra lo stesso discorso per cui se sono enciclopedici i giocatori della serie A di calcio italiana devono esserlo anche quelli della serie A di badminton di Tuvalu. E' evidente che la rilevanza enciclopedica di una religione che ha un miliardo di aderenti non e' la stessa di una che ne ha un milione. Mi sembra giusto che per la religione piu' diffusa si allarghino di piu' le maglie e si estenda l'enciclopedicita' a livelli piu' bassi della gerarchia. Il vescovo di una media diocesi italiana ha due-trecentomila fedeli, ci sono religioni che non arrivano a quella cifra come numero mondiale di aderenti.

Condivido pero' l'obiezione che di molti vescovi, specie antichi, si sa poco o niente e quindi la voce resterebbe sempre uno stubbino. Come soluzione si potrebbe creare per tutte le diocesi una voce contenente la lista dei vescovi, riservando la creazione di voci "personali" solo a quei vescovi che si sono "distinti" in base a dei criteri da definire. Per esempio potrebbero essere enciclopedici:

• i vescovi delle diocesi maggiori (arcidiocesi, diocesi metropolitane, diocesi sopra un certo numero di abitanti...);
• il primo vescovo di ciascuna diocesi;
• i vescovi che hanno amministrato una diocesi per un periodo particolarmente lungo o che sono stati protagonisti di avvenimenti importanti per la diocesi;
• e ovviamente i vescovi che sono gia' enciclopedici per altri motivi (per esempio perche' santificati). --Gerardo 15:06, 25 giu 2008 (CEST)

Gerardo, sono d'accordo con te: alcuni vescovi sono senza dubbio enciclopedici. Visto che tutti i criteri di enciclopedicità sono sufficienti e mai necessari, lasciamo al buon senso l'individuazione degli ecclesiastici con rilevanza enciclopedica, senza che sia l'arbitraria rigidità delle regole a creare determinati automatismi. --Nicolabel (msg) 15:18, 25 giu 2008 (CEST)

concordo con Gerardo, le cui osservazioni sono improntate a sano buonsenso: i primi vescovi sono spesso stati santi (per le diocesi più antiche), nelle diocesi maggiori sono spesso cardinali (e messi in tali posti di responsabilità perchè evidentemente hanno fatto qualcosa), e naturalmente se hanno compito qualcosa di rilevante. Quando scrissi l'unica mia voce di carattere "religioso" (Diocesi di Luni) su una lista di sessanta vescovi circa ne trovai solo una decina di enciclopedici, e sostanzialmente per questi motivi. --Gregorovius (Dite pure) 16:13, 25 giu 2008 (CEST)

Secondo me questa discussione alla fine non porterà a niente (non voglio essere pessimista, però...). I requisiti che ha indicato Gerardo sono pienamente condivisibili e sono le regole non scritte che si seguono già. I vescovi che ho visto in cancellazione (non moltissimi in verità, forse 15-20) non rispettavano (almeno secondo il proponente) queste caratteristiche e in questi casi la comunità è chiamata a scegliere. Si tratta come al solito di buon senso: solitamente si scrivono biografie di personaggi (in questo caso vescovi) che si sono distinti in qualche modo; quando questa "distinzione" non è così evidente si chiama la comunità a decidere. Se dobbiamo stare qui a discutere se l'essere vescovo dia direttamente l'enciclopedicità non penso sia facile (per usare un eufemismo) arrivare ad una soluzione condivisa --Tia solzago (dimmi) 17:44, 25 giu 2008 (CEST)

Questa discussione dimostra che tutti ci siamo accaniti sul tema: un sondaggio sarebbe auspicabile.  AVEMVNDI (msg) 20:59, 25 giu 2008 (CEST)

Non penso sia l'idea migliore: la varietà di posizioni presenti renderebbe difficile il raggiungimento di un quesito binario. Secondo me dovremmo restare come siamo adesso, lasciando cioè discrezionalità alla buona fede di ogni utente, ovviamente impedendo che inizino richieste di cancellazioni indiscriminate --Tia solzago (dimmi) 21:29, 25 giu 2008 (CEST)

Ammetto di non aver letto tutto quanto sopra... Il prefetto è come un vescovo? Non credo: a Milano ora c'è Gian Valerio Lombardi (chi fu costui?), vesc è Dionigi Tettamanzi, che almeno per sentito dire è conosciuto --RR 21:33, 25 giu 2008 (CEST)

Sono d'accordo: il paragone tra Vescovi e prefetti mi sembra - per rimanere in tema - fuori dalla grazia di Dio!!!--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 21:35, 25 giu 2008 (CEST)

concordo con Tia: sui vescovi pare (incredibile a dirsi) che il sano buonsenso funzioni. Oltre al fatto che imbastire un sondaggio sul tema sarebbe una piaga biblica  :) --Gregorovius (Dite pure) 22:10, 25 giu 2008 (CEST)

Vorrei anche ricordare (se è stato già detto mi è sfuggito) che abbiamo le voci su tutte le diocesi con la cronologia dei vescovi che si sono succeduti, e che wikipedia non è un dizionario. Se tutto quello che c'è da dire su un vescovo è "nato, fatto vescovo e morto" è sufficiente inserirlo nella cronologia della diocesi e eventualmente fare un redirect. E non mi dite "sono stub da ampliare" perché non può essere sempre vero: non esistono fonti specifiche su tutte le migliaia e migliaia di vescovi della storia, perché non tutti hanno fatto qualcosa di enciclopedico oltre all'esistere, e per l'esistere è sufficiente elencarli con tanto di date --Bultro (m) 22:20, 25 giu 2008 (CEST)

Per Bultro: non credo che nessuno si sogni di scrivere una voce biografica per ogni vescovo, anche perché sarebbe un lavoro immenso. Se poi venisse proposta un'importazione automatica di dati, sarei assolutamente contrario: è precisamente il modo per creare voci non enciclopediche su argomenti enciclopedici. Sul fatto delle fonti, c'è una certa abbondanza, credo che quasi ogni vescovo italiano sia stato oggetto di una monografia (dal quale si potrà ricavare qualcosa di enciclopedico anche al di là dell'essere vescovo). Un'eventuale regola di enciclopedicità permetterebbe di evitare il ripetersi di votazioni sulla cancellazione di voci biografiche e concentrerebbe la discussione su come migliorare le voci che presentano solo dati e date.

Per Tia Solzago: mi sembra che tutto si possa riassumere nel quesito "un vescovo è enciclopedico?", al limite si può prevedere un secondo quesito per i vescovi ordinari (quelli che sono (stati) a capo di una diocesi). Mi sembra che il sondaggio sui politici sia stato un successo di wikidemocrazia.  AVEMVNDI (msg) 00:24, 26 giu 2008 (CEST)

ma wiki non e' una democrazia della maggioranza :) --Hal8999 (msg) 02:32, 26 giu 2008 (CEST)

posto che la domanda al massimo potrebbe essere "è enciclopedico ogni vescovo di ogni confessione cristiana (ed equivalenti in altre religioni) per il solo fatto di essere tale", come vedrai dal sondaggio sui politici (eh, intervenite, ora c'è da mettere a punto il ritorno) anche solo per imbastirlo serve consenso. quindi la trafila è: consenso per sondaggio; consenso sulle domande da porre; sondaggio vero e proprio. Come dire, non uno scherzetto. --Gregorovius (Dite pure) 12:14, 26 giu 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Avemundi: qui ci vorrebbe un bel sondaggio risolutivo! Non mi piace l'idea di andare a scandagliare biografia per biografia e poi, da quello che ho visto da quando sono iscritto, ogni caso di proposta di cancellazione della pagina di un vescovo ha avuto esito negativo, pur non avendo esso nessun altro merito se non la carica episcopale. --andrea_brescio § in fructus labore 12:56, 26 giu 2008 (CEST)

Contrario all'automatismo, io andrei a guardare biografia per biografia e se necessario sentire di volta in volta il parere della comunità. Non vedo motivi per cui "frettolosamente" un vescovo debba essere dichiarato enciclopedico da un automatismo quando magari non lo è. Assolutamente contrario a un sondaggio che sarebbe controproduttivo. Io userei il vero Sondaggio --Melos ^(Merosu) 13:20, 26 giu 2008 (CEST)

L'organizzazione di un sondaggio richiederebbe che fossero chiariti dei punti su cui è davvero difficile trovare consenso: intanto bisognerebbe trovare due risposte alla domanda I vescovi sono enciclopedici? (di cui una dev'essere sempre) tra cui scegliere, e vista la discussione mi pare difficile che si arrivi a un compromesso scelto di comune accordo come un numero di abitanti in una diocesi. Resta poi l'incognita dei vescovi di cui non si sa nulla: in quel caso andrebbe fatto un ragionamento a parte. Dunque, sebbene propenda personalmente verso l'enciclopedicità dei vescovi per i motivi che ho già esposto sopra, mi pare che la proposta di un sondaggio sia poco praticabile e comunque non consigliabile. Il buon senso potrà guidarci ancora!--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 13:26, 26 giu 2008 (CEST)

(confllittato) Mmh...ricorriamo al sondaggio una volta tanto che il buonsenso pare funzionare? Interessante. Ma mi chiedo, come si fa a sintetizzare in un sondaggio tutte le religioni i cui "vescovi" sono enciclopedici? Ma soprattutto, quali figure sono assimilabili ai vescovi? Poi, quali religioni andrebbero considerate? Se prima non si risponde a queste domande, non si può andare avanti neppure per sondaggio (a meno di non dare una svolta filocattolica a Wikipedia, cosa che spero nessuno voglia dare). Quindi torno ad essere contrario a qualsiasi automatismo: il buonsenso pare funzionare, quindi mi sembra tutto inutile. --Toocome ti chiami? 17:16, 26 giu 2008 (CEST)

Per Too: non si tratta di una svolta filocattolica. Non ho nulla in contrario che tutti i vescovi (anglicani, ortodossi, vetero-cattolici...) siano considerati enciclopedici, ma per l'estensione a religioni non cristiane, visto che cercare figure simili è una forzatura, mi atterrei al buon senso (ad esempio ayatollah sicuramente sì, gran muftì pure, rabbino capo ci può stare). Visto che per adesso i vescovi vengono di volta in volta confrontati con prefetti e presidenti di provincia o regione, mi sembra che l'introduzione di vescovi come categoria enciclopedica faciliterebbe il confronto per le altre religioni (alcune delle quali prevedono comunque un numero minimo di voci su it.wiki che renderebbero inutile un sondaggio per evitare cancellazioni di singole voci).  AVEMVNDI (msg) 17:31, 26 giu 2008 (CEST)

Ecco, questa è la svolta filocattolica che intendevo: vescovi enciclopedici in modo automatico, tutti gli altri con buonsenso. Se proprio si vuole insistere con l'introduzione di questo criterio, bisogna fare in modo che tale nuovo criterio 11 affermi in modo neutro e preciso il cambiamento che si vuole imprimere. Tengo a ribadire che per me "più buonsenso per tutti" (visto che, e ribadisco per l'ennesima volta, coi vescovi pare funzionare), è la strada giusta contro un automatismo privo di senso (per i motivi già detti e stradetti sopra e sotto - c'è da aggiungere che non mi pare di ricordare un solo dei motivi per cui essere vescovi dovrebbe essere importante, a parte quello che piega il criterio 11 e che è già stato smentito alla grande più sopra). --Toocome ti chiami? 18:59, 26 giu 2008 (CEST)

E la voce stessa?

L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce stessa: così è scritto in "Cosa mettere su wikip". Questo principio - assai lucido IMHO - escluderebbe qualsiasi automatismo (parlamentari, vescovi, calciatori, ...), poiché una carica è una condizione di enciclopedicità esterna alla voce stessa. Quoto Bultro: esigenze di completezza di nomenklatura sono soddisfatte da aridi elenchi, non da voci che talvolta non possono andare oltre il CV. La ragionevolezza del principio citato in testa è questa: se qualcuno si spende per scrivere una voce può essere o per far "confluire" l'enciclopedicità di qualcosa o di qualcuno in una voce o per promuovere un'enciclopedicità non esistente attraverso una voce. Mentre moltissime voci assolutamente immancabili in un progetto come questo languono, l'automatismo produrrebbe l'imbarazzo seguente: "diamine, guarda quante voci di vescovi, parlamentari/portaborse e oscuri mediani devo ancora scrivere prima!" Inoltre il principio suddetto esclude tutte queste faticose discussioni su quale debba essere l'estensione geografica di una diocesi o quanti abitanti debbano essere governati da un onesto amministratore perché il soggetto sia da ritenere enciclopedico: si scrivano quante voci si desidera su chicchessia, dopodiché si cerchi di capire se l'enciclopedicità traspare dalla voce stessa. In caso non traspaia, si richieda la cancellazione. --Pequod76^(talk) 17:13, 26 giu 2008 (CEST)

Continuo a non capire perché la voce biografica di un vescovo non possa andare oltre il CV. E poi non vedo l'automatismo enciclopedicità=scrivere tutte le voci, più che altro qui si cerca di non cancellare le voci già scritte.  AVEMVNDI (msg) 17:36, 26 giu 2008 (CEST)

Ma io non ho mai detto che la voce biografica di un vescovo non possa andare oltre il CV. Semplicemente può capitare che non possa. Non si capisce perché escludiamo i CV in genere, però alcuni no. Non mi voglio accanire contro voci già scritte, ma non mi sembra che l'enciclopedicità come criterio debba valere meno dello sforzo fatto da un contribuente. Si cancella tanto: che senso avrebbe dire "ma ormai che è stato scritto!" Insomma, continuo a non capire perché la voce di un vescovo debba poter non andare oltre il CV. --Pequod76^(talk) 17:43, 26 giu 2008 (CEST)

Non capisco cosa ci sia di difficile da comprendere: inserire un automatismo significa permettere che possano entrare nell'enciclopedia anche pagine contenente solo nome, cognome, ordinazioni, nascita e morte. Se invece un vescovo ha scritto qualche opera importante o si è imposto all'attenzione pubblica per motivi rilevanti (che so, lotta attiva alla mafia, alle droghe, etc.) o cose simili, rientriamo già nell'ambito della rilevanza. Insomma, mi pare si stia ponendo un problema che non esiste: non esiste alcun motivo per cui il vescovo di Cucuzzolo del Misantropo debba essere automaticamente enciclopedico... --Toocome ti chiami? 19:04, 26 giu 2008 (CEST)

Anni fa qualcuno si è preso la discutibile briga di inserire tutte le diocesi cattoliche con un bot, dando i problemi che gli stessi commenti di Avemundi nella pagina di discussioni progetto:diocesi hanno evidenziato. Problemi non ancora risolti e anzi spesso sclerotizzati, come la presenza (fuori dagli standard generali di Wikipedia) degli obelischi † accanto ai nomi dei vescovi deceduti, fossero pure vissuti nel IV secolo. Se passasse l'idea dell'enciclopedicità automatica e qualcun altro si prendesse la briga di fare con i 23.000 vescovi di Catholic Hierarchy (e relativi solo all'ultimo secolo e mezzo!) quello che è accaduto con le 3.000 diocesi, potremmo invecchiare tutti prima di finire il lavoro sporco. --Nicolabel (msg) 19:26, 26 giu 2008 (CEST)

Allora, il parallelo (improprio e forzato) con personalità civili è già stato fatto (questa volta sono saltati fuori i prefetti, di solito erano i sindaci), lo spauracchio del bot-che-inserisce-migliaia-di-voci-domattina è già saltato fuori, rispetto alle vecchie discussioni vedo solo che manca la questione se-mettiamo-i-vescovi-dobbiamo-mettere-anche-tutti-gli-imam-aiuto-gli-imam-conquistano-wikipedia!! Ah, manca ancora pure ChemicalBit che scriva "non vedo perché fare una voce su ogni singolo vescovo, perché non copiamo tutto quello che c'è da dire e lo incolliamo nella pagina della diocesi?" (si scherza Chemical, eh!)

Devo ammettere che però è saltato fuori qualche nuovo spunto più interessante, come gli interventi di Gregorovius e di Glauco, che mi vedono pienamente d'accordo. Lasciateci mettere a manina questi vescovi in pace, dateci il tempo di spiegare nelle pagine cosa hanno fatto di rilevante per diventare vescovi (sennò sarebbero rimasti preti) e saremo tutti contenti. --SailKoFECIT 21:43, 26 giu 2008 (CEST)

Se hanno fatto qualcosa di rilevante per essere su Wikipedia (e questo può essere sia prima che dopo la nomina a vescovo), nessuno lo mette in dubbio. Questo però può non coincidere necessariamente con quanto hanno fatto per diventare vescovi (come dire, sono enciclopedici tutti i calciatori che sono diventati capocannoniere in un campionato di calcio nazionale, compresi quelli di Timor Est e Haiti). La questione, qui, è sull'automatismo: se un vescovo ha fatto qualcosa di rilevante, nessuno dice niente e nessuno lo sta mettendo in dubbio. Ma se non l'ha fatto, non può stare su Wikipedia solo perché è un vescovo... --Toocome ti chiami? 22:31, 26 giu 2008 (CEST)

Penso che nessuno qui abbia intenzione di scrivere voci del genere Tal dei Tali è Vescovo della Chiesa Cattolica dal ... e basta.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 22:43, 26 giu 2008 (CEST)

L'automatismo proposto in questa pagina lo consentirebbe. --Toocome ti chiami? 22:45, 26 giu 2008 (CEST)

Non dimentichiamo il buon senso. Si era già detto che anche in caso di automatismo si sarebbero evitate le voci su vescovi antichi di cui non si sa nulla (se non che sono stati vescovi). Sinceramente, comunque, non credo che esistano vescovi di cui si può dire soltanto quanto sopra: è questo il punto della questione. Il fatto che siano vescovi come fattore di enciclopedicità non significa che voci prive di altre informazioni debbano essere indiscriminatamente inserite su Wikipedia, ma solo che voci che trattano la vita di un vescovo sono enciclopediche anche se non contengono nessun fatto tanto eclatante da conferire visibilità mondiale o nazionale (a livello locale c'è ovviamente una grande visibilità) al personaggio. Già il fatto che siano vescovi conferisce una certa importanza, no? Il punto è proprio stabilire (o almeno capire quale sia il parere generale) se l'Episcopato può essere un criterio discriminante nell'enciclopedicità della voce.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 23:08, 26 giu 2008 (CEST)

Sailko, correggimi se sbaglio (mi ripeto): morto un vescovo se ne fa un altro. Si diventa vescovi per sostituire qualcuno. La carica non è un'onorificenza dispensata in modo indeterminato (a parte le proverbiali sine cura). Quindi, non c'è dubbio che in linea teorica e ideale per diventare vescovi si debba essere stati attivi o moooolto attivi in seno alla chiesa (il che non è ancora enciclopedicità, tutt'altro), ma resta improbabile che tutti i personaggi in questione abbiano i requisiti di enciclopedicità che il buon senso da sé dovrebbe trovare nella "voce stessa". Persino di un tale Iuliu Hossu, che ha avuto il tempo di morire nel 1970 - quasi un personaggio storico! - non abbiamo qui che un CV. E che si potrebbe avere di più? Tu scrivi: dateci il tempo di spiegare nelle pagine cosa hanno fatto di rilevante: giustissimo. Ma sarà necessario prima ancora preoccuparsi di giustificare la presenza su wikip di diversi vescovi/CV.

Credimi, io non sono sicurissimo che a wikip faccia male avere un gran numero di pagine esaurienti su vescovi o su calciatori professionisti di ogni serie (italiani o di Timor) - e non lo dico per essere irriverente. Certamente wikip deve ancora trovare la propria misura di qualità (la cosa tocca anche le famose veline, oggetto di voci che hanno una sorta di plausibilità in un'enciclopedia occasionalmente popolare come wikip e che mai finirebbero sulla Trekkani). Per questo, mi sembra più importante discutere dei criteri di enciclopedicità in generale che predisporre automatismi inutili o dannosi. Ognuno lavori in pace su ciò che più gli preme. Meglio però spingere verso voci inequivocabilmente importanti (ti ricordo che tu ti danni l'anima per coloro che passano il tempo ad orfanizzare i redirect). E di certo non alludo a... (vado a casaccio): Mathew Cheriankunnel, Jacyr Francisco Braido, Joseph Marie Nguyên Quang Tuyên, quest'ultimo enciclopedico perché formò gruppi di giovani che portavano il catechismo alle zone rurali e montagnose, dove la scarsezza di sacerdoti avrebbe potuto compromettere la vita di fede delle popolazioni. Enciclopedici mi sembrano invece Juan José Gerardi Conedera, Giovanni Gao Kexian...

Apprezzo la pacatezza di Glauco qui sopra. Pure, credo sia più enciclopedico un vescovo del passato remoto che la voce sull'arcivescovo Paul Joseph Pham Ðình Tung (almeno nello stato attuale). --Pequod76^(talk) 23:33, 26 giu 2008 (CEST)

voce su quest'ultimo appena ampliata, traducendo qua e là: è un famoso arcivescovo vietnamita, lo conoscevo di nome --Gregorovius (Dite pure) 00:06, 27 giu 2008 (CEST)

Spesso le nostre voci non sono all'altezza dei personaggi che ritraggono, ma ciò non vuol dire che questi personaggi non siano degni di una voce... bisogna anche dire che c'è una regola di enciclopedicità molto semplice, che è quella della bibliografia: finché si trova una bibliografia valida il personaggio sarà "enciclopedico". --SailKoFECIT 09:43, 27 giu 2008 (CEST)

Credo di ricordare che si è parlato del fatto che wikipedia è un'enciclopedia generale, ma che può anche essere vista come l'insieme di tante enciclopedie specifiche. La presenza dei portali permette appunto di "vivisezionarla" secondo direttrici specifiche. Credo che è solo con questo criterio che possiamo tenere ad esempio i calciatori di serie A: perché all'interno di un'"enciclopedia calcistica" essi sono certamente enciclopedici. Così anche pensando a un'"enciclopedia sulla Chiesa Cattolica", i vescovi sono sicuramente enciclopedici. Ergo, a mio avviso, entrano tutti in it.wiki. --don Paolo - dimmi che te ne pare 13:47, 27 giu 2008 (CEST)

D'accordo con quanto dicono Sailko e DonPaolo:

• voci che non sono all'altezza potrebbero diventarlo: MA per le stesse ragioni continua a rivelarsi assurdo invocare un protezionismo per altre voci che potrebbero non essere mai enciclopediche. Quindi, ogni automatismo è da escludere, né si capisce in che modo tuteli voci potenzialmente necessarie o di qualità. In questo caso, l'automatismo tutela solo i CV. Quindi, benvenute le voci sui vescovi, ma sul presupposto dell'enciclopedicità che traspare dalla voce stessa. Benvenute le cancellazioni di voci in assoluto necessarie e auspicabili ma che al momento non rivelano la loro utilità per il progetto (con l'aggravante del sospetto che questa utilità non si profili mai).
• Sulla presenza di una bibliografia, certo, essa garantisce l'enciclopedicità, MA resta che in taluni casi l'enciclopedicità può ancora essere solo un requisito virtuale, senza una rispondenza congrua sotto l'aspetto redazionale. Ancora una volta, voci che non manifestino da sé la propria enciclopedicità siano cancellate. Ancora una volta, bando agli automatismi. Certo, è auspicabile che ad es. qualcuno scriva una voce su tutti i vertici dell'esecutivo, ma l'automatismo non rafforza questa ipotesi auspicabile. Se una voce è ragionevolmente auspicabile, perché un automatismo dovrebbe proteggerla? Se si propone un automatismo, come non vedere dietro esso - assolutamente presumendo la buona fede - una levata di scudi per voci non enciclopediche? Aggiungo che spesso la bibliografia consiste in giornalini diocesani... Che bibliografia sarebbe?
• L'idea dei portali e delle "sottoenciclopedie" ricordata da DonPaolo mi sembra ineccepibile. A maggior ragione, chi si cura maggiormente di una argomento, con atteggiamento responsabile e onestamente wikipediano si renda garante della qualità dei propri contenuti. Ciò talvolta significa anche cassare contenuti inopportuni. Questo è un discorso talmente generale da non poter sembrare persecutorio nei confronti di contenuti "cattolici". Chiedo solo di comprendere che rendere automaticamente enciclopedico un personaggio perché vescovo cattolico apre la stura a numerosissime voci non enciclopediche o di qualità scadente. Mi sembra incomprensibile questa richiesta di immunità! --Pequod76^(talk) 15:19, 27 giu 2008 (CEST)

Due note di risposta: automatismo può voler dire voci scadenti, ma non necessariamente non enciclopediche (vedi per esempio in che stato sono le voci sui ministri storici del regno e della repubblica). Credo che la domanda iniziale di chi ha aperto questa discussione fosse indirizzata solo a minimizzare le discussioni sulle pagine di cancellazione, che ormai iniziano a essere ripetitive e noiose. La seconda cosa è che io parlavo sopra di bibliografia valida , secondo i principi di Wikipedia:Fonti e Wikipedia:Verificabilità. --SailKoFECIT 16:40, 27 giu 2008 (CEST)

Allora puntualizziamo le cose su cui siamo d'accordo. Tutti noi vogliamo le voci sui vescovi, purché non siano dei CV. La rilevanza può derivare da cose che i vescovi hanno fatto prima o dopo essere entrati in carica, dall'esistenza di una bibliografia valida o altro. Siamo quindi d'accordo sul principio generale: l'enciclopedicità deve trasparire dalla voce stessa. Nessuno di noi, se non mi sono perso qualche passaggio, vuole che in una voce su un vescovo via siano solo dati anagrafici e date di ordinazione.

Come è già stato ricordato, anche la voce su Dante Alighieri verrebbe cancellata se contenesse solo dati anagrafici. Un criterio di enciclopedicità serve ad identificare persone che sono automaticamente enciclopediche, in quanto, per dirla facilmente, "da un grande potere derivano grandi responsabilità". Un papa è senza dubbio enciclopedico per questo motivo: è impossibile che un papa non abbia fatto nulla prima o dopo esserlo diventato, sia pure in modo passivo. Abbiamo voci su pontificati brevissimi, ma è fuori da ogni dubbio che il loro posto sull'enciclopedia sia "garantito". Faccio esempi molto rozzi. Non si può dire che Papa Urbano VII non abbia fatto niente nella vita, né che la sua elezione non sia stata importante in termini politici, ma come papa non ha fatto granché, essendo morto presto. Ma ciò non toglie che sia enciclopedico per quello che ha fatto prima e per ciò che la sua elezione ha significato storicamente. Venendo in tempi recenti, Papa Giovanni Paolo I è "durato" un mese scarso, la sua elezione magari non ha avuto un significato politico come quello di Urbano VII, ma non è diventato papa "per caso". Insomma, in entrambi i casi, se non avessero fatto nulla prima di diventare papa, non sarebbero diventati enciclopedici. I criteri (gli automatismi) servono a questo: a proteggere voci che sono certamente enciclopediche, anche se l'enciclopedicità non riesce a trasparire dalla voce stessa. Non nascondo che ci sono criteri di enciclopedicità troppo larghi, ma se c'è consenso non posso farci nulla.

Per i vescovi questo non è necessariamente vero. I vescovi sono ancora molto indietro nella gerarchia: hanno ancora molta strada da fare. Ciò non toglie che ci siano vescovi enciclopedici, ma non implica che lo siano tutti (se tutte le diocesi hanno la medesima importanza, perché ci sono arcidiocesi e diocesi? Non penso sia un semplice trastullo del Papa, ma il riconoscimento di una più grande rilevanza di tale diocesi. E allora l'incarico di vescovo è meno rilevante di quello di arcivescovo). E allora l'analisi di Pequod non presenta lati oscuri: se un vescovo è importante, lo si evincerà dalla voce stessa, dall'esistenza di una bibliografia valida o altro. L'automatismo, in casi come questi, tutela solo i CV: a che serve una voce del genere, quando è sufficiente scrivere una lista come questa per dare le stesse informazioni (ho preso una lista a caso, per quanto mi riguarda i patriarchi di Venezia sono enciclopedici data l'importanza della diocesi)?

L'idea delle sottoenciclopedie è validissima e giustissima, ma serve un limite inferiore. Vogliamo la sottoenciclopedia del calcio? Benissimo, ma questo non vuol dire che metteremo su Wikipedia anche i calciatori della serie A delle Far Oer (o come si scrive), la quale pur essendo una serie A raccoglie solo dilettanti. Vogliamo la sottoenciclopedia delle imprese? Benissimo, ma questo non vuol dire che possiamo accettare la macelleria sotto casa, che è pur sempre un'impresa. Io voglio un'ottima sottoenciclopedia dell'economia, ma non chiederò mai che le voci su questo argomento siano automaticamente enciclopediche e quindi incancellabili. Io voglio che le voci di Wikipedia diano un valore ulteriore all'enciclopedia, ma una voce scritta con i piedi o con informazioni inutili o minime non lo fa. E lo stesso vale per i vescovi, per i calciatori, per i politici, per le veline e tutto il resto. Per questo non si può accettare un simile automatismo: un criterio deve essere restrittivo, invece questo automatismo apre una voragine priva di senso. --Toocome ti chiami? 18:32, 27 giu 2008 (CEST)

Entro in scena adesso (non ho letto tutta la trafila di sopra). E le centinaia su centinaia di voci/abbozzi sulle diocesi che un fan della serie ha caricato in massa tramite bot? Credo che il problema sia molto simile a quello dei vescovi, se non peggiore. Per non parlare del fatto che molte, ad esempio tutte quelle in Cina, vivono solo nella fantasia del Papa poiché destituite nel 1950. Ci ritroviamo una marea di voci su diocesi inesistenti. --87.9.91.198 (msg) 09:33, 28 giu 2008 (CEST)

Il problema non esiste: le diocesi (come i comuni, le province e le regioni) sono enciclopediche. Il fatto che le voci facciano schifo (nel senso che sono molto corte) non significa vadano cancellate (c'è di peggio in giro) --Tia solzago (dimmi) 11:26, 28 giu 2008 (CEST)

Una bozza

Dalla discussione vedo che chi e` contrario all'enciclopedicita` dei vescovi ha soprattutto queste preoccupazioni:

1. Dice tooby che se facciamo un criterio per i cattolici ma per gli altri invochiamo il buon senso, discriminiamo.
   Sono abbastanza d'accordo. Facciamo un criterio che citi esplicitamente cattolici, anglicani, altri protestanti, ortodossi, ed anche ebrei, musulmani (sciiti e sunniti), induisti e sikh. Coperti questi, se per le altre religioni ci rifaremo all'analogia penso che nessuno si scandalizzera`
2. Molti si preoccupano di avere 23.000 micro-stub generati automaticamente.
   Mi conto fra questi! Per la cronaca, non credo nemmeno che sarebbe utile avere un redirect (se uno e` stato vescovo di due diocesi in tempi diversi, a cosa ridirigiamo?). Pero` ricordo che esiste anche l'enciclopedicita` della forma! Se una voce non ha "forma" enciclopedica, non va scritta e basta. Io ritengo che un bel riferimento chiaro a questo punto delle regole di it.wiki sarebbe sufficiente (in teoria non servirebbe nemmeno il riferimento perche` tutti dovrebbero aver letto tutte le regole, ma ovviamente repetita juvant).

Potremmo allora strutturare cosi` un criterio:

Gli esponenti religiosi sono enciclopedici quando appartengono al grado che consente loro di partecipare alle decisioni piu` importanti per la propria religione. Per le seguenti religioni organizzate si tratta di:

• Cristianesimo: i vescovi (in quanto partecipanti ai concilii)

Eccezioni:

• Mormonismo: Membri del Quorum dei Dodici Apostoli
• Testimoni di Geova: Membri del Corpo Direttivo

• Islam:

• Sunniti: i Mufti e i Gran Mufti
• Sciiti: gli Imam e gli Ayatollah

• Induismo: ???
• Buddhismo: Arhat e Lama (secondo le correnti)
• Taoismo: ????
• Shintoismo: ????
• Sikhismo: i Guru
• Ebraismo: Membri del sinedrio (storici - non esiste piu`), Rabbini Capo e membri di Assemblee Rabbiniche (a seconda delle varie correnti dell'ebraismo), i Rebbe

(nota: in ordine di aderenti, si possono anche mettere in ordine alfabetico; ho messo tutte quelle con almeno 10 milioni)

Per le altre religioni organizzate si procede per analogia.

Per le religioni non organizzate non si danno criteri generali.

Si ricorda prima di decidere se creare una voce di consultare Wikipedia:COSA_METTERE#Enciclopedicit.C3.A0_della_forma.

Che ne dite di questa bozza?

--Lou Crazy (msg) 05:15, 30 giu 2008 (CEST)

perche' creare burocrazia quando il buon senso sta funzionando benissimo? --Hal8999 (msg) 05:28, 30 giu 2008 (CEST)

Per evitare procedure di cancellazione inutili e rendere piu` spedite quelle necessarie, ad esempio :-) --Lou Crazy (msg) 06:44, 30 giu 2008 (CEST)

[a capo] Ciao Lou. A volte il buon senso passa dalle discussioni. Discussioni possono sorgere per cancellazioni di singole pagine. Discussioni più lunghe possono sorgere per la definizione di criteri più o meno generali. Data la composizione fluttuante della chiesa wikipediana dei contribuenti, IMHO è un bene che le discussioni si tengano, anche periodicamente (insomma, non è sempre auspicabile risparmiarsele con una policy). Detto ciò, io ritengo che un automatismo debba poter imporre l'enciclopedicità di personaggi in un numero estremamente ridotto, in modo che tutta la faccenda sia sotto controllo della comunità. Questo numero ridotto è suggerito dal buon senso: per il cattolicesimo, il papa, i cardinali, gli arcivescovi, i fondatori di ordini... in questi casi, il buon senso rende persino inutile ogni automatismo. Se l'automatismo è ragionevole non è necessario che sia tale (automatismo). Se va oltre i confini della ragionevolezza... --Pequod76^(talk) 12:16, 30 giu 2008 (CEST)

Ho fatto delle piccole integrazioni alla bozza di Lou. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:22, 1 lug 2008 (CEST)

«Per evitare procedure di cancellazione inutili e rendere piu` spedite quelle necessarie, ad esempio»

(Lou Crazy)

Scusate, mi sono perso qualcosa? abbiamo già deciso che i vescovi sono enciclopedici per definizione? e dove, se è lecito? Questa discussione è stata aperta per discutere (come spero) o vogliamo reprimere? Insomma, senza offesa per nessuno: non esageriamo a pretendere la presunzione di buona fede. Mi pare che non ci interessi qui rendere spedite delle procedure di cancellazione che non sono oggetto di discussione (quali sarebbero? che io sappia erano in questione al massimo quelle dei vescovi: guardacaso resterebbero automaticamente impedite). P.Q.M. disapprovo la bozza in radice. --l'Erinaceus^farnetica 09:23, 1 lug 2008 (CEST)

Sì, anche a me stonano ragionamenti arzigogolati come "partecipa alle decisioni più importanti perché fa parte del concilio". Cerchiamo di guardare i risultati e di non affidarci alle premesse per rimanere incastrati in una logica apparentemente stringente. Torno quindi a ripetere: ma che ve ne fate di un automatismo? Perché non pensate a scrivere le voci? Partiamo di nuovo dall'interrogativo iniziale, se i vescovi siano o meno enciclopedici solo per il fatto che siano rivestiti della carica episcopale. Ora, la contrarietà a questa ipotesi è ampia abbastanza da ritenere una grossa forzatura ogni automatismo. Bisognerà leggere la singola voce per saggiare l'enciclopedicità, per quanto ciò possa sembrare faticoso e iniquo. Passo a proporre qualche cancellazione? --Pequod76^(talk) 11:09, 1 lug 2008 (CEST)

No grazie, passa a ampliare semmai. --SailKoFECIT 00:33, 2 lug 2008 (CEST)

Pequod76, sono convinto anche io che le discussioni siano la linfa vitale che consente a Wikipedia di raggiungere meglio i suoi obiettivi. Pero` non sono convinto che sia utile ripetere varie volte varie discussioni quasi identiche, mentre trovo molto piu` utile concentrare il tutto in una sola discussione che fissi subito dei paletti. Lo ritengo piu` utile per vari motivi

• La discussione puo` svolgersi con un po' piu` di calma, puo` essere piu` approfondita e coinvolgere piu` persone.
• Se un domani si vuole cambiare la decisione, basta fare riferimento ad una sola vecchia discussione per capire come si era arrivati alla vecchia decisione e da li` partire per la nuova.
• Si e` piu` coerenti nei comportamenti successivi.

Disperdendo la discussione in decine di procedure di cancellazione, separate ma molto simili fra loro, non ci si capisce nulla

Se oggi (come spero) arriveremo ad una decisione chiara sui criteri di enciclopedicita` dei vescovi, in futuro si potra` procedere piu` spediti ogni volta che ci sara` da decidere su una singola voce, forse apriremo meno procedure di cancellazione, forse ne apriremo di piu` ma andranno tutte liscie perche` i criteri daranno una linea chiara.

Se segui le varie discussioni cui partecipo, vedrai che sono quasi sempre per dare l'enciclopedicita` automatica ad un numero molto ridotto di voci, ma sono anche per criteri semplici. Fare, ad esempio, come proponi tu e dire "arcivescovo" si e "vescovo senz'arci" no, e` un criterio poco logico, perche' nella chiesa cattolica c'e` pochissima differenza fra vescovo ed arcivescovo. Entrambi hanno ricevuto l'ordinazione piu` "alta" possibile, entrambi fanno parte dell'organo collegiale piu` importante della chiesa cattolica, e addirittura in alcuni rari casi un arcivescovo puo` ridiventare vescovo se passa ad altro incarico (mons. Ratzinger, ad esempio, oggi e` Vescovo di Roma, mica Arcivescovo! Al di la` del caso dei papi, puo` accadere). E` vero che, come un deputato che rimane enciclopedico anche allo scadere del proprio mandato, anche un arcivescovo che ridiventa vescovo rimane (in caso di approvazione della tua proposta) enciclopedico, pero` fa strano.

Inoltre, la tua proposta e` molto cattolico-centrica (anche se lo dici esplicitamente di farla solo per i cattolici), in quanto i cardinali esistono solo nel cattolicesimo, ed anche gli arcivescovi ci sono solo in alcune chiese cristiane; questo al contrario dei vescovi, che ci sono in praticamente tutte le confessioni cristiane (le uniche eccezioni rilevanti sono i mormoni ed i testimoni di Geova).

Mi pare che dire che i vescovi siano importanti perche` partecipano all'organo collegiale piu` importante della loro chiesa (quale che essa sia) non sia un discorso molto arzigogolato, cosi` come non e` arzigogolato dire che i parlamentari sono importanti perche' fanno parte dell'organo che fa le leggi dello stato. Ti torna?

E, per tornare al tuo interrogativo, si, secondo me i vescovi sono enciclopedici in virtu` dell'ordinazione (a patto che ci sia abbastanza materiale per farne una voce, come stabilito qui), cosi` come i deputati sono enciclopedici in virtu` dell'elezione, e in generale chiunque e` al massimo grado di una religione e` enciclopedico in virtu` dell'aver raggiunto tale grado (e questo in base alle linee guida vigenti, qui stiamo solo discutendo di come interpretarle).

Infine, ti pregherei di non iniziare cancellazioni mentre discutiamo qui... non ne vedo il motivo.

Per Erinaceus, non ti preoccupare, qui non si e` ancora deciso nulla. Per quello c'e` la parola "bozza" in cima al paragrafo... pero` al di la` della tua contrarieta` alla bozza, spiega meglio il tuo ragionamento!

Lucio, grazie del contributo. Per i Sikh, in realta`, non basta citare i Guru, perche' ce ne sono solo dieci nella storia del Sikhismo, e salvo sorprese non ve ne saranno altri in futuro; in particolare oggi non ve ne e` alcuno, quindi sarebbe da trovare chi guida il sikhismo (neanche su en.wiki ho trovato questa cosa).

--Lou Crazy (msg) 04:16, 2 lug 2008 (CEST)

Hai ragione. Vedi, la stonatura è data dal fatto che, mentre si sta discutendo (animatamente) proprio sul punto, te ne esci proponendo un criterio che già avalla la tesi radicale... :-S (senza perciò risultare univoco: quali sono le decisioni più importanti delle varie religioni e perché?). Tutto questo suscita perplessità e può apparire strumentale. Secondo me conviene prenderla alla larga, proprio perché il punto è controverso. Per esempio: partiamo dal criterio vigente ("massimi vertici"), interpretiamolo in modo fiscale, includendo solo il papa, e vediamo cosa succede. È chiaro che a questo punto qualcuno dirà: e i cardinali? e gli arcivescovi? adducendo varie ragioni. In questo modo forse capiremo gradualmente i perché e i percome dell'estensione e se è davvero il caso di includere tutti i vescovi. --l'Erinaceus^farnetica 07:33, 2 lug 2008 (CEST)

@Lou: sui sikh qui c'è qualcosa. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:14, 3 lug 2008 (CEST)

@erinaceus, io preferisco le discussioni concrete. Cosa vorrebbe dire cambiare l'interpretazione corrente dei "massimi vertici" per il cattolicesimo e per altre religioni? L'unico modo, per me, per capirlo, e` provare a scrivere chiaramente come potrebbero cambiare le specifiche. Cosi` c'e` qualcosa di concreto su cui discutere. Cosi`, ad esempio, si puo` capire se i vari timori sono fondati.

Anche se vogliamo confrontarlo con l'interpretazione "fiscale" che dici tu, serve una base da confrontare, o no?

Inoltre, avere una bozza organica consente di affrontare, da subito, il tema in maniera piu` ampia e non cattolico-centrica.

Ecco perche` una bozza aiuta, secondo me, a mandare avanti la discussione.

Ti faccio un esempio. Tooby si lamentava che qualcuno diceva "per i cattolici facciamo cosi`, per gli altri usiamo il buon senso". Io potevo rispondergli dicendo "non ti preoccupare, poi scriviamo qualcosa anche per gli altri". Ma erano parole che potevano volare via; con una bozza il problema si risolve, perche` la sua preoccupazione e` stata affrontata, e si propaghera` anche alle bozze successive.

--Lou Crazy (msg) 01:15, 3 lug 2008 (CEST)

(torno a capo) Scusa Lou Crazy, io non so né leggere né scrivere, ma faccio ragionamenti semplici, di questo tipo:

Sillogismo 1

1. la discussione riguarda l'enciclopedicità dei vescovi, non dei rabbini, dei lama, degli imam ecc. (che vengono, semmai, logicamente dopo: essi non sono stati enciclopedizzati quanto i vescovi, e solo l'applicazione del criterio automatico per questi ultimi - che non esiste ancora - pone il problema della loro considerazione)
2. la bozza vuole servire alla discussione
3. ergo ci interessa unicamente la parte dedicata ai vescovi, mentre il resto della bozza è fumo negli occhi

Sillogismo 2

1. la parte della bozza dedicata ai vescovi li rende automaticamente enciclopedici
2. hanno già espresso un'opinione incompatibile con questa soluzione gli utenti Amon, Erinaceus, Gerardo, Gregorovius, Hal8999, Madaki, Melos, Nicolabel, Pequod76, Rago, Salento81, Sannita, Tia Solzago, Torsolo, Tooby e Veneziano, sperando di non dimenticare nessuno
3. ergo la bozza, se davvero voleva contribuire alla discussione, è nata morta.

--l'Erinaceus^farnetica 09:57, 3 lug 2008 (CEST)

P.S. Io non ho proposto di "cambiare l'interpretazione corrente" (che non ho capito nemmeno quale sia) del criterio dei "massimi vertici". Ho detto di fingere per un momento che si riferisca soltanto al papa (interpretazione letterale). E non per "confrontarla" con qualcos'altro, ma per esporre le ragioni per cui, invece, dovrebbe essere estesa. Che ne so, ai cardinali in conclave, a quelli fuori, agli arcivescovi, ai vescovi, ai preti o ai seminaristi. Tutte ragioni che possono essere validissime, che potremo di volta in volta sostenere (oppure no), e intorno alle quali potremmo formare un consenso. --l'Erinaceus^farnetica 10:19, 3 lug 2008 (CEST)

Visto che usi lo strumento del sillogismo, usero` la terminologia relativa. Nel primo sillogismo che proponi e` fallace la premessa maggiore. E` corretto affermare che la discussione e` *nata* dai vescovi (anzi, meglio ancora, dalla richiesta di cancellazione di qualche vescovo), ma nulla vieta di espanderla. Anzi, personalmente ritengo che, quando si parla di criteri, sia sempre utile guardarsi attorno il piu` possibile. Peraltro, molti utenti si erano proprio espressi *contro* ogni cattolico-centrismo!

Nel secondo sillogismo invece e` fallace la premessa minore. E` vero che un tot di utenti si e` pronunciato contro cio`, (cosi` come altri si sono pronunciate diversamente), ma la wikifilosofia prevede che le pagine di discussione servano proprio perche' le persone possano cambiare idea rispetto alla posizione iniziale! Inoltre, la mia proposta nasceva proprio per venire incontro alle obiezioni fatte da Tooby e Nicolabel (e poi riprese da altri).

Ti prego di non cercare di trasformare la mia proposta (che poi magari puo` non essere granche`) in un modo per bloccare la discussione. Voleva essere un modo per aiutarla ad andare avanti, e ti prego considerarla con questo spirito!

Passando al discorso dell'interpretazione letterale, secondo me "il massimo vertice" (di una confessione religiosa o di un'altro tipo di organizzazione) e` quello in cui puoi "decidere" qualcosa senza che nessuno sopra di te possa sconfessare la tua decisione. Ci siamo su questo?

Se guardiamo alla storia della chiesa prima degli scismi, indubbiamente questo potere lo avevano solo i concili ecumenici, e dunque i vescovi (vescovi semplici, arcivescovi, patriarchi, vescovo di Roma alias 'papa', etc. etc.). Quindi penso che sia fuor di dubbio che l'interpretazione letterale dell'attuale criterio e` che tutti i vescovi siano enciclopedici (fatto salvo il discorso sulla forma delle voci)

Nel tempo il ruolo del vescovo di Roma e` cresciuto, portando fra l'altro a vari scismi. In alcune chiese i vescovi sono rimasti tutti sullo stesso livello, dunque sono anch'essi, senza dubbio, enciclopedici. In altre chiese vi e` un vescovo "primus inter pares" (es: patriarca di Costantinopoli per gli ortodossi, arcivescovo di Canterbury per la chiesa d'Inghilterra), ma ritengo che si possa ancora considerare prevalente il concilio. Nella chiesa cattolica, invece, il ruolo del papa e` cresciuto sempre piu`, finche` il 18 luglio 1870 nel corso del Concilio Vaticano I e` stato proclamato il dogma dell'Infallibilità papale. Da notare che questo significa che, almeno fino al 18 luglio 1870 il concilio era la massima autorita` cattolica. Rimane il dubbio sul valore dei concili cattolici tenuti dal 19 luglio 1870 in poi. Effettivamente, se da allora non si fossero tenuti concili, potrebbe sorgere il dubbio che l'organo non esista piu`; in questo caso, ovviamente, il solo papa sarebbe "al vertice" della chiesa cattolica. Tuttavia, la convocazione del Concilio Vaticano II ha chiarito questo dubbio. Inoltre, tutto cio` su cui il concilio ha deliberato non puo` essere "scavalcato" dal papa, quindi a parer mio anche oggi papa e concilio vanno considerati "a pari merito" al vertice della chiesa cattolica.

--Lou Crazy (msg) 03:07, 4 lug 2008 (CEST)

Oltre la bozza

Per il primo sillogismo: per chi è contrario all'automatismo vescovo=enciclopedico, l'interrogativo imam=enciclopedico? è ancora meno appetibile, quindi una bozza in tal senso, con tutte le specifiche del mondo (e pur compresone lo spirito), difficilmente può solleticare l'animo di chi ha questa posizione. Certo, in assoluto ampliare la discussione è sano, ma in questo caso, tenendo conto che ci si aspetta un gran numero di contributi sul fronte dei vescovi e molti meno su quello dei guru, direi che o si lascia tutto com'è (lasciando dire alla voce stessa se è enciclopedica o meno) o si legifera innanzitutto su ambiti critici. Ma questo è un dettaglio. Il vero punto è che creare automatismi come vescovi e deputati sono enciclopedici di diritto secondo me forza assai il buon senso. Ci sono voci la cui enciclopedicità è fuor di dubbio (una di queste è il concilio, molto meno chi lo compose) e per cui non è necessario alzare paletti. Anche considerando la giovane età del progetto wikip, mi sembra consono alla situazione porre un argine in genere alla scrittura. La questione se ogni tipo di informazione faccia bene a wikip, almeno in direzione dell'innocente quantità è molto delicata. I vescovi sono tantissimi. Prima di istituire inutili automatismi, lasciamo che chi vuole scrivere voci enciclopediche in quanto tali (sui vescovi stessi, per esempio) lo faccia. Un successo redazionale in questa direzione promuove molto di più lo stato di salute dell'enciclopedia. Infine, una discussione sulla lettera della policy e su cosa debba ritenersi suo corollario intorno ai vescovi mi sembra una zappa sui piedi per chi vuole sposare il buon senso. Saluti! --Pequod76^(talk) 04:12, 4 lug 2008 (CEST)

Preciso che io sono uno di quelli che vuole porre paletti al proliferare delle voci ;-) Guarda i miei interventi in discussioni simili su criteri di enciclopedicita`. L'automatismo deputato=enciclopedico, purtroppo, gia` c'e`! --Lou Crazy (msg) 04:44, 4 lug 2008 (CEST)

Lou, è una forzatura. Forse i vescovi in concilio possono prendere una decisione senza che nessuno possa sconfessarla. Ma in quanto concilio, non in quanto vescovi. Chiedi a Milingo o meglio ancora alla buonanima di Lefebvre. Per quanto riguarda la discussione nel complesso, io prendo atto che le posizioni sono a prima vista inconciliabili, e suggerisco un modo che mi pare potenzialmente più efficace al fine di tentare una composizione. Non che vi abbia un particolare interesse; se vogliamo abortirla e rimetterci al buon senso sono d'accordo lo stesso. --l'Erinaceus^farnetica 10:57, 4 lug 2008 (CEST)

Caro Lou, sì, sono al corrente dell'equazione deputato=enciclopedico. La trovo tanto poco necessaria quanto quella per i vescovi. Se un deputato è enciclopedico che bisogno ha dell'automatismo? Per le schede di deputati difficilmente enciclopedici non ci sono già i siti di camera e senato? D'altra parte ritengo persino difficile che un deputato non risulti in qualche modo enciclopedico (per qualcosa che ha fatto al di fuori del parlamento, magari... di solito in Italia è così, purtroppo...). Insomma, non condivido lo spirito dell'automatismo, credo in nessun caso. Vedremo. Intanto, grazie sempre a te e all'Erinaceus per l'impagabile buon senso e per la cortesia con cui mettete piede da queste parti. --Pequod76^(talk) 14:24, 4 lug 2008 (CEST)

@Erinaceus, la vera forzatura e` non tenere conto del fatto che, in praticamente tutte le chiese cristiane, non vi e` alcuna ordinazione "superiore" a quella a Vescovo. Da questo deriva l'autorita` del concilio. Se ci rifacciamo all'interpretazione letterale della regola e` l'insieme dei vescovi che e` al vertice della chiesa cattolica, della chiesa ortodossa, della maggior parte delle chiese protestanti, etc. etc. Se poi vogliamo decidere che, nel caso di organi collegiali, non si possono considerare automaticamente enciclopedici tutti i membri, allora facciamolo in tutti i campi.

@Pequod76, gli automatismi non devono servire a classificare come enciclopedici coloro che non lo sono. Devono servire ad evitare di ripetere n-mila volte la stessa discussione, magari con risultati diversi ogni volta... per intenderci, non e` il deputato che "ha bisogno" dell'automatismo, e` wikipedia che per semplicita` ha deciso di discutere solo una volta sull'argomento, invece di farlo per ognuno dei 630 deputati e 315 senatori (senza contare tutti quelli delle legislature passate, quelli dei parlamenti di altre nazioni, etc. etc.).

Che poi questi automatismi, ultimamente, si stiano allargando troppo, fino ad includere, che so io, squadrette locali, e` vero, ma allora va invertita questa tendenza in tutti i campi, non solo nel campo degli esponenti religiosi. E mi troveresti d'accordo!

--Lou Crazy (msg) 00:20, 6 lug 2008 (CEST)

Anche questa cancellazione ha avuto esito negativo e la pagina di mons. Gianni Ambrosio è rimasta! Vedo che molta gente dà ancora per scontato che un vescovo sia enciclopedico (questo vorra dire pure qualcosa, credo). --andrea_brescio § in fructus labore 13:24, 8 lug 2008 (CEST)

Caro Andrea, devi però tenere conto che la pagina di Ambrosio è stata modificata durante la procedura di cancellazione. Anche questo vuol dire qualcosa. IMHo all'inizio della procedura era da cancellazione e in seguito è stata resa enciclopedica.

@Lou: a me pare assolutamente normale che una discussione si ripeta n-mila volte, dato che, se è vero che l'enciclopedicità - oltre che dal personaggio biografato - deve dipendere dalla forma della voce stessa, ogni voce ha una resa differente e quindi ogni voce può o meno essere degna di questo progetto. A me le posizioni sembrano chiare: da un lato c'è chi dice che l'automatismo risparmia discussioni specifiche (e questo, che lo si voglia o meno, apre la stura a pagine senza forma enciclopedica tenute a forza dentro il progetto); dall'altro lato, c'è chi dice che, essendo ogni singola voce responsabile della propria enciclopedicità (per contenuti e per forma), non ci si può abbandonare a nessun tipo di automatismo. Gli automatismi dettati dal buon senso (le maggiori cariche di un ordinamento, i vertici di una confessione, i regnanti storici e quelli in carica) sono tali finché il numero delle voci che implicitamente stanno automaticamente dentro è limitato.

Devo trovare dove, ma qualcuno parlava molto saggiamente della possibilità di gestire le voci. Questa misura va tenuta in conto e adottata. A me sembra che, finora, le richieste di cancellazione hanno suscitato migliorie, quindi il senso dell'automatismo è assolutamente contrario a ciò che i suoi fautori vogliono fare intendere. Tale deroga è insostenibile. Se LouCrazy è d'accordo con l'inconsistenza degli automatismi che superano il buon senso, vada alle conseguenze dei presupposti e avversi con me e altri anche l'automatismo che non ha reso enciclopedici i deputati e i senatori (perché lo erano già, al pari dei vescovi) ma solo i CV qui presenti. Capite? IMHO vescovi e deputati sono quasi certamente enciclopedici, ma nessun automatismo deve mettere in secondo piano la qualità della redazione, perché una cattiva qualità in tal senso è una buona ragione per cancellare (vedi sopra l'esempio su Dante Alighieri). --Pequod76^(talk) 14:18, 8 lug 2008 (CEST)

Scusate, mi permetto solo di dire che secondo me un vescovo non può essere considerato enciclopedico in quanto tale ed in ogni caso bisogna usare il buon senso e controllare il curriculum del personaggio, continuando a valutare caso per caso. Inoltre mi permetto di ritenere metologicamente errato accostare la figura del vescovo a quella di qualsiasi rabbino (anche di quelli maggiori) e soprattutto a quella dell'imam, di conseguenza penso che estendere la discussione anche a queste come ad altre figure di altre religioni, sia sbagliato ed improprio; per me infatti non possono essere considerati simili al vescovo, che - e per il livello gerarchico a cui si trova e per le funzioni ricoperte - è assolutamente imparagonabile, ... quindi io circoscriverei la discussione alla sola categoria che comprende i soggetti che hanno lo status di vescovo, i quali comunque non mi sembrano essere enciclopedici in quanto tali, lo ribadisco. --SpeDIt 16:03, 8 lug 2008 (CEST)

Quoto chi mi precede: un vescovo non è di per sé automaticamente enciclopedico. Se un vescovo si salva da una procedura di cancellazione, vuol dire che dalla voce traspare la sua enciclopedicità, e solo la sua, non quella di tutti i vescovi. --Toocome ti chiami? 21:58, 9 lug 2008 (CEST)

Pequod, mi va bene che si discuta quando si entra nel merito di una voce, ma spesso sono discussioni fotocopia. Vedi i vari calciatori non enciclopedici, ogni volta c'e` chi si straccia le vesti per dire "ma che razza di enciclopedia e` se non si puo` mettere un giocatore di serie B", e discorsi analoghi e ripetitivi da una parte e dall'altra. Ecco perche` servono criteri! Cosi` almeno si discute solo sui casi interessanti, quelli che non sono coperti dai criteri.

Non capisco l'obiezione di SpeDIt; cosa c'e` di sbagliato nel cercare di capire quale sia il "massimo livello" all'interno una religione?

--Lou Crazy (msg) 01:19, 16 lug 2008 (CEST)

Ciao Lou, sono favorevole alla creazione di criteri. L'automatismo non è un criterio. Un criterio è: "nessun vescovo è automaticamente enciclopedico, tranne nei casi x, y, z, ...". --Pequod76^(talk) 01:30, 16 lug 2008 (CEST)

Quindi un criterio potrebbe anche essere: "nessun esponente di una religione e` enciclopedico, tranne chi e` al suo vertice, e cioe` x, y e z" :-) --Lou Crazy (msg) 04:03, 18 lug 2008 (CEST)

Secondo me, quando avrai ottenuto in qualche modo che un vescovo debba essere ritenuto per forza enciclopedico, accadrà la seguente: se la forma non soddisfa i criteri minimi di inclusione (ad es., se è un CV da cui non si evince l'enciclopedicità) se ne potrà chiedere la cancellazione. Poiché è quello che accade già adesso (e direi che dovrebbe essere così anche per i parlamentari, inclusi quelli senza precedenti penali), questi automatismi mi rendono sempre perplesso.
Il tuo ultimo risvolto logico mi sembra perda di vista il buon senso: ti è già stato detto che la discussione verte sui vescovi e tutto il resto è fumo negli occhi. Quindi al più la prendo come una boutade. Tanto più che un criterio che apre la stura a discussioni difficili (i vescovi sono o non sono al vertice?... secondo me non lo sono affatto, non in quanto tali) a che ci serve? --Pequod76^(talk) 10:54, 18 lug 2008 (CEST)

Io li lascerei perdere questi massimi vertici: :-) secondo me ci sono anche papi non enciclopedici (cito testualmente: morì prima di essere consacrato; sappiamo solo che era uno dei 22 cardinali nominati da papa Zaccaria; venne eletto Papa all'unanimità la notte del 22 marzo 752; non ha lasciato importanti ricordi di sé). Mi viene istintivamente fatto di notare che simili proposizioni, fossero riferite a qualsiasi altro personaggio al mondo, giustificherebbero una cancellazione con spernacchiamento collettivo. Immaginatevelo: "Pinco Pallino è stato un intellettuale italiano, ordinario della Normale di Pisa, morto quattro giorni dopo la nomina senza lasciare importanti ricordi di sé. Sappiamo solo che aveva la laurea". Lo dico fuori da ogni intento di provocazione (ché lo stesso potrebbe ripetersi, a maggior ragione, per i rampolli in fasce delle case reali). Mi pare chiaro che non c'è nessun consenso alla "conclusione" auspicata in apertura della discussione, che non si cava un buco dal ragno (sic) :-) e che l'enciclopedicità deve continuare ad essere valutata caso per caso. Mi pare chiarissimo.

Magari mi sbaglio... --l'Erinaceus^farnetica 23:26, 18 lug 2008 (CEST)

Papi ma anche Capi di stato ;) --Gregorovius (Dite pure) 23:35, 18 lug 2008 (CEST)

Impressionante. :-D --l'Erinaceus^farnetica 00:43, 19 lug 2008 (CEST)

Resta che se un personaggio semienciclopedico è di milleduecento anni fa acquisisce uno status particolare: di lui ci è giunta notizia, quindi il giudizio di enciclopedicità è stato già dato lungo tutto questo periodo. Anch'io per lasciar perdere il criterio del vertice. IMHO la policy intendeva - rozzamente - circoscrivere l'automatismo a pochi, non ad una coorte di vescovi. --Pequod76^(talk) 05:33, 19 lug 2008 (CEST)

Se si approva un criterio, basta che la voce menzioni l'ordinazione a vescovo, e la voce contiene la prova dell'enciclopedicita`. Poi se nel criterio ci scappa qualcuno non enciclopedico (Stefano II), la voce e` utile per l'enciclopedia per completare la serie. Voglio dire, la voce su Stefano II e` interessante perche' comunque parla di un papato, cioe` di un'elezione, e cosi` via. Il paragone con l'ipotetico ordinario della normale morto quattro giorni dopo la nomina e` molto fuorviante, perche` nessuno ha mai proposto di renderli enciclopedici. Anche la voce su Giovanni I di Francia e` interessante, non parla solo di pochi giorni di regno ma anche degli intrighi relativi. Pienamente enciclopedica, dunque.

Se qualcuno vede come il fumo negli occhi il fatto che si voglia fare una discussione non cattolico-centrica, e` un problema suo. L'enciclopedia ha bisogno di criteri generali, non iper-specistici.

Sul discorso che il vertice della chiesa siano i vescovi si puo` dibattere fino ad un certo punto. Per molte chiese e per molti periodi e` innegabilmente cosi`. Ad esempio l'autorita` di San Lino (successore immediato di San Pietro) era veramente limitata, contava quanto qualunque altro vescovo.

E` ovvio che la mia ultima proposta di criterio era una boutade, fatta nello stesso spirito della boutade cui rispondeva.

--Lou Crazy (msg) 06:17, 19 lug 2008 (CEST)

Non esageriamo, qui mi devo dire d'accordo con Lou Crazy: l'enciclopedicità evidente di Stefano II, in quanto ci aiuta a capire la realtà del tempo e di un'istituzione e di tutti i risvolti relativi, non può essere negata. Poi, capitemi: per me stabilire la enciclopedicità di una categoria serve soltanto quando si rischia appunto di arrivare a casini come quelli che possono crearsi attorno a Stefano II papa o a San Lino, che comunque ci vanno in quanto papi (ed il secondo in quanto anche santo), ma non può essere imposta nel caso dei vescovi, anche perchè essi non sono tutti ordinari (ci sono pure quelli ausiliari, quelli coadiutori che non sono mai diventati ordinari, quelli titolari sic et simpliciter, ecc...) e quindi secondo me non può essere imposta la enciclopedicità di una categoria in assoluto in questo caso, ma appunto bisogna valutare caso per caso e magari votare pure. Detto questo secondo me però la stragrande maggioranza dei vescovi sono enciclopedici quando sono o sono stati al vertice di una istituzione ecclesiastica: una di quelle che, nel linguaggio del diritto canonico, si chiamano "chiese particolari", cioè le diocesi, in rapporto alla chiesa universale ... oppure una di quelle che, una volta, soleva chiamare le "religioni", cioè gli ordini monastici (e quindi qui ci sarebbe da considerare enciclopedici anche molti sacerdoti) ... oppure di un ufficio della curia romana, fra cui si devono annoverare anche gli incarichi di nunziatura. Insomma, i vescovi per me sono nella stragrande maggioranza enciclopedici, ma non in quanto tali ... se non perchè al vertice di una istituzione ecclesiastica particolare oppure per qualità di vita e di opere. --SpeDIt 09:14, 19 lug 2008 (CEST)

Allora... Ho detto che parlavo fuor di provocazione... L'ho scritto in grassetto di proposito... È chiaro che Stefano II è enciclopedico, come anche Giovanni I di Francia. Il punto è che l'automatismo determina situazioni come queste. Dunque per quanti personaggi siamo disposti a "tollerare" voci che si limitano a dire quanto sono stati insignificanti: per pochi papi o per miriadi di vescovi? Ecco. --l'Erinaceus^farnetica 11:16, 19 lug 2008 (CEST)

naturalmente era battuta la mia; per la cornaca ero indeciso tra il sovrano francese e Francesco Giacinto di Savoia :) Sui vescovi, poi la mia idea l'ho detta molti kb fa: nessun automatismo, al massimo solo per casi estremamente particolari (presidenti di Coonferenze episcopali; su ispirazione di SpedIt, gli arcivescovi/vescoci a capo di chiese particolari, copme il patriarca dei maroniti o degli uniati)--Gregorovius (Dite pure) 11:24, 19 lug 2008 (CEST)

Diciamo che scrivere che "tolleriamo" è un pò inopportuno: è la storia dell'istituzione che ce lo impone, altrimenti non avrebbe senso discutere intorno all'enciclopedicità di intere categorie e si potrebbe benissimo fare col buon senso. Io poi penso che Stefano II non sia affatto insignificante ma anche la sua storia sia strumentale alla comprensione dell'istituto. Io credo che Papi e cardinali siano enciclopedici tutti, anche i papi che sono stati eletti e non hanno regnato e i cardinali che sono stati preconizzati ma non sono scomparsi prima della pubblicazione in concistoro ... perchè sono parte di un istituto che li rende enciclopedici a prescindere. Diverso il discorso dei vescovi ... e qui si può benissimo continuare col buon senso che secondo me sta funzionando benissimo. Tanto quelli che sottolineavo come parametri sono già previsti grosso modo fra i criteri delle biografie, considerati estensivamente. In generale, poi, per il codice di diritto canonico (Cann. 368 – 430) le chiese particolari sono le diocesi, le prelature e le abbazzie territoriali, i vicariati, le prefetture e le amministrazioni apostoliche, ... e quindi, dato che sono enciclopedici coloro i quali sono stati "al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante" (criterio 11), io credo che già copriamo la stragrande maggioranza dei vescovi, dato che essere al massimo vertice di una chiesa particolare significa essere al massimo vertice di una religione diffusa in maniera rilevante; ricordiamo che col Concilio Vaticano II si riafferma l'importanza delle chiese particolari e dei prelati che le guidano e che il Papa, alla fin fine, è il vescovo di Roma ... oltre al fatto che, a parte il Papa, non ci sono vere e proprie differenze fra arcivescovi metropoliti, arcivescovi e vescovi e questi sono tutti considerati alla pari (anche a livello giurisdizionale canonico, i tribunali ecclesiastici hanno l'appello direttamente a Roma e non presso la metropolìa). Sono poi sicuramente enciclopedici, sempre ex officio, quei vescovi che hanno guidato i dicasteri della Curia, le nunziature e gli ordini religiosi. Insomma, dire che i vescovi non sono enciclopedici iure proprio, non vuol dire che non si ritiene che la stragrande maggioranza di essi lo siano, quindi per me la soluzione è più semplice di quel che sembra. --SpeDIt 11:44, 19 lug 2008 (CEST)

SpeDlt, senza offesa, io con te mi fermo sempre alla prima frase: mi spieghi perché uno per non farsi fraintendere dovrebbe specificare anche i sospiri? Ho messo il verbo tollerare tra virgolette non a caso, ma mi giocavo la testa che qualcuno avrebbe avuto da ridire. --l'Erinaceus^farnetica 11:52, 19 lug 2008 (CEST)

Ciao Lou, scusa se sono stato un po' rude prima. IMHO la discussione si è un po' incartata. La mia non voleva essere una boutade, non capisco cosa ci hai visto di scherzoso, quindi evidentemente ti ho offeso con la mia rudezza. Dato che già per la chiesa cattolica non è risultata scontata la gerarchia, mi chiedo quale criterio generale diverso da quello esistente si debba trovare tra cristiani, rastafariani, taoisti... Il criterio generale già esiste: massimi vertici. Come detto, IMHO intendeva proprio poche persone: solo a questa condizione la policy poteva essere così vaga. Policy rozza, sì, perché da leggere tutta con il buon senso. E credo ci si arrivi. Il problema è che essa intendeva questo dentro l'enciclopedia; poi si è scoperto che fuori l'enciclopedia i vescovi rappresentano i massimi vertici. Io, però, non mi lascerei irretire da una mera coincidenza di nomi. Quindi, Se ci rifacciamo all'interpretazione letterale della regola... lo trovo un discorso assai conseguente ma astruso. Domandiamoci: cosa ci serve per rendere buona o ottima wikip? Trovato ciò, che ci importa di ogni altra logica? --Pequod76^(talk) 12:21, 19 lug 2008 (CEST)

Pequod, avevo preso la tua frase (che riporto: "nessun vescovo è automaticamente enciclopedico, tranne nei casi x, y, z, ..." ) come una boutade perche' non aggiungeva nulla allo stato attuale... nessuna persona e` automaticamente enciclopedica, tranne chi rientra nei casi descritti nelle linee guida. Allora, nonsense per nonsense, ho risposto con ""nessun esponente di una religione e` enciclopedico, tranne chi e` al suo vertice, e cioe` x, y e z", che, per opportuni valori di x, y e z, puo` descrivere sia il criterio attuale che un eventuale criterio futuro. Per il resto, non c'e` bisogno di scusarsi, non ti preoccupare.

Riguardo quello che dicevi piu` tardi, cosa occorre per rendere buona o ottima wikip... beh, secondo me servono tante cose... fra cui giornate di 48 ore per gli utenti migliori :-) Restando pero` all'argomento in questione, secondo me quello che serve e` dei criteri chiari su cosa mettere nell'enciclopedia e cosa no. La discussione generale in Wikipedia:METTERE purtroppo si presta a troppe discussioni (e non potrebbe essere altrimenti), per quello servono criteri "settoriali". L'importante e` che ci sia una soglia di selettivita` simile in tutti i campi. Ad esempio, nel campo della politica si e` fissato il livello a tutti i deputati nazionali (quale che sia lo stato), i sindaci piu` importanti (secondo criteri stabiliti), e cosi` via. Nel calcio ci si avvia a fissare un criterio del tipo "tutti i giocatori di sport di squadra con almeno una stagione intera nella massima serie, piu` qualche giocatore con tanti anni di esperienza nella seconda serie". Per questo, non mi pare sbagliato interpretare letteralmente il criterio del "massimo vertice" per comprendervi tutti i membri del massimo livello in una certa religione. Certo, sono tante persone, cosi` come sono tanti i giocatori di serie A o i deputati di tutti i paesi del mondo. Anzi, i vescovi sono molti meno! Pero` se vogliamo mantenerci su criteri simili in tutti i campi, l'enciclopedicita` di vescovi, membri del sinedrio, lama, etc etc mi pare coerente e desiderabile.

Serve, inoltre, che siano criteri il piu` semplici possibile da applicare...

Per SpeDIt invece aggiungo che anche un vescovo ausiliario ha ricevuto la stessa ordinazione del Papa, partecipa ad un concilio con lo stesso ruolo di qualsiasi altro vescovo, e spesso si diventa vescovi ausiliari (e soprattutto coadiutori) dopo essere stati vescovi di diocesi minori, visto che solo le diocesi importanti hanno vescovi ausiliari.

--Lou Crazy (msg) 04:10, 22 lug 2008 (CEST)

Se avessi specificato x, y e z non l'avresti presa come una boutade. Mi spiegherò meglio. Quello che volevo sottolinearti era una cosa metodologica (wow!). Fondamentalmente, bisognerebbe partire da nessuna inclusione, aggiungendo criteri di inclusione. È una questione di direzione. Questo metodo ti spinge ad essere preciso. Continuo a pensare che l'idea del massimo vertice è stata oggetto qui stesso di discussioni, quindi farsi forza di essa come criterio... Ma la questione dei giocatori di serie A mi ha fatto veramente riflettere. Trovo insensato che ai vescovi sia negato l'ingresso automatico mentre è garantito a certi calciatori. Sicuramente allora si pensò che qui in Italia tutti si occupano di calcio. Se decidessi io, toglierei l'automatismo come principio, ma tant'è... Ne riparleremo. Saluti! --Pequod76^(talk) 11:52, 22 lug 2008 (CEST)

Lou Crazy, dato che in fin dei conti hai ragione e che sostanzialmente sono un conciliarista, devo darti atto che le cose che scrivi sono molto sensate e che quindi passo dalla tua parte a sostenere l'automaticità dell'enciclopedicità di tutti i vescovi, sia perchè è giusta la similitudine che fai coi deputati, sia perchè è giusto il discorso che fai sui calciatori e che viene ripreso da Pequod, sia perchè vedo che purtroppo se si mette in cancellazione addirittura un vescovo ordinario, per di più con motivazione tautologica, allora constato che il buon senso non basta più. Poi, riguardo alle altre religioni, intendiamoci: al di là del fatto che secondo me è sbagliato metodologicamente paragonare i vescovi a categorie tipo gli ulema o i mufti o i grandi rabbini, per me si può anche fare un discorso del genere (anzi, per certi versi è opportuno farlo), ma io lo procederei prima trovando un ampio consenso qui sui vescovi di ogni confessione cristiana e poi, a parte, in un'altra discussione, mettere i paletti anche per le altre religioni, sennò come al solito rischiamo di mettere troppa carne al fuoco e non riusciamo mai a concretizzare, siete d'accordo? --SpeDIt 12:09, 22 lug 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo con SpeDIt!! --andrea_brescio § in fructus labore 13:04, 22 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo con LouCrazy, Pequod76 e Andrea brescio. Per mille parlamentari e mille calciatori sono starci anche trecento vescovi italiani (tra il resto teorici, perché molto probabilmente le voci non saranno mai scritte tutte). È anche giusto dire che nemmeno il Papa riceve un altro sacramento dopo l'ordinazione episcopale, che è già la pienezza del sacerdozio. Ed è anche giusto dire che gli ausiliari di un'arcidiocesi di un milione di persone hanno più responsabilità di un vescovo di una piccola diocesi di centomila persone, soprattutto in tempi in cui i vescovi non hanno più un atteggiamento "monarchico". Per il passato il vescovo ausiliare (veniva chiamato suffraganeo) era una figura rara, a cui si ricorreva con frequenza solo in area polacca e germanica. Sempre per il passato, bisogna ricordarsi che il numero dei vescovi era notevolmente inferiore a quello attuale (in due secoli il numero dei vescovi africani è aumentato di un fattore 100). Aggiungo un'altra considerazione: l'indicazione "vertici religiosi" deve essere interpretata in modo meno restrittivo dai tempi in cui it.wiki aveva 50.000 voci, perché un ampliamento del progetto consente con molta moderazione di spostare la frontiera dell'enciclopedicità di un piccolo passo avanti (e già molti insistono sull'enciclopedicità dei calciatori di serie B).  AVEMVNDI (msg) 14:29, 22 lug 2008 (CEST)

Vedo che questa discussione è andata avanti un bel po' da quando ci ho scritto l'ultima volta, e devo dire che le conclusioni che leggo mi sembrano molto sensate, per cui non solo mi sento di sottoscrivere gli ultimi interventi in pieno, ma faccio anche i complimenti per come è stato analizzato e sviluppato il problema. --SailKoFECIT 16:38, 22 lug 2008 (CEST)

Visto che siamo abbastanza d'accordo su quasi tutto, chiarisco subito il punto con Pequod: sono talmente d'accordo con te che i criteri debbano essere criteri di inclusione, che quella frase mi era sembrata una tautologia... il problema e` poi decidere quali criteri di inclusione, cioe` in pratica "quanto includere". Personalmente non sono un grande inclusore, preferisco essere restrittivo con le voci da accogliere, come si puo` vedere nelle discussioni su squadre di calcio e sportivi. Discussioni che peraltro non sono chiuse, le trovate su Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Squadre_sportive e Utente:Frazzone/Sport. Tornando a bomba, mi pare che ci sia consenso su due fatti:

1. I vescovi cattolici sono enciclopedici
2. Per le altre religioni aspettiamo e non mettiamo troppa carne al fuoco.

Mi permetto di suggerire che possiamo espandere il criterio a tutte le confessioni cristiane che hanno dei vescovi (in pratica tutte tranne Mormoni e Testimoni di Geova), senza perdere troppo tempo.

Provo a formalizzare?

--Lou Crazy (msg) 02:45, 23 lug 2008 (CEST)

Lou, ho solo espresso le mie idee, quindi se tra alcuni utenti esiste il consenso per fare questa scelta, ok. Ma non nel mio nome (per quel che vale :D). Insisto: per me il criterio unico è la singola voce, com'è scritta e come manifesta l'enciclopedicità del proprio oggetto. Risparmiarsi discussioni ripetitive non è un buon motivo per dare adito a qualcuno di scrivere pessime voci e mettersi al riparo dell'automatismo. Vi saluto affettuosamente! --Pequod76^(talk) 03:08, 23 lug 2008 (CEST)

Partecipa alle discussioni che ho citato, ed aiuta a ridurre gli automatismi negli altri campi :-) --Lou Crazy (msg) 04:09, 23 lug 2008 (CEST)

Aridaje. :-) Errare humanum, dicevano i latini, con quel che segue. No, mi spiace: il consenso all'automatismo non c'è, anche se ogni tanto qualcuno proclama il contrario, a suon di bozze o altro. Dove l'avete visto non lo so, se devo darvene nuovamente la misura vi invito a leggere di nuovo tutti gli interventi di utenti espressamente contrari a questa soluzione (Amon, Erinaceus, Gerardo, Gregorovius, Hal8999, Madaki, Melos, Nicolabel, Pequod76, Rago, Salento81, Sannita, Tia Solzago, Tooby, Torsolo, e Veneziano). Passi un "silenzio assenso" in materia di secondo e di terzo piano... Ma in questo campo se qualcuno vuole approvare una linea guida del genere dubito assai che gli basteranno due mezzi consensi, anche se momentaneamente tutti gli altri sono annoiati della discussione. --l'Erinaceus^farnetica 11:29, 23 lug 2008 (CEST)

Bisognerebbe tirare le fila, linkare la discussione al bar e vedere se, vista l'evoluzione della discussione, le posizioni sono ancora come prima o sono variate per saggiare se c'è consenso o meno. Non è detto che le posizioni prese a inizio discussione siano tutte confermate. --SailKoFECIT 13:45, 23 lug 2008 (CEST)

Benissimo. A fortiori, nel silenzio, non si può presumere che siano mutate e dichiarare raggiunto il consenso. La mia per esempio non lo è. --l'Erinaceus^farnetica 14:01, 23 lug 2008 (CEST)

Esatto --SailKoFECIT 17:38, 23 lug 2008 (CEST)

Scusate, arriva Borgolibero e senza sapere ne' leggere ne' scrivere (si vede, vero?) propone che un vescovo sia considerato enciclopedico quando la sua attività e' rilevante anche per i non appartenenti alla sua Curia, fa pubblicazioni con riscontro discreto, insomma, facciamo un paradosso: vescovi vs pornostar (dai che è forte...): sono tutte enciclopediche? No, ma alcune piaccia o no ci stanno, altre non possono starci solo perchè prendono uno dei cento AVN awards annuali.. o no? --Borgolibero (msg) 13:58, 23 lug 2008 (CEST)

Erinaceus, scusa, e` che gli ultimi commenti di Pequod e Sailko mi avevano dato l'idea di un significativo cambio di opinione di varie persone, soprattutto considerando che Pequod e` stato fin qui uno di quelli che ha espresso la propria contrarieta` all'enciclopedicita` dei vescovi con maggior chiarezza e precisione. Mi sono lasciato prendere troppo dall'entusiasmo, scusa.

Borgolibero, scusa, ma il 99% delle pornostar ha un'attivita` rilevante solo all'interno del proprio settore (i consumatori di pornografia), secondo quanto dici non dovrebbe esserne enciclopedica praticamente nessuna (chi e` stata eletta in parlamento, magari...) :-) :-) :-)

--Lou Crazy (msg) 00:56, 24 lug 2008 (CEST)

beh, in effetti io sarei meno ristretto ma il paradosso lo hai colto. Partiamo con il fatto che non vogliamo fare un'opera settoriale, non includeremmo certo tutte le pornostar, i cantanti, i giocatori di calcio.. e nemmeno i vescovi. Ritengo che il punto sia sempre: parliamo di enciclopedicita', giusto? Il cardinale Martini sara' nelle enciclopedie? Probabile, ma non perche' cardinale, per il rilievo della sua attivita'. Io richiamerei a questo... atricette incluse, giocatori etc. Stabilire che, ad esempio, che se un gruppo musicale ha inciso 2 album sta su wiki in ogni caso sarebbe fuorviante, sarebbe ma e' cosi. Ricordiamoci dei criteri di altre voci quando stabiliamo quelli sulle confessioni religiose, o rivediamoli in blocco --Borgolibero (msg) 02:29, 24 lug 2008 (CEST)

Non allarghiamo il discorso a macchia d'olio se non vogliamo far naufragare quel poco di consenso che si è raggiunto sulla questione specifica. Per discussioni generali c'è questa pagina. --SailKoFECIT 10:30, 24 lug 2008 (CEST)

Favorevoli

Per curiosità ho provato a conteggiare tutti quelli favorevoli alla proposta iniziale e non mi sembrano pochi (e forse ne ho tralasciato qualcuno)!

1. andrea_brescio
2. AveMundi
3. Glauco92
4. Jalo
5. Castaña
6. Klaudio
7. Broc
8. RR
9. Lou Crazy
10. Actarux
11. Rei Momo
12. Carassiti Anna Maria
13. Sailko
14. don Paolo
15. SpeDIt
16. Valerio
17. Winged Zephiro
18. Cadria
19. Borgolibero -in data di firma apposta --Borgolibero (msg) 20:09, 26 lug 2008 (CEST)
20. Tavyrob -mi aggiungo adesso di mio pugno --Tavyrob (msg) 10:51, 4 ago 2008 (CEST)

--andrea_brescio § in fructus labore 16:43, 24 lug 2008 (CEST)

vorrei potermi aggiungere all'elenco sopra, ma, con rispetto per Don Paolo, dubito che tutti i vescovi siano enciclopedici, o su questa base tutti gli imam rischiano di diventare enciclopedici.. per me e' un assunto pericoloso e fuorviante. Concordo nella analisi del Don che questa spesso e' una accozzaglia di enciclopedie tematiche, ma non e' nata per essere somma di enciclopedie specialistiche. Comunque, concordo con la partenza di Andrea Brescio e vedo un forte rischio di tiro al piattello sui vescovi.. ergo per ora sono solo tra gli astenuti.. --Borgolibero (msg) 16:58, 24 lug 2008 (CEST)

puoi aggiungermi fra i favorevoli! --Valerio * 17:11, 24 lug 2008 (CEST)

+1 Mi aggiungo tra i favorevoli, ma vorrei precisare che l'imam è un maestro nell'Islamismo, il Vescovo è un'autorità nel Cattolicesimo. Personalmente davo per scontato che i Vescovi fossero ritenuti enciclopedici come lo sono i presidenti di regione. Ricordiamo infine che la CEI è Conferenza Episcopale Italiana. Per il resto comunque credo che il vero problema da affrontare non sia l'enciclopedicità dei Vescovi bensì quella dei missionari uccisi, che viene messa continuamente in discussione. Ma per quella servirebbe un'altra pagina. Winged Zephiro (msg) 17:23, 24 lug 2008 (CEST)

Si è già detto che se in Italia ci sono 20 regioni, 100 province e quasi 300 diocesi, i vescovi (diocesani) non sono paragonabili neanche ai presidenti di regione. Del resto la Chiesa Cattolica in Italia è organizzata in regioni ecclesiastiche e queste in province, costituite da più di una diocesi... Senza contare che non ha senso dire che il nunzio apostolico in Italia o in Turkmenistan (che svolgono il ruolo di ambasciatore) sono automaticamente enciclopedici, mentre agli ambasciatori italiano o turkmeno presso la Santa Sede tale enciclopedicità è negata.

Circa la questione dei missionari uccisi (che peraltro mi sembra off-topic): ma allora non sono enciclopedici pure i militari caduti in guerra? E gli eremiti? E non si vuole neanche riconoscere l'enciclopedicità di chi ha fatto voto di celibato o di povertà per motivi religiosi? Suvvia... --Nicolabel (msg) 17:46, 24 lug 2008 (CEST)

il tuo paragone e' fuori luogo Nicolabel, vedi voce come quella relativa a Quattrocchi, che ho cercato di migliorare il piu' possibile (non ne sono l'autore) o quella dei tanti morti negli anni di piombo che sono su wikipedia solo perche' appunto furono uccisi dalle br, dai nar o da altri gruppi, il missionario ucciso in Africa non e' automaticamente enciclopedico, e' ovvio, e' quello che ha fatto che lo rende tale, non la morte --Borgolibero (msg) 17:57, 24 lug 2008 (CEST)

A mio avviso i militari caduti in guerra sono o perlomeno dovrebbero essere enciclopedici, mentre eremiti e semplici monaci non sono qui chiamati in causa da nessuno. Comunque, come hai detto tu, questa è una questione off-topic... Winged Zephiro (msg) 17:59, 24 lug 2008 (CEST)

@Nicolabel rispondo con una cosa detta precedentemente da Avemundi:

Sono d'accordo con LouCrazy, Pequod76 e Andrea brescio. Per mille parlamentari e mille calciatori sono [sic!] starci anche trecento vescovi italiani (tra il resto teorici, perché molto probabilmente le voci non saranno mai scritte tutte). È anche giusto dire che nemmeno il Papa riceve un altro sacramento dopo l'ordinazione episcopale, che è già la pienezza del sacerdozio. Ed è anche giusto dire che gli ausiliari di un'arcidiocesi di un milione di persone hanno più responsabilità di un vescovo di una piccola diocesi di centomila persone, soprattutto in tempi in cui i vescovi non hanno più un atteggiamento "monarchico". Per il passato il vescovo ausiliare (veniva chiamato suffraganeo) era una figura rara, a cui si ricorreva con frequenza solo in area polacca e germanica. Sempre per il passato, bisogna ricordarsi che il numero dei vescovi era notevolmente inferiore a quello attuale (in due secoli il numero dei vescovi africani è aumentato di un fattore 100). Aggiungo un'altra considerazione: l'indicazione "vertici religiosi" deve essere interpretata in modo meno restrittivo dai tempi in cui it.wiki aveva 50.000 voci, perché un ampliamento del progetto consente con molta moderazione di spostare la frontiera dell'enciclopedicità di un piccolo passo avanti (e già molti insistono sull'enciclopedicità dei calciatori di serie B). AVEMVNDI (msg) 14:29, 22 lug 2008 (CEST)

--andrea_brescio § in fructus labore 18:12, 24 lug 2008 (CEST)

@andrea brescio: sì, tanti da una parte e tanti dall'altra... mi pare quindi di poter dire che il consenso non c'è ancora, giusto? Forse si potrebbe ottenere venendosi incontro con proposte diverse dall'iniziale. --l'Erinaceus^farnetica 19:28, 24 lug 2008 (CEST)

Quello che volevo far notare è che bisogna andar "oltre" a una discussione, che secondo molti non ha il potere di risolve nulla. Il periodo estivo, però, non mi pare il più opportuno per prendere decisioni così "delicate". --andrea_brescio § in fructus labore 19:49, 24 lug 2008 (CEST)

mi aggiungo all'elenco dei favorevoli alla proposta iniziale. --Cadria (msg) 20:25, 24 lug 2008 (CEST)

Anche qua c'è odor di conflitto confessionale. Mi spiace. Non che i toni siano forti, anzi. Il punto è che non ci si parla più, si va avanti a tutto spiano. Lo sappiamo che se ci mettiamo a fare liste contrapposte si finisce nel sondaggio. E il buon senso? Non mi pare di aver capito se qualcuno mi ha spiegato perché (a parte evitare altre discussioni) basarsi sulle singole voci non vada bene. A me sembra che sia solo meglio per la qualità delle voci. Ben vengano voci nuove su quello che si vuole, ma che siano scritte bene e che non vengano tenute solo per "pietà". Buona serata! --Pequod76^(talk) 20:43, 24 lug 2008 (CEST)

Ancora con questo buon senso?? Mi pare di capire che questa lista di nomi non voglia il buon senso ma un sondaggio che stabilisca una volta per tutte se un vescovo è enciclopedico o no. Ogni volta si fa una battaglia per cercare di salvare le pagine dei vescovi dalla cancellazione e molta gente già sostiene che i vescovi siano enciclopedici. C'è un sacco di confusione, qui ci vuole qualcosa di stabilito a cui attenersi!! --andrea_brescio § in fructus labore 00:43, 24 lug 2008 (CEST)

premesso che con gioia non vedo odor di conflitto confessionale, ma solo di involuzione della discussione (nel senso che ognuno ripete la sua idea), farei un distinguo. Se teniamo conto dell' argomentum ad pokemon, cioè se ci sono tutti i pokemon (ed hanno automaticamente diritto ad una voce i calciatori di serie A, capitani reggenti di san Marino, parlamentari delle Tonga, e qualsiasi attore porno) allora perchè i vescovi no ? Escludendolo, e venendoci incontro nelle richieste, tra "automatici tutti i vescovi" ed "nessun vescovo automatico" si potrebbe pensare qualche via di mezzo. Automatici i vescovi metropoliti (valido per cattolici, ortodossi e cristiani orientali; sugli anglicani non so), cioè quelli delle diocesi principal i è più rilevanti ? --Gregorovius (Dite pure) 00:44, 25 lug 2008 (CEST)

Già potrebbe essere un punto di partenza! --andrea_brescio § in fructus labore 00:53, 25 lug 2008 (CEST)

Greg, apprezzo lo spirito, ma le voci biografiche sono sulla persona, non sulla diocesi. Se è enciclopedica quest'ultima e il vescovo no, otteniamo un obbligatorio quanto pingue CV.

D'altra parte, il fatto che sui vescovi ci sia più resistenza che sui pokémon dipende forse dalla maggiore serietà dell'argomento. Per pokémon, calciatori e altre giullarate, il fenomeno dell'enciclopedicità funziona in modo meno critico, forse perché ogni pokémon è inventato e quindi nasce speciale e integrato nell'enciclopedicità del prodotto della fantasia di Tajiri. I calciatori, come figurine, ben si prestano ad essere schedati: di ognuno, purché abbia giocato in A, sappiamo fortune e infortuni. D'accordo. È strano. Lo so. Ma paradossalmente i vescovi (e IMHO anche deputati e senatori) dovrebbero pendere da un criterio più stringente. Criterio che è forse quello "zero": la voce che forma ha? Il personaggio è enciclopedico? Diciamo che è per le giullarate che il criterio si abbassa di livello. Se è giusto non lo so. Ma inviterei gli amici utenti che più di altri si dedicano alle voci su vescovi da un lato a scriverne di opportune e, dall'altro, di smuovere qualcosa perché anche su altri fronti si smuova qualcosa contro i generici "tutti dentro tranne...bò" e a favore dei precisi "tutti fuori tranne per i criteri x, y e z" (cioè i criteri di inclusione).

A due idee mi oppongo, poi, fermamente: a che qualcuno faccia "battaglie" per salvare voci di vescovi dalla cancellazione (ma le ritenevate enciclopediche in se stesse o erano di vescovi?) e al "veniamoci incontro". Quest'ultima idea, in particolare, mi fa pensare ad un gruppo più o meno sparuto di utenti che decide sulla pelle di altri un compromesso minuto e sterile (niente di personale, Greg! Tu mi sembri un ottimo utente!). Ad ogni modo, vedo che in effetti la via del sondaggio è quella che si vuole prendere. Ma una cosa è certa: anche se si decidesse per l'automatismo, le voci che non hanno forma enciclopedica restano da cancellare. E scusate la prolissità. --Pequod76^(talk) 02:27, 25 lug 2008 (CEST)

Due sole cose: Per Nicolabel, il paragone vescovi/presidenti di regione e` difficile, ma un presidente puo` aspirare al parlamento nazionale o al governo nazionale, oltre l'ordinazione di vescovo non c'e` niente altro, al max un cambiamento di diocesi che porta ad incarichi diversi (la diocesi di Roma e` molto quotata...). Inoltre le diocesi sono le "divisioni amministrative di primo livello" della Chiesa (le conferenze episcopali sono appunto gruppi di vescovi, che vi partecipano in quanto vescovi).

Per pequod: su una voce di vescovo scritta male (fosse anche un vescovo di Roma) votero` contro, basta segnalarmela. Oppure la riscrivero` meglio, tempo permettendo. --Lou Crazy (msg) 05:24, 25 lug 2008 (CEST)

il richiamo di Lou Crazy alla Conferenza Episcopale Italiana in effetti mi crea imbarazzo... non mi piacciono i paragoni tra religione e politica, ma mi farei aggiungere volentieri ai favorevoli se qualcuno mi spiegasse con un esempio semplice come regolarci per eventuali voci sulla comunità islamica ed ebraica in Italia. Mi rendo conto che sembra off topic, ma la mia perplessita' e' anche li. Cosa e' paragonabile alla CEI per la comunita' ebraica? Lo ignoro. E per quella islamica italiana? Pure. --Borgolibero (msg) 06:03, 25 lug 2008 (CEST)

Perché contare solo i favorevoli? (E soprattuto perchè contarli solo, senza tenere conto del perchè siano favorevoli e parimenti del perché altri non sono favorevoli?) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:33, 25 lug 2008 (CEST)

Colpa mia, che ho contato due volte i "contrari" (altrettanto genericamente). Ma l'ho fatto perché da qualche volenterosa proposta pareva quasi che fossimo tutti d'accordo... Vista l'evoluzione quoto sia la tua analisi sotto sia la proposta di Gregorovius (non come "punto di partenza" per l'inclusione totale e definitiva, però, non ricominciamo da capo...). In realtà secondo me sarebbe proprio da superare l'ambiguo criterio del massimo vertice, che presta il fianco a interpretazioni di parte: ciò che è massimo vertice per la Chiesa non coincide (e giustamente) con ciò che è massimo vertice nel linguaggio comune, e non si vede perché un'enciclopedia dovrebbe affidare agli stessi soggetti trattati la valutazione della loro enciclopedicità, tanto più quando (come nel caso di Wikipedia) è particolarmente attenta al linguaggio comune (ad esempio nella nomenclatura delle voci).

Mi chiederei inoltre, trattandosi di confessioni religiose, che sono senz'altro organizzazioni gerarchiche ma - almeno ufficialmente... - dovrebbero prefiggersi finalità diverse e più alte di una mera struttura di potere, sia davvero valido questo criterio. Ragioniamo per assurdo: supponendo di dover buttare dalla torre un fraticello o un papa, quale dei due sarebbe nel suo campo più enciclopedico? Ovviamente entrambi, e infatti non buttiamo nessuno dei due. Ma supponiamo per assurdo di doverlo fare (senza contare che, portando il discorso alle estreme conseguenze, salveremmo soltanto un laico)... --l'Erinaceus^farnetica 12:54, 25 lug 2008 (CEST)

ho fatto un'immersione nel fantastico mondo delle cariche e gerarchie ecclesiali, seguendo il concetto di "massimo grado" e sono giunto a queste conclusioni:

Questi sono i capi delle antiche chiese orientali, a guida della loro comunità dal IV secolo: automaticamente enciclopedici. I rispettivi vescovi (pochi), sia per le vicissitudini delle chiese locali, sia per l'esiguo numero, non mi paiono automaticamente enciclopedici.

Chiesa copta ortodossa: il Patriarca di Alessandra, cioè il Papa della Chiesa ortodossa copta, e l'equivalente etipoe

Chiesa ortodossa siriaca: il Patriarca di Antiochia

Chiesa apostolica armena: il Catholicos di tutti gli Armeni e il Catholicos di Cilicia.

lo stesso principio vale per i patriarchi delle Chiese autocefale ortodosse: "le chiese ortodosse e orientali hanno un patriarca a capo di una chiesa autocefala. Fra i Patriarchi ortodossi il primus inter pares è il Patriarca ecumenico di Costantinopoli (chiesa cristiana ortodossa).

a Russia - Serbia - Romania - Bulgaria - Georgia - Cipro - Grecia si aggiunge quello di Gerusalemme, nella Chiesa ortodossa di Gerusalemme, e la recente Chiesa ortodossa autocefala bielorussa. Storicamente i patriarchi hanno avuto moltissimo potere politico fin quando quegli stati furono indipendenti, e durante la dominazione turca e la successiva liberazione, furono un punto fisso per la popolazione locale ed il nazionalismo ottocentesco. Ancora in questo secolo, per fare degli esempi, il governo d'unità nazionale greco fu presieduto dal patriarca ed il primo presidente di Cipro indfipendente fu l'Arcivescovo Makarios.

Anglicani: Arcivescovo di Canterbury, primate di tutta l'inghilterra e capo spèirituale della chiesa.

Cattolici: il Primate (ecclesiastico) degli stati nazionali. la somma autorità, o meglio, il vescovo a capo e guida dei vescovi di uno o più stati, carica storicamente legata alle vicende politiche e religiose della sua zona d'influenza. Esempi in breve: quello di Francia si fece in prima linea tutte le beghe feudali e sovente sposò il gallicanesimo; quello spagnolo per la sua autorità ed importanza (politica, economica, sociale ed anche religiosa) era nominato dal Papa ma scelto dal re (e poi da Franco) tramite una rosa di candidati; quello di germania era aricancelliere del Sacro Romano Impero e Principe Elettore (e vi lascio immaginare il suo peso nelle varie beghe coi protestanti). Quello ungherese ebbe la stessa rilevanza per le popolazioni ungheresi (anticamente comprendeva ungheria, slovacchia, croazia, ungheria ed altro) durante il dominio turco, ed ancora nella rivolta del 56 il primate ebbe un peso notevole, essendo considerato simbolo e più alta autorità indipendente ungherese.

@ Pequod, brevemente: anche il "peso" della diocesi conta: più è grande e rilevante nei giochi politici/religiosi -situazioni scontate fino al recente passato e non solo, vedi la polonia sotto il comunismo- più il titolare naturalmente svolge incarichi ed ha una rilevanza maggiore.

che ne pensate ? --Gregorovius (Dite pure) 14:24, 25 lug 2008 (CEST)

Riguardo gli elenchi di "favorevoli" e "contrari" per me sono solo cose MOLTO indicative. Ha senso fare questi elenchi se c'e` un quesito chiaro, e dopo aver letto il quesito la persona sceglie se e` favorevole o contraria. Prendere i vecchi post serve solo a vedere cosa pensava *prima* una persona, ma si puo` cambiare idea.

Non mi pare che WikiPedia preponga il "linguaggio comune" alla correttezza dei contenuti. Il riferimento al linguaggio comune lo ricordo solo nella scelta dei nomi delle voci, per facilitare la consultazione dell'enciclopedia da parte di chi, non sapendo, vuol sapere qualcosa di nuovo.

Gregoriovius, mi pare la tua ricostruzione sia un po' semplicistica. Nei primi secoli i vescovi erano tutti pari, con un semplice primato morale per i patriarchi di qualche diocesi, che non "comandavano" sugli altri. L'organo massimo della Chiesa era il concilio, specie quando era ecumenico. Poi, dopo gli scismi, in ogni chiesa ci sono state evoluzioni diverse, ma il ruolo centrale dei vescovi e` stato aggiustato, mai rimosso. --Lou Crazy (msg) 20:02, 25 lug 2008 (CEST)

L'episcopato è il primo e più alto grado del sacramento dell'Ordine. E quindi?

Arrivo qui dal link in Wikipedia:Pagine da cancellare/Lorenzo Chiarinelli (non che una pagina al Bar mi paia poi così tanto più adatta di una di cancellazione per discutere di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia

In tale pagine è stato fatto notare «Nel cattolicesimo l'episcopato è il primo e più alto grado del sacramento dell'Ordine» (Utente:Borgolibero)

Vero. Ma questo vuol dire che chi ha ricevuto tale grado dell'ordine sacro cattolico è essere ai "massimi vertici" di tale religione (condizione prevista della linea guida approvata con sondaggio come criterio sufficiente d'enciclopedicità)?

Mi si permetta un paragone con una situazione abbastanza diversa, sperando che ciò aiuti a vedere prescindendo non voglio dire dai pregiudizi ma perlomeno dall'abitudine ("il solito discorso sui vescovi"):

nelle forze armate gli ufficiali si trovano al livello più alto nella suddivisione dell'ordinamento: truppa, sottoufficiali, ufficiali. Non per questo qualunque sottonente o guardiamarina è "al massimo vertice" delle forze armate di un certo stato.

Altra considerazione, questa invece più specifica della questione religiosa e in particolare di quella cattolica romana, la linea guida parla di "massimo vertice", mentre un vescovo -perlomeno nel cattolicesimo- è al vertice solo di un'entità locale (la diocesi) che è minore della Santa sede (questo per scelta dell' -appunto- cattolicesimo romano, che non spetta a noi conforntare con il passo di Francesco di Sales citato da andrea brescio).--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:33, 25 lug 2008 (CEST)

Riprendo il tuo esempio. Chi e` al massimo vertice di una forza armata moderna? Gli stati maggiori congiunti. Un organo collegiale. Di cui non fanno parte i sottotenenti. Qual e` l'organo collegiale al vertice della chiesa? Il Concilio. Di cui non fanno parte ne` i laici, ne` i diaconi, ne` i presbiteri, ma solo i vescovi. La chiesa cattolica, ad esempio, ha circa 2.500 diocesi, quindi il numero di vescovi e` simile, su 1.1 miliardi di fedeli. Spannometricamente, un vescovo ogni 3-400.000 fedeli. Il concilio, dunque, e` ben piu` "ristretto" che non gli stati maggiori congiunti delle forze armate italiane (che hanno circa 300.000 effettivi). Grazie dell'interessante paragone chei hai proposto.

--Lou Crazy (msg) 19:46, 25 lug 2008 (CEST)

P.S. Una pagina al bar ha una durata maggiore di una votazione per cancellazione :-)

Cito da sopra: "L'essere brava persona è cosa del resto che non ha niente a che fare con l'enciclopedicità. Io poi non dico che quelle voci siano brutte, anzi, mi sembrano ben scritte, con tanto di linkini e giornale diocesano in bibliografia.... :-| ... solo, non c'è niente che meriti di stare qui, niente di enciclopedico. --Pequod76(talk) 18:56, 24 giu 2008 (CEST)".....Dunque, Carlo Maria Martini, vescovo, citato su Català Deutsch English Español Suomi Français Bahasa Indonesia Latina Nederlands ‪Norsk (bokmål)‬ Polski Português Русский Svenska

è una voce inutile e solo una brava persona ma non enciclopedica da noi? --Borgolibero (msg) 20:17, 25 lug 2008 (CEST)

Al di là che Carlo Maria Martini non è "un vescovo", ma un cardinale tra i più influenti, per oltre vent'anni metropolita e responsabile di uno dei soli tre riti liturgici della Chiesa Cattolica, nessuno qui ha mai affermato che "nessun vescovo è enciclopedico". Piuttosto, ammesso che un confronto tra wiki diverse abbia senso, sarebbe più interessante chiedersi perché quella in italiano debba essere l'unica a ritenere enciclopedico di diritto l'arcivescovo Charles Daniel Balvo, nunzio apostolico (ossia ambasciatore della Santa Sede) all'isola di Tonga, quando invece solo 5 ambasciatori d'Italia sono ritenuti degni di una voce, e sempre per motivi che vanno al di là del mero ruolo ricoperto. --Nicolabel (msg) 02:04, 26 lug 2008 (CEST)

PS: Sposto qui sotto il messaggio che l'utente Borgolibero ha lasciato nella mia talk:

Sui vescovoni e sugli attoroni... ;)

permettimi una citazione ironica di Umberto Bossi e un gioco di parole mio. Condivido in parte il tuo ragionamento. Pero' ti faccio notare che Pequod, se rileggi il virgolettato suo, non dice quello che dici tu. Si riferisce a tutti i vescovi, e un Cardinale non e' un vescovo... uhmm... riguardo ai criteri come AVN e al recentemente proposto Ficeb, trovo che il record della persona in questione nell'articolo esteno, se ottenesse un riconoscimento, non mi garantisca a priori sulla enciclopedicita' della stessa.

Come dire, Ignis, Rex e altri produttori di elettrodomestici a livello industriale si consorziano per una fiera di settore (queste fiere nascono cosi' mi risulta, se vuoi ti linko una fonte a supporto ma suppongo tu lo sappia già. Siccome si autotassano, ognuno contribuisce per le spese, ogni anno premi per tutti. Miglior televisore, miglior frigorifero, migliore lavatrice. Mettiamo la migliore lavatrice del 2006 su wikipedia perchè premiata ergo enciclopedica? mah, non credo.. facendo il paragone, mettendo un AVN o un Ficeb o magari perchè no un misex come vedo gia' insinuato sulla pagina di discussione relativa ai criteri di enciclopedicita' facciamo solo questo. E se il povero Roberto Malone andasse in pensione per raggiunti limiti di eta' magari non lo premia piu' nessuno, e' stato uno dei protagonisti degli albori del genere ma i nuovi wikipediani interessati piu' alle femminucce poco piu' che maggiorenni non ne sono interessate e magari lo mettiamo pure in cancelalzione.. bah... --Borgolibero (msg) 02:28, 26 lug 2008 (CEST)

Se dovesse passare questo criterio (e ribadisco il se) Balvo sarebbe enciclopedico non perche' ambasciatore ma perche' piu` su che Vescovo nella chiesa cattolica non si va. Non capisco la storia dei 5 ambasciatori; in Categoria:Diplomatici_italiani vedo 94 voci (ok, qualcuna e` di un cardinale...). Se ti riferisci a quelli in servizio, beh nella voce Ambasciatori_italiani ci sono almeno 8 wikilink. Gli altri? Nessuno ha avuto tempo di crearli, probabilmente, cosi` come difficilmente ci sarebbe qualcuno che si prende la briga di creare voci su tutti i vescovi. --Lou Crazy (msg) 06:02, 26 lug 2008 (CEST)

Mi riferivo ai 5 attuali ambasciatori "di rango" in servizio, non agli ambasciatori "di funzione". In ogni caso, se il criterio passasse chiunque potrebbe sentirsi (a ragione) in diritto di inserire tutti i vescovi con un bot come fu fatto anni fa per le diocesi. Molte delle quali ancor oggi attendono di essere wikificate. --Nicolabel (msg) 15:20, 26 lug 2008 (CEST)

tra il sacro e il profano.. caro Nicolabel.. hai ritenuto di rollbackare un mio edit sulla tua talk (cosa proprio da wikinetiquette, davvero) due volte, e mi hai accusato di spam perche' ti ho linkato un articolo per farti un esempio concreto...ora, visto quello che pensi, io direi che tanto meno possiamo prendere ogni artista in blocco che lavori per la Vivid, che puoi sia premiata con l'AVN diciamo che e' la sua consacrazione episcopa*e ? (qualche volta butterei sull'alleggerire i tono ;) ) --Borgolibero (msg) 16:32, 26 lug 2008 (CEST)

Continuo a non capire che senso abbia, in una discussione sull'enciclopedicità dei vescovi, discutere e mettere link su film cosiddetti per adulti. Tanto più che non li ritengo minimamente enciclopedici (ma ammetto di essere molto ignorante in materia...). --Nicolabel (msg) 16:57, 26 lug 2008 (CEST)

Wikiuffa!!! Mi sono proprio stancato di sentir dire che i vesocvi sono alla fine della struttura gerarchica! Devo per forza far ricorso al Codice di Diritto Canonico...guardate qui, in questa sezione si parla della massima autorità della Chiesa Cattolica. Papa=Pietro:Vescovi=Apostoli. Ora il Papa e gli Apostoli sono tutti in Wikipedia...perché i Vescovi no?? --andrea_brescio § in fructus labore 19:10, 26 lug 2008 (CEST)

in effetti su vatican.va si sice chiaramente:

"LA SUPREMA AUTORITÀ DELLA CHIESA (Cann. 330 – 367)

CAPITOLO I

IL ROMANO PONTEFICE E IL COLLEGIO DEI VESCOVI

Can. 330 - Come, per volontà del Signore, san Pietro e gli altri Apostoli costituiscono un unico Collegio, per analoga ragione il Romano Pontefice, successore di Pietro, ed i Vescovi, successori degli Apostoli, sono tra di loro congiunti"

stai a vedere che stavolta il buon Andrea ha convinto anche me? Si, lo ha fatto. Aggiungimi alla lista --Borgolibero (msg) 19:18, 26 lug 2008 (CEST)

Sono molto rallegrato Borgolibero...il fatto è che molti di quelli contrari creano nella loro testa una gerarchia "sballata": ne ho sentite dire di tutti i colori (es.: Vescovo=Prefetto, i Cardinali sono più su nella gerarchia perché hanno ricevuto un'altra consacrazione, etc,...). La lista è in continuo aggiornamento, bene! --andrea_brescio § in fructus labore 19:29, 26 lug 2008 (CEST)

@Lou Crazy se fai (ma non ho capito a che serva) il confronto tra numero di vescovi fratto numero di fedeli ("un vescovo ogni 3-400.000 fedeli") e "gli stati maggiori congiunti delle forze armate italiane (che hanno circa 300.000 effettivi)", un paragone più corretto sarebbe stati maggiori congiunti fratto numero di cittadini (quindi anche chi, al pari dei generici fedeli, non ha un ruolo come truppa, sottufficiale o ufficiale). A parte ciò, quante persone ricoprono l'ufficio di "stati maggiori congiunti"? Senza di ciò è impossibile fare il conto. Per altro non tutte le persone che lavorano allo stato maggiore congiunto (in Italia: Stato Maggiore della Difesa) sono "al massimo vertice delle forze armate", contare un sottouficiale che è lì con mansioni di segretario, equivalerebbe a contare il segretario di una diocesi, che di certo non hai contato nel tuo calcolo. E difficile anche sapere se i fedeli siano 1,1 miliardi (da cosa deriva? Dal numero dei battezzati? Non tutti i battezzati sono o restano fedeli).

In ogni caso però, ripeto, non capisco a cosa serva questo confronto.

E inoltre mi pare ben difficile equiparare gli "Stati maggiori congiunti" (un insieme di persone e cariche permanentemente dedite ed incaricate di tale ruolo) con il Concilio della Chiesa cattolica (di Concili ecumenici -immagino ci si riferisse a quello, visto che tale argomento è stato usato riguardo all'enciclopedicità di tutti i vescovi- negli ultimi 5 secoli ce ne sono stati 3! Un paragone sensato sarebbe con un ufficio analogo e confrontabile -nell'ambito della metafora- come la Segreteria di Stato della Santa Sede o le Congregazioni

In ogni caso, l'enciclopedicità del Concilio mi pare fuori discussione, non vedo perché continuare a parlarne. Questa discussione dovrebbe riguardare invece l'enciclopedicità dei singoli vescovi. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:57, 26 lug 2008 (CEST)

@andrea_brescio : perché i vescovi non sono (tutti) apostoli. Mi pare evidente dalla tua stessa "proporzione". Voler applicare a tutti i vescovi automaticamente la sicura encicloepdicità degli apostoli che senso ha? Alcuno vescovi sono sicuramente encicloepdici (tra cui appunto gli apostoli), per gli altri bisogna vedere.

(p.s. proporzione comunque abbastanza sbilanciata e sproporzionata anche numericamente. Una proporzione più corretta non sarebbe forse Pietro:Papa=Apostoli:Patriarchi ?) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:05, 26 lug 2008 (CEST)

Per favore, non distorciamo il codice di diritto canonico!! Il vescovo è un apostolo, tant'è che una volta si usava dire e tutt'ora da qualche parte: "Vado in udienza dall'Apostolo", intendedo con questa espressione la figura del vescovo!! La mia proporzione riflette le norme del diritto canonico...e poi la si impara anche a catechismo! Credo che la tua proporzione sia proprio inesatta; non cerchiamo di inventare certe cose solo per nascondere un atteggiamento poco incline all'introduzione delle punte del clero in wiki! --andrea_brescio § in fructus labore 00:55, 27 lug 2008 (CEST)

Qui si parlava di una proporzione per valutare l'enciclopedicità, non di diritto canonico né di catechismo. La notorietà dei vari vescovi e rilevanza non è minimamente paragonabile con quella dei 12 apostoli (o 13, contando anche Mattia apostolo).

Quanto al fatto che "Il vescovo è un apostolo" allora la voce apostolo è errata (lì si dice che "La Chiesa cattolica e alcune altre chiese considerano i vescovi i successori degli apostoli." e non che sono apostoli -né che tutti i vescovi siano paragonabili per rilevanza ed enciclopedicità agli apostoli quanto in una proporzione tra ... ), se hai fonti correggila .... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:02, 27 lug 2008 (CEST)

Rimando nuovamente a:

"LA SUPREMA AUTORITÀ DELLA CHIESA (Cann. 330 – 367)

CAPITOLO I

IL ROMANO PONTEFICE E IL COLLEGIO DEI VESCOVI" che indica i vescovi come suprema autorità religiosa nella chisa cattolica. IL punto e' quello --Borgolibero (msg) 19:21, 27 lug 2008 (CEST)

Se proprio vogliamo citare il codice di diritto canonico, non ne distorciamo l'interpretazione. Nel capitolo intitolato "La suprema autorità della Chiesa" ci si riferisce al "Romano Pontefice" e al "Collegio dei Vescovi": la suprema autorità dei vescovi sussiste pertanto solo in forma collegiale. In altri termini ogni singolo vescovo da solo non è la somma autorità (in termini wikipediani: il "massimo vertice") della Chiesa. Per togliersi ogni dubbio basta leggere il can. 331 che attribuisce al Romano Pontefice la "potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa", per l'esercizio della quale - come recita il can. 334 - è sì "assistito dai Vescovi" ma nelle forme che egli ritiene opportune. Il collegio dei vescovi, si legge al can. 336, "è pure soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale", ma solo (can. 341) previa approvazione del Romano Pontefice, che infatti può convocarlo e scioglierlo in base ad una decisione individuale. --Nicolabel (msg) 20:16, 27 lug 2008 (CEST)

@ChemicalBit
Mutate mutandis: il papa è successore di Pietro come i vescovi sono successori degli apostoli. È un'affermazione erronea considerare successori degli apostoli solo i patriarchi e non tutti i vescovi (questa è la storpiatura del codice di diritto canonico che intendevo!). Ho parlato di diritto canonico per legittimare il punto 11 di cui si parlava all'inizio. Tutti credono che i vescovi siano alla fine della struttura gerarchica (o quasi) ma non è così...infatti Borgolibero se n'è accorto!! --andrea_brescio § in fructus labore 20:24, 27 lug 2008 (CEST)
@Nicolabel
Certamente nessun vescovo da solo può prendere decisioni importanti, non lo può fare neppure un cardinale (quando il papa è vivo)! Il pezzo mi serviva per dimostrare che i vescovi non sono alla fine della scala gerarchica e che i cardinali sono vescovi con una "specializzazione".

Anche in politica si parla di Camera del Senato e Camera dei Deputati ben sapendo che i deputati e i senatori da soli non possono esercitare nessun potere...tuttavia godono di un posto in WP!! --andrea_brescio § in fructus labore 20:33, 27 lug 2008 (CEST)

Ma non i singoli consiglieri provinciali (provincie che che sono più paragonabili alle diocesi per estensione territoriale, anzi mi pare in alcuni casi anche meno; senza contare che una diocesi / vescovo riguarda meno persone perché riguarda solo i fedeli in quella specifica confessione -e se non erro anche rito- mentre un consigliere provinciale prende decisioni, esercit ail potere ecc. su cose che riguardano tutti). E poi, come dicevo in 5 secoli di consigli ecumenici ne hanno fatti 3, probabile che una buona percentuale dei vescovi non abbia mai partecipato a nessuno di essi. (Uhm, ci sono deputati e senatori con un simile "record" di nessuna presenza ad alcuna seduta?)

Quanto al tuo messaggio più sopra, mi trovo a dover ripetere : qui non stiamo discutendo della successione secondo il diritto canonico stabilito dalla religione stessa, ma stiamo parlando dell'enciclopeicità su fonti oggettive, e valutando se rientrino nel criterio sufficiente 11. Cioè se dare per scontato che uno che è vescovo ha fatto sicuramente qualcosa di rilevanza e notorietà tale che la sua biografia sia encicloepdica o se si debba valutare caso per caso.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:27, 27 lug 2008 (CEST)

Nicolabel, Chemicalbit, coi paragoni occorre andare con le molle, ovviamente.

Per il paragone fra vescovi e stati maggiori congiunti, beh, e` ovvio che chi deve obbedire ai capi di stato maggiore sono solo i militari; i civili no. Mentre i cattolici devono seguire la dottrina stabilita dai concili (altrimenti non sarebbero cattolici). Ecco perche` i miei numeri. Non saprei quante siano le persone che contano in sede di stati maggiori congiunti, sicuramente almeno 4: il capo degli stati maggiori congiunti, il capo di stato maggiore dell'esercito, quello della marina, quello dell'aviazione. Non sono esperto del campo, pero`. Supponendo siano solo 4, 300.000 militari diviso 4 significa un membro dell'organo collegiale (stati maggiori congiunti) ogni 75.000 sottoposti. I vescovi, in proporzione, sono molti di meno.

Dire che un vescovo e` paragonabile ad un consigliere provinciale perche` la diocesi ha (in Italia) dimensioni simili ad una provincia mi lascia perplesso. Se una provincia ha 30 consiglieri provinciali (o giu` di li`) allora una diocesi ha 30 vescovi? Il paragone sensato e` fra vescovi e presidenti di unita` amministrativa di primo livello (in Italia le regioni) perche` le diocesi sono la prima suddivisione della chiesa (la seconda sono le parrocchie).

Oppure, paragoniamo il collegio dei vescovi all'organo legislativo di uno stato, e dunque il paragone e` con deputati e senatori, i quali appunto pur operando collegialmente sono enciclopedici individualmente. Togliamo l'enciclopedicita` individuale ai deputati ed allora per coerenza approvero` la stessa cosa per i vescovi.

A proposito dei concili. No, negli ultimi secoli non c'e` stato nessun concilio ecumenico, quelli ecumenici, ahime`, non si fanno piu` da quando c'e` stato il primo scisma d'oriente, e dunque ogni chiesa tiene i suoi concili. Ma giustamente Nicolabel mi ha ricordato l'espressione corretta "collegio dei vescovi", che esiste comunque, al di la` della convocazione di un concilio.

Spero di non aver dimenticato nulla...

--Lou Crazy (msg) 05:27, 29 lug 2008 (CEST)

Contro ogni automatismo

Invece che discettare sulla preminenza individuale o collegiale dei vescovi, dovremmo ritornare sui nostri passi e discutere più in generale degli automatismi in genere. Mettiamo in discussione i principii invece di dire "come, gli attori porno sì e i vescovi no?". Cerchiamo di capire cos'è la cosa giusta da fare in ogni campo, senza paura di abrogare decisioni anche recenti (come quella sui deputati). --Pequod76^(talk) 13:04, 28 lug 2008 (CEST)

Se esistono degli automatismi significa che per arrivare a quelli ci sarà stato un certo iter e sicuramente ci saranno state delle discussioni in merito che avranno portato a una conclusione. Non mi pare giusto adesso andare a rivoluzionare ciò che è costato sicuramente tanta fatica. Personalmente condivido gli automatismi e credo che i vescovi debbano essere enciclopedici per motivi detti sopra. --andrea_brescio § in fructus labore 14:14, 28 lug 2008 (CEST)

io in realtà in linea generale dissento da Andrea. Faccio un esempio con i giocatori di calcio di serie A: nessuno che fu un oscuro terzino di fascia che fece onestamente il suo lavoro senza particolari meriti ne' essere particolarmente enciclopedico? Ma i criteri ora dicono una cosa diversa... non capisco, non condivido, non mettero' io un giocatore in cancellazione che corrisponda a quei criteri... --Borgolibero (msg) 15:22, 28 lug 2008 (CEST)

@ Borgolibero: puoi spiegarti meglio? @ tutti: come forse sapete, è in corso una lunga discussione su i criteri di inclusione dei calciatori. IMHO giustamente si sta cercando di essere più stringenti da quel lato ("ad uno scienziato è richiesto il nobel, ad un calciatore un minuto di serie A", ha detto qualcuno). Le discussioni che ci possono essere state possono anche essere state faticose, ma non per questo devono essere le migliori. In ogni caso, se per i politici si è andati in direzione dell'automatismo, per i calciatori si vuole tagliare, quindi evitiamo di prendere decisioni drastiche per i vescovi. Insisto: si facciano buone voci su vescovi enciclopedici; il criterio del massimo vertice non funziona; si porti la discussione ai criteri generali, che, nella loro vaghezza, aprono infinite discussioni nello specifico. --Pequod76^(talk) 16:53, 28 lug 2008 (CEST)

Torno a concordare con Pequod: se per i calciatori si è commesso uno scempio (perché un minuto in serie A non può essere sufficiente per essere enciclopedici), non vuol dire che si debba fare lo stesso con i vescovi. Anzi, è quel criterio che va cambiato, non questo che va adeguato. --Toocome ti chiami? 22:29, 28 lug 2008 (CEST)

Non ho capito perché il criterio del massimo vertice non funziona! Se qualcuno mi dà una motivazione valida sono anche capace di scendere a patti! --andrea_brescio § in fructus labore 23:12, 28 lug 2008 (CEST)

@Borgolibero e Pequod76: un "oscuro terzino di fascia che fece onestamente il suo lavoro senza particolari meriti ne' essere particolarmente enciclopedico" non rientra nei criteri, che richiedono anche una notorietà almeno internazionale (cosa che un giocatore "oscuro" per definzione non ha).

Se poi qualcuno in cancellazione vota "-1 , per me tutti i calciatori dalla serie D in su sono enciclopedici" e un altro vota "+1 , ha giocato in serie A e anche in nazionale, ma mai una partita intera" è un altro discorso. Altro discorso che potrebbe avvenire anche se qui stabilissimo dei criteri per i vescovi. E che dimostra però che il discorso sui criteri (degli sportivi o delle personalità di una religione) che stiamo facendo qui da solo non basta se poi non c'è unmodo per far sì che vanga applicato. (p.s. se poi i criteri non sono neppure noti e appunto si è diffusa l'erronea idea che il criterio sia "almeno 1 minuto in serie A" ...) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:21, 28 lug 2008 (CEST)

Se i criteri per i vescovi non ci devono essere...che non ci siano per nessuno!! LA LEGGE È UGUALE PER TUTTI!! --andrea_brescio § in fructus labore 23:42, 28 lug 2008 (CEST)

1) non urlare 2) Come detto, sono contrario agli avvitamenti burocratici quando il buon senso si dimostra piu' che efficace. --Hal8999 (msg) 05:08, 29 lug 2008 (CEST)

Io sono a favore del concetto degli automatismi. Siano essi del tipo "e` enciclopedico un calciatore di Serie A che ha giocato almeno xxx", siano del tipo "tutte le persone al massimo vertice di una religione", siano del tipo "tutti i membri di parlamenti nazionali". Sono a favore come tipo di strumento, intendo. Poi il "livello di soglia" degli automatismi va tarato. Una volta qui su it.wiki si diceva: solo i comuni, niente frazioni; ora anche le frazioni si accettano, a certi criteri non troppo restrittivi. Se vogliamo restringere l'enciclopedicita` di chi fa parte di un organo collegiale (parlamento, collegio dei vescovi, squadra di serie A) e dire che sono enciclopedici solo alcuni dei membri di tale organo collegiale, e non tutti, per me va piu` che bene. Ma manteniamo livelli simili in tutti i campi. --Lou Crazy (msg) 05:33, 29 lug 2008 (CEST)

Mi aspetto da Andrea Brescio che si spenda per il bene del progetto e non per un equivoco spirito di eguaglianza: qui si discute dell'enciclopedicità dei vescovi e va bene, ma a patto che rimanga non troppo sullo sfondo l'integrità del progetto. Quanto ai criteri e alle loro soglie, bisogna evitare di tararli in base alla carica e rimanere sulla persona. Se non si può chiedere ad un calciatore di aver scritto almeno due libri o prodotto almeno due dischi, si può chiedere che, in modo proporzionato al suo settore, abbia requisiti presentabili. Inversamente, per tutti può valere l'essere stati oggetto di articoli di giornali o di riviste di tiratura nazionale. Quanto più si resta su criteri generali, tanto più le specifiche per i determinati progetti possono essere precise, puntuali e "figlie" dei criteri generali di inclusione delle bio. Per questo, riprenderei la discussione da questi ultimi e mi atterrei alla considerazione che it.wiki è relativamente giovane e che in questo momento deve preoccuparsi più della buona redazione di voci su personaggi certamente (chiaramente, palesemente...) enciclopedici (rispetto ai quali non si senta il bisogno di decidere criterio alcuno) e di voci riguardanti (tanto per fare un esempio) il progetto:filosofia che langue a detta di molti in una condizione di grande approssimazione. È un problema di gestione della quantità di voci. Un'enciclopedia matura potrà in seguito specializzarsi sempre più e arricchirsi. IMHO la comunità non è in questo frangente pronta a dirimere con la dovuta chiarezza i casi di sovrabbondanza di oscuri calciatori, né si rende conto di quali siano i vescovi di cui davvero necessitiamo una voce. Si difendono CV dei beniamini, si dimenticano biografie davvero imprescindibili. Le richieste di cancellazione (tanto di calciatori oscuri che di vescovi/CV) non si possono censurare. Ognuno tende ad essere indulgente con il proprio lavoro, mentre esistono voci come questa.

Il criterio dei "massimi vertici" non funziona perché la linea guida intendeva certamente di circoscrivere a poche persone. Se poi capita che la Chiesa cattolica reputi i vescovi dei vertici effettivi, pazienza, la scrittura della linea guida è stata imprecisa: non approfittiamo delle falle del sistema per difendere il punto di vista dell'inclusione indiscriminata (la stessa che combattiamo per calciatori e vallette).

Sia chiaro: qui sta scritto "notorietà nel proprio campo". IMHO i vescovi certamente la detengono. Proprio per questo è necessario analizzare le singole voci in discussione ed accettare che le richieste di cancellazione facciano il loro corso: tutto sta, infatti, a vedere a cosa si debbano le richieste. Se la forma della redazione non è enciclopedica, una voce può ben essere cancellata, anche riguardasse Bonaparte. Insomma, forti degli attuali equilibri (che non mi sembra ci rendano soddisfatti) ripensiamo il tutto, senza temere il meglio. --Pequod76^(talk) 13:53, 29 lug 2008 (CEST)

Against all odds

"Il criterio dei "massimi vertici" non funziona perché la linea guida intendeva certamente di circoscrivere a poche persone. Se poi capita che la Chiesa cattolica reputi i vescovi dei vertici effettivi, pazienza, la scrittura della linea guida è stata imprecisa" ok, modifica le linee guida e poi ne parliamo di nuovo. Magari puoi mettere un esclusa ovviamente la Chiesa Cattolica ... --Borgolibero (msg) 14:57, 29 lug 2008 (CEST)

Tenere la conversazione ad un livello fanciullesco non aiuta il progetto. Io ho espresso le mie opinioni. Quando si pensò ai massimi vertici, IMHO non si pensava a questioni così interne come 'il vescovato è la massima ordinazione', etc. Non mi sembra una posizione provocatoria, tanto da meritare il tuo scherno. Prova ad essere più collaborativo. --Pequod76^(talk) 15:04, 29 lug 2008 (CEST)

Nemmeno tenerle a un livello così evidentemente anticattolico a cui non sei nuovo aiuta, Pequod76... se sei un ateo, un laicista o cosa altro questo è un tuo POV.. ti riporto per l'ennesima volta a:

"LA SUPREMA AUTORITÀ DELLA CHIESA (Cann. 330 – 367)

CAPITOLO I

IL ROMANO PONTEFICE E IL COLLEGIO DEI VESCOVI" che indica i vescovi come suprema autorità religiosa nella chisa cattolica. IL punto e' quello. --Borgolibero (msg) 15:10, 29 lug 2008 (CEST)

manco da qualche giorno, ma vedo che la discussione si è ancora involuta in sè stessa, poichè di spunti nuovi di riflessione non mi pare di averne colti (errore mio, forse). tanto per sapere, oltre a Lou, c'è qualche altra opinione sulla mia interpretazione di "massimi vertici" applicata alle varie chiese locali (patriarchi, e primati, in sintesi) che quantitativamente saranno circa due o tremila persone ? --Gregorovius (Dite pure) 15:46, 29 lug 2008 (CEST)

Dalla ripetizione acritica degli stessi messaggi che va avanti da diversi giorni intuisco che l'obiettivo non è più la ricerca di un qualche consenso, ma la guerra di religione, e perciò non interverrò più nel dibattito. Oltretutto reiterare la mia posizione - chiarita molti kB fa - non le dà certamente più autorevolezza o consenso: ero e resto contrario a riconoscere automaticamente l'enciclopedicità di tutti i vescovi e, visto che gli inclusionisti non ritengono accettabile nessuna mediazione, non mi sforzerò neppure di fare proposte di compromesso. Se comunque deciderete di ricorrere al sondaggio, fate un fischio: non mancherò di esprimermi in quella sede col voto. --Nicolabel (msg) 16:17, 29 lug 2008 (CEST)

Voglio tranquillizzare Borgolibero. Non sono qui per fare guerra di religione alcuna. Spero solo di contribuire onestamente al progetto. Non posso che rimarcare che IMHO le intenzioni delle linee guida non erano certamente quelle di includere automaticamente le 2-3000 persone che indica Greg. Ritengo poi più onesto non accusarmi personalmente di guerre di cui non mi sento partecipe e di indicarmi, se non la si pensa così, tra gli utenti problematici, indicando con precisione dove ho danneggiato il progetto per imporre la mia visione delle cose. --Pequod76^(talk) 16:47, 29 lug 2008 (CEST) Segnalo questa discussione. --Pequod76^(talk) 16:54, 29 lug 2008 (CEST)

Scusate se ho alzato la voce, credo che Borgolibero abbia ragione: Pequod sembra che voglia un po' imporre il suo punto di vista (magari inconsapevolmente) e, facendo ciò, penalizza il parere di quegli utenti favorevoli che non hanno lasciato loro grandi riflessioni ma che hanno solo appuntato il loro parere a favore. Anch'essi hanno voce in capitolo, perciò rimando alla lista dei favorevoli. Detto questo, passiamo al sondaggio? --andrea_brescio § in fructus labore 18:53, 29 lug 2008 (CEST)

Grosso fraintendimento! :-) Non volevo assolutamente turbare la serenità del nostro lavoro e tanto meno imporre il mio punto di vista. A me piuttosto sembra grave che Borgolibero faccia l'insinuante. Comunque, rileggendo i miei interventi spero si capisca che ho solo insistito sulla qualità delle voci, assolutamente aldilà del fatto che riguardino o meno vescovi. E pace. --Pequod76^(talk) 19:07, 29 lug 2008 (CEST)

Intervengo di nuovo solo per scrivere due cose: purtroppo non si può concordare con Gregorovius, almeno nella parte che tende a collegare ai primati una valenza enciclopedica intrinseca che si vorrebbe allo stesso tempo negare ai vescovi, dato che i primati non sono i "capi" delle chiese nazionali, così come i metropoliti non sono i capi della provincia ecclesiastica e, per altro e per parlare d'altro, non è che i presidenti delle conferenze episcopali abbiano chissà quale potere sugli altri vescovi. Insomma, fin quando non si capisce il concetto di "chiesa particolare" che vive accanto alla "chiesa universale", temo che si faranno pochi passi avanti. Per quanto poi riguarda ciò che scrive Nicolabel, da quel che leggo credo che anche gli esclusionisti non siano propriamente tesi alla mediazione (almeno ad una mediazione concettualmente accettabile). Dato che poi sicuramente non avrete letto quel che ho scritto in precedenza, voglio solo ricordarvi che io all'epoca del mio primo intervento ero un esclusionista. --SpeDIt 19:16, 29 lug 2008 (CEST)

@Pequod: Bene, temevo di essere di nuovo davanti a un altro anticlericale! Pax tibi sit! --andrea_brescio § in fructus labore 19:19, 29 lug 2008 (CEST)

Cosa facciamo?, proponiamo anche qui (come x sindaci di città, calciatori, etc..) il numero di fedeli come criterio di sicura enciclopedicità (numero di fedeli teorici ovviamente, non possiamo sindacare se uno va a messa 1 volta all'anno o tutti i giorni o nessuno. Prendiamo un ente esterno, l'EURISPES, che ci dice che gli italiani all'88% circa si dichiarano cattolici).

Per me i vescovi con diocesi oltre stesso numero di fedeli che verranno stabiliti x i presidenti di provincia sono da considerare enciclopedici (ad esempio 100.000 fedeli), stesso varrà anche x i vescovi delle altre religioni, stop.

A proposito di paragoni 2500 diocesi nel mondo sta a quante regioni del mondo o province nel mondo??? Toglietevi dalla mente la distorsione Italiana, che storicamente ha + diocesi di qualsiasi altro stato e più diocesi che province, in quasi tutti gli altri paesi del mondo, il rapporto è decisamente contrario.--Actarux/msg 01:16, 30 lug 2008 (CEST)

Allargando il discorso, se una religione nel mondo (o forse setta?) è praticata da 4 gatti non è da considerare automaticamente enciclopedica (cioè non merita criterio di sufficienza, come sempre poi si può valutare se tenerla o meno). Diciamo almeno 1 milione di persone.--Actarux/msg 01:16, 30 lug 2008 (CEST)

Actarux, in realta` il criterio di cui discutiamo parla di "massimi vertici delle principali religioni" (cito a memoria).

Spezzo una lancia a favore di Pequod. Apprezzo sempre i suoi interventi, anche quando dissento con lui. Non dissento per niente con lui, invece, sull'importanza fondamentale della qualita` delle voci. La mia posizione e` che l'enciclopedicita` di una persona deve essere l'occasione per scrivere una bella voce o per tacere. :-) Questo vale anche se si riconoscera` l'enciclopedicita` di tutti i vescovi. Voci su vescovi scritte male saranno da me aiutate o votero` per cancellarle.

Nicolabel, io ho lanciato spesso la mia idea di compromesso, per quanto criticabile che possa essere... non te ne andare!

--Lou Crazy (msg) 05:08, 30 lug 2008 (CEST)

Purtroppo, nella nostra società "europea" siamo arrivati ad un laicismo che, spesso,fa venire i brividi. I governanti "illuminati" hanno escluso le radici giudaico-cristiane da quella che dovrebbe essere la Carta Costituzionale Europea.

La maggior parte delle persone ha voluto "seguire l' onda" e affonare il coltello in quella che può sembrare un' istituzione debole, pensando di darle il colpo finale.

Ragazzi, la Chiesa non morirà mai, anche se dalle pagine di Wikipedia cancelleranno le pagine dei Vescovi. Questa deve essere la cosa più importante. Chi cancella le nostre pagine sui Vescovi, facendo un torto o uno sgarbo a noi (perchè TUTTO ciò che viene scritto qui è fatto con passione) pensa di fare un torto alla Chiesa. Niente di tutto questo!!!

Tranquilli, e buon lavoro a tutti: credenti, non credenti, e atei. Amen !!!

Rei Momo (msg) 15:49, 30 lug 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum. Inoltre, non mi sembra utile né opportuno terrorizzare gli utenti lanciando allarmi che non hanno ragion d'essere. Qui non c'è nessuno che vuole falcidiare voci per ragioni d'appartenenza (a)confessionale. Si sta discutendo tranquillamente dell'opportunità di un automatismo. Se c'è chi mette in cancellazione voci su vescovi per cancellare il cattolicesimo da it.wiki, risultando la motivazione del tutto insulsa, basterà darne avviso al progetto:religioni, in modo che ognuno possa farsi un'idea della qualità intrinseca di ogni voce, unico metro - insieme all'enciclopedicità del biografato - che deve stabilire cosa mettere e cosa no su it.wiki. Saluti. --Pequod76^(talk) 15:58, 30 lug 2008 (CEST)

dunque, tra il discuterne caso per caso (che a me continua a pere metodo funzionante) e considerare tutti i vescovi -non solo cattolici; spero qualcuno tenga a mente anche i poveri vescovi uniati statunitensi, ad esempio- c'è la soluzione dei criteri. Io ho optato per i primati cattolici e i vari capi delle altre confessioni, Actarux il numero di fedeli. Altri suggerimenti ? --Gregorovius (Dite pure) 16:25, 30 lug 2008 (CEST)

Intervengo qui solo per dirmi sfavorevole alla proposta di Actarux di considerare enciclopediche solo le religioni con almeno un milione di fedeli, perchè una religione, come una lingua, non è certo enciclopedica per il numero dei fedeli, che se può essere stato di svariati milioni durante un qualsiasi periodo storico è pure vero che può anche scendere fino a meno di un milione o addirittura a zero, oppure non essere mai lievitato al di sopra di un certo numero di fedeli che può essere pure stato circoscritto a poche migliaia o anche meno. Una religione non può che stare su di un'enciclopedia in base al contributo che ha dato alla storia, all'arte, alla cultura, ecc..., insomma ai rapporti umani nel complesso e in una o più branche di essi in particolare, amen :-))). --SpeDIt 14:16, 05 ago 2008 (CEST)

Se passasse la proposta di Actarux, basterebbe *aver avuto* un milione di fedeli in passato. --Lou Crazy (msg) 04:42, 13 ago 2008 (CEST)

Criteri

Secondo me potrebbe essere un valido criterio scegliere i patriarchi e gli arcivescovi di città di maggior rilievo (se non siete d'accordo nell'accettare tutti, almeno quelli delle sedi cardinalizie italiane: Torino, Genova, Milano, Venezia, Bologna; Firenze, Napoli, Palermo). Sto cercando di scendere a patti. :-) --andrea_brescio § in fructus labore 00:14, 31 lug 2008 (CEST)

Scusa l'ignoranza. :-) Le voci che menzioni esistono tutte? Alcune? Se tutte, si giudichi dalle voci stesse. Se alcune, si giudichi su quelle che ci sono, si faccia un lavoro di redazione se mancano. Ci sono insomma due casi: o stiamo parlando di migliaia di voci, che non possono essere date per buono in un sol colpo, o stiamo parlando di poche voci (relativamente). In entrambi i casi, se vuoi per ragioni opposte, l'analisi deve muovere esclusivamente dalla voce stessa. Più anticattolico di così! ;-) --Pequod76^(talk) 00:46, 31 lug 2008 (CEST)

faccio notare lo spirito riportato qui sopra.. boh... --Borgolibero (msg) 00:50, 31 lug 2008 (CEST)

C'è anche altro nel mio intervento, nota pure questo. Comunque, puoi benissimo ignorarmi e dedicarti al progetto. --Pequod76^(talk) 01:11, 31 lug 2008 (CEST)

Mi scuso anticipatamente x coloro che si siano sentiti offesi x il limite del milione di fedeli di una religione, era una boutade, ci mancherebbe altro, esistono piccole religioni che sono del tutto enciclopediche. Anche se ricordo che i limiti o criteri, qualsivoglia impostati, sono sempre e solo da intendersi come sufficienti x l'automatica enciclopedicità della voce e non escludono, anzi, che ci possano essere belle voci su religioni con meno adepti.--Actarux/msg 01:23, 31 lug 2008 (CEST)

Personalmente ritengo interessanti ed enciclopediche anche voci su religioni molto piu` piccole di un milione di fedeli. Pero` su una piccola religione non ha senso fare voci su tutti i suoi leader passati, tutto qui. --Lou Crazy (msg) 07:08, 31 lug 2008 (CEST)

Per le religioni siamo di manica larga, dai miei ricordi sono state cancellate solo voci su gruppi con qualche decina di adepti (di cui una l'avevo scritta io). D'altronde se ci sono studi anche su piccoli gruppi (v. ad es. lo studio sulle religioni in Italia del Cesnur) vuol dire che sono in qualche modo considerati rilevanti. Di questi io considererei enciclopedico solo il capo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:18, 3 ago 2008 (CEST)

Mi inserisco solo adesso nella discussione. Vi espongo la mia opinione: a mio parere l'eterna discussione se i vescovi debbano o meno essere encicolpedici non terminerà mai perchè (e non intendo offendere nessuno, solo penso che questa sia la verità, letta tutta la discussione sopra) c'è sempre qualcuno che la prende come una personale guerra di religione, e secondo me questo non dovrebbe avvenire in wikipedia.

Venendo ai criteri io penso che non si debba decidere a priori un criterio per mettere o non mettere il vescovo sull'enciclopedia; bisognerebbe vedere innanzitutto come è scritta la voce, fare una anche sommaria ricerca in rete per vedere se ci sono ulteriori informazioni e poi decidere. E' chiaro che se un arcivescovo come il citato Charles Daniel Balvo si trova a fare il nunzio apostolico nella sperduta oceania, non è che bisogna "penalizzarlo" per questo: forse che il nunzio apostolico in Germania ha più diritto di lui a stare su Wikipedia? Mi sa che con questo discorso si arriverebbe a mettere in dubbio la sovranità degli stati più piccoli e lontani da noi (detto con ironia). Al contrario, dato che il vescovo Balvo non solo è Nunzio apostolico in una pletora di stati (e ricordo che il nunzio apostolico ha incarichi diplomatici ed è il vice-papa per quegli stati (a chi parla di vertici gerarchici)), ma ha anche il titolo vescovile di una diocesi italiana (Castello), il che secondo me dà un ulteriore contributo alla sua ragione di stare su wikipedia italiana. E' chiaro poi che se si trova un vescovo che fa l'ausiliare di una diocesi con quattro parole messe in croce allora lì sì si pone il dubbio di enciclopedicità; ma a mio parere mai togliere la voce a priori, sempre proporla in votazione, con suggerimenti sul miglioramento.

C'è poi chi ha parlato degli imam e delle altre religioni, chi conta l'enciclopedicità sul numero dei fedeli che porta con sè il personaggio...Sono secondo me ragioni secondarie. Se uno vuole mettere l'imam (dico imam per fare un esempio) lo metta; se poi non lo si riterrà enciclopedico si voterà per l'eliminazione (anche qui, se si vuole mettere l'imam di Gallarate è un conto, se si mette l'imam di dietro casa mia è tutta un'altra storia; e poi gli imam sarebbero più equiparabili ai parroci semmai, se si forza per loro un ragionamento gerarchico).

Mi è stato anche obiettato che i vescovi non sarebbero enciclopedici, a differenza dei presidenti delle province per esempio, perchè i secondi sono eletti dal popolo, i primi no. Questa ragione lascia veramente il tempo che trova; se i personaggi che devono stare su wikipedia devono solo avere il consenso popolare non penso si possa più chiamare enciclopedia, forse sarebbe più simile a un rotocalco.

Infine volevo ricordare ai più iracondi (spero che non si offenda nessuno, ma in varie discussioni, tra cui la mia personale, ne ho trovati parecchi), che offendono anche la sensibilità oltre che il lavoro di chi scrive le voci dei vescovi, che quando in wikipedia si lascia spazio a voci come questa, questa o questa (e ce ne sono molte altre) prima di parlare di eliminazione di vescovi sarebbe il caso di eliminare queste voci, più da nonciclopedia che da wikipedia (sfido chiunque che abbia avuto a casa un'enciclopedia qualsiasi a trovare queste voci; e non è che siccome wikipedia è in rete che si può fare i volgari).

Mi scuso per essermi dilungato, spero di aver dato un contributo costruttivo.--Tavyrob (msg) 10:33, 4 ago 2008 (CEST)

di enciclopedie non ne ho sotto mano, ma ho un dizionario (on line). cazzo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., fica, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). [mignotta. Qua stiamo parlando dei vescovi (e religiosi), prego non uscire dal seminato. Grazie. --Hal8999 (msg) 10:48, 4 ago 2008 (CEST)

Dizionari è un conto, enciclopedie un altro, è evidente, se non altro per come è nata l'idea di enciclopedia; altrimenti scriviamo "Wikipedia, il dizionario libero" e va bene tutto, non vi pare? Tornando al discorso, ritengo di non uscire dal seminato quando paragono due argomenti: quando ho citato queste voci controverse, come ho precisato, era per dire che quando molti utenti, nelle discussioni per l'eliminazione e nella mia pagina personale dicono "La figura del vescovo, messere, mi offende in modo terribilmente grave." - "ritengo che sia incredibilmente umiliante per l'intelligenza umana dare ascolto e sinanco credito politico a personaggi che vagano sputando sentenze solo in virtù del fatto che indossano una veste buffa." dovrebbero prima guardare alle voci che offendono in modo terribilmente grave l'intelligenza di tutti gli utenti. Non era per uscire dal seminato, mi scuso e spero di essermi spiegato meglio adesso.--Tavyrob (msg) 11:04, 4 ago 2008 (CEST)

esattamente chi e dove ha scritto quanto riporti? No, giusto per curiosita'. --Hal8999 (msg) 11:30, 4 ago 2008 (CEST)

Non credo sia questa la sede per fare pubblicamente "la spia", in ogni caso stai sicuro che le frasi sono state scritte sul serio.--Tavyrob (msg) 11:43, 4 ago 2008 (CEST)

non c'e' molto da fare la spia, visto che tutti possono vedere le pagine di cancellazione. Io chiedevo i riferimenti cosi', giusto per curiosita' antropologica. Leggo quasi sempre le pagine di cancellazione e non ho mai visto niente di minimamente paragonabile a quanto scrivi. Ma magari quella settimana ero in vacanza. --Hal8999 (msg) 11:49, 4 ago 2008 (CEST)

...e poi (OT), basta fare una ricerca nel namespace giusto per "veste buffa", et voilà: trovato un intervento di circa un anno e mezzo fa. :-) Lascio a voi il piacere della ricerca :-D. Su WP è tutto alla luce del Sole: le spie non servono... --Retaggio (msg) 13:02, 5 ago 2008 (CEST)

@ Tavyrob : che «l'eterna discussione se i vescovi debbano o meno essere encicolpedici non terminerà mai» è probabile, i casi sono molti, e ognuno può avere differenze l'uno dall'altro.

Qui però non si sta discutendo "se i vescovi debbano essere o meno enciclopedici": un argomento non "deve" essere enciclopedico, non siamo noi che lo eleviamo al livello di argomento enicloepdico e nel caso dei vescovi "dobbiamo" o "non dobiamo" elevarlo. O è enciclopedico o non lo è, va valutato (e non sempre è facile farlo).

Qui si sta discutendo se far rientrare i vescovi in un criterio sufficiente, cioè un criterio che indicherebbe che tale valutazione per tutti i vescovi sia facile, perché tutti sono sicuramente enciclopedici. Quello che dobbiamo chiederci se effettivamente è così -e in tal caso scriverlo in un criterio- o no -e in tal caso dovremo arrangiarci, come per la maggioranza dei generi d'argomenti- valutando caso per caso. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:50, 5 ago 2008 (CEST)

Infatti nel mio intervento avevo proposto il mio punto di vista. Cercherò di essere più chiaro: a mio modo di vedere i vescovi e arcivescovi a capo di una diocesi hanno un ruolo che di per sè li renderebbe enciclopedici (in quanto successori degli apostoli); in più, se si vuole forzare il paragone, non sono certo equiparabili a sindaci di città, come qualcuno pensa, poichè non tutte le città hanno un vescovo, e sotto il governo di un vescovo stanno diverse città. A maggior ragione hanno ragion d'essere in wikipedia gli arcivescovi Nunzi e delegati apostolici, in quanto vicari del papa nelle diverse zone del mondo e hanno il compito di indicare alla Santa Sede i nomi dei candidati all'episcopato per i Paesi in cui svolgono il loro compito; inoltre svolgono funzioni diplomatiche e di ambasciatori della Santa Sede in quegli Stati (ma il loro ruolo è maggiore ripsetto a quello di un ambasciatore "normale").
Per quanto riguarda gli altri, vale a dire vescovi ausiliari e ufficiali di curia il discorso per me è diverso. Concorrono a dare enciclopedicità al personaggio è l'importanza del dicastero o del ruolo che il vescovo ha (ad esempio i neo-nominati a capo di una congregazione, che con altissima probabilità diventeranno cardinali nel successivo concistoro); oppure il fatto di essersi particolarmente distinto sulla scena politica nazionale o internazionale (su questo mi pare siamo tutti d'accordo, ma io lo valuterei per queste categorie di vescovi, per quelli che ho citato prima l'enciclopedicità arriverebbe dal ruolo). Infine un altro motivo di enciclopedicità può essere il fatto di essere vescovo titolare di una diocesi soppressa italiana (dato che scriviamo su wikipedia italiana), ma allora la pagina dovrebbe, a mio parere, scritta veramente bene, con dovizia di informazioni.
In particolare tutte le voci di vescovi devono essere scritte decentemente; è chiaro che se anche il vescovo di una diocesi, che io ritengo enciclopedico per il ruolo che ricopre, si trovi in una voce con scritto "N.N. è un vescovo italiano, nato a tale città, il più bel paese del mondo" quella voce o viene integrata adeguatamente o va cancellata. Spero di aver spiegato bene la mia idea.--Tavyrob (msg) 13:18, 5 ago 2008 (CEST)

Scusate, per sbaglio ho segnalato quella prima come modifica minore.--Tavyrob (msg) 13:18, 5 ago 2008 (CEST)

I criteri esposti da Andrea Brescio mi paiono troppo restrittivi e, trovandoci sulla Vichi in italiano, campanilistici. Il discorso che fa Tavyrob mi trova invece mi pare molto interessante e sollecita una riflessione che è da approfondire, anche se non tiene conto di quei vescovi che sono enciclopedici in quanto rettori di accademie e università, nonchè ordini religiosi. --SpeDIt 14:27, 05 ago 2008 (CEST)

trovo anche io promettenti gli spunti offerti da Tavyrob --Gregorovius (Dite pure) 15:56, 5 ago 2008 (CEST)

ok, Tavyrob, abbiamo fatto un passo avanti.

Dici che «a mio modo di vedere i vescovi e arcivescovi a capo di una diocesi hanno un ruolo che di per sè li renderebbe enciclopedici». A parte che non dovremmo basarci su motivazioni POV ("a mio modo di vedere") ma su considerazioni oggettive, vediamo la cosa. Perché un ruolo dovrebbe assicurare l'enciclopedicità di tutti quelli che lo ricoprono? Non dipende da cosa abbiano fatto in tale ruolo? Tu spieghi «(in quanto successori degli apostoli)». Scuasmi, sarà una mia limitatezza, ma come può l'essere successori degli apostoli (quindi non essere apostoli, ma loro successori) far sì che siano sicuramente enciclopedici?

@SpeDIt :restrittivi?!? Sono decisamente più ampii di quelli attuali. Inoltre non capisco cosa "restringano" visto che la voce su un chierico che non rientri in tali criteri (quindi per la quale non possiamo dire che sarà sicuramente enclcipedico per via di tali criteri) potrà, se è il caso a seconda di se e come si sia distinto nella sua attività il chierico in questione.

E in ogni caso mi paiono decisamente troppo ampi. Persino tutti gli arcivescovi. (Ricordiamo che si può essere arcivescovo persino senza nessun motivo o ruolo, ma solo perché la diocesi in cui ioperano tradizionalmente è definita arcidiocesi (anche se non è una diocesi metropolitana) o a puro titolo onorifico). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:15, 5 ago 2008 (CEST)

Non volevo assolutamente basare l'enciclopedicità su motivazioni POV; quel "a mio modo di vedere" sta soltanto per non imporre la mia opinione a nessuno, un atto di cortesia; questo non vuol dire che io pensi che se qualcuno ritiene che i vescovi che hanno una diocesi non sono enciclopedici possa aver ragione, ha torto.
Per quanto riguarda il ruolo, se una persona si ritrova ad avere pertinenza (in questo caso spirituale o religiosa) su un territorio e su persone come in una diocesi è enciclopedico (tolgo il "a mio modo di vedere"); d'altra parte su questa enciclopedia si annoverano i presidenti delle province italiane: la domanda potrebbe essere posta anche per loro, perchè sono lì personaggi come Sabino Altobello, oppure Beatrice Draghetti, oppure Antonio Pepe (e come loro molti altri)? Cosa hanno fatto in tale ruolo? Si sono per caso distinti in maniera particolare? (oh, sia ben chiaro, per me hanno tutto il diritto di esserci). Una volta qualcuno mi ha risposto che i presidenti di provincia sono votati, i vescovi no; a parte che la presentazione dei candidati non è mai stata una questione di popolo da parte dei partiti, ma non bisogna, in un'enciclopedia, basare l'enciclopedicità delle voci sul consenso popolare, perchè torno a dire che altrimenti avremmo un rotocalco. Quindi per questo i vescovi con cattedra sono enciclopedici (sempre togliendo il "secondo me") allo stesso modo in cui lo sono i presidenti delle province.
Per quanto riguarda il successore degli apostoli; un motivo è il già citato fatto che per la Chiesa Cattolica dire che i vescovi sono i successori degli apostoli vuol dire che di fatto sono gli apostoli al giorno d'oggi, non significa che i vescovi siano minori solo perchè vengono dopo; se poi aggiungiamo che l'essere successore degli apostoli comprende una serie di responsabilità che, dai Vangeli, gli apostoli hanno, e che si manifestano nelle sopra citate responsabilità dei vescovi in diocesi penso che la cosa sia sufficientemente completa.--Tavyrob (msg) 20:54, 5 ago 2008 (CEST)

A Chemical, ma perchè non ti leggi tutti messaggi prima di intervenire? Io ho scritto restrittivo e campanilistico riferito a questo passo di Andrea Brescio, che testualmente recita così: "i patriarchi e gli arcivescovi di città di maggior rilievo (se non siete d'accordo nell'accettare tutti, almeno quelli delle sedi cardinalizie italiane: Torino, Genova, Milano, Venezia, Bologna; Firenze, Napoli, Palermo)", cioè perchè quelle sedi arciepiscopali si e le altre no? Faccio poi notare che sono tutte in Italia e questa non è la Vichipedia italiana ma in italiano, quindi non possiamo normare dei criteri troppo "italianistici". Ho poi riservato un altro restrittivo all'idea di Tavyrob che, manifestamente, si riferisce proprio ai soli arcivescovi e vescovi diocesani, ai nunzi apostolici e ai vescovi curiali più importanti. --SpeDIt 20:55, 05 ago 2008 (CEST)

Certamente non volevo essere così restrittivo ma mi pareva che l'andazzo fosse quello. Avrei voluto che almeno gli arcivescovi delle sedi cardinalizie fossero considerati enciclopedici! Le considerazioni fatte da Tavyrob mi sembrano interessanti! --andrea_brescio § in fructus labore 12:03, 6 ago 2008 (CEST)

ChemicalBit, mi pare che il concetto per cui un "ruolo" possa (se una linea guida lo prevede) assicurare enciclopedicita` sia largamente accettato su it.wiki. Vedi i deputati, considerati enciclopedici per tale ruolo, i presidenti di unita` amministrative di primo livello (siano essi eletti o nominati), i podesta` dei capoluoghi di regione, etc. etc. --Lou Crazy (msg) 04:39, 13 ago 2008 (CEST)

Dimenticatoio

Spero proprio che questa discussione non vada a finire nel dimenticatoio visto che si era quasi giunti a ottente qualcosa! Mi pareva ottima questa affermazione "i vescovi con cattedra sono enciclopedici". --andrea_brescio § in fructus labore 15:38, 17 ago 2008 (CEST)

Spero anche io. Pian piano i wikipediani tornano dalle vacanze, comunque. --Lou Crazy (msg) 02:01, 18 ago 2008 (CEST)

Direi che le vacanze dovrebbero essere abbastanza finite, eppure nessuno si ricorda di questa discussione. Che si fa?--Tavyrob (msg) 20:12, 3 set 2008 (CEST)

Io sono qui, se ci sono pure gli altri direi di ricominciare. --SpeDIt 20:20, 03 set 2008 (CEST)

Per questa discussione ci sono sempre, anche se in Wikipause! --andrea_brescio § in fructus labore 00:15, 4 set 2008 (CEST)

Al momento non ho nulla da aggiungere alla discussione... --Lou Crazy (msg) 02:49, 4 set 2008 (CEST)

Qualora mi trovassi di fronte alla votazione per la cancellazione di un vescovo oppure dovessi io scrivere la pagina di un vescovo mi rifarei a quello che ho esposto sopra.--Tavyrob (msg) 10:53, 4 set 2008 (CEST)

Propongo il sondaggio per quanto esposto sopra (sono l'ex utente Andrea brescio!), avendo inciampato in un'altra proposta di cancellazione di un vescovo! Sono stufo! --Krepideia § in fructus labore 20:16, 9 set 2008 (CEST)

Invece di pensare ai sondaggi, lavorate con serenità alle voci sui vescovi o su ciò che vi piace e sopportate con pazienza le richieste di cancellazione, senza creare precedenti di blindatura che non fanno bene al progetto. --Pequod76^(talk) 04:06, 10 set 2008 (CEST)

Di precedenti di blindatura ce ne sono fin troppi. A giorni provo a rimuoverne uno :-)

--Lou Crazy (msg) 04:22, 10 set 2008 (CEST)

Inizia da quelli che si profilano: i vescovi. --Pequod76^(talk) 04:40, 10 set 2008 (CEST)

Meglio togliere quelli esistenti, e se non ci si riesce alziamo l'inclusivita` per i vescovi. --Lou Crazy (msg) 07:26, 10 set 2008 (CEST)

Io ritengo che l'idea del sondaggio vada bene. Almeno si porrebbe fine all'annoso problema dell'enciclopedicità e dei vari insulti ricevuti da molti degli aderenti al progetto nelle varie discussioni di cancellazione. Sono d'accordo che le voci devono essere scritte bene, ma questo vale per tutte le voci, non solo quelle per i vescovi. Ma è necessario che si sappia che, se la pagina è scritta bene, la si ritiene enciclopedica e non va cancellata.--Tavyrob (msg) 08:54, 10 set 2008 (CEST)

Scusate ma si sta votando sui criteri per definire l'enciclopedicità degli atleti praticanti sport di squadra e sull'enciclopedicità delle squadre di calcio della Serie D italiana. A me pare che i vescovi siano più importanti di sportivi... --Krepideia § in fructus labore 13:39, 10 set 2008 (CEST)

Può essere un'idea preparare un elenco di "gradi" oppure valutarli uno per uno ed ognuno si segna sotto il sì o il no. Quelli che hanno maggioranza di no vanno valutati caso per caso in base non alla carica, ma all'enciclopedicità della singola persona. --Amon(☎ telefono-casa...) 14:55, 10 set 2008 (CEST)

Ogni ragionamento sull'automatismo è un nonsense. Per i presidenti di regione, per i calciatori di serie D, per gli utenti wikipediani con più edit. Speriamo che questa mania passi e i vescovi non vengano infilati da bot come i comuni francesi (caso ben diverso). --Pequod76^(talk) 15:18, 10 set 2008 (CEST)

Toglierei la votazione sui cardinali, la cui posizione penso sia già chiara.--Tavyrob (msg) 16:44, 10 set 2008 (CEST)

Scusate, ma cos'è questo? Per proporre un sondaggio ci sono i luoghi opportuni. E poi che valore può avere un sondaggio proposto in una pagina del bar di tre mesi fa (d'accordo, in evidenza) e "pubblicizzato" solo in Discussioni progetto:cattolicesimo? /me perplesso. --Francesco (All your base are belong to us) 16:52, 10 set 2008 (CEST)

-( Mi pare evidente che l'aria tematica interessata sia quella del progetto cattolicesimo! Trovi link a questa discussione nel Wikipediano. --Krepideia § in fructus labore 16:58, 10 set 2008 (CEST)

ho spostato la pagina ad una più acconcia. questo peraltro non è un sondaggio, ma un normale presondaggio come se ne sono già visti altri. E concordo col togliere i cardinali --Gregorovius (Dite pure) 17:03, 10 set 2008 (CEST)

Credo che questo pseudosondaggio non porti a niente visto che c'è la comunità di wikipedia spaccata a metà su questo argomento. --Goro87 (msg) 17:19, 10 set 2008 (CEST)

• Qui si parla di vescovi e arcivescovi, perciò cosa c'entrano i sacerdoti?
• Per come è fatto il presondaggio, le voci "vescovo" e "arcivescovo" includono anche i nunzi apostolici. Sarebbe (stato) opportuno distinguere i "vescovi/arcivescovi a capo di diocesi", sui quali io per primo potrei ragionare.

--Nicolabel (msg) 20:32, 10 set 2008 (CEST)

Presondaggio

La domanda è: ognuna di queste persone è ipso facto enciclopedica solo per il fatto di avere tale carica? Senza altre aggiunte.

Nunzio e delegato apostolico

Sì

1. --Krepideia § in fructus labore 16:10, 10 set 2008 (CEST)
2. --Tavyrob (msg) 16:36, 10 set 2008 (CEST)
3. --Goro87 (msg) 17:07, 10 set 2008 (CEST)
4. --Veneziano- dai, parliamone! 17:08, 10 set 2008 (CEST)
5. --Gregorovius (Dite pure) 17:18, 10 set 2008 (CEST)
6. --RR 17:20, 10 set 2008 (CEST)
7. PersOnLine 18:01, 10 set 2008 (CEST) sicuramente
8. -- Raminus «…» 18:50, 10 set 2008 (CEST)
9. Eltharion ^Scrivimi 19:41, 10 set 2008 (CEST)
10. Glauco(συμπόσιον) 21:29, 10 set 2008 (CEST)
11. --Actarux/msg 22:10, 10 set 2008 (CEST)
12. --Borgolibero (msg) 00:56, 11 set 2008 (CEST)
13. --Lou Crazy (msg) 07:44, 11 set 2008 (CEST)
14. Melos ^(Merosu) 09:51, 11 set 2008 (CEST)
15. --Bol2030 (msg) 13:59, 11 set 2008 (CEST)
16. --SolePensoso (msg) 21:41, 11 set 2008 (CEST)
17. --SailKo FECIT 15:53, 12 set 2008 (CEST)
18. Dalla voce Nunzio apostolico: "Oltre a curare le relazioni diplomatiche tra la Santa Sede e lo Stato in cui opera, il nunzio rappresenta la Santa Sede presso la chiesa locale (...). In questa veste si occupa della procedura di nomina dei nuovi vescovi (...), conduce le indagini relative, (...) propone alla Congregazione per i vescovi una terna di candidati, tra i quali verrà scelto il nuovo vescovo". E' più che un semplice ambasciatore --Formica rufa 16:52, 12 set 2008 (CEST)
19. -- AVEMVNDI (msg) 02:21, 13 set 2008 (CEST)
20. --don Paolo - dimmi che te ne pare 14:42, 13 set 2008 (CEST)
21. --Cadria (msg) 12:54, 14 set 2008 (CEST)
22. --Dg (msg) 14:28, 14 set 2008 (CEST)
23. Pipep (msg) 16:51, 14 set 2008 (CEST)
24. Che palle ste discussioni finto-ateiste-vero-mangiapreti... --Marrabbio2mila15EXPO (msg) 16:05, 18 set 2008 (CEST)
25. --Franco56 - (se vuoi, rispondi) 18:06, 21 set 2008 (CEST)--Franco56 - (se vuoi, rispondi) 18:06, 21 set 2008 (CEST)
26. --Faberh (msg) 15:35, 22 set 2008 (CEST)
27. da quel che capisco sono ben più di ambasciatori (ma mi riservo di informarmi meglio)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dedda71 (discussioni · contributi) 13:58, 29 set 2008 (CEST).
28. --FSosio - (Lascia un messaggio) 14:55, 1 ott 2008 (CEST)
29. --RED TURTLE (msg) 23:59, 3 ott 2008 (CEST)
30. Paolotacchi (msg) 16:50, 5 ott 2008 (CEST)
31. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:07, 14 ott 2008 (CEST)
32. --Coralba11 (msg) 18:49, 18 nov 2008 (CET)

No

1. Sono ambasciatori, e gli ambasciatori non sono ipso facto enciclopedici. --Nicolabel (msg) 20:32, 10 set 2008 (CEST)
2. Francesco (All your base are belong to us) 09:56, 11 set 2008 (CEST)
3. cambio voto, dopo aver meglio riflettuto sul fatto che, se gli ambasciatori in genere non sono enciclopedici, non vedo perchè debbano esserlo quelli dello stato città del Vaticano. --Antiedipo (msg) 10:15, 11 set 2008 (CEST)
4. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:08, 11 set 2008 (CEST)
5. e' un altro modo di chiamare un ambasciatore. --Hal8999 (msg) 14:12, 12 set 2008 (CEST)
6. non ipso facto, presumibilmente si molti di loro MM (msg) 14:17, 12 set 2008 (CEST)
7. Demostene119 (msg) 13:11, 13 set 2008 (CEST)
8. --CastaÑa 20:14, 13 set 2008 (CEST)
9. --Moe (msg) 21:42, 14 set 2008 (CEST)
10. --Kurio (discussione) 17:01, 16 set 2008 (CEST)
11. Sir marek ^{(excuse me sir)} 17:11, 17 set 2008 (CEST)
12. --Malemar (msg) 16:45, 21 set 2008 (CEST)
13. -- visto che non lo sono di per sè gli ambasciatori, che in diplomazia hanno un rango equivalente -- Marco Piletta (msg) 17:15, 23 set 2008 (CEST)
14. -- Avversario (msg) 22:42, 27 set 2008 (CEST)
15. (Y) - parliamone 04:21, 1 ott 2008 (CEST)
16. Da trattare come gli altri ambasciatori --TheWiz83 (msg) 12:06, 1 ott 2008 (CEST)
17. --Kōji ^{parla con me} 12:59, 1 ott 2008 (CEST)
18. ambasciatori --essepoint (msg) 19:35, 7 ott 2008 (CEST)
19. da trattare come altri ambasciatori: se sono enciclopedici per motivi "altri" dall'essere ambasciatori, o se la loro attività di ambasciatori li ha portati a fare qualcosa d'enciclopedico, allora sì. Altrimenti no. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:31, 15 ott 2008 (CEST)
20. ne più ne meno ambasciatori. --Pigr8 mi consenta... 17:05, 30 ott 2008 (CET)

Cardinale

Interrotto: consenso sul "sì"

Sì

1. --Krepideia § in fructus labore 16:10, 10 set 2008 (CEST)
2. --Tavyrob (msg) 16:36, 10 set 2008 (CEST)
3. --Antiedipo (msg) 16:39, 10 set 2008 (CEST)
4. --Goro87 (msg) 17:07, 10 set 2008 (CEST)
5. --Veneziano- dai, parliamone! 17:08, 10 set 2008 (CEST)
6. --Gregorovius (Dite pure) 17:18, 10 set 2008 (CEST)
7. --RR 17:23, 10 set 2008 (CEST)
8. PersOnLine 18:01, 10 set 2008 (CEST) yes!
9. -- Raminus «…» 18:50, 10 set 2008 (CEST)
10. Eltharion ^Scrivimi 19:41, 10 set 2008 (CEST)
11. Glauco(συμπόσιον) 21:29, 10 set 2008 (CEST)
12. --Actarux/msg 22:10, 10 set 2008 (CEST)
13. --Borgolibero (msg) 00:58, 11 set 2008 (CEST)
14. Senza ombra di dubbio --Coralba11 (msg) 01:25, 11 set 2008 (CEST)
15. --Lou Crazy (msg) 07:44, 11 set 2008 (CEST)
16. Melos ^(Merosu) 09:51, 11 set 2008 (CEST)
17. Francesco (All your base are belong to us) 09:56, 11 set 2008 (CEST)
18. -- Marco Piletta (msg) 17:15, 23 set 2008 (CEST)

No

1. ...

Arcivescovo

Sì

1. --Krepideia § in fructus labore 16:10, 10 set 2008 (CEST)
2. Per gli arcivescovi con cattedra, e per altri arcivescovi che possono avere altri motivi di enciclopedicità generali (nel curriculum vitae) o particolari; in ogni caso la voce deve rispondere ai requisiti minimi ed essere scritta con criterio enciclopedico.--Tavyrob (msg) 16:43, 10 set 2008 (CEST)
3. --Goro87 (msg) 17:08, 10 set 2008 (CEST)
4. --RR 17:23, 10 set 2008 (CEST)
5. -- Raminus «…» 18:50, 10 set 2008 (CEST)
6. Eltharion ^Scrivimi 19:41, 10 set 2008 (CEST)
7. Glauco(συμπόσιον) 21:29, 10 set 2008 (CEST)
8. se hanno cattedra automatica enciclopedicità --Actarux/msg 22:13, 10 set 2008 (CEST)
9. Come per il vescovo ma con qualcosa in più..--Coralba11 (msg) 01:24, 11 set 2008 (CEST)
10. --Lou Crazy (msg) 07:44, 11 set 2008 (CEST)
11. --SolePensoso (msg) 21:41, 11 set 2008 (CEST)
12. --SailKo FECIT 15:52, 12 set 2008 (CEST)
13. -- AVEMVNDI (msg) 02:22, 13 set 2008 (CEST)
14. --HAL9000 ^(contattami) 13:24, 13 set 2008 (CEST)
15. don Paolo - dimmi che te ne pare 14:42, 13 set 2008 (CEST)
16. Purché con cattedra--CastaÑa 20:18, 13 set 2008 (CEST)
17. --Cadria (msg) 12:56, 14 set 2008 (CEST)
18. --Dg (msg) 14:29, 14 set 2008 (CEST)
19. Pipep (msg) 16:52, 14 set 2008 (CEST)
20. --Marrabbio2mila15EXPO (msg) 16:07, 18 set 2008 (CEST)
21. --Franco56 - (se vuoi, rispondi) 18:06, 21 set 2008 (CEST)
22. --DoppioM 14:50, 22 set 2008 (CEST)
23. --Faberh (msg) 15:36, 22 set 2008 (CEST)
24. Purché la voce non sia uno scarno curriculum vitae.--Kōji ^{parla con me} 13:00, 1 ott 2008 (CEST)
25. --FSosio - (Lascia un messaggio) 14:55, 1 ott 2008 (CEST)
26. --RED TURTLE (msg) 00:01, 4 ott 2008 (CEST)
27. Paolotacchi (msg) 16:51, 5 ott 2008 (CEST)
28. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:06, 14 ott 2008 (CEST)
29. --Jaqen [...] 12:03, 15 ott 2008 (CEST)
30. Sentruper (msg) 09:55, 17 ott 2008 (CEST)
31. Visto il rango della carica, direi di sì. --Pigr8 mi consenta... 17:07, 30 ott 2008 (CET)

No

1. --Antiedipo (msg) 16:39, 10 set 2008 (CEST)
2. --Veneziano- dai, parliamone! 17:08, 10 set 2008 (CEST)
3. quotando l'opinione di Tavyrob, e quindi contrario all'automatica enciclopedicità --Gregorovius (Dite pure) 17:18, 10 set 2008 (CEST)
4. PersOnLine 18:00, 10 set 2008 (CEST) Come per il vescovo semplice non vedo motivi per considerarli automaticamente enciclopedici
5. Come per il vescovo semplice: l'enciclopedicità deve emergere dalla voce --Nicolabel (msg) 20:32, 10 set 2008 (CEST)
6. Melos ^(Merosu) 09:51, 11 set 2008 (CEST)
7. Francesco (All your base are belong to us) 09:56, 11 set 2008 (CEST)
8. --Hal8999 (msg) 14:12, 12 set 2008 (CEST)
9. MM (msg) 14:18, 12 set 2008 (CEST)
10. --Formica rufa 16:55, 12 set 2008 (CEST)
11. Demostene119 (msg) 13:12, 13 set 2008 (CEST)
12. --Kurio (discussione) 17:01, 16 set 2008 (CEST)
13. Sir marek ^{(excuse me sir)} 17:11, 17 set 2008 (CEST)
14. --Malemar (msg) 16:45, 21 set 2008 (CEST)
15. -- hanno una giurisdizione analoga ai prefetti italiani, che non sono encilopedici -- Marco Piletta (msg) 17:15, 23 set 2008 (CEST)
16. -- Avversario (msg) 22:44, 27 set 2008 (CEST)
17. come per i vescovi: sono se enciclopedici per altri motivi. --Dedda71 (msg) 14:01, 29 set 2008 (CEST)
18. (Y) - parliamone 04:20, 1 ott 2008 (CEST)
19. Come per il vescovo, contrario ad automatismi. --TheWiz83 (msg) 12:10, 1 ott 2008 (CEST)
20. no ad automatismi --essepoint (msg) 19:38, 7 ott 2008 (CEST)
21. Almadannata (msg) 23:49, 14 ott 2008 (CEST)
22. Purché con cattedra; altrimenti no. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:31, 15 ott 2008 (CEST)

Vescovo

Sì

1. --Krepideia § in fructus labore 16:10, 10 set 2008 (CEST)
2. Per i vescovi con cattedra, e per altri vescovi che possono avere altri motivi di enciclopedicità generali (nel curriculum vitae) o particolari; in ogni caso la voce deve rispondere ai requisiti minimi ed essere scritta con criterio enciclopedico.--Tavyrob (msg) 16:43, 10 set 2008 (CEST)
3. Vescovi con cattedra e senza. --Goro87 (msg) 17:09, 10 set 2008 (CEST)
4. --RR 17:23, 10 set 2008 (CEST)
5. -- Raminus «…» 18:50, 10 set 2008 (CEST)
6. non confondiamo i titoli con i gradi di ordinazione, un vescovo è cmq il vertice della sua istituzione Eltharion ^Scrivimi 19:41, 10 set 2008 (CEST)
7. Glauco(συμπόσιον) 21:29, 10 set 2008 (CEST)
8. --Borgolibero (msg) 00:59, 11 set 2008 (CEST)
9. per una comunità cristiana il vescovo è un punto di riferimento. --Coralba11 (msg) 01:23, 11 set 2008 (CEST)
10. --Lou Crazy (msg) 07:44, 11 set 2008 (CEST)
11. --SolePensoso (msg) 21:42, 11 set 2008 (CEST)
12. --SailKo FECIT 15:52, 12 set 2008 (CEST)
13. -- AVEMVNDI (msg) 02:22, 13 set 2008 (CEST)
14. Equivale ad un presidente della provincia più o meno. --HAL9000 ^(contattami) 13:25, 13 set 2008 (CEST)

    Ma i presidenti di provincia non sono enciclopedici --Francesco (All your base are belong to us) 13:29, 13 set 2008 (CEST)

    infatti in realtà equivale più al presidente di regione che di provincia... Eltharion ^Scrivimi 14:02, 13 set 2008 (CEST)

    No, perché come vedi in un intervento un po' più sopra, le regioni italiane sono circa venti, le province circa cento e le diocesi più di 250. Dire che una diocesi equivale a una regione mi sembra poco realistico. --Francesco (All your base are belong to us) 17:00, 13 set 2008 (CEST)

    Se i presidenti di provincia non sono enciclopedici, perchè ce ne sono così tanti? (e ce ne sono anche di più) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tavyrob (discussioni · contributi).

    premesso che l'organizzazione italiana e quella della Chiesa sono diverse quindi certi paragoni ci stanno stretti, però intanto ti ricordo che le diocesi ci sono in tutto il mondo, l'Italia (e qualche altro paese europeo) fa eccezione per ovvie ragioni, ma ad esempio in Cina o in Medio Oriente non hanno certo 200 diocesi, ma se vogliamo fare un paragone dobbiamo partire dall'alto: al vertice assoluto c'è il Papa che corrisponde al nostro presidente della repubblica, poi il vescovo che è quindi il presidente di regione e infine il parroco che è il presidente di provincia, in Italia poi finisce l'ordine con il sindaco ma non essendoci nella Chiesa una carica (giuridica) più bassa si può dire che niente corrisponda al sindaco. In ogni caso il punto rimane: il vescovo è ugualmente al vertice della sua istituzione, tutti quelli che stanno sopra di lui per titolo (ma non per grado) vanno considerati più dei primi inter pares (il plurare è voluto) Eltharion ^Scrivimi 09:45, 14 set 2008 (CEST)

15. sì, perché per la sua diocesi, che è una comunità certamente significativa, con storia per lo meno secolare, e con centinaia di migliaia di fedeli, è certamente una persona significativa. don Paolo - dimmi che te ne pare 14:44, 13 set 2008 (CEST)
16. Purché con cattedra--CastaÑa 20:18, 13 set 2008 (CEST)
17. Sì, per lo stesso motivo espresso da don Paolo. --Dg (msg) 20:28, 13 set 2008 (CEST)
18. --Cadria (msg) 12:57, 14 set 2008 (CEST)
19. cito Don Paolo--Actarux/msg 13:17, 14 set 2008 (CEST)
20. Pipep (msg) 16:53, 14 set 2008 (CEST)
21. Hanno valore storico. --Marrabbio2mila15EXPO (msg) 16:08, 18 set 2008 (CEST)
22. --Franco56 - (se vuoi, rispondi) 18:06, 21 set 2008 (CEST)
23. --DoppioM 14:55, 22 set 2008 (CEST)
24. sì perchè servono molte volte a ricostruire anche la storia della diocesi che hanno retto.--Faberh (msg) 15:39, 22 set 2008 (CEST)
25. Lord Hidelan ^{Frangar, non flectar} 20:28, 24 set 2008 (CEST)
26. --FSosio - (Lascia un messaggio) 14:55, 1 ott 2008 (CEST)
27. --RED TURTLE (msg) 00:03, 4 ott 2008 (CEST)
28. Paolotacchi (msg) 16:51, 5 ott 2008 (CEST)
29. --Jaqen [...] 12:04, 15 ott 2008 (CEST)
30. Sentruper (msg) 09:56, 17 ott 2008 (CEST)
31. quantomeno quelli cum cathedra. --MarcoK (msg) 23:37, 14 nov 2008 (CET)

No

1. --Antiedipo (msg) 16:40, 10 set 2008 (CEST)
2. --Veneziano- dai, parliamone! 17:08, 10 set 2008 (CEST)
3. quotando l'opinione di Tavyrob, e quindi contrario all'automatica enciclopedicità --Gregorovius (Dite pure) 17:18, 10 set 2008 (CEST)
4. PersOnLine 17:59, 10 set 2008 (CEST) Sarebbero troppi già considerando i contemporanei, se poi considerati anche quelli passati... ricordiamoci che il troppo stroppia.
5. --Nicolabel (msg) 20:32, 10 set 2008 (CEST)

   nel dubbio voto per la non automatica enciclopedicità --Actarux/msg 22:14, 10 set 2008 (CEST) Cambio voto.

6.  Von    •discussione• 09:41, 11 set 2008 (CEST)
7. Melos ^(Merosu) 09:51, 11 set 2008 (CEST)
8. Francesco (All your base are belong to us) 09:56, 11 set 2008 (CEST)
9. Decisamente... --Amon(☎ telefono-casa...) 11:19, 11 set 2008 (CEST)
10. Cotton ^{Segnali di fumo} 21:08, 11 set 2008 (CEST)
11. --Hal8999 (msg) 14:12, 12 set 2008 (CEST)
12. MM (msg) 14:18, 12 set 2008 (CEST)
13. --Formica rufa 16:56, 12 set 2008 (CEST)
14. Demostene119 (msg) 13:08, 13 set 2008 (CEST)
15. --Kurio (discussione) 17:02, 16 set 2008 (CEST)
16. Sir marek ^{(excuse me sir)} 17:12, 17 set 2008 (CEST)
17. ilCapo _(Scrivimi) 19:19, 17 set 2008 (CEST)
18. --Malemar (msg) 16:46, 21 set 2008 (CEST)
19. -- hanno una giurisdizione analoga ai prefetti italiani, che non sono encilopedici -- Marco Piletta (msg) 17:15, 23 set 2008 (CEST)
20. Mein Gott --LucaLuca 22:14, 26 set 2008 (CEST)
21. --Avversario (msg) 22:45, 27 set 2008 (CEST)
22. A meno che ovviamente non siano enciclopedici per altri motivi. --Dedda71 (msg) 14:00, 29 set 2008 (CEST)
23. (Y) - parliamone 04:20, 1 ott 2008 (CEST)
24. Per l'automatismo la carica deve essere più alta. --TheWiz83 (msg) 12:08, 1 ott 2008 (CEST)
25. --Kōji ^{parla con me} 13:00, 1 ott 2008 (CEST)
26. --Lost&Fool (msg) 21:22, 5 ott 2008 (CEST)
27. --essepoint (msg) 19:39, 7 ott 2008 (CEST)
28. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:06, 14 ott 2008 (CEST)
29. Almadannata (msg) 23:51, 14 ott 2008 (CEST)
30. "No" di default; eventualmente, se con cattedra, si può discutere. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:32, 15 ott 2008 (CEST)
31. Assolutamente non per default; se enciclopedico per le azioni, ben venga. --Pigr8 mi consenta... 17:08, 30 ott 2008 (CET)

Presbitero

Interrotto: consenso sul "no"

Sì

Dipende cosa ha fatto di enciclopedico --Goro87 (msg) 17:10, 10 set 2008 (CEST)

1. Dipende (servo di Dio, fondatore di ordini-movimenti, biblista o teologo autorevole...)--RR 17:23, 10 set 2008 (CEST)

   Se il personaggio è enciclopedico di per sé, chiaramente può stare su wikipedia, ma qui si sta discutendo se una certa carica ecclesiastica possa essere motivo sufficiente di enciclopedicità. Se ti segni qui vuoi che tutti i sacerdoti siano enciclopedici. --Francesco (All your base are belong to us) 10:02, 11 set 2008 (CEST)

Ops no, non intendevo così, ovviamente --RR 01:07, 14 set 2008 (CEST)

1. Concordo con Roberto. -- Raminus «…» 18:50, 10 set 2008 (CEST)

No

1. --Krepideia § in fructus labore 16:10, 10 set 2008 (CEST)
2. --Antiedipo (msg) 16:40, 10 set 2008 (CEST)
3. Eccetto il caso di altre cause di enciclopedicità. --Tavyrob (msg) 16:43, 10 set 2008 (CEST)
4. --Veneziano- dai, parliamone! 17:08, 10 set 2008 (CEST)
5. quotando l'opinione di Tavyrob, e quindi contrario all'automatica enciclopedicità --Gregorovius (Dite pure) 17:18, 10 set 2008 (CEST)
6. No per carità ho sbagliato. Automatica enciclopedicità manco a parlarne! Mi spiego meglio se è un missionario che ha fatto qualcosa per un paese rischiando o perdendo la vita sono per l'enciclopedicità della persona ma se è un normale sacerdote che fa il suo normale mestiere di prete ovvio che sono contrario.--Goro87 (msg) 17:21, 10 set 2008 (CEST)
7. PersOnLine 17:57, 10 set 2008 (CEST) considerare automaticamente ogni parroco enciclopedico, significherebbe allora dover accettare ogni lavoratore per il solo fatto di essere tale
8. tranne ovviamente se non ha altro che lo rende enciclopedico Eltharion ^Scrivimi 19:41, 10 set 2008 (CEST)
9. Manco per idea: se un sacerdote ha fatto qualcosa di particolare è enciclopedico, ma nessun automatismo per il mio viceparroco (esemplifico). --Nicolabel (msg) 20:32, 10 set 2008 (CEST)
10. Glauco(συμπόσιον) 21:29, 10 set 2008 (CEST)
11. no automatica enciclopedicità --Actarux/msg 22:12, 10 set 2008 (CEST)
12. salvo altri elementi che lo renda enciclopedico. --Coralba11 (msg) 01:21, 11 set 2008 (CEST)
13. E` ovvio che il "salvo altri elementi che lo rendano enciclopedico" vale per tutti i criteri in tutti i campi, non solo in questo --Lou Crazy (msg) 07:44, 11 set 2008 (CEST)
14.  Von    •discussione• 09:42, 11 set 2008 (CEST)
15. Melos ^(Merosu) 09:51, 11 set 2008 (CEST)
16. Francesco (All your base are belong to us) 09:56, 11 set 2008 (CEST)

Cosa e' un presondaggio?

Scusate, non riesco a capire il senso della votazione poco sopra. Cosa e' un presondaggio? Un sondaggio tra i partecipanti alla discussione per decidere se fare o meno il sondaggio "ufficiale"? Si'? Allora perche' e' stato messo questo avviso al progetto:cattolicesimo? Cosi' sono intervenuti anche utenti che non stavano seguendo la discussione (addirittura l'invito non domanda neppure di leggere la discussione pregressa, solo di "esprimere la propria preferenza"). Perche' l'avviso e' stato messo solo al progetto:cattolicesimo i cui partecipanti verosimilmente sono per criteri di inclusione automatica piu' ampi? Perche' non fare direttamente un sondaggio ufficiale per coinvolgere tutti gli utenti it.wiki? --Hal8999 (msg) 11:54, 11 set 2008 (CEST)

E' chiaro che questo presondaggio vale poco o nulla. Direi che al massimo lo si può prendere come spunto per evidenziare la necessità di un sondaggio: visto che i voti su vescovi e arcivescovi sono piuttosto equamente divisi, direi che va coinvolta tutta la comunità nei modi previsti e opportuni. --Antiedipo (msg) 12:01, 11 set 2008 (CEST)

Non ha senso parlare di pre-sondaggio, né di discutere sul suo valore legale. In realtà è una proposta di verifica del consenso. Come tutte le discussioni nelle pagine settoriali di Wikipedia coinvolgono solitamente chi tiene tra gli osservati speciali una certa discussione. Poi eventualmente valuteremo insieme le implicazioni di ciò che emergerà. Vorrei evitare i soliti sondaggi granitici (che sono diventati imho uno strumento distorto, anche vedendo queste considerazioni) e usare questo metodo come semplificazione della discussione. --Amon(☎ telefono-casa...) 12:03, 11 set 2008 (CEST)

Per come la vedo io si potrebbe anche già interrompere. Si vede infatti chiaramente che non esiste un chiaro consenso in una direzione o nell'altra e quindi è necessario un supplemento di discussione o, eventualmente come ultima via, un sondaggio su un quesito adeguatamente formulato. --Retaggio (msg) 12:07, 11 set 2008 (CEST)

il presondaggio è uno strumento assai diffuso, lo facemmo ad esempio prima di iniziare quello sui politici, e così ne sono stati fatti svariati anche sul calcio, senza che ci siano regole precise. servono massimamente a farsi un'idea senza passaggi burocratici del comune sentire su qualche argomento, ed i risultati vengono di solito impiegati qualora poi si voglia andare ad un sondaggio ufficiale. In questo caso (posto che vedo troppa fretta nel chiudere alcuni quesiti) viene fuori chiaramente che su alcune cariche serve ancora una sana discussione. --Gregorovius (Dite pure) 12:12, 11 set 2008 (CEST)

È sempre interessante notare una certa simpatia per i nunzi e per gli arcivescovi! --Krepideia § in fructus labore 00:25, 12 set 2008 (CEST)

@Hal8999: La fine del progetto:laicismo (oggi areligiosità) ha dato una precisa indicazione: a controllare il POV cattolico non dev'essere un progetto parallelo ma diversi utenti che partecipano al progetto:cattolicesimo. Poi, certo, questo presondaggio non vale niente, non tanto perché non sia vincolante o perché sia stato pubblicizzato poco o male, ma perché si fonda evidentemente su un abbarbicamento difensivo nei confronti di voci scritte come... si vedrà. Ma la cui messa in cancellazione potrà essere ripresa: scherzi, è un vescovo! --Pequod76^(talk) 02:50, 12 set 2008 (CEST)

Precisazione sui Nunzi Apostolici

Dato che ho visto qualche parere un po' errato, per coloro che non fossero abituati a parlarne, vorrei precisare che il Nunzio apostolico non è semplicemente un ambasciatore, come lo si può intendere come ambasciatore di uno stato sovrano. La voce dice che la nunziatura è la rappresentanza della Santa Sede presso un certo stato. Mi rendo conto che non è molto preciso, e mi occuperò di precisarla, ma questo non vuol dire che è un semplice ambasciatore, ma che svolge alcune funzioni di cui il papa stesso si avvale per svolgere le proprie; ad esempio: supponiamo che in Zimbawe (solo un esempio) vi sia una diocesi per qualche motivo senza il vescovo, e si pone il problema di doverlo eleggere. Eleggere un vescovo spetta solo al papa, ma è chiaro che il papa non può conoscere direttamente la situazione di tutte le diocesi di tutte gli stati del mondo; per questo c'è anche la nunziatura, che fa il reso conto delle cose, e in base anche al Nunzio può esserci la nomina (da parte del papa). Quindi spero sia chiaro che il Nunzio non è un semplice ambasciatore, è anche ambasciatore, ma non solo; poi continuate a votare come volete.--Tavyrob (msg) 07:58, 12 set 2008 (CEST)

Scusami, ma da questo discorso continuo a non capire come il nunzio sia diverso da un ambasciatore. Anche l'ambasciatore ha una grande libertà d'azione sul territorio in cui è inviato (si parla infatti di ambasciatore straordinario e plenipotenziario). Ed anche i normali ambasciatori fanno relazioni al governo del proprio paese, il quale basa le proprie decisioni su quello che viene detto dall'ambasciatore. --Francesco (All your base are belong to us) 11:17, 12 set 2008 (CEST)

Beh, non ho mai sentito che un ambasciatore prenda contatti con il proprio capo di stato e gli faccia dei nomi tra cui scegliere il sindaco di uno dei paesi per cui svolge la sua funzione diplomatica, come invece fa il nunzio apostolico con i vescovi delle diocesi che gli competono.--Tavyrob (msg) 11:57, 12 set 2008 (CEST)

Questo non lo hai mai sentito semplicemente perchè di solito il capo di stato americano non decide i sindaci delle città italiane....anche se a volte qualche governo nazionale sì. --Antiedipo (msg) 12:01, 12 set 2008 (CEST)

Attenzione Tavyrob: il nunzio apostolico in Australia o in Giappone è coinvolto nella scelta dei vescovi di Sidney o di Tokio (che cureranno, in senso lato, gli "interessi" vaticani in quelle città) esattamente come l'ambasciatore italiano in quegli stati ha voce in capitolo nella scelta di chi dirigerà l'Istituto italiano di cultura o sarà console onorario a Osaka o Melbourne. Dove sta la differenza? --Nicolabel (msg) 12:24, 12 set 2008 (CEST)

@Antiedipo: Questa è proprio la differenza tra un ambasciatore e un Nunzio apostolico (lasciando da parte la polemica politica). @Nicolabel:La differenza è nell'importanza delle cariche (di cui qui stiamo tra l'altro discutendo); un vescovo con cattedra (cioè con diocesi) è al vertice per quanto riguarda la religione cattolica per quella porzione di popolo. Il fatto che i nomi dei candidati li faccia il nunzio al papa lo rende di per sè più che un normale ambasciatore. Ora, con tutto il rispetto, ma non credo che il presidente dell'Istituto italiano di cultura o i consoli onorari abbiano lo stesso peso, nonché gli stessi compiti, che avrà un vescovo. Quindi il Nunzio non è un normale ambasciatore della Santa Sede, ma svolge in quei paesi i compiti che spettano alla Santa Sede, la quale per motivi logistici non può intervenire direttamente.--Tavyrob (msg) 12:39, 12 set 2008 (CEST)

dai miei pochi ricordi di dilpomatica ricordo che storicamente i nunzi apostolici ebbero sancita lo status di primi inter pares nel corpo diplomatico fin dal trattato di Westfalia del 1648, ribadito e sancito nel 1814 a Vienna, quando vennero create 3 ranghi di ambasciatori: primi i nunzi apostolici, secondi i rappresentanti delle monarchie e della Svizzera, terzi quelli delle repubbliche, e tale distinzione era operativa almeno fino agli anni 'Trenta del secolo. Sarebbe interessante trovare una fonte per vedere come e cosa sia mutato dopo il congresso di Parigi del '48 -se non sbaglio la data- --Gregorovius (Dite pure) 12:51, 12 set 2008 (CEST)

Da quello che ho capito leggendo le voci inglesi e (un po') il testo della convenzione di Vienna del 1961, i nunzi apostolici hanno un qualche privilegio rispetto agli ambasciatori di altri paesi (cioè, se ho capito bene, il capo di uno stato può decidere di riceverli per primi, se vuole), ma sono privilegi puramente formali, mentre l'equivalenza nella sostanza tra ambasciatori e nunzi apostolici è sancita esplicitamente nel testo. Per quanto riguarda l'elezione del vescovo di una diocesi estera, non vedo perché questo dovrebbe essere una cosa di così grande importanza: la nomina di un vescovo cattolico influenza la comunità cattolica all'estero, proprio come la nomina di un console onorario o del presidente dell'Istituto italiano di cultura (o i presidi delle scuole italiane all'estero) hanno principalmente importanza per la comunità italiana residente nel paese straniero. --Francesco (All your base are belong to us) 14:02, 12 set 2008 (CEST)

A me risulta che oggi conti solo l'anzianità di accreditamento all'interno del corpo diplomatico del paese ospitante. Dato che le rotazioni dei nunzi sono in genere meno frequenti di quelle degli altri diplomatici (soggetti ad es. ai cambiamenti politici dello stato d'origine) spesso tutt'oggi sono i primi a ricoprire il ruolo di ambasciatori decani. Non mi risulta che vi siano motivi diversi di primazia. --Nicolabel (msg) 14:24, 12 set 2008 (CEST)

Di solito invece i nunzi apostolici sono i decani del corpo diplomatico e, si, hanno tutta una serie di piccoli privilegi, inoltre non possono essere ridotti a semplici ambasciatori, anche se vi sono completamente parificati (e Francesco ha ragione quando scrive che "l'equivalenza nella sostanza tra ambasciatori e nunzi apostolici è sancita esplicitamente nel testo" dei trattati, ma è proprio per prevenire qualsiasi abuso di quasiasi regime non cristiano che, per puri motivi ideologici e/o religiosi, volesse scordarsene). Essi, oltre che ambasciatori, sono i rappresentanti del Pontefice e della Santa Sede non solo di fronte al governo ma anche nei confronti dei vescovi e dei fedeli e il Nunzio è parte integrante del clero e delle conferenze episcopali dei paesi interessati, spesso le presiede (come è successo spesso per quella scandinava, ad esempio, pur essendo i nunzi italiani), inoltre ha un ruolo decisivo nella scelta dei vescovi (e, spesso, per questo motivo, si sono originati anche dei contrasti con la curia, come quelli di qualche tempo fa tra l'allora Nunzio in Italia Paolo Romeo, ora arcivescovo di Palermo, e la congregazione dei vescovi presieduta da Giovanni Battista Re). Il nunzio inoltre è spesso nominato dal papa suo inviato speciale a grandi celebrazioni che si tengono nel paese in cui sono, quindi ciò conferma il loro doppio ruolo civile-politico-diplomatico (che travalica persino quello che noi pensiamo, proprio perchè non è un ambasciatore qualsiasi e può esercitare un'influenza nel paese in cui risiede che è maggiore di qualsiasi ministro plenipotenziario) e quelli politico-diplomatico-ecclesiastico (nei confronti delle diocesi/chiese particolari e della diocesi di Roma/Chiesa universale) e religioso-liturgico. Poi ognuno voti come vuole, però cerchiamo di avere tutti i pezzi del mosaico al loro posto. --SpeDIt 14:47, 12 set 2008 (CEST)

D'accordo, grazie per le precisazioni, adesso ho un quadro più chiaro anch'io. Però il mio punto è il seguente, e mi scuso in anticipo se lo esprimo in parole molto profane: i nunzi apostolici hanno due funzioni. La prima è nei confronti dei credenti cattolici di un tale paese, e la seconda è nei confronti delle istituzioni del paese ospitante. La prima funzione è di interesse esclusivo per i cattolici: a un non cattolico non importa niente di chi sia il vescovo della diocesi o di chi presieda la conferenza episcopale. In questo caso le funzioni sono regolate dall'interno della Chiesa cattolica, ed il papa (semplifico) decide cosa può fare o può non fare il nunzio, senza dover rendere conto a nessuno. Dal punto di vista esterno (cioè di tutti coloro che non sono cattolici), il nunzio è a tutti gli effetti semplicemente l'ambasciatore di uno stato che si chiama Città del Vaticano, a cui per motivi storico-politici sono stati riconosciuti alcuni piccoli privilegi formali. Ora, dal momento che il punto di vista di Wikipedia non è cattolico, è mia opinione che si debba utilizzare come metro di giudizio di enciclopedicità lo stesso metro che si usa per tutti gli ambasciatori. --Francesco (All your base are belong to us) 15:02, 12 set 2008 (CEST)

Hai ragione che non bisogna utilizzare il punto di vista cattolico. Questa è cosa su cui hai perfettamente ragione anche se, come nel mio caso, non si condivide la tua esemplificazione, perchè ciò che scrivi alla fine è tale, dato che la situazione è anche più complessa di come l'ho sintetizzata io, che poi non so tutto di tutto, come tutti quelli che sono qui, probabilmente ... ma secondo me non è scritto da nessuna parte che ognuno di noi sia costretto a valutare la questione secondo "lo stesso metro che si usa per tutti gli ambasciatori". Saluti e grazie per la tua cortese attenzione. --SpeDIt 15:12, 12 set 2008 (CEST)

Chiaramente, infatti ho premesso all'ultima frase che "era mia opinione", si discute apposta per cercare il consenso sulle varie posizioni, e tra l'altro reputo la questione interessante. Ma purtroppo non ho capito completamente il tuo ultimo intervento (mi sono perso un po' nelle subordinate...) forse volevi dire "condivide la tua semplificazione" invece di "esemplificazione"? (Sarei d'accordo, cercavo infatti di semplificare la questione a quello che per me è il nocciolo essenziale). --Francesco (All your base are belong to us) 15:25, 12 set 2008 (CEST)

Si, è chiaro che intendevo dire che chiunque potrebbe decidere di valutare la questione al di là delle mie e delle tue opinioni e delle eventuali sintesi e semplificazioni proposte. Un terzo potrebbe ritenere che "lo stesso metro che si usa per tutti gli ambasciatori" è inidoneo anche partendo da un'altra posizione ed avendo presente delle informazioni che io e te magari non conosciamo. Ciao. --SpeDIt 15:43, 12 set 2008 (CEST)

Il nunzio non sceglie i sindaci, semmai i consoli, quindi non i rappresentanti del governo ospite ma quelli del governo ospitato. --Pigr8 mi consenta... 17:11, 30 ott 2008 (CET)

Neverending story

Creo questa sezione innanzitutto perchè l'editing con il mio browser era diventato impossibile per il peso della pagina, e poi perchè, preso atto che dopo mesi il punto sembra essere sempre di contare i procatto e gli anticatto, me ne chiamo fuori fino alla prima pratica votazione che abbia un rilievo. Su wikipedia la teoria del consenso porta talvolta ad assurdità, e personalmente questa discussione la reputo ormai entrata nell'assurdo.

I vescovi sono a mio avviso enciclopedici sulla base di quanto affermato piu' in generale per le altre religioni, è stato detto mesi fa. Non si vuole fare? si faccia quello che si vuole, tolgo la pagina dai miei osservati speciali. --Borgolibero (msg) 03:47, 14 set 2008 (CEST)

Procediamo?

Procediamo con il sondaggio? --Krepideia § in fructus labore 16:42, 18 set 2008 (CEST)

Prima di procedere, dato che l'apertura di un sondaggio è sempre cosa assai delicata, ti consiglierei di avvertire di questa sezione "Procediamo" tutte le persone che hanno partecipato alla discussione (anche quelle che sono passate di qui una sola volta), perchè esprimano il loro parere. Io sarei anche favorevole e così mi esprimo, ma dobbiamo sempre ricordarci che non bisogna correre alle urne e quindi sentiamo anche se c'è qualche contrario e se è in maggioranza. Se il sondaggio non si fa comunque abbiamo identificato una tendenza, che è positiva nel considerare enciclopedici anche nunzi, arcivescovi e vescovi ed anche questo conterebbe non poco. --SpeDIt 18:19, 18 set 2008 (CEST)

benchè anche recentemente ci siano stati casi in cui le regole platealmente non sono state rispettatte ... vedete di agire bene. In primis aprire un nuovo post di discussione sugli esiti del presondaggio (o, meglio, un richiamo al bar verso questa pagina) ed esporre su cosa si vorrebbe aprire un sondaggio e perchè. --Gregorovius (Dite pure) 21:20, 18 set 2008 (CEST)

per me si, discutere va bene, ma dopo un po' (tanto) è meglio anche decidere.--Actarux/msg 00:27, 19 set 2008 (CEST)

sui vescovi credo che si sia discusso abbastanza (vd. peso della pagina) e il risultato è stato un 50:50, non penso ci possano essere ancora argomentazioni da confrontare, quindi volendo si potrebbe fare il sondaggio sull'enciclopedicità dei vescovi. Invece si dovrebbe discutere meglio dei nunzi apostolici, visto che sono state espresse delle perplessità sparse qua e là tra i voti e la discussione qui sopra, almeno si potrebbe iniziare specificando quali sono i pareri dei si e quali quelli dei no (che da quello che ho capito si riassumono in: si=sono più che ambasciatori; no=sono ambasciatori e gli ambasciatori non sono enciclopedici) --Eltharion ^Scrivimi 08:14, 19 set 2008 (CEST)

Concordo con Eltharion. --Francesco (All your base are belong to us) 08:59, 19 set 2008 (CEST)

Io ho visto nei sondaggi aperture da parte di chi ha votato negativamente per vescovi ed arcivescovi al fatto di riconoscere almeno l'enciclopedicità per i vescovi ed arcivescovi con cattedra; prima di mettere ai voti io vorrei capire se la percentuale può cambiare se si aggiunge ai vescovi la prerogativa di avere una cattedra. Per quanto riguarda i Nunzi è vero che c'è stato il chiarimento, ma la percentuale del sì supera nettamente quella del no.--Tavyrob (msg) 09:43, 19 set 2008 (CEST)

Ad occhio e croce, l'enciclopedicità di Martin Krebs, arcivescovo titolare di Taborenta e nunzio apostolico in Guinea e Mali [1], ossia in Paesi con su 700.000 cristiani (e neanche tutti cattolici), è di gran lunga inferiore a quella di Bernard Genoud, vescovo della diocesi di Losanna-Ginevra-Friburgo, che conta 700.000 fedeli cattolici [2]. Un criterio che dia automatismo per il primo ma non per il secondo IMHO non ha senso. Dirimere tra vescovi con e senza cattedra può in effetti attenuare le anomalie. --Nicolabel (msg) 11:09, 19 set 2008 (CEST)

Sondaggio

Ho aperto un sondaggio per la sola enciclopedicità dei vescovi. --Krepideia § in fructus labore 15:36, 19 set 2008 (CEST)

che diavolo di senso aprire un sondaggio sull'unica opzione su cui la comunità è ancora divisa ? non era meglio certificare e sviluppare quellesu cui informalmente c'era già una parvenza di consenso ? --Gregorovius (Dite pure) 15:40, 19 set 2008 (CEST)

Le categorie su cui potevo scegliere di basare il sondaggio erano due: quella dei nunzi e quella dei vescovi (non ha senso dividerli dagli arcivescovi). Siccome la questione dei nunzi non è stata ampliata abbastanza, ho pensato come Eltharion di erigere un sondaggio sui vescovi! --Krepideia § in fructus labore 16:00, 19 set 2008 (CEST)

tra parentesi mi sembra una pedita di tempo perché il primo pilastro di wikipedia dice che che wp è un'enciclopedia settoriale e un almancacco, ergo, esistendo le enciclopedie cattoliche e gli alamnacchi vescovili delle diocesi, sarebbe naturale inserire questo info su wiki. --SailKo FECIT 16:01, 19 set 2008 (CEST)

Un almancacco? :-))) Comunque anch'io condivido le perplessità di Gregorovius. Non sono fra quelli che vedono le votazioni come il fumo negli occhi ma un sondaggio va preparato bene, altrimenti non serve a nulla perchè costringe anche i favorevoli a votare contro o ad astenersi e rischia di essere annullato. --SpeDIt 16:05, 19 set 2008 (CEST)

Anch'io concordo che il quesito andava proposto qui (vedi ricoperto dell'incarico episcopale), prima di far partire il sondaggio. A questo punto, fatta la frittata, propongo almeno di preparare un secondo sondaggio sui vescovi con cattedra/diocesi o senza. --Amon(☎ telefono-casa...) 16:15, 19 set 2008 (CEST)

Piuttosto che fare pasticci, possiamo annullare il sondaggio in modo che la pagina con il quesito sia chiara, esaustiva e priva di errori?--Nicolabel (msg) 16:33, 19 set 2008 (CEST)

sono stufo marcio di ripetere sempre le stesse cose per 'sti santi sondaggi ! è da mesi che continuo a dire che vanno preparati con pacatezza. e rilevo anche che la comunità trova una notevolissima differenza tra Arcivescovi e vescovi ... buona l'interruzione, imo, per stendere un testo della domanda condiviso. --Gregorovius (Dite pure) 17:25, 19 set 2008 (CEST)

nonostante sono dell'idea che continuare a discutere sia uno spreco di kb, forse effettivamente krepideia è stato un pò troppo frettoloso, anch'io penso che vada annullato....sulle proposte secondo me sui vescovi si dovrebbero fare 3 opzioni: a)favorevole all'enciclopedicità dei vescovi sia di quelli con cattedra che quelli senza? b)...solo a quelli con cattedra? c)contrario sia a quelli con cattedra che senza; poi sugli arcivescovi si fa lo stesso sempre con le stesse opzioni NB:è una proposta! ;) Eltharion ^Scrivimi 17:55, 19 set 2008 (CEST)

per favore, bloccate il sondaggio: il testo del quesito e' confuso (ricoperto dell'incarico episcopale). Prima si trova un testo del quesito condiviso, poi si vota. --Hal8999 (msg) 19:20, 19 set 2008 (CEST)

• Annullato: Almeno vediamo di trovare una forma un minimo condivisa e significativa per le domande da porre --Gregorovius (Dite pure) 20:03, 19 set 2008 (CEST)

D'accordissimo con l'annullamento--Vito (msg) 20:08, 19 set 2008 (CEST)

Oltre a concordare anch'io con l'annullamento, mi permetto un'aggiunta: sono contrario a un sondaggio su questo tema, che rischia troppo i trasformarsi in un campo di battaglia tra cattofili e cattofobi. Non mi va di raccogliere i cadaveri. Secondo me si può continuare come si è sempre fatto: valutare caso per caso. Abbiamo ormai un'amplissima casistica sul tema; quello che ho notato io è che: 1) se una voce su un vescovo è ben fatta, l'enciclopedicità emerge con chiarezza: o perché ha avuto un ruolo storico di rilievo (per il passato), o perché ha un ruolo sociale di rilievo (per il presente), con pubblicazioni, attività missionarie, peso politico e così via (il che - lo dico tra parentesi, e spiega perché sono a favore dell'enciclopedicità dei vescovi, in linea di massima - non mi stupisce affatto: un vescovo è un prete che si è distinto, per qualche motivo, tanto da "meritare" la nomina a vescovo). 2) se la voce è mal fatta, e non lascia emergere l'enciclopedicità, i casi sono due : 2a) qualcuno interviene e la amplia, portandola al livello 1; 2b) resta un sotto-stub da cancellare per info minime. E in questo caso il fatto che tratti di un vescovo diventa del tutto irrilevante. In sintesi: continuare a valutare caso per caso, applicando il tanto citato buon senso, è proprio così dannoso?--CastaÑa 22:45, 19 set 2008 (CEST)

A mio parere è stata una falsa partenza, ma il sondaggio sull'enciclopedicità è sicuramente da fare. Il buon senso funzionerebbe se le voci di vescovi non venissero periodicamente poste in cancellazione, anche quando sono scritte in modo completo. In ogni caso se una voce è un abbozzo, non è da cancellare, ma piuttosto da ampliare. Sulla considerazione del campo di "battaglia" tra cattolici e anticattolici, mi sembra che la mancanza di un criterio preciso serve solo a riproporre gli scontri ad ogni "valutazione caso per caso". Invece i criteri di enciclopedicità sulle voci di santi, beati (sì) servi di Dio (no), funzionano abbastanza bene e servono a tutti. Quindi propongo di cercare un testo condiviso per il sondaggio e di farlo ripartire (senza fretta).  AVEMVNDI (msg) 10:57, 20 set 2008 (CEST)

La valutazione caso per caso non è detto che sia appannaggio di utenti traviati da un POV. Anzi. Per questo non ha senso creare una policy apposta per star dietro alle mancanze di alcune utenti. Invito tutti ad avere più fiducia reciproca, ne va della presunzione di buona fede. Valutare caso per caso è l'unica soluzione possibile e questo criterio andrebbe esteso anche a quei settori che hanno adottato irresponsabilmente l'automatismo. Almeno per questo non mi si risponda "ma come, i calciatori sì e i vescovi no?" --Pequod76^(talk) 23:10, 20 set 2008 (CEST)

Effettivamente riconosco di aver sbagliato e di essere stato troppo frettoloso, ma per me questa questione è molto importante...mi scuso con tutti, in primis con Gregorovius che mi pare di aver "scocciato" particolarmente.
Venendo a noi, mi pare che la proposta di Eltharion (quella delle 3 opzioni distinte per vescovi e arcivescovi: a)favorevole all'enciclopedicità dei vescovi sia di quelli con cattedra che quelli senza? b)...solo a quelli con cattedra? c)contrario sia a quelli con cattedra che senza?) possa trovare più ampia accoglienza fra le due parti! --Krepideia § in fructus labore 14:14, 22 set 2008 (CEST)

Ma si fa 'sto sondaggio o no? Si mette una domanda secca: ritieni i vescovi enciclopedici? --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:25, 21 ott 2008 (CEST)

(rientro)Avevo fatto una proposta migliore in questa discussione che riporto anche qui:

beh il problema qui è che la comunità è spaccata in 3: favorevoli, favorevoli a quelli con cattedra, contrari, fare una domanda binaria è complicato, però il problema si può aggirare facendo così:

A)sei favorevole all'enciclopedicità automatica per tutti i vescovi/arcivescovi?

SOLO per chi ha votato NO: Abis)sei favorevole all'enciclopedicità automatica per i soli vescovi/arcivescovi con cattedra?

Ora faccio un esempio di votazione per fare capire:

Esito risposta A) favorevoli=20 (vogliono tutti i vescovi) contrari=20. Ora i 20 contrari (e solo loro) votano anche la Abis.

Esito risposta Abis) favorevoli (solo hai vescovi con cattedra)=5 contrari (cioè non voglio nessun vescovo)=15.

Risultato finale: favorevoli a tutti i vescovi=20 solo quelli con cattedra=5 contrari a tutti i vescovi=15. Che dici cosi può andare? alla fine bisogna che voi admin controlliate che alla abis votino solo quelli che hanno votato no nella domanda A --Eltharion ^Scrivimi 19:04, 21 ott 2008 (CEST)

In questi casi la procedura seguita è quella del doppio sondaggio (ad esempio santi e politici): prima si chiede se i vescovi sono enciclopedici; se vince il sì, in un secondo tempo si fa un altro sondaggio nel quale si chiede se sono enciclopedici tutti i vescovi o solo quelli con cattedra. <OT>voi admin?</OT> --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:32, 21 ott 2008 (CEST)

PS: dal presondaggio qui sopra è chiaro che va fatto anche un quesito su nunzi e delegati apostolici e uno sugli arcivescovi (anche qui da stabilire in un secondo sondaggio se tutti gli arcivescovi o solo quelli con cattedra). Altra cosa: dalla voce vescovo vedo che il più alto grado della gerarchia vescovile è il patriarca: io ne davo per scontata l'enciclopedicità in quanto massimo vertice delle chiese ortodosse ma dato che si tratta pur sempre di un vescovo bisogna sapere se su questo c'è consenso o se bisogna fare un sondaggio anche su questa figura. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:53, 21 ott 2008 (CEST)

ho fatto copia&incolla di quella discussione, e infatti il "voi admin" si riferiva a gregorovius perché è con lui che stavo parlando. Sugli arcivescovi hai ragione infatti il sondaggio riguardava entrambi e nella discussione l'avevo pure scritto, cmq ora aggiorno questa. Riguardo i nunzi quello è facile si fa domanda secca: "favorevole o contrario all'enciclopedicità automatica dei nunzi/delegati?" Riguardo i vescovi invece le opinioni emerse nel presondaggio non sono 2 ma 3, per questo motivo dire che se vincono i SI si chiede anche un sondaggio per quelli con cattedra, non mi sembra giusto perché 1/3 della comunità non potrebbe votare la propria opinione e sarebbe costretta a votare NO, in quando non è favorevole a tutti i vescovi ma soltanto ad alcuni, in realtà non è neanche contraria a tutti, ma sicuramente tra le due opzioni penso che chi vuole solo quelli con cattedra non voterà SI, tra l'altro nel presondaggio chi la pensa così ha votato più per i NO che per i SI. Quindi sapendo che abbiamo 3 opinioni diverse l'unico modo perché tutte e tre abbiamo uguale importanza e possibilità di vittoria (e inoltre abbiamo anche più probabilità di evitare un pareggio), è quello che ho elaborato io. Facendo invece due domande distinte come proponi tu, l'esito è sicuramente a vantaggio dei SI ma con cattedra facciamo un esempio mostrando i 3 esiti possibili: iniziò con la vittoria dei SI: alla domanda A il risultato è SI=20; NO =15, si fa la domanda B SI=25 (cioè i 20 favorevoli a tutti i vescovi + i 5 favorevoli ai soli con cattedra); NO=10 (cioè i 15 contrari a tutti i vescovi - i 5 favorevoli alla sola cattedra). In questo caso tra l'altro ci sono due vincitori diversi, cosa facciamo un 3° sondaggio? ora vincono i NO: alla domanda A quindi SI=15; NO=20, ora domanda B SI=20; NO=20 come prima c'è un vincitore e un pareggio e poi se la differenza era minore ci sarebbero stati due vincitori, es: SI=16; NO=19 alla B avremmo avuto SI=21; NO=14. Infine in caso di pareggio al sondaggio A, al sondaggio B la vittoria dei SI con cattedra è ovviamente scontata, e ancora una volta significa che hanno più possibilità. In conclusione fare due domande distinte dove votano tutti due volte quando le opinioni sono 3 è impossibile, perché ci saranno due vincitori diversi e i SI con cattedra hanno cmq più possibilità di vincere, con il mio metodo invece questo non avviene perchè sapendo che tra i NO votano sia quelli che non vogliono nessun vescovo, sia quelli che accettano quelli con cattedra. Poi se vogliamo rendere il tutto ancora più chiaro e semplice, siccome alla fine i "favorevoli ai soli vescovi con cattedra" sono una sorta di via di mezzo tra le due opzioni, si può specificare nella domanda A che quelli favorevoli ai vescovi con cattedra, votano o nei SI o nei NO, e poi se hanno votato tutti nei SI la domanda Abis si fa ai SI, se votato nei NO la Abis si fa ai NO. Infine riguardo il patriarca si tratta sempre di una carica giuridica, da questo punto di vista è il papa che il è massimo vertice dei vescovi, nelle chiese ortodosse non essendo "cattoliche" (in senso greco del termine) non hanno un papa, di conseguenza il vertice di ogni chiesa ortodossa è il patriarca. In ogni caso sono sempre delle cariche poi nella realtà sono e rimangono vescovi e infatti chi è favorevole all'enciclopedicità di tutti i vescovi è favorevole anche all'enciclopedicità dei patriarchi, cardinali, papi etc. in quanto vescovi, facendo un esempio sarebbe come dire S.Pietro va bene perché era il capo degli apostoli(=papa), però S.Tommaso no perché era un comune apostolo(=era solo vescovo) Eltharion ^Scrivimi 09:56, 22 ott 2008 (CEST)

gulp, Eltharion, bella trattazione :) dunque, una domanda sarebbe "sei favorevole all'enciclopedicità automatica dei nunzi apostolici" (da scrivere meglio ed, imo, prima ampliare a puntino la relativa pagine). Un'altra potrebbe essere "sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i vescovi" e "sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per gli arcivescovi" e se questi due -o solo uno- passa, si va alla faccenda delle cattedre. Farla in contemporanea, con relativo controllo incrociato, mi pare un po' macchinoso. Diciamo agire sulla falsariga dei politici e dei santi --Gregorovius (Dite pure) 00:50, 23 ott 2008 (CEST)

se per contemporanea intendi fare sia il sondaggio sui vescovi, sugli arcivescovi e sui nunzi allora no, però è preferibile che si facciano i 3 sondaggi uno dopo l'altro ma che alle due domande si voti contemporaneamente, perché affinché tutto funzioni dando a tutte e tre il 33% di probabilità di vittoria, è necessario che alla Abis votino TUTTI quelli che hanno votato SI o NO alla domanda A (come ho detto la scelta va fatta arbitrariamente) perché se ad es. i "solo cattedra" si fanno votare tra i NO della domanda A e poi qualcuno si dimentica di votare nella Abis ovviamente tutto va a favore dei SI perché come sappiamo i NO della domanda A non vengono conteggiati nel risultato finale (idem se si fa al contrario cioé se alla A i solo cattedra si fanno votare tra i SI e poi qualcuno non vota alla Abis tutto va a vantaggio dei NO). In questo modo se vediamo che qualcuno dei NO si è dimenticato di votare nella Abis, il giorno stesso gli mandi un msg in talk ed è sicuro che lo trovi, mentre se fai passare un mese è più facile che qualche utente si disperda e che quindi manchino voti alla Abis, con il grave danno di andare ad avvantaggiare il SI o il No. Quindi direi di cominciare con i nunzi e delegati facendo il sondaggio classico: "sei favorevole? SI/NO", poi si passa agli arcivescovi e finito quello ai vescovi. Alla fine l'importante è che si controlli che nell'Abis non votino i SI (cancellando gli eventuali voti) e che TUTTI i NO votino anche la Abis (inviandogli un msg nella talk), e questo lo possono fare tutti sia gli admin che gli utenti normali e tra questi mi ci metterò pure io. Per quando riguarda il testo del sondaggio della Abis ovviamente la domanda sarà: "sei favorevole all'enciclopedicità automatica dei vescovi con cattedra?" e se nella domanda A i "solo cattedra" si fanno votare tra i SI: chi voterà NO è favorevole a tutti i vescovi, chi voterà SI invece è favorevole ai solo cattedra; se invece nella domanda A i "solo cattedra" si mettono tra i NO: chi voterà SI sarà favorevole ai solo cattedra, i NO sono contrari a tutti i vescovi. Sugli altri testi, quello dei nunzi e delegati non credo ci sia molto da elaborare, alla fine è una domanda secca e semplice, per quello sui vescovi alla domanda A penso vada bene come hai scritto tu (sei favorevole a stabilire un criterio di enc. auto per i vescovi/arcivescovi). Eltharion ^Scrivimi 08:38, 23 ott 2008 (CEST)

Credo che sia più semplice fare perno su una domanda semplice del tipo ritieni che XXX di qualsiasi confessione religiosa sia enciclopedico per il solo fatto di avere raggiunto quella carica? inserendo al posto delle x la carica più alta. In caso di vittoria dei si al termine del sondaggio se ne riproporrà un altro con la carica di un livello inferiore e così via. Sino alla vittoria del primo NO. Avversario (msg) 16:06, 31 ott 2008 (CET)

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E' ovviamente evidente che DEVE ESSERE CHIARO dalle premesse del sondaggio che la vittoria del si non comporta che la voce Camillo Benur dal contenuto Camillo Benur è stato prete della diocesi X ed è poi divenuto vescovo della diocesi Y con il tmp vescovo completato a dovere sia AUTOMATICAMENTE encilopedica. Altrimenti la proposizione di questo sondaggio può essere considerata un Avvitamento Burocratico. Avversario (msg) 16:06, 31 ott 2008 (CET)

(ricopio quanto ti ho detto in discussione)no perché le ragione dei si sono che i vescovi sono al vertice della chiesa cattolica quindi rispettano il criterio di enciclopedicità e quelle dei no che i vescovi non lo sono perché fanno valere i titoli e le cariche ecclesiastiche (patriarca, cardinale, papa etc.), non si sono mai prese in considerazione le altre confessioni religione non cristiane che hanno una gerarchia differente quindi intanto si vede per loro poi se ci sono altre situazioni si analizzano separatamente e si apre una nuova discussione. In ogni caso se vincono i "si a tutti" anche una voce dove c'è scritto: "Tizio è vescovo di Palermo" è enciclopedica per i criteri stabiliti dalla comunità ma si può proporre la cancellazione visto che è meno di uno stub, ovviamente se durante la cancellazione la voce viene ampliata la procedura si annulla, quindi ecco poi non bisogna essere troppo "quadrati" ti ricordo che wikipedia si basa sull'"elasticità mentale", il pilastro che dice: "non ci sono regole fisse" Eltharion ^Scrivimi 17:11, 31 ott 2008 (CET)

(anche io in copia) Beh... mi pare che se si fa un sondaggio di questo tipo e dovesse risultare che i vescovi non sono ipso fatto enciclopedici allora mi pare chiaro che il criterio secondo cui i vescovi "sono al vertice della chiesa cattolica quindi rispettano il criterio di enciclopedicità" divenga superato. Avversario (msg) 17:31, 31 ott 2008 (CET)

(rispondo solo qui) certo ma tu avevi chiesto cosa succedeva se vinceva il si, o vince il no o vince il si quel criterio verrà comunque superato anche se in due modi diversi --Eltharion ^Scrivimi 09:19, 1 nov 2008 (CET)

Certo, poi ovviamente deve sempre prevalere il buon senso. Un unica cosa mi lascia perplesso. E' possibile che i cattolici, o vertici cattolici (che dir si voglia), debbano sempre prevalere riguardo alle altre confessioni?? A mio avviso se il vescovo è enciclopedico lo è anche i Maestri delle confraternite islamiche. Avversario (msg) 16:07, 1 nov 2008 (CET)

Esatto, basta che qualcuno sia interessato a scriverla (per me sarà enciclopedico nella misura in cui all'interno della sua religione rispetta lo stesso grado gerarchico qui definito chiaramente dimostrabile con con la stesa logica utilizzata per i vescovi), e non si pretenda che il numero di vescovi sia pari al numero di autorità di altre religioni, purtroppo siamo in Italia e qui la religione predominante è il cattolicesimo, altrimenti vuol dire non riconoscere la realtà storica di questo paese, la quale può non piacere e per fortuna lo si può anche dire a differenza di qualche paese musulmano o induista. Io mi auguro fortemente ci sia qualche musulmano, induista, buddista shintoista, ecc, che si metta di buzzo buono e inserisca voci in merito, personalmente sono sicuro che nei paesi arabi saranno la maggioranza assoluta, anzi non ci sarà nessun vescovo cattolico.--Lingtft (msg) 18:31, 4 nov 2008 (CET)

infatti io sono favorevolissimo anche ai vescovi anglicani e ortodossi perché sono ai vertici delle loro religioni, non a tutti i vescovi protestanti ma magari alle confessioni principali anche se qui la cosa va analizzata bene visto che esistono milioni di confessioni protestanti, sulle altre religioni non so quali siano i vertici precisi, quindi non posso esprimermi al momento Eltharion ^Scrivimi 19:00, 4 nov 2008 (CET)

Piccola nota

Il sondaggio secondo me sarebbe importantissimo per aiutare i sysop ad identificare le voci che inutilmente saranno mandate a cancellazione e, quindi, per evitare lavoro e votazioni superflue. Tuttavia volevo notare come ai sysop non interessa cancellare o meno un vescovo ma riuscire a stabilire o meno un criterio di enciclopedicità. Detto questo è inutile votare sulla categoria, ma bisogna stabilire un criterio univoco. Ad esempio per i gruppi musicali abbiamo stabilito la produzione di un numero di dischi minimo, per le squadre una categoria minima. Sicuramente la maggior parte dei wikipediani ritiene i vescovi enciclopedici ma la maggioranza non li ritiene tutti enciclopedici per cui sarebbe bene riuscire a stabile quali vescovi siano enciclopedici e quali no. Per questo chiederei di riformulare il sondaggio e di stabilire dei criteri di enciclopedicità più che l'enciclopedicità della categoria. Ad esempio avere almeno x anni di vescovado, o avere avuto cariche apostoliche (da stabilirsi). Ilario^_^ - ^msg 19:54, 9 nov 2008 (CET)

eh, Ilario, è questo il busillis :) dalla infinita discussione sopra c'era l'idea dell'essere vescovo/arcivescovo con cattedra come possibile discriminante. --Gregorovius (Dite pure) 20:03, 9 nov 2008 (CET)

Io estenderei semplicemente la regola 3 scritta in Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi applicata a tutti i personaggi pubblici nelle varie istituzioni: "avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (parlamentari, ministri, capi di stato, suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, sindaci delle più importanti città) per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato;". Molto semplice. Accettare vescovi che abbiano avuto x anni di vescovado. Da decidere in sondaggio solo quanti anni e se ammettere i vescovi titolari. Anzi, difatti la regola sull'enciclopedicità dei vescovi esiste ed è proprio questa. Ilario^_^ - ^msg 22:22, 9 nov 2008 (CET)

da quello che ho capito alla fine tutto il problema è che ancora pensiamo alla gerarchia ecclesiastica come fossero gradi militari o cariche politiche/istituzionali etc. ora a me può stare bene che ci siano utenti che non li ritengono enciclopedici perché danno più importanza alle cariche e ai titoli, ma è innegabile che nel mondo non è mai esistita nè esiste una gerarchia simile a quella cattolica, che ci piaccia o no non possiamo fare paragoni con altre istituzioni e adottare sistemi che vanno bene per altre cariche/gradi ma non con i vescovi. Ilario per esempio se dovessimo far valere la regola 3, allora tutti i vescovi sarebbero enciclopedici a prescindere da qualsiasi altra regola, in quanto il loro "mandato" e a vita perché a differenza di altre cariche istituzionali non si può smettere di fare il vescovo... Eltharion ^Scrivimi 08:25, 10 nov 2008 (CET)

???

e alla fine cosa si è deciso?è stato abbandonato tutto?scusate ma su wiki ci sono migliaia di vescovi, vogliamo chiarire se tutti sono enciclopedici a priori?(IMHO no ma vorrei capire bene la comunità cosa ne pensa e procedere poi alla stesura di nuove regole)-Dylan86 14:46, 17 mar 2009 (CET)

E' che le procedure di wikipedia sono ormai eccessivamente burocratizzate, e non riescono più a risolvere questioni dove il consenso è molto frammentato, come in questo caso.

soprattutto quando poi si tratta di temi etici o religiosi, vista la presenza di una fazione, inutile dire quale, fortemente ideologizzata. --Antiedipo (msg) 15:38, 17 mar 2009 (CET)

tenuto conto la presenza di fazioni fortemente ideologizzate (ho buona memoria circe provocazioni ed uscite di cattivo gusto e pov d'ambo i lati), osservo che il link corretto dove ricontinuare la manfrina -tanto non si arriverà a nulla ...- è Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per vescovi ed arcivescovi/2 --Gregorovius (Dite pure) 16:06, 17 mar 2009 (CET)

Reprise

Avanzo la mia proposta-provocazione: fatti salvi i normali criteri di enciclopedicità per le biografie, un vescovo è enciclopedico (per il solo fatto di essere vescovo) se la popolazione della sua diocesi supera la soglia di... (segue discussione sulla soglia). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:53, 17 mar 2009 (CET)

per me sbagliato..l'enciclopedicità dovrebbe emergere da ciò che ha fatto in vita o da qualche evento legato al suo mandato..spero si arrivi a una soluzione comunque..--Dylan86 17:20, 17 mar 2009 (CET)