Wikipedia:Bar/2010 04 22

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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22 aprile

Alterazione del consenso, sistema, assalto a Wikipedia

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Sottopongo all'attenzione della comunità un fatto imho allarmante e credo del tutto nuovo per Wikipedia. Sappiamo benissimo che quotidianamente affrontiamo situazioni di consenso alterato: dai casi di sockpuppet semplici (il tipico caso dell'utenza multipla) a quelli complessi (stesse persone in grado di gestire due utenze assolutamente distinte, ugualmente attive e con "personalità" differenti) fino ai casi di meatpuppet di reti parentali/amicali. Il caso che voglio sottoporvi però è completamente differente, in quanto riguarda un "sistema"... Cosa significa: intendo con sistema una rete di persone che per scopi comuni si organizza tramite relazioni in RL o per via telematica e opera per alterare il consenso e il corretto funzionamento delle procedure wikipediane. Si può configurare come un'azione di sabotaggio? Del consenso sicuramente, nella pratica, ma non necessariamente nei termini relativi allo scopo. Ho parlato di interessi comuni, che non sono necessariamente legati al danneggiamento di wiki ma al contrario possono puntare al suo sfruttamento... Wikipedia è diventata forse il punto di riferimento più importante della rete per la ricerca generica di info, l'indicizzazione sui motori di ricerca permette alle sue voci un rilievo e una priorità assoluta, è facile immaginare che esistano dei gruppi di affinità o addirittura organizzazioni vere e proprie interessate ad utilizzare questo spazio a proprio favore... Già dai primi tempi della mia esperienza wikipediana avevo ragionato per conto mio su questo rischio, ora signori credo che cominciamo a parlare di realtà... Per ora avvisaglie, relative ad un caso specifico, ma è utile affrontare la cosa sul nascere. Riporto esperienza:
Si apre procedura di cancellazione su voce politicamente caratterizzata: Wikipedia:Pagine da cancellare/Mutuo Sociale. Si apre votazione, niente di strano, si vota, fino al momento in cui nell'arco temporale che va dalle 9.41 alle 10.41 si verifica una cascata di 10 voti negativi, tutti politicamente orientati (tanto che le motivazioni sono un POV politico e non considerazioni relative alla voce), la maggiorparte espressi nello stesso modo (utilizzo non convenzionale della firma, motivazione successiva ad essa)... Data la vicinanza dei voti, sia in termini cronologici che in termini di stile si procede al CU, che risulta negativo. Tranne due casi, tutti i voti sono espressi da utenti "rossi", senza pagina utente... fatto notare nel corso della procedura per tre di loro magicamente la pagina utente appare, anche per l'utente che si era registrato apposta per votare in questa procedura (senza requisiti ovviamente). Un'analisi delle utenze coinvolte dimostra che parliamo di utenti inattivi (tranne i 2 casi di utenti attivi comunque dedicati alla contribuzione politicamente orientata e diciamo pure politicamente coinvolta viste le voci editate relative gruppo specifico), dormienti fino all'attivazione di procedure di cancellazione di comunue interesse ideologico, con tanti edit sulle spalle quanti ne bastano per votare (un caso 52 edit, altri non sopra i 70). Il fatto che parliamo di altre procedure di cancellazione già significa che non è la prima volta che accade...
Ora, chi ci dice che siano utenze coinvolte in un "sistema"? E' solo dietrologia? Pensavo a questa come un'ipotesi teorica fino a quando non mi sono imbattuto in questo: [1] Si tratta di un "tesseramento" telematico dell'organizzazione politica coinvolta in questa procedura. Si arruolano "web supporter", militanti politici telematici, che andrebbero a costituire "la task force di pronto intervento di CPI nel mondo di internet". L'obiettivo è quello di "utilizzare la rete" (sic!) considerata un luogo in cui giocare "ad armi pari", con tutte le considerazioni del caso che si possono fare riguardo ad una affermazione del genere... Ci siamo? Ecco, io trovo che questa cosa sia particolarmente grave e dovrebbe metterci tutti in allarme, perchè capite bene che un trend del genere porta necessariamente a trasformare wiki in un campo di battaglia di POV organizzati. Che fare? Sinceramente non lo so, per ora mi preme solo rendere la cosa di pubblico dominio. Sicuramente non è possibile per wiki fare un check delle identità degli utenti, non è possibile e non è neanche giusto, ma forse cominciare a ragionare su una revisione drastica dei requisiti per partecipare alle pagine di servizio non sarebbe sbagliato, al fine di preservare da questa degenerazione almeno la funzione amministrativa di wiki.--Marte77 15:17, 17 apr 2010 (CEST)

Ringrazio Marte77 per la puntualità del suo intervento, che tocca una questione delicata. Concordo sull'analisi, per la "cura" invece non ho idee. 84.220.143.243 (msg) 15:21, 17 apr 2010 (CEST)

«La votazione per la cancellazione termina mercoledì 21 aprile 2010 alle 24:00» (fra 4 giorni). La votazione è dunque in corso e questa, comunque esposta, è una chiamata al voto, motivo per il quale al bar queste cose sono malissimo viste. Diverse cose sono interessanti, ma se ne poteva parlare anche il 22 --Fantasma (msg) 15:40, 17 apr 2010 (CEST)

<conflittato> IMHO siamo davanti al pericolo maggiore prevedibile per wikipedia: lo sfruttamento di wiki per fini estranei allo scopo dell'enciclopedia. Questo può avvenire per fini politici, ideologici, pubblicitari, promozionali. Purtroppo (o per fortuna) non possiamo stabilire limitazioni sull'intervento nelle voci, quindi sembrerebbe che l'unica soluzione sarebbe di portare a limitazioni drastiche per gli interventi comunitari (cancellazioni, elezioni, votazioni di messe al bando, ecc.) tuttavia, considerando che siamo solo dei nomi in una firma, l'unico modo per realizzarlo sarebbe di aumentare i requisiti di voto, col risultato che l'utente che è interessato solo a poter votare farebbe mille modifiche minori su altrettante voci, mentre l'utente interessato all'enciclopedia eviterebbe di salvare la pagina su cui sta lavorando una volta al minuto, per conservare il filo del ragionamento che sta portando avanti (pro enciclopedia) e quindi sarebbe penalizzato. Qualche anno fa, un'altra occasione simile (wikipedia era diventata un campo di battaglia di interessi opposti) dissi che nessuno aveva mai fatto guerra per le Aleutine, quindi questa è la conferma che (come ha già notato Marte 77) wikipedia sta diventando un terreno interessante, e, aggiungo, che lo diventerà sempre più nel futuro. L'unica soluzione che ho trovato è quella di segare al volo in qualsiasi ipotesi, anche minima, di promozionalità. --Klaudio (parla) 15:58, 17 apr 2010 (CEST)

Sottoscrivo quanto ricordato nel metodo da Fantasma. Se abbiamo delle regole, non le abbiamo solo e soltanto per motivi "etici", ma per motivi prima di tutto "pratici", e lamentare l'alterazione del consenso - a prescindere dal merito - di fatto alterando il consenso con questo post intempestivo al Bar è una contraddizione in termini ed un vero e proprio autogoal. L'abuso o l'aggiramento delle regole che abbiamo allo scopo di ottenere "giustizia" (secondo alcuni, "ingiustizia" per altri) è sempre sbagliato ed è sempre velleitario. Esso infatti finisce per creare una sorta di "giurisprudenza" che sarà immancabilmente citata in seguito per ottenere "ingiustizia" (secondo alcuni, "giustizia" per altri), lasciando di fatto disarmata l'unica sicura vittima, che è Wikipedia. Ciò premesso (e qui sottoscrivo Klaudio), l'inquinamento organizzato e sistematico di Wikipedia non è purtroppo affatto una novità e sarà sempre più l'emergenza numero UNO, anche e più del copyviol (che al confronto sono bruscolini) nel tempo a venire. Sarà bene che la comunità finalmente ne penda atto e si interroghi seriamente su come fronteggiare efficacemente questa ENORME sfida, senza dormire sugli allori del bel tempo passato, perché si tratta di una sfida il cui esito non è affatto scontato. --Piero Montesacro 16:05, 17 apr 2010 (CEST)

@Fantasma: l'ultima cosa che mi era venuta in mente è che quanto esposto qui potesse configurarsi come una chiamata al voto... Se si ritiene opportuno si può congelare la discussione fino al 22, per me non ci sono problemi.--Marte77 16:09, 17 apr 2010 (CEST)

Congelata fino al termine della procedura. --Vito (msg) 16:19, 17 apr 2010 (CEST)

(rientro) Riapro la segnalazione dopo il termine della procedura di cancellazione. Sicuramente quanto successo è molto grave e denota l'interesse di alcuni gruppi di usare Wikipedia per le loro battaglie idiologiche (per par condicio sia da una parte che dall'altra, sia ben chiaro). Bisogna fare qualcosa per evitare ciò. Restu²⁰ 01:13, 22 apr 2010 (CEST)

A bocce finalmente ferme, preciso che indipendentemente da quale fosse la specifica manovra nel caso citato, il problema è anche per me serio e costante. Non riguarda nemmeno solo la politica, il sistema di votazione è terribilmente esposto a questi rischi per qualunque argomento capace di suscitare aggregazioni interne o esterne; ci sono stati casi di biografie di viventi di nessuna fama che hanno richiamato manipoli di amici mai visti prima su queste pagine per difendere la voce dell'illustre sconosciuto. Ovviamente con argomenti più popolari il problema cresce di spessore... In alcuni casi poi le manovre sono palesi, in altri invece si percepisce una sorta di "spirito di corpo" di gruppi di utenti anche "stanziali" (non farò esempi, avete fantasia...) che sull'oggetto delle procedure si pongono degli obiettivi e naturalmente si curano di provare a raggiungerli. Quindi non è che il problema sia solo l'arrivo di pullman di tifosi in trasferta, già con i derby fra locali animazione ce n'è.

Occorre forse riportare al centro dell'attenzione che le procedure si tengono solo nell'interesse di WP, quindi occorre che anche le modalità delle procedure siano poi sempre nitidamente riferibili, in ogni loro elemento, compresi i singoli interventi, a quell'interesse. Ci si può domandare allora se il voto sia l'unica strada percorribile. Nei giorni scorsi se ne è discusso a proposito di un caso con molte somiglianze, ed un utente credo stia lavorando a qualche ipotesi alternativa. Forse si può discuterne collettivamente. Magari meglio se astraendoci dai casi specifici e vedendola in termini generali. --Fantasma (msg) 02:38, 22 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Era successo qualcosa di simile sulla wiki inglese due anni fa, quando si e' scoperto che un gruppo filo-Israele faceva iscrivere a wiki i propri membri, con tanto di istruzioni su come sembrare wikipediani affidabili (non impegnarsi subito nelle voci sulla questione palestinese, collaborare con altri wikipediani per farsi una reputazione, ecc...), non tanto per le cancellazioni, quanto proprio per imporre programmaticamente il loro POV sulle voci relative alla questione mediorientale, si veda en:Committee_for_Accuracy_in_Middle_East_Reporting_in_America#CAMERA_campaign_in_Wikipedia e en:Wikipedia:Requests_for_arbitration/CAMERA_lobbying. Se non sbaglio alcuni dei contributori sospetti erano stati anche eletti amministratori e, in un sistema come quello di en.wiki dove non si contano i voti ma si chiude la discussione quando c'e' "consenso" (deciso da un admin, come i due in oggetto), la cosa ovviamente faceva si' che il "consenso" fosse spesso la tesi dei membri del gruppo. --Yoggysot (msg) 02:45, 22 apr 2010 (CEST)

L'emergenza, come dicevo sopra, è continua ed è portata a 360° sia come ambiti, sia come "parti" interessate a sfruttare Wikipedia onde rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è, sia come "parti" interessate ad imprimere un POV sportivo/politico/religioso/areligioso/razionalista/umanista/ecc. alle voci.

Complice il sistema scolastico e giornalistico italiano, che porta ormai a copiare direttamente e passivamente sui propri compitini le voci di Wikipedia, piuttosto che affidarsi al metodo della ricerca - e quindi del controllo incrociato e critico delle fonti affidabili - le voci stesse diventano estremamente appetibili come potenti cavalli di Troia utili a far passare messaggi ed imprimerli nelle menti contando anche sulla reputazione di Wikipedia come enciclopedia presuntamente affidabile e neutrale.

Dico presuntamente perché, come indicato, l'affidabilità e la neutralità spesso vanno a farsi benedire, e non solo per mezzo di votazioni e alterazione del consenso, ma anche "silenziosamente" attraverso il perverso sfruttamento di un citazionismo tanto ormai diffuso quanto falsamente rassicurante.

Complice la scarsa accessibilità delle biblioteche nell'ambito italofono e la pressoché nulla formazione secondaria (ma ormai anche universitaria, con i vari CEPU) alla ricerca e alla critica, il ricorso a citazioni di brani decontestualizzati - quando non falsificati - consente con troppo grande facilità la costruzione e la diffusione di tesi POV spacciandole per tesi "neutrali" poiché "sostenute dalle fonti".

Il problema è che gli autori vanno letti per intero e che, a colpi di forbice e colla, è sin troppo facile citare una frase estratta ad un libro per arruolare un autore che esprime un certo POV tra i sostenitori di un POV addirittura opposto, quando non si cita direttamente un brano falsificato contando sulla elevata probabilità che nessuno vada a verificare il testo sulla fonte indicata.

Non solo: si va perdendo la nozione stessa della prevalenza assoluta del Secondo Pilastro e, con argomenti capziosi e strumentali, si sostituisce a questo concetto l'illusione che l'assemblaggio di brani di fonti "affidabili" porti necessariamente alla costruzione di una voce "neutrale", il che non è, come sopra, niente affatto garantito, e soprattutto, peggio che mai, ci si accontenta di controllare che esista una nota a pié di pagina piuttosto che affrontare il difficile lavoro di rendere davvero neutrali le voci. Per esempio, ci si affida ciecamente all'"ipse dixit" di un autore, senza verificare se il libro da cui è tratta la citazione sia un saggio critico poco o nulla documentato invece di una ricerca documentata, e senza verificare se il tale libro è stato sottoposto ad una sufficientemente ampia e positiva peer review. Ancora, ci si affida a tesi sostenute esclusivamente o quasi da autori italiani, senza verificare se le loro tesi siano acolte a livello internazionale... E potrei continuare...

Non serve, ancora, da noi, ricorrere a sistemi raffinati come quello indicato da Yoggysot, anzi, sino a quando i sysop continueranno a preferire l'affidarsi quasi esclusivamente alla caccia al vandalo simplex o ferox, al copyviol e alle cancellazioni "amministrative" (tutta roba utilissima ed indispensabile, ma...) per sentirsi "a posto" evitando di impegolarsi in scomode, lunghe e noiose dispute sulle fonti (magari comprensibilmente, visto che attirano come minimo insulti dentro e fuori wikipedia), i portatori di POV avranno gioco sin troppo facile. --Piero Montesacro 09:27, 22 apr 2010 (CEST) P.S. Chiedo scusa per le critiche e la durezza, ma la situazione è quella che è, ed è assai grave.

Il problema è serio e non è solo Marte ad averlo sollevato (è solo l'ultimo in ordine di tempo). Quello che mi preoccupa è che vedo che negli ultimissimi tempi questa tendenza sembra essere in qualche modo aumentata, come se si stesse "consolidando" come prassi. Purtroppo gli strumenti di controllo che WP mette a disposizione in questa situazione possono fino a un certo punto, mentre possono di più altri strumenti, sicuramente più onerosi in termini di impegno personale, come quello indicato da Piero. L'aspetto "fonti" sta diventando effettivamente fondamentale: va tenuto presente che in alcuni casi questi portatori di POV usano proprio le fonti e la capacità di scrivere le voci in modo corretto tecnicamente (mi riferisco alla forma, non ai contenuti) per difendere i loro contributi e questo rende il compito ancora più difficile. L'altro strumento a cui IMO si può ricorrere, una volta accertato il meccanismo e gli utenti responsabili, è quello dell'utenza problematica, legittimato in questo caso sia dall'alterazione del consenso che dall'uso strumentale di WP per diffondere un proprio POV. Certo, poi strilleranno nei loro blog alla censura, ma se devo scegliere fra il vedere il progetto devastato per timore del post negativo del blogger di turno o dell'articolo ipercritico di questo o quel "giornale" e il progetto integro infischiandosene delle prevedibili reazioni stizzite, non ho dubbi sulla scelta di questa seconda strada.--L736E^dimmi 09:44, 22 apr 2010 (CEST)

[conflittato] Piero hai sicuramente ragione, ma ciò che cerchi è fattibile? ti parlo da admin di complemento... per potersi impelagare in scomode discussioni su fonti e smontare il POV altri bisogna 1° conoscere - come minimo - decentemente l'argomento, 2° andare a effettuare indagini (es. in una biblioteca, possibilmente fornita) e 3° avere tempo per lunghissime discussioni animate... il primo problema (conoscenza pregressa) è quello più difficile da avere a portata di mano... non ci si inventa storici, nè giuristi, politologi, ecc... ci si può informare certo (tramite ricerche ovvero punto 2), però col rischio di essere preparati al massimo in stile CEPU... insomma non ci si inventa "esperti" se non lo si è... forse lo si può diventare col tempo, ma qui c'è il problema numero 3 ovvero il tempo... spesso i portatori di POV non hanno questo problema, oppure sono talmente spinti (motivazionalmente parlando) per trovarlo e per prorompere in chiacchere infinite, mentre gli utenti normali frequentemente no... anche perchè si dedicano alle altre mansioni che hai menzionato... l'unico rimedio che ora penso sia attuabile è imho nell'eventuale rettifica alle soglie per le votazioni e un controllo in merito ai votanti sospetti (con possibilità di blocco "allargate" in caso di dubbio)...--torsolo 09:52, 22 apr 2010 (CEST)

(conflittato) La soluzione esiste già Wikipedia:Discuti, non votare (solo che non si capisce perché sia ancora in bozza).

In quel modo non conterebbe quanti si dicano a favore o contrari, ma cosa dicano (e soprautto il perché) : 10 persone "organizzate" che dicano la stessa cosa secondo la stessa motivaizone, conterebbero come 1 (1 motivazione, non 10 persone), mentre anche una sola persona che portasse 4 motivaizoni conterebbe come 4 (4 motivaizoni, non 1 persona) --Archiegoodwinit (msg) 09:55, 22 apr 2010 (CEST)

Rientro e pongo alcuni punti di ulteriore approfondimento del caso che ha aperto pubblicamente la questione. Naturalmente ora si tratta di parlare della questione nella sua generalità e della tutela/difesa/prevenzione relativa a situazioni pericolose come queste. Nella contingenza del caso specifico però voglio aggiornare la discussione con altri elementi che nel frattempo sono emersi.

• A) Il manifestarsi di quello che chiamerei "organicità": al di là delle votazioni a comando c'è proprio una tendenza a creare situazioni di uniformità/identità, del resto come logica conseguenza del probabile ruolo rivestito visto l'arruolamento di cui sopra. Un esempio: qui vediamo come due utenze siano evidentemente in contatto, dato che una (già nota per la sua tendenza alla contribuzione promozionale [2]) si prodiga di creare una pagina di utilità personale per sè e per l'altro, un altro utente che per altro condivide interessi e stile di pagina utente (Utente:Cristiano72, Utente:Frency78). Stile di pagina utente per altro condivisa con altri utenti sempre coinvolti nelle medesime voci e nelle procedure di cancellazione politicamente caratterizzate (Utente:Barbicone). Senza contare espressioni caratterizzanti che compaiono in quest'altra pagina utente (We are legion We are Anonymous).
• B) La discussione che riguarda il ban infinito di un'utenza coinvolta per aver "conquistato" i requisiti per votare in maniera palesemente illegittima (50 edit fatti inserendo e togliendo una virgola, tra l'altro rimpallandosi il giochino con un altro utente coinvolto in questa brutta vicenda (un fatto questo che rientra nel punto A).
• C) Questa procedura di cancellazione dove ritroviamo tutti gli utenti coinvolti compatti nel voto politico (perché a questo punto non può definirsi altrimenti).

A voi ogni valutazione del caso e su eventuali azioni da prendersi nei confronti delle utenze citate.--Marte77 09:55, 22 apr 2010 (CEST)

(confl) Al discorso di Torsolo aggiungo una nota positiva e una negativa. Positiva: non è detto che i portatori di POV siano più preparati della preparazione CEPU. Negativa: la motivazione potrebbe venire anche da POV portati per conto di altri, a pagamento, e a quel punto la motivazione economica si somma a quell'altra. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 09:57, 22 apr 2010 (CEST)

(pluriconfl.) Aggiungo a complemento di quanto dice Marte una nota sulle "utenze dormienti" che si risvegliano solo per votare nelle procedure di cancellazione, magari anche dopo un anno dal loro ultimo intervento. Per quanto si possa e si debba presupporre la buona fede, è molto difficile astenersi dal pensare che si siano "svegliate" solo perché qualcuno ha fatto suonare una sveglia da qualche altra parte, specie se concluso il voto se ne ritornano nell'ibernazione. Richiederà tempo, ma si potrebbe considerare l'idea di emendare i requisiti per la votazione in modo tale che il diritto di voto per le cancellazioni richieda, oltre a quanto già previsto adesso, anche un certo numero di edit "consistenti" (non solo formali o estetici, tipo la virgola messa o tolta) in un periodo "non sospetto", per esempio nei trenta/sessanta giorni precedenti all'apertura della votazione. Aggirabile come tutte le norme, ma almeno sarebbe un "paletto" in più.--L736E^dimmi 09:58, 22 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Consapevole che non risolve il problema di fondo efficacemente enucleato da Piero Montesacro et al., nell'attesa che si individui come porvi rimedio sono perfettamente d'accordo con l'introduzione nel transitorio del correttivo indicato (stavolta) da L736E. --Nicolabel (msg) 11:08, 22 apr 2010 (CEST)

(ri-conflittato) :Aggiungo una spiegazione al mio intervento poco più sopra (sennò elogio tanto le motivaizoni e poi io per primo non ne do? ;-) )

Che esistano delle relazioni in vita reale, al di fuori di Wikipedia, è ovvio. Ed è ovvio e inevitabile (insito nel modello di Wikipedia aperta agli edit di tutti, registrati e non registrati) che più persone collegate tra di loro possano editare.

Deve essere Wikipedia ad essere robusta e riuscire ad affrontare una simile situazione. Se non è robusta, il problema c'è, ma non si tratta di una singola emergenza, ma di un problema strutturale. --Archiegoodwinit (msg) 10:00, 22 apr 2010 (CEST)

Interruzione tecnica

Questo intervento era stato preparato quando questa discussione era stata aperta giorni fa, prima di essere congelata causa votazione di cancellazione. Scusate se non tengo conto di come si è evoluta in seguito ma non ho avuto il tempo di leggere i nuovi interventi.

La questione non è nuova. Da anni vari gruppi di vario interesse e colore lavorano su Wikipedia, in modo più o meno coordinato.

Abbiamo fazioni politiche (nel senso lato, non specificamente partitico) molto attive che vanno in giro da anni, non per niente alcune voci, procedure di cancellazione, sondaggi e policy hanno discussioni lunghe svariati kb a causa dei conflitti tra le varie posizioni (e al numero di "associati" per fazione).

A meno di non richiedere la certificazione di vita in totale isolamento dal resto della società, mi pare alquanto improbabile poter avere delle utenze che non abbiano interessi/scopi/metodi comuni.

A meno di non convincere qualcuno che andare a sudare proponendo le proprie idee in modo chiaro nel mondo reale sia meglio che veicolarle in modo subdolo solo pigiando quattro tasti di un computer, ce li dobbiamo tenere. E non parlo del caso specifico, visto che ce li stiamo tenendo (di tutti i colori e le intonazioni) già da anni.

La teoria vuole che in un contesto aperto come Wikipedia, una serie di voci che cantano "DO" venga controbilanciato altre voci che cantano "RE", altre che cantano "MI" ecc. Nella pratica è ovvio che chi ha interessi forti e una base di persone che hanno voglia e pazienza di dedicarsi vince rispetto a chi è qui per altri motivi e che quindi dopo un paio di "aggressioni" passa ad altri argomenti o lascia il progetto.

Ma questa cosa mi pare di averla scritta già anni fa e quindi mi fermo qui per evitare di ripetermi ulteriormente. --Giuseppe (msg) 11:21, 22 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Quello indicato da Marte77 mi sembra un caso di alterazione programmata del consenso verso cui il sistema attuale di voto dimostra tutta la sua debolezza. Al di là del caso specifico, la creazione di cluster di utenze preconfenzionate per il voto da parte di organizzazioni/partiti/aziende e da "distribuire" ai propri affiliati/supporter/dipendenti per fare un'azione organizzata di lobbying (non solo nelle cancellazioni, vedi il caso citato da Yoggysot), è probabilmente qualcosa di inevitabile al crescere di dimensioni e di importanza dell'enciclopedia, per fare fronte (o più realisticamente "contenere") al quale è giusto organizzarsi fin d'ora.

Condivido, in particolare, la riflessione di Fantasma e credo che it.wiki dovrebbe dotarsi anche nelle cancellazioni, come altre wiki maggiori, di un sistema basato sul consenso invece che sul voto, che dia un peso determinante per il risultato della procedura agli argomenti espressi a supporto della cancellazione o del mantenimento/spostamento/trasformazione in redirect/unione di una voce piuttosto che alla mera conta delle utenze. En.wiki usa un sistema di questo tipo per le cancellazioni, qualcosa di analogo lo adottiamo anche noi nella vetrina. Non è certamente un sistema esente da difetti (vedi ancora il caso esemplare citato da Yoggysot), ma mi pare comunque un po' più robusto (e anche più nello stile di wiki) dell'attuale sistema.

Il caso sollevato da Piero è certamente importante, ma mi sembra rientare già in un ambito più "classico" rispetto a quello di cui stiamo discutendo, riguardando lo scontro tra due o più utenti portatori di un POV nella redazione di una voce; in questo caso credo che valgano di più le solite raccomandazioni presenti anche nel manuale (vedi Aiuto:Punto_di_vista_neutrale e collegati) che riassumo di seguito, anche se le conosciamo, solo perché questa è una discussione al bar generale e quindi potrebbe essere letta da nuovi utenti o utenti occasionali:

• allargare la discussione a un maggior numero di utenti che siano competenti sull'argomento e/o disponibili ad un lavoro di mediazione verso una versione condivisa
• descrivere i fatti secondo ciò che ne pensano gli autori delle fonti citate (esponendo tutte le tesi, ma evitando di fornire un ingiusto rilievo a quelle minoritarie, il localismo e citando fonti che siano il più possibile autorevoli e attendibili) invece che secondo l'intepretazione che ne danno le utenze coinvolte
• eliminare tutti i « giudizi, valutazioni, comparazioni, graduazioni di valore, commenti, deduzioni, elaborazioni, etc..» non riconducibili a fonte
• invitare (eventualmente richiedendo la protezione della voce in caso di editwar) le utenze coinvolte a discutere e lavorare su una versione condivisa, attenendosi alla wikiquette ed evitando l'arroccamento sulle proprie posizioni (e aggiungo io evitando di ripetere ad libitum le proprie posizioni in discussione perché Mediawiki è un software adeguato per la stesura delle voci, ma purtroppo non altrettanto per discussioni complesse e le pagine di discussione eccessivamente lunghe tendono a scoraggiare la lettura e l'intervento di nuovi utenti). --Nanae (msg) 12:03, 22 apr 2010 (CEST)

(confl) Sono state evocate le fonti. Al di là del loro eventuale cattivo uso, ricordo che nello specifico delle cancellazioni, il punto centrale è praticamente sempre l'enciclopedicità. Ebbene questa potrebbe più concretamente essere fatta dipendere da fonti, come esplicitamente richiediamo già nel template {{E}}: informazioni verificabili sull'importanza e fonti attendibili di terze parti. In effetti, proprio per il ruolo di un'enciclopedia, non si può parlare qui di ciò che non consti da fonti che si siano occupate dell'argomento. Rendere più rigoroso questo requisito potrebbe intanto essere una strada; chiarire di che spessore debbano essere le fonti che confermino l'enciclopedicità un primo passo. Le fonti ci sono? Rimane. Non ci sono? Cancellata. A quel punto la discussione potrebbe sì spostarsi sulla validità delle fonti addotte, ma già l'esclusione di quelle non terze dovrebbe eliminare alemno parte delle opportunità di interesse per le utenze di schieramento. Ciò andrebbe completato da una migliore visione procedurale sul cosa fare quando l'argomento sarebbe enciclopedico ma la voce è ugualmente carente per pov o altri motivi. --Fantasma (msg) 12:11, 22 apr 2010 (CEST)

E alla fine ci sono arrivati anche i fascisti ... meglio tardi che mai ! peccato che l'avesse scritto Il Giornale un mese fa:

«Le regole sono facilmente aggirabili. Non si può fare “campagna elettorale”, nessuno può andare a chiedere a un altro utente di aiutarlo a salvare o bocciare una voce. È espressamente vietato. Peccato esistano le mail, i blog, i forum, le chat. Di fatto alterare quorum e consenso è facilissimo. Compito dell’amministratore è cassare i voti ottenuti in questo modo. Il problema è chiaro: se i membri dell’UAAR, o viceversa i cattolici, si mobilitassero e facessero gruppo per eliminare le voci che non piacciono loro, addio equilibrio ed enciclopedicità. Qualche tempo fa si aprì la votazione per cancellare la voce No Berlusconi Day, sbilanciata e affetta da “recentismo”, cioè troppo schiacciata sull’attualità per essere enciclopedica. Grazie al tam tam via Facebook ci fu un’impennata di votanti, tutti sfavorevoli alla cancellazione. Alcuni tornavano su Wikipedia dopo mesi di assenza. Altri si registrarono appositamente (e i loro voti furono cassati)»

(da Alessandro Gnocchi, Come taroccare una voce di Wikipedia, Il Giornale, 5 aprile 2010)

Ma prima dei grillini ci furono i fan musicali: Wikipedia:Pagine da cancellare/San Culamo/5 E prima i debunker: Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Storia della Corsica/2 e cosa scrivevo io?

«Tu candidamente dici che sei giunto qui tramite P.C. : come te anche O--o e Krdan non avevano mai frequentato le pagine della vetrina negli ultimi 2 anni; Wizard l'ultimo voto in una voce in vetrina l'ha dato nel gennaio 2006 e Django nel maggio 2007. Per ora ci sono 8 (su 27) voti negativi che molto probabilmente "sono andati a votare qui a seguito dell'articolo".

[...] Paragone. Un utente inviso al Petroso Convitato -ma varrebbe anche per altri siti/blog/associazioni etc- si candida amministratore, P.C. butta giù un corposo dossier mischiando fatti, collegamenti, argumenta ad Hitlerum, connessioni ("le connessioni ci sono sempre, basta saperle trovare", e offro una birra a chi indovina la citazione) e magicamente compaiono voti di utenti mai visti, o che hanno abbandonato il progetto, voti contrari naturalmente. Questa, dal mio punto di vista è alterazione del consenso: si ha un elemento esterno a wiki che, per motivi propri, interagisce pilotando per sostenere un proprio scopo. Previsione. Recentemente un notissimo utente cattolico è stato bannato per un mese. E se domani un blog cattolico iniziasse a "dimostrare" la perniciosità degli atei su wiki, il loro far banda e spalleggiarsi a vicenda, facendo uscire fuori 7 od 8 utenti (o sp in sonno ?) a votare contro un candidato admin ateo, o in favore del bando di un utente ateo ? Naturalmente questa è un'esemplificazione, varrebbe anche il contrario (blog dell'UAAR che spinge a votare contro un cattolico o qualsiasi altra idea politica religiosa sociale etc).

Previsione2: recentemente abbiamo avuto un'altA percentuale di sicurezza nel constatare che un'associazione aveva su it.wiki almeno 5 utenze, sp, con cui tentava di pilotare la scrittura delle voci e la loro difesa nelle procedure di cancellazione. naturalmente voci legate (molte, molte, molte voci) ai fini che tale associazione si prefiggeva. Oramai abbiamo capito il suo gioco, ma c'è da sperare che per portare aventi la sua battaglia (su cui potrei pure condividere, come in parte condivido gli interventi di P.C. su Blondet ed altri) non inizi a farsi anch'essa un sito, un blog, a denunciare utenti ed admin che si sono opposti al suo uso stumentale di it.wiki come fiancheggiatori di coloro contro cui si batte. Altrimenti la lotta ai suoi inquinamenti nelle voci diventerà ban più dura. Sul tavolo, in questa votazione, abbiamo davanti quello che potrebbe diventare un grosso problema per l'indipendenza di wiki. facciamoci caso, magari. --Gregorovius (Dite pure) 14:07, 22 feb 2009 (CET)»

Bene, come dire che stiamo parlando dell'acqua calda. Detto ciò, iniziamo a tagliare le dita alle utenze zombie che ricompaiono dopo mesi solo per votare. come possiamo vedere, già questo influirebbe significativamente nel rimuovere da wiki coloro che hanno per unico scopo muovere voti ed alterare procedure. --Gregorovius (Dite pure) 12:56, 22 apr 2010 (CEST)

Concordo con la conclusione di Gregorovious. E preciso: per me è più un problema di "ordine pubblico", piuttosto che di policy. Quelle alla fine si possono sempre aggirare, però possiamo renderlo "poco conveniente". --Retaggio (msg) 13:02, 22 apr 2010 (CEST)

(conflittatissimo) Ritengo che sia necessario agire in qualche modo, ma reputo necessario proteggere la funzionalità piuttosto che intervenire sui sintomi. Se si impedisse di votare alle utenze "zombie" che si svegliano solo per supportare una posizione, ci troveremmo davanti a utenze che apparentemente sono attive, ma che in realtà servono solo a pilotare il consenso delle cancellazioni.

Tutto sommato allora, sarei quasi più incline a consentire le "chiamate pubbliche alle armi": meglio saperlo, che c'è una richiesta lobbistica di intervenire "in armi", perlomeno così alla fine si assisterebbe al confronto tra due "armate", invece che all'incontro di boxe quelli-di-buona-volontà contro la-quinta-colonna-pluto-giudaico-massonica. --o--o (msg) 13:11, 22 apr 2010 (CEST)

Anch'io assurdamente, come O--o, ritengo che rendere pubbliche le campagne elettorali permetterebbe innanzi tutto di avere un maggiore controllo su di esse. Sono abbastanza convinto, infatti, che ce ne siano abbastanza, nonostante i nostri sforzi e le buone intenzioni. --Harlock81 (msg) 14:04, 22 apr 2010 (CEST)

Io non sono d'accordo, perché l'aspetto ideale del progetto, basato sulla collaborazione, la presunzione di buona fede, e soprattutto il "volontariato senza nulla in cambio" sono un presupposto importante che così verrebbe meno, perché si permetterebbe di partecipare "per secondi fini", anche non proprio nobili. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 14:09, 22 apr 2010 (CEST)

Chiamata alle armi e visibilita' in Facebook

Segnalo questo articolo La Stampa: Facebook, tante novità in arrivo. Se cosi' fosse, l'evidenza mediatica di molte pagine di wiki su facebook andrebbe ben altre alcune chiamate d'armi, anche se le pagine continuassero a non essere editabili dall'interno di facebook.--Bramfab Discorriamo 13:31, 22 apr 2010 (CEST)

L'articolo dice "temporaneamente", presupponendo che in futuro lo saranno. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:33, 22 apr 2010 (CEST)

Il che sara' peggio. --Bramfab Discorriamo 13:53, 22 apr 2010 (CEST)

A mio avviso la notizia meriterebbe una discussione al bar autonoma, per non metter troppa carne al fuoco in questa (una delle più interessanti dell'ultimo periodo). ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:55, 22 apr 2010 (CEST)

Yes. Anche perché non ho capito se si tratterebbe di una pagina di WP importata su FB e lì modificabile oppure di una pagina di WP modificabile da FB... --Retaggio (msg) 13:58, 22 apr 2010 (CEST)

D'accordo. E se WP dovesse diventare modificabile direttamente da FB sarebbero questi, come li chiama sempre in pubblico la mia amica inglese Betty.--L736E^dimmi 14:00, 22 apr 2010 (CEST)

La discussione su Facebook e WP prosegue qui. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 14:05, 22 apr 2010 (CEST)

Ripresa

D'accordissimo con Gregorovius sul tagliare le dita alle utenze zombie (ma un'utenza rimasta inutilizzata per un x di tempo non dovrebbe automaticamente decadere già adesso?). Molto meno d'accordo sull'aprire alle "chiamate pubbliche": sarebbe gettare benzina sul fuoco e giustificherebbe l'intervento da parte delle utenze-zombie. D'accordo anche su un maggior controllo dell'autorevolezza delle fonti: nel rispetto delle pluralità di opinioni e senza ricadere nel medievale principio di autorità, è indubbio che esistono fonti più autorevoli di altre e fonti dall'autorevolezza dubbia o nulla: per queste ultime, tolleranza zero o quasi. Temo invece che il passaggio da "votazione per alzata di mano" a "consenso" cambierebbe poco, basta organizzarsi per interventi-fotocopia o micro-interventi del tipo "Quoto" e siamo punto e a capo. IMO, va considerato l'usare di più l'UP come deterrente (dove ovviamente ce ne sono gli estremi, e secondo me un'operazione di massa organizzata e concertata "rientra" negli estremi), essendo questo uno strumento di ordine pubblico potrebbe ottenere qualche effetto in più, o per lo meno dare un "segnale forte" in più.--L736E^dimmi 14:08, 22 apr 2010 (CEST)

L'idea di Gregorovius, non ero stato chiaro, piace anche a me. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 14:13, 22 apr 2010 (CEST)

contrario al bando pubblico sulla G.U.U.E. con inviti al reclutamento di utenti povvistici, in quanto non risolve nulla semmai aggrava... l'operazione chirurgica proposta da Greg invece è fattibile (e mi ero espresso già favorevolmente sopra circa un inasprimento verso comportamenti simili)... --torsolo 14:35, 22 apr 2010 (CEST)

Imho il problema c'è ed è grave, ma la sua soluzione è più semplice di quanto prospettato. Finora ho letto solo proposte astratte he reputo scarsamente efficaci, anche la segnalazione dei problematici di chi riemerge ogni tanto per votare avrebbe poco successo (a meno di non adottare due pesi e due misure,dato che non sono solo i neofascisti a farlo ma anche utenze stimate e meritevoli, che hanno poco tempo per il progetto ma si sentono comunque in diritto di esprimere tramite il voto la loro posizione su questioni importanti). Anche il consenso mi pare una foglia di fico, dato che di fatto si finirebbe comunque a contare i pro ed i contro,e se invece si dovesse delegare agli admin la possibilità di stabilire quali pareri sono validi e quali no io e molti altri lasceremmo subito wikipedia, dato che è inaccettabile che qualcuno che non è d'accordo con me si permetta di considerare nullo ed inifluente il mio parere invece che replicarmi con un aprere di pari valore. La semplic esoluzione a cui accennavo all'inizio del post è invece di peremttere in casi eccezionali di segnalare al bar o in altri luoghi ben visibili quelli votazioni in cui si ha un fondato sospetto di tentativo di alterazione del consenso in maniera di portare la questione ad un numero maggiore di wikipediani e capire qual è veramente il parere più considiviso. Naturalmente questi casi sarebbero molto rari , ma il principio in sè è lo stesso di linkare al bar le talk delle voci. Questa stessa discussione rappresenta un esempio efficace di quel che intendo dire, dato che grazie ad essa si è portata all'attenzione di più utenti una oggettiva stortura in una votazione e la si è raddrizzata.--Der Schalk (msg) 15:24, 22 apr 2010 (CEST)

Forse c'è un punto in cui c'è un fraintendimento: nessuno ha detto di portare tra i problematici le utenze-zombie, si era detto qualcosa di più drastico (e assolutamente fattibile nella pratica), ossia, per come l'ho inteso io, un blocco per le utenze che risultano inattive da "x" tempo, senza passare da gli UP (anche perché, se sono inattivi, come farebbero a portare il loro punto di vista nella discussione di problematicità?). La segnalazione di problematicità, per come l'avevo in mente io per lo meno, verrebbe riservata agli utenti che "attivamente" stanno operando di concerto e/o che hanno chiaramente tentato di alterare il consenso (notare che anche questo è assolutamente fattibile ora, dato che queste sono proprio situazioni già contemplate per la problematicità). Questo perché una decisione di bloccare utenti "organizzati" comminata dalla comunità ha molto più valore ed è molto più difendibile del blocco attuato autonomamente dal singolo sysop. Poi non si è mica detto che gli strumenti si esauriscano o si limitino a quanto proposto qua finora ma si possono usare "tutte le cose insieme", la segnalazione al bar, il taglio degli zombie, l'UP, anzi meglio se ci sono più possibilità da sfruttare contemporaneamente: ad attacco coordinato, difesa altrettanto coordinata. --L736E^dimmi 15:32, 22 apr 2010 (CEST)

<conflittato> Ovviamente (vedi l'intervento di una settimana fa) considero il problema un punto nodale nel futuro di wikipedia, quindi ritengo necessario trovare una soluzione che possa evitare fatti analoghi in futuro. Questa volta siamo stati fortunati perché la chiamata alle armi è comparsa in un sito pubblico, ma se tutto si fosse svolto in privato (e-mail, SMS, riunione ...) avremmo potuto avere sospetti molto fondati, ma non avremmo mai potuto agire così come abbiamo agito in questo caso, in quanto non avremmo avuto nessuna certezza. D'altra parte le proposte praticabili nell'ambito di wikipedia sono molto poche, che vi elenco sotto presentando i relativi svantaggi (almeno quelli che vedo io).

Stringere i criteri per l'accesso al voto, la prima cosa proposta, per cui potrei fare un copia/incolla di quanto già detto sopra: basta cominciare a togliere e mettere virgole per avere il numero di edit necessario a votare, numero che non può essere aumentato eccessivamente, per evitare di tagliare le gambe a nuovi utenti che sono magari interessati all'enciclopedia, ma che si interessano più all'enciclopedia che agli edit. Si potrebbe parlare di edit "significativi", ma chi decide se un edit è significativo o no? il numero di caratteri modificati servirebbe solo a spostare il problema, ed un criterio su basi qualitative servirebbe solo a far scoppiare più polemiche che altro.

Togliere il diritto di voto ad un utente che non fa edit da X giorni/mesi, sarebbe altrettanto facilmente aggirabile della proposta sopra, mi basta togliere una virgola e mettere un punto e virgola ogni X-1 giorni/mesi per conservare il diritto di voto e vale esattamente lo stesso discorso sopra per gli edit "significativi".

Eliminare i conteggi dei voti e fare tutto per consenso, questa, che apparentemente è la strada maestra, mi appare la soluzione più pericolosa, intanto perché modifica profondamente il ruolo dell'admin, che diventa l'interprete del consenso, cioè passa da un ruolo tecnico ad un ruolo politico entro wikipedia. Poco tempo fa in una discussione ho visto un'interpretazione del consenso abbastanza personale, che ha quasi portato ad una "wheel war" fra amministratori, rientrata solo perché nessuno ha voluto portare la faccenda alle estreme conseguenze, ma, in presenza di un maggior numero di decisioni basate su interpretazioni personali, si arriverebbe a scontri fra admin che sarebbero (IMHO) quanto di più deleterio posa essere in wikipedia. Resta poi apertissimo il problema posto sopra da Piero Montesacro, admin eletti per consenso mosso essenzialmente da una lobby, e questo renderebbe la situazione ulteriormente pericolosa, con il rischio reale di entrare in un movimento ciclonico, per cui la lobby nomina amministratori solo i suoi membri, che a loro volta portano avanti solo il loro POV (e su en:wiki, da quanto vedo le lobby sono molte e molto potenti). In altri termini non vorrei arrivare a rimpiangere i bei tempi in cui si parlava della "cricca degli admin", mentre ora chi solo la nomina è bannato a infinito -:).

Ho presentato i problemi, almeno per come li vedo, vorrei però che cercassimo un modo per risolverli. Appoggio in pieno la etsi di chi propone che, intanto, per l'enciclopedicità di un qualsiasi soggetto dell'enciclopedia, sia necessario portare fonti autorevoli, terze e possibilmente verificabili (problema di non facile soluzione). - --Klaudio (parla) 15:58, 22 apr 2010 (CEST)

La lotta allo spam/promo/propaganda che si organizza al di fuori di wiki è la nuova frontiera della protezione del progetto, purtroppo. Entrando nel merito: contrario alla legalizzazione delle campagne elettorali e al consenso in cancellazione (come si misura il consenso in modo univoco?); favorevole all'acquisizione dei requisiti di voto con edit significativi (c'è da capire cosa possono essere e come conteggiarli) e a bloccare chi si logga dopo tanto tempo e guarda caso trova aperta una votazione che gli interessa. --Buggia 16:08, 22 apr 2010 (CEST)

A me piacerebbe vivere in un Paese (o contribuire ad un'enciclopedia) in cui da qualche parte si espliciti l'illegittimità di un comportamento riconosciuto come tale. Pertanto, se c'è consenso sul fatto che un'utenza assente da sei mesi che torni appositamente per partecipare a una votazione non sta esercitando un diritto ma un abuso, non vedo controindicazioni ad aggiungere una postilla ai requisiti per votare.

Chiaramente, non sto escludendo che qualcuno aggiri la regola facendo ad es. il numero minimo di edit per intervenire alla bisogna. In tal caso però per lui sarebbe molto più difficile invocare la buona fede e potremo più serenamente pensare a sanzionarlo in base al principio che non si gioca con le regole. --Nicolabel (msg) 16:18, 22 apr 2010 (CEST)

(conflitt.)

Il problema dello "spam ideologico" trasversale a varie voci, e tramite l'uso "astuto" di numerose utenze monotematiche coordinate, da parte di "realtà organizzate" (partiti, movimenti, aziende, studi di public relations, associazioni, etc.) sarà uno dei problemi crescenti e più gravi dei prossimi anni. Wikipedia, sia per la sua notevole visibilità, che per la sua "facilità di modifica" e - paradossalmente - proprio per le sue stesse regole "democratiche", diventa un target di estremo interesse (e grande facilità "di attacco") per chiunque abbia risorse sufficienti (e non servono migliaia di persone, ma poche decine) per attivare forme organizzate di "rappresentazione dei propri interessi". Le regole "formali" (tot edit in tot tempo), come è stato ben descritto da altri, sono un palliativo, ma sono facilmente aggirabili da un gruppo organizzato, coordinato, e minimamente furbo; quelle "sostanziali" (fare solo edit significativi, etc.), per quanto ovviamente ideali, sono purtroppo pragmaticamente irrealizzabili (chi valuta se il contributo X è "significativo" ? Quanti contributi vanno valutati, con che risorse di tempo/utenti ?). Se non correttamente gestito, nel corso del tempo questo è quindi un tipo di fenomeno che può mettere seriamente in crisi l'affidabilità dell'Enciclopedia e la gestibilità del progetto, in particolare su alcune aree di particolare complessità e delicatezza tematica.

Di certo, il gruppo degli admin e degli utenti storici deve prestare la massima attenzione a questi fenomeni inquietanti, scambiando informazioni, coordinandosi strettamente, intervenendo in maniera chiara, decisa e concorde. Il Progetto AntiSpam è stato pensato anche come forma di coordinamento informativo centralizzato e coordinato per identificare e gestire questi tipi di "manipolazioni organizzate", e non solo per lo "spam pubblicitario" classico. Ed è opportuno che siano sempre numerosi gli utenti ed admin che si attivano o supportano sui casi "problematici", per evitare che poi siano sempre i soliti 4-5 ad essere attaccati strumentalmente e sp***anati sui blog/siti/forum dei "portatori di interessi".

Più in generale, deve però passare la regola che i tentativi "furbi e coordinati" di manipolare le informazioni da parte dei diversi gruppi organizzati si devono ritrasformare rapidamente in fallimenti e "colpi di ritorno" massicci. In questo senso, senza farsi passivamente imbarcare in lunghissime discussioni con decine di SP/MP/amici degli amici che giocano con le regole per fregare l'Enciclopedia ed i contributori corretti, un tentativo di pesante modificazione del consenso con palese attivazione di decine di utenze-zombie, laddove verificato e confermato, imho deve semplicemente portare alla cancellazione immediata ed automatica della pagina ed al blocco infinito delle utenze programmatiche - che del resto non portano alcun contributo utile all'enciclopedia, anzi, sono qui solo per danneggiarla programmaticamente. Sapere che i maxitentativi organizzati di alterazione massiccia unidirezionale portano paradossalmente proprio alla cancellazione della pagina che si voleva salvare, può essere un utile deterrente.

Più in generale, lo dico con pacata chiarezza, davanti a pericoli di questo livello sono per una risposta assertiva e chiara. Pur nel pieno rispetto dei principi e con accurata verifica delle responsabilità, non bisogna scivolare nell'eccesso masochistico di vincolari a estenuanti discussioni e formalismi ipergarantisti super-politically correct mentre qualcuno ci tira addosso ben precisi colpi di mortaio; siamo in un'Enciclopedia, non alle esercitazioni di un campo estivo per masochisti. Se si viene a manipolare pesantemente e consapevolmente le regole, in maniera organizzata e con il solo scopo di f***ere il sistema per farsi gli affaracci propri, l'unica risposta sensata è fare "ciao ciao" alle utenze che stanno solo cercando di fare "ciao ciao" ai pilastri. Trasparentemente, ma rapidamente e senza troppe timidezze - patti chiari, amicizia lunga. Mi scuso se non sono diplomatico, ma in questi casi non c'è niente da essere diplomatici. Non mi sento in obbligo di essere politically correct con qualcuno che sta cercando consapevolmente e organicamente di avvelenare i pozzi a cui lavoro. Il paradosso è che il vandaletto che mette due parolacce lo blocchiamo senza esitare, mentre il gruppo di manipolatori ideologici... vabbeh. Veneziano- dai, parliamone! 16:30, 22 apr 2010 (CEST)

Assolutamente d'accordo che per fronteggiare certe situazioni mantenere il politically correct sarebbe equivalente ad aprire di scatto un coltello a serramanico all'altezza dei genitali ma con la lama rivolta contro se stessi. Si potrebbe prendere in considerazione anche la possibilità di azioni su "blocchi" di utenti e non su singole utenze. Per la cancellazione delle voci interessate, presumo di interpretare correttamente l'idea del mio Concittadino qua sopra se ci si sta riferendo a voci create ex-novo da utenze POV organizzate, mentre penso vada interpretato come "cancellare i loro contributi" nel caso di voci già esistenti (giusto per non buttar via anche il bimbo con l'acqua sporca). D'accordo anche nell'appoggiarsi all'esperienza del già esistente Progetto AntiSpam come punto di riferimento. --L736E^dimmi 16:42, 22 apr 2010 (CEST)

+1, esatto, intendevo quello. Non bisogna assolutamente correre il rischio di buttare via il bambino con l'acqua sporca, mi riferisco appunto alle voci "programmatiche", significativamente POV/E, ed accertabilmente create e difese ad hoc da gruppi organizzati di utenze zombie o similari. A latere, nella colonna a destra del Progetto Antispam si trovano - già organizzati - una serie di servizi/siti utilissimi per la verifica dei pattern di editing e spamming di utenti/SP/gruppi di utenze correlate, o per l'identificazione e verifica rapida di informazioni/fonti dubbie, etc. Veneziano- dai, parliamone! 16:49, 22 apr 2010 (CEST)

(conflittato) IMHO basterebbe togliere la terra da sotto i loro piedi. Alcune semplici regolette, le butto giù senza la pretesa che siano tutte valide: divieto di pubblicare voci su prodotti aziendati attualmente commercializzati. Divieto di inserire biografie di persone viventi. Divieto di inserire argomenti politici che non siano vecchi di almeno 12 mesi. Recentemente ho collaborato con un politico (poi eletto consigliere regionale) e nel suo staff aveva ben 3 persone col compito di presidiare il web2.0 (facebook, youtube, myspace e anche wikipedia e alcuni forum/blog locali), per ineficiare il loro operato basterebbe una regola che prevede l'oscuramento delle voci dei candidati nei periodo pre-elettorali. O, come dicevo prima, inserire biografie solo di persone decedute. O qualcosa del genere. Risolverebbe anche il problema del recentismo... --Lino Mussi (msg) 16:54, 22 apr 2010 (CEST)

Hai ragione, e personalmente sarei d'accordo sul principio (salvando ovviamente premi Nobel e vincitori di Oscar), ma lo spieghi tu a chi inserisce la voce del calciatore che ha giocato tre minuti in A o della band che è arrivata quinta al Roccacannuccia Music Show? - --Klaudio (parla) 17:10, 22 apr 2010 (CEST)

(ovviamente conflittato) Qui torna l'idea letta sopra di amputare i ditini agli zombie, e mi viene in mente una soluzione. Le utenze senza edit per un certo periodo di tempo (30/60 giorni? non molto lungo però) vengono bloccate, inserendo in talk un apposito avviso da studiare bene; se l'utenza torna attiva, chiede lo sblocco a chi di dovere (effettuato a semplice richiesta) e da quel punto esatto, o meglio dal primo edit successivo, ripartono gli edit (che comunque per me, per le cancellazioni sono pochi) ed i giorni richiesti prima di intervenire nelle procedure di votazione. So benissimo che è una regola possibile da aggirare, ma così è troppo semplice: 50 edit (richiesti per le cancellazioni) si fanno comodamente in qualche ora e senza spostare le virgole, e l'utenza neoiscritta ha 30 giorni per farle, dopo di che si conquista il diritto di intervenire vita natural durante... Troppo facile; non possiamo risolvere il problema alla radice, ma intanto cominciamo a rendere le cose a questo tipo di utenze più dificili.--Frazzone (Scrivimi) 17:15, 22 apr 2010 (CEST)

(biovviamente biconflittato) Lino: c'è il piccolo particolare che una parte importante di questi interventi organizzati è avvenuta su voci relative a persone scomparse, per cui la regoletta del "niente persone viventi" servirebbe a poco o a nulla, oltre a essere (IMVHO) un limite un po' troppo castrante per il progetto (non vorrei dover aspettare che qualcuno che sicuramente è già ampiamente enciclopedico passi a miglior vita per poterne leggere su WP). Sono d'accordo con l'idea di Frazzone, dopo un periodo di inattività, reset dei requisiti richiesti per le cancellazioni, come se si trattasse di un utente neo-registrato. Non servirebbe nemmeno il blocco preventivo, basta la cronologia dei contributi utente. --L736E^dimmi 17:19, 22 apr 2010 (CEST)

Alcune proposte

+1. Un'ipotesi quale che il diritto di votare sulle voci viene perso in caso di assenza totale di edit per oltre 60/90 giorni. Il che avrebbe un vantaggio operativo: che chi riattiva l'utenza-zombie ad intervalli regolari solo per cambiare due virgole apposta per mantenerla attiva a scopi meramente elettorali, viene immediatamente individuato (un pattern di editing siffatto, infatti, balza immediatamente all'occhio con una semplice visualizzazione della cronologia contributi, senza nemmeno doversela stare a studiare dettagliatamente: due edit di una virgola ogni due mesi per un anno identificano al 99% un'utenza zombie). Come dice Frazzone, non è una soluzione alla radice, ma inizia a rendere molto più faticosa e lunga la costruzione e coordinamento dei gruppi di zombie per periodi prolungati, oltre a facilitare al contempo a noi la loro immediata individuazione. Veneziano- dai, parliamone! 19:37, 22 apr 2010 (CEST)

D'accordo, mi sembra che, almeno, possiamo provare. (90 giorni di pausa fanno decadere il diritto di voto) - --Klaudio (parla) 19:52, 22 apr 2010 (CEST)

+1 di massima a Veneziano. Mi pare però che emergano almeno tre modi diversi per declinare l'idea:

1. Perché un utente possa votare deve aver fatto X edit negli Y giorni precedenti all'inizio della procedura di votazione (valori di X e Y sono da stabilirsi)
2. Tutti coloro che non editano per Z giorni vengono "bloccati" (integralmente o solo su alcuni namespace, previa fattibilità tecnica). Per riprendere a votare devono essere sbloccati; da quel momento devono acquisire ex novo i requisiti del voto, come se si fossero reiscritti.
3. Come la 2, ma una volta sbloccati i requisiti sono molto più blandi.

IMHO, la #2 (e in misura minore la #3) è molto più severa della #1 e presenta alcuni inconvenienti:

• richiede lavoro attivo (bloccare e sbloccare utenti), anche se forse gestibile via bot;
• inibisce non solo il risveglio degli zombie ma anche delle utenze saltuarie in buona fede. Non è un dramma per le votazioni (IMHO per partecipare anche solo ad una cancellazione ordinaria bisogna conoscere regole che usualmente chi ha meno di qualche centinaio di edit ignora), ma forse può esserlo per il ns0: così rischiamo di rendere Wikipedia un club esclusivo oppure un posto popolato da troppi IP (tra l'altro, più difficili da riconoscere e contattare nel caso in cui siano vandalici, pasticcioni o bisognosi di cure più o meno amorevoli). --Nicolabel (msg) 20:05, 22 apr 2010 (CEST)

Tecnicamente la 2/3 è complessa e richiede molte risorse; la 1 è facilmente implementabile e non richiede nessuna complicazione "tecnica" (blocchi, Ns, etc.etc.): è un semplice criterio formale, il cui controllo è facile ed immediato con una banale visualizzazione crono contributi. E difficilmente un utente regolare non fa nemmeno un edit per 3 mesi di fila (nel caso di lunghe vacanze/pause, poi, un utente regolare ci mette poco a ripristinare il criterio... ed imho, in questa situazione conta comunque molto più ciò da cui una procedura così ci protegge, che l'ipotetica scomodità del singolo che per una volta non si connette per tre mesi e proprio il giorno del suo ritorno voleva votare sulla voce X...). Veneziano- dai, parliamone! 20:10, 22 apr 2010 (CEST)

Preferisco anche io la 1, principalmente per evitare blocchi e sblocchi - fermo restando che andrebbe declinata come "se un utente non produce edit per X giorni, perde i requisiti per il diritto di voto. Se l'utente riprende a editare, ai fini della determinazione dei requisiti viene equiparato a un utente neo-registrato alla data del primo edit dopo la pausa". In cauda venenum: e se l'utente è un sysop? :) --L736E^dimmi 20:36, 22 apr 2010 (CEST)

la 1, come dicevo sopra :) faccio notare che se si vede i votanti zombie nella pagina sul mutuo sociale, scopriremo che avevano votato tutti alla stessa maniera anche su un martire fascista di Grosseto, tornando su wiki apposta dopo alcuni mesi di lontananza. imo credo che 3 o 4 mesi bastino come parametro, almeno per sforbiciare un po' di voti a comando nelle procedure. --Gregorovius (Dite pure) 21:02, 22 apr 2010 (CEST)

+1 sull'ultima proposta, Gregorovius. Ticket_2010081310004741 (msg) 22:50, 22 apr 2010 (CEST)

NO E non c'è bisogno che mi ripeta. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:59, 22 apr 2010 (CEST)

+1 all'ipotesi di Venziano. Anche se io propenderi per un'idea più drastica. Semplicemente: blocco infinito ed annullamento voti di tutte le utenze chiaramente zombie, e passaggio da UP per quelle "dubbie".--Valerio^Talk 23:04, 22 apr 2010 (CEST)

Piuttosto questo, sì. Ma niente ribaltoni postumi, specie dopo mesi o anni. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:14, 22 apr 2010 (CEST)

Richiesto circa un parere, allora do qualche link: 1; 2 (i miei vari interventi); 3 (sono il terzo degli astenuti). Ricordo ancora che la proposta fu fatta un anno fa, ci fu un sondaggio, e vinse il no. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:26, 23 apr 2010 (CEST)

Conflittato. Premetto che qualsiasi accorgimento adottato è facilmente aggirabile se non sufficientemente supportato. Credo che la cosa migliore da fare sia un pacchetto di soluzioni integrate che nel loro insieme rendano la vita impossibile alle utenze programmatiche. Innanzitutto dobbiamo metterci bene in testa che l'ipergarantismo e l'avvitamento sulle regole non fanno altro che favorire le utenze programmatiche a scapito di chi ha tanto tempo da perdere proprio perché il tempo è il suo motore. Diverse volte mi sono occupato di contesti di questo genere e spesso mi sono dovuto scontrare proprio con una sorta di automutilazione causata dall'ipergarantismo e dall'avvitamento sulle regole. Non sono l'admin che ha il blocco facile o il tastino facile, eppure ci sono proposte mie che hanno fatto inorridire. Questo perché ritengo che la mannaia debba calare con parsimonia ma debba calare pesantemente quando serve, a prescindere da ogni tentativo (volontario o non) di giustificazione circostanziata. Credo che il pericolo maggiore di queste azioni programmatiche venga proprio dagli utenti interni, quelli che credono ciecamente nei pilastri di Wikipedia e che ciecamente credano che Wikipedia abbia incorporato una capacità di autoregolazione omeostatica. Esempi? potrei farne tanti, dalla pagina proposta in cancellazione con tanto di votazione e di utenti non coinvolti, i cosiddetti non deletionist che fanno i salti mortali pur di trovare fonti su google a supporto di una presunta enciclopedicità (come se il rischio di una lacuna documentativa fosse prioritario sul rischio di un effetto plagio dell'enciclopedia); alla pagina di problematicità di un utente che va giustificato perché ha dato un notevole contributo al ns0; dalle argomentazioni che supportano il mero conteggio delle fonti, senza entrare nel merito delle fonti, al recentismo e al sensazionalismo estremo. Spesso l'evidenza ce l'abbiamo di fronte agli occhi ma preferiamo continuare a foderarceli di prosciutto e immaginare che WP sia un'isola felice dove tutti operano in buona fede. Proposte operative:

• blocco delle utenze programmatiche che operano in determinati ambiti tematici e di cui sia manifesto il proprio POV: ritengo siano le utenze più pericolose per il progetto in quanto sono gli artefici di un plagio di massa. A titolo d'esempio, sono intervenuto spesso nella discussione della voce Agricoltura biologica ma evito accuratamente di scrivere sulla voce - salvo casi di interventi tecnici - perché so benissimo che potrei veicolare il mio POV, proprio giostrando abilmente sulle fonti. E credo che il mio POV potrebbe averla vinta, in caso di conflitti, proprio a causa dei limiti del progetto: chi metterebbe in dubbio la competenza e la correttezza di gian_d? Ecco il primo punto su cui agire: nessuna presunzione di buona fede e nessun passaporto: il numero di edit, il peso dei contributi non deve essere un lasciapassare per nessuno.
• blocco delle procedure in cui viene alla luce un manifesto processo di deviazione. Se una voce o un utente si avviano al "salvataggio" perché si sta alterando il consenso la procedura passa d'ufficio alla direzione opposta. Idem per gli intenti di eliminazione delle voci o degli utenti.
• drastico taglio alla politica dei cosiddetti requisiti minimi, quelli che permettono i facili escamotage e il veicolo del POV
• maggiore spazio ai teoremi: su wikipedia abbiamo un'insana tendenza a credere al concorso di mille mila coincidenze al punto di inventarci anche le ipotesi più astruse e più improbabili pur di individuare una possibile giustificazione

Iniziamo a mettere questi paletti. Sia chiaro che non si tratta di paletti finalizzati ad applicare sistematicamente dei correttivi impopolari: devono trasformarsi nel breve periodo in efficaci deterrenti che nel medio periodo disincentivano l'assalto a WP. Ci preoccupiamo di stendere i tappeti di velluto, ma forse dovremmo preoccuparci anche di mettere le tagliole intorno ai bocconcini per renderli meno invitanti. Ovviamente ricorrendo sempre al sano buon senso, che non è sinonimo di prosciutto sugli occhi --Furriadroxiu (msg) 01:07, 23 apr 2010 (CEST)

Faticaccia leggere tutto... per prima cosa mi unisco agli inviti a non usare un caso di "emergenza" (peraltro scoperto in tempo, visto che il primo messaggio era a cancellazione ancora in corso) per il solo scopo di far rientrare dalla finestra quello che solo un anno fa e' stato messo alla porta o di portare avanti divieti su questo o quel tipo di voci nell'ottica di crociate anti-calciatori/anti-cantanti/anti-telefonini/anti-veline/anti-religiosi/anti-pokemon/ecc....

Venendo al dunque, credo che il grosso problema sia che un progetto che si basa su volontari, di per se anonimi (un nick non dice chi sei e che competenze reali hai), e senza revisione editoriale, sarà sempre soggetto al POV di chi e' piu' attivo in quel momento: sta a chi ha a cuore il progetto, compatibilmente con il tempo e le energie che puo' mettergli a disposizione, sta far si' che queste oscillazioni siano minime e protratte nel tempo il meno possibile.

Relativamente alle possibili soluzioni, cito una considerazione di torsolo (che però raggiunge conclusioni opposte alle mie) "ma qui c'è il problema numero 3 ovvero il tempo... spesso i portatori di POV non hanno questo problema, oppure sono talmente spinti (motivazionalmente parlando) per trovarlo e per prorompere in chiacchere infinite, mentre gli utenti normali frequentemente no", figurarci poi, aggiungo io, se chi porta il POV fosse addirittura pagato per farlo: e' evidente quindi che ogni limitazione fatta per per penalizzare ciecamente chi scrive poco, finirebbe per danneggiare piu' gli utenti in buona fede con poco tempo, mentre farebbe un baffo alle utenze realmente programmatiche, aumentando anzi il loro peso nelle decisioni. E i casi di edit fatti alla belino di cane (perdonatemi il francesismo) per partecipare alle votazioni, seppur con qualche difficoltà, vengono tranquillamente beccati anche adesso (come da recente caso Wikipedia:Utenti_problematici/Mymy_83), senza bisogno di modificare regole o convenzioni.

D'altra parte anche la versione "aboliamo le votazioni", come dimostra il caso inglese, non e' la soluzione, visto che con un solo admin "di parte" si finirebbe per invalidare tutto... e non e' neppure sempre necessario tirare in mezzo la malafede, come detto altre volte su en.wiki discutono per le cancellazioni, sono solitamente in 4 gatti, portano sempre le solite motivazioni, ma i risultati sono diversissimi (anche per la stessa voce e a pochi giorni di distanza, visto che hanno anche la procedura per chiedere il recupero di una voce appena cancellata) solo in base al primo admin che passa a chiudere, che umanamente pesa le valutazioni con il suo metro di giudizio.

Alla fine i rischi di promozionalità e POV li vedo principalmente in due settori (quello che segue ovviamente tutto IMVHO):

• voci su argomenti recenti ed estemporanei (es il cantante di turno della De Filippi, lo scrittore promessa che esordisce, l'ultimo modello di cellulare, il fatto di cronaca recente, ecc...), dove probabilmente una toppa (limitatamente alle cancellazioni) potrebbe essere aumentare il mese necessario per avere diritto di voto, magari portandolo a due o tre: nessuno puo' programmarsi un'utenza con tre mesi di anticipo per qualcosa che probabilmente neppure e' prevedibile al tempo e chi edita poco e in buona fede, una volta acquisito il dirtto di voto, non viene penalizzato, al contrario di chi arriverebbe su wiki solo per quell'evento
• voci su argomenti caldi (medioriente, nazismo, religione, politica, ecc...) qui l'unica soluzione che vedo e' aumentare il numero dei partecipanti ai progetti, coinvolgendoli maggiormente, mettersi piu' pagine possibili negli osservati speciali, cercare di aumentare il numero dei contrubutori ad un punto tale che eventuali influenze esterne, o sono veramente massiccie, o non hanno possibilità di avere peso e sopratutto valutare bene le fonti e segare senza pietà aggiunte apparentemente POV e senza fonti.

Ricordiamoci poi che siamo aperti agli IP, che pur non votando possono benissimo partecipare alle discussioni sulle voci, orientando il consenso per una modifica o per l'altra (ed il rispettivo POV): se domani in una voce ci sono 10 IP apparentemente non calzini che, motivandolo, sostengono la versione X (in realtà POV) e solo 2 registrati che sostengono la versione Y NPOV, mentre il resto della comunità trascura quella voce, le nostre regole imporrebbero di addottare X, visto il chiaro consenso per quella versione, a meno che non si voglia chiudere it.wiki ai contributi degli IP fuori dal NS0....

E poi ripeto quanto detto nel mio primo messaggio: e' da anni che queste cose accadono su wikipedia, probabilmente saranno gia' accadute anche qui da noi (ricordiamoci il caso di Utente:Le_vittime che faceva parte di un'Associazione), cerchiamo di discuterne a mente fredda. Evitiamo di passare per quelli che, scoperta scottandosi l'acqua calda, corrono a chiedere l'abolizione delle cucine a gas. --Yoggysot (msg) 01:19, 23 apr 2010 (CEST)

Che queste cose succedano da anni, si sa e nessuno casca dal pero per questo. Il punto è un altro: è che queste cose ultimamente "si sono intensificate" con ramificazioni e coordinamenti "fuori da WP" e azioni che sembrano ben concertate (soprattutto per voci di carattere storico legate alle vicende del Novecento). Quello che un anno fa sembrava eccessivo o non necessario, alla luce di modus operandi che stanno prendendo piede sempre di più, potrebbe rivelarsi utile ora. Le situazioni non sono statiche e cristallizzate nel tempo. Un utente in buona fede che ha poco tempo per editare ed edita a singhiozzo o a intervalli di mesi, con tutta probabilità sarà anche poco attivo nelle votazioni e quindi una proposta come quella di Veneziano gli cambierebbe poco o punto. Ma taglierebbe l'erba sotto ai piedi agli zombie resuscitati per alterare le votazioni o perlomeno renderebbe molto più difficile coordinare determinate operazioni: qui stiamo parlando del POV inserito consapevolmente e senza buona fede e concordo con gian_d che su questo non ci devono essere sconti. Il POV indotto, quello che quasi sempre nasce da un'effettiva buona fede - come quello dei progetti che scambiano i criteri per necessari invece che sufficienti o che definiscono criteri di manica (troppo) larga o che collidono con qualche linea guida di base - si può contrastare con altri mezzi, meno drastici di quelli proposti qua - ma di questo si può parlare IMO in separata discussione. --L736E^dimmi 13:58, 23 apr 2010 (CEST)

Proposta Torsolo

Visto un consenso generale (almeno mi sembra di percepirlo tale), forse è il caso di concludere con delle decisioni, per evitare che si trasformi nella solita disquisizione inconcludente... insomma se fem? imho le proposte principali sono (correggetemi se sbaglio):

1. modificare i requisiti di voto, "impedendo" di esprimersi agli utenti che non editano da tre mesi(?)...
2. stroncare le alterazioni, più o meno palesi, alle stesse votazioni bloccando le utenze (anche sine die) se evidentemente in mala fede, mentre nei casi dubbi passando per UP, questo nel caso il primo rimedio non sia sufficiente...
3. sterilizzare comunque gli effetti (anche ex-post?), annullando voti e/o votazioni quando necessario...

detto che sono favorevole in linea di massima, voi che ne pensate? --torsolo 14:14, 23 apr 2010 (CEST)

+1 --Furriadroxiu (msg) 14:19, 23 apr 2010 (CEST)

+1 Per quanto riguarda le utenze inattive da tempo sarei per impedirgli di votare per almeno una settimana dal loro ritorno, senza ulteriori paletti. --Buggia 14:26, 23 apr 2010 (CEST)

+1 Mi sembra un buon argine, ma consenso anche a 2 e 3. --Marte77 14:51, 23 apr 2010 (CEST)

+1 concordo con quanto proposto sopra da Utente:Marte77--Lupo rosso (msg) 20:01, 24 apr 2010 (CEST)

-1 alla prima; +1 alla seconda e cum grano salis alla terza. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:00, 23 apr 2010 (CEST)

+1 sulle tre azioni, ovviamente cum grano salis pure io sulla terza. Veneziano- dai, parliamone! 15:15, 23 apr 2010 (CEST)

+1 su tutte e tre, benchè non molto convinto della prima.--Valerio^Talk 15:28, 23 apr 2010 (CEST)

+1 per tutte --Barone Birra 91 (msg) 15:37, 23 apr 2010 (CEST)

+1 per tutte--Squittinatore (msg) 15:40, 23 apr 2010 (CEST)

+1 per la 1 e la 2 (mi sta bene anche il limite di 3 mesi/90 giorni) la 3 mi lascia molto perplesso (riproporre la votazione appena verificata l'alterazione del consenso?) - Klaudio (parla) 15:42, 23 apr 2010 (CEST)

+1 ma serve comunque agire, irrigidendo, sulle fonti; magari mettendo come requisito di riferire qualsiasi richiesta di mantenimento voci alla presentazione di fonti attendibili e terze che ne parlano. (se nessuna fonte ne parla, niente chiacchiere) --Fantasma (msg) 16:29, 23 apr 2010 (CEST)

+1 ma possibilista: se poi sui tre mesi o sulla durezza occorreranno aggiustamenti, essere pronti a riparlarne. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 16:59, 23 apr 2010 (CEST)

A latere: se volete si può anche proporre un sondaggio su tutte e tre le proposte, che avrebbe più visibilità e risultato certo matematicamente. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:03, 23 apr 2010 (CEST)

essì: così poi vediamo se arrivano voti "strani" in sondaggio come la mettiamo :-) --Fantasma (msg) 17:10, 23 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Mettiamo in pratica la seconda opzione: li blocchiamo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:13, 23 apr 2010 (CEST)

(fc) questo si può fare solo se c'è consenso, ma se già c'è consenso sufficiente per applicare l'opzione, a che serve votare? Se i tre punti riscuotono consenso basta questo, direi: è una discussione al bar generale, con sufficienti intervenuti e - mi pare - nessun significativo dissenso --Fantasma (msg) 17:27, 23 apr 2010 (CEST)

[conflittato] @Klaudio... non avevo preso ancora in considerazione le modalità "riparatorie", anche perchè era una proposta in itinere... comunque si potrebbe pensare sia ad un annullamento tout-court, sia a ri-calcolare i voti escludendo quelli "falsati", che ri-votare... la seconda ipotesi mi garba di più...--torsolo 17:12, 23 apr 2010 (CEST)

d'accordo su 2 e 3, non sulla 1. D'accordo anche con Demart sulla necessità di sondaggio, almeno per la 1, modifica molto "pesante". --Retaggio (msg) 17:16, 23 apr 2010 (CEST)

Nonché fondamentalmente inutile. Se qualcuno edita a 2 giorni dalla scadenza dei requisiti, che famo? Lo blocchiamo perché edita? Ovviamente non mi riferisco a goffaggini tipo Mymy 83. Se le cancellazioni/elezioni/riconferme che gli stanno "a cuore" cadono l'una a meno di tre mesi di distanza l'una dall'altra, che si fa? Chi porta la vaselina agli eroici propugnatori di paletti-boomerang? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:32, 23 apr 2010 (CEST)

Infatti credo che tutti siano consci che la 1 e la 2 sono aggirabili da chi voglia davvero aggirarle o abbia una programmaticità a lungo respiro (leggi "vigilanza armata"). L'efficacia della 3 dipende da chi... investiga e dall'esito delle prime 2, ma intanto è un paracadute necessarissimo. Ribadisco: bisogna intervenire anche sulla modalità di discussione, restringendo le azioni possibili alle sole necessarie a WP. Le fonti possono essere una prima cosa. Le motivazioni "creative" o alla buona non possono più essere accettate: se non mi dimostri valide ragioni (fonti o ragioni davvero di rilievo), non conteggio il tuo voto. C'è lo spazio (e la voglia) per rifletterci un momento? --Fantasma (msg) 18:56, 23 apr 2010 (CEST)

Da parte mia certo che c'è, ma dillo a chi ha fretta di piantare paletti. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 19:22, 23 apr 2010 (CEST)

Il fatto che siano aggirabili non implica che ci stiamo a guardare lo spettacolo dell'aggiramento. Intanto mettiamo due paletti, che male non fa --Fantasma (msg) 19:29, 23 apr 2010 (CEST)

Sempre ammirato la resa senza condizioni davanti ad un problema che appare di difficile soluzione e rispetto al quale sembra impossibile trovare una soluzione totale assoluta e definitiva. --Vito (msg) 19:24, 23 apr 2010 (CEST)

@Fantasma: ti spiace se metterei un {{cn}} enorme laddove dici "male non fa"?

@Vito: sempre ammirato la politica dei pannicelli caldi; poi ti spiacerebbe linkare la foto in cui io alzo bandiera bianca? Mi sbaglio o ho detto che seconda e in parte terza proposta "me piasceno"? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:54, 23 apr 2010 (CEST)

(fuori cron) Demart, se ho un tubo rotto e la casa mi si sta allagando, per prima cosa cerco di tappare il buco ed evitare ulteriori danni in attesa che arrivino idraulico e muratori a sistemare il problema con la dovuta calma. I "due paletti" avrebbero l'effetto per lo meno di mitigare la situazione, consentendo, per inciso, di poter dedicare un po' più di tempo ad approfondire meglio cosa può essere davvero efficace nel medio periodo. Le due cose non si escludono a vicenda.--L736E^dimmi 09:46, 24 apr 2010 (CEST)

non mi piace e non mi spiace: fai prima tu a spiegare perché farebbe male, visto che sei tu che dissenti dalla proposta. --Fantasma (msg) 01:52, 24 apr 2010 (CEST)

Mi pare di averlo spiegato abbondantemente. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 01:57, 24 apr 2010 (CEST)

E' sicuramente doppia colpa mia, perché non solo sono io che non capisco, ma nemmeno trovo dove tu l'abbia spiegato, in che consiste questo danno!

In ogni caso, hai di meglio da proporre? Proponi. Per ora c'è questa proposta, sappiamo che ha dei limiti, intanto però è qualcosa. Fare ostruzionismo e formalismo non mi pare un bel modo di criticare; sarebbe sicuramente meglio criticare presentandosi con un'altra proposta, ma non è una pretesa, oppure limitandosi a non fare sarcasmi quando poi non si accetterebbero indietro le ironie (v. sotto). Se no la vaselina qui comincia a scorrere a fiumi :-) --Fantasma (msg) 02:48, 24 apr 2010 (CEST)

Fantasma, non ho proposte da fare, se ce le avessi ti pare che non le avrei fatte già? Per questo vorrei discutere, prima di modificare. Poi le ironie sotto non le vorrei perché si tratta IMHO di una domanda piuttosto seria e di un problema che nessuno mi pare abbia preso in considerazione. Per quanto riguarda la prima delle 3 proposte, l'unica che mi vede assolutamente contrario, quale parte di "Se qualcuno edita a 2 giorni dalla scadenza dei requisiti, che famo? Lo blocchiamo perché edita? Ovviamente non mi riferisco a goffaggini tipo Mymy 83. Se le cancellazioni/elezioni/riconferme che gli stanno "a cuore" cadono l'una a meno di tre mesi di distanza l'una dall'altra, che si fa?" e di questo mio edit che ho linkato più sopra e che tu senz'altro avevi letto già non ti è chiara? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:21, 24 apr 2010 (CEST)

• +1 Noblesse oblige --Vito (msg) 19:24, 23 apr 2010 (CEST)

mi spiace smorzare l'entusiasmo ma se non erro i requisiti di voto sono stati stabiliti per sondaggio ergo per mutarle occorre un sondaggio. Quindi la proposta 1 è fattibile solo per sondaggio, mentre le altre due sono in "nuce" in parte applicate e possono trovare più estensiva applicazione a seguito del consenso qui raggiunto. Magari si potrebbe quindi modificare la policy specificando che "non si gioca" con le regole e non si altera il consenso --ignis Fammi un fischio 21:40, 23 apr 2010 (CEST)

Non ci posso credere!!! (cit.) Io che quoto Ignlig! --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:51, 23 apr 2010 (CEST)

• +1 Ho faticato non poco a leggere tutta la pagina - e confesso che su qualche passaggio ho sorvolato - e dopo qualche riflessione mi sento di condividere la proposta riassuntiva di Torsolo, anche se il punto 1 non lo ritengo indispensabile. In fondo, sgamare gli attivisti pov dell'ultim'ora è abbastanza semplice per tutti gli utenti che abbiano un minimo di esperienza ed assiduità qui su wiki, per cui alle prime avvisaglie è sufficiente bloccare la procedura, avviare i CU e aprire le opportune segnalazioni UP. Poi, certo, alzare un po' la soglia per il diritto di voto (e se sondaggio ha da essere, sondaggio sia) renderebbe le cose un po' più seccanti per i finti wikipediani, e magari qualcuno verrebbe tagliato fuori (anche se non certo i militanti politici o le agenzie di promozione a pagamento). È opportuno però che manteniamo il sangue freddo, senza cercare soluzioni finali - perché tanto non ce ne sono - e vigilare, vigilare, vigilare (e magari arruolare altri admin).--Kōji ^{parla con me} 00:06, 24 apr 2010 (CEST)

Secondo te perché sei stato candidato? :P --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:09, 24 apr 2010 (CEST)

Lo sapevo che era una sola!:D--Kōji ^{parla con me} 00:16, 24 apr 2010 (CEST)

Benvenuto nel club :p --L736E^dimmi 09:49, 24 apr 2010 (CEST)

• +1 su tutte e 3 le proposte, visto che al momento non disponiamo di strumenti migliori (anche se trovo giusta l'opportunità di un sondaggio sulla prima) Mari (msg) 00:13, 24 apr 2010 (CEST)
• ±1 - la 1. ha utilità molto limitata e non fermerebbe i nostri peggiori frequentatori in malafede. Bloccherebbe alcune chiamate alle armi per le cancellazioni (bene) ma se è troppo largo come periodo di tempo, basta fare qualche edit. Non ci prendiamo per i fondelli, una forbice del genere a noi serve per gli utenti in vera malafede. Quoto Ignlig sul fatto che vada votata, è pur sempre un requisito di voto. 2 e 3 applicabilissime ma passibili di polemiche più o meno gravi e tirate alla lunga. --Austro sgridami o elogiami 00:39, 24 apr 2010 (CEST)
• +1 su tutte e tre (anche la cassaforte di una banca si può scassinare, ma è più difficile farlo che con una porta di legno chiusa da un lucchetto, tanto che magari i malintenzionati cominceranno a pensare che il gioco non vale la candela). Ok, se è richiesto, per il sondaggio. MM (msg) 01:33, 24 apr 2010 (CEST)

+1 Mi sembra che il gioco valga la candela--Etrusko25 (msg) 01:43, 24 apr 2010 (CEST)

• -1 sulla 1, non ferma le utenze zombi programmatiche (che non ci mettono nulla a fare qualche edit normale ogni tanto), men che meno quelle che lavorano sul Ns0 per portare il POV nelel voci, e taglia solo le gambe ai wikipediani normali con poco tempo (ovvero il contrario di quello che si vuole fare). Peraltro c'e' stato un anno fa un sondaggio con quasi 90 persone che si sono espresse contro proposte simili Wikipedia:Sondaggi/Aggiunta_di_un_ulteriore_requisito_per_le_votazioni_sugli_utenti. Favorevole ad aumentare il tempo di iscrizione per avere inizialmente diritto di voto, in modo da bloccare eventuali "utenze monouso" legate a fenomeni mediatici temporanei o elettorali. +1 sulla due. +1 con mooooolto buon senso sulla tre, visto che potrebbe facilmente essere strumentalizzata. Noto peraltro che nessuna di queste proposte serve contro il vero pericolo, che e' il POV nelle voci calce, non certamente un gruppo musicale o un giocatore esordiente in piu' sull'enciclopedia'. --Yoggysot (msg) 02:12, 24 apr 2010 (CEST)

• +1 sulle tre proposte, con queste note: sulla 1 ritengo anche io necessario confermarla tramite sondaggio; sulla 3, ho delle perplessità sull'annullare "ex-post". Yoggy, un utente zombie non può sapere quando editare in tempo utile e in ogni caso, la verifica della cronologia, come ha fatto notare Veneziano, consentirebbe comunque di sgamarlo - un utente in buona fede non esegue edit a orologeria - e di dare sostegno all'invalidamento di una procedura per "chiamata alle armi" o "alterazione del consenso. Il sistema perfetto per contrastare questa situazione non esiste e qualsiasi proposta avrà sempre dei "buchi", cerchiamo almeno di rendere questi buchi un po' più stretti se non riusciamo a tapparli del tutto.--L736E^dimmi 09:42, 24 apr 2010 (CEST)

Piccole domandine di ordine pratico e gradirei delle risposte in topic e non ironiche.

1. Chi si mette a controllare se l'utente Tizio ha editato l'ultima volta 3 mesi fa o peggio se dopo magari i 3 mesi di astinenza ha passato i 2 mesi e i 500 edit per votare l'admin Caio o il mese e 50 edit per votare la cancellazione della pagina XY?
2. Che facciamo del tool verifica requisiti?

Grazie. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 02:09, 24 apr 2010 (CEST)

A domanda rispondo

1) mi sembra che non ci sia una sostanziale differenza: è il contesto specifico che consiglia all'occorrenza alcune verifiche, cosa che si fa normalmente anche adesso. Certo, l'assenza di una verifica sistematica può comportare la ricorrenza di casi che sfuggono al patrolling, ma proprio perché si tratta di casi non borderline dove c'è di fatto una buona fede, direi che l'errore capita a pennello come correttivo di un'eccessiva restrizione. Spero di essermi spiegato, nel caso se ne parla a parte

2) tool? non so, ho la brutta abitudine di fare le cose a manina --Furriadroxiu (msg) 08:25, 24 apr 2010 (CEST)

Un momento: la proposta parla di impedire il voto non di decadenza totale del diritto di voto e riacquisto dello stesso con le stesse modalità della prima volta. Andrebbe specificato bene questo punto. --Buggia 08:42, 24 apr 2010 (CEST)

Do anche io le mie risposte:

1. Non serve un monitoraggio continuativo (oggi mica monitoriamo continuamente tutti gli utenti per vedere se hanno o no i requisiti) basta che il monitoraggio venga eseguito quando serve. Sappiamo bene quali possano essere le votazioni "critiche" e in tal caso, come oggi si fa normalmente una verifica sui requisiti quando un voto ci appare "sospetto", allo stesso modo e nello stesso contesto si fa la verifica della cronologia dei contributi quando un voto ci appare "sospetto".
2. Il tool non ha bisogno di nessun intervento: la proposta riassuntiva non parla di "azzeramento dei requisiti" ma di "impedire il voto", con impedire tra virgolette. In pratica, "impedire" IMO va tradotto come "considerare non valido". Se la formulazione del punto 1 non sembra chiara, basta scrivere "invalidare" al posto di "impedire" per rendere il tutto più chiaro e immediato. --L736E^dimmi 09:54, 24 apr 2010 (CEST)

Rispondo a Giancarlo e a L736E sulla prima risposta. Ma siamo sicuri che qualcuno di noi si prende la briga di controllare se l'utente Tizio ha perso i requisiti e poi li ha riacquistati? Io no di certo. Le verifiche che si fanno adesso, converrete con me, sono molto meno lunghe e fastidiose e a portata di errore di queste verifiche che andrebbero fatte.

Poi un'altra cosa: "impedire" e "invalidare" non sono la stessa cosa? Signori chiariamo un punto: se dopo 3 mesi dall'ultimo edit non si può votare, allora nessuno può votare, si chiami Demart81 o Vandaltroll. Non possiamo modificare le policy e poi fregarcene bellamente. Se dobbiamo invalidare voti a chi sì e chi no, prima cosa avremo sempre il dibbbbbattito che qualcuno di voi vorrebbe evitare con questo sistema; seconda cosa allora in quel caso è inutile cambiare i requisiti di voto, con o senza sondaggio --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:05, 24 apr 2010 (CEST)

(pluri-confl.) Demart, oggi nelle votazioni calde lo si fa già, di andare a vedere se l'utente X rispetta i requisiti. Io di solito lo faccio usando non il tool ma andando direttamente a vedere la cronologia dei contributi utente perché faccio comunque prima. Quindi, con questo modo di procedere, ottengo i classici due piccioni con una fava, eseguendo entrambi i controlli tramite un'unica operazione. Poi, sono d'accordo con te che il punto 1 vada approfondito perché si porta dietro delle problematiche più delicate rispetto agli altri due e anche per questo motivo ritengo indispensabile il sondaggio (che sarà comunque la sede dove ci sarà l'ultima parola su questa che allo stato resta comunque una proposta) e là si potrà discutere meglio dei pro e dei contro. E mi sembra evidente che le regole, se approvate, valgono per tutti, non mi sembra che nessuno abbia proposto eccezioni, deroghe o "legittimi impedimenti" di qualsiasi tipo verso chiunque: non vedo la necessità della tua ultima affermazione (anche se ribadirlo male non fa). Del resto, già oggi i sysop possono decadere automaticamente per inattività e mi sta benissimo che un utente o un sysop che è assente da tre mesi dal progetto si debba "riambientare" prima di poter votare ancora. --L736E^dimmi 10:17, 24 apr 2010 (CEST)

A parte il fatto che nessuno obbliga nessuno a fare qualcosa, io che non sono un maniaco del LiveRC e del patrolling a cottimo mi concedo sempre il lusso di andare a verificare situazioni presumibilmente sospette. Lo faccio ad esempio quando vedo nickname a me sconosciuti o scomparsi da un po' di tempo e - come ho detto - faccio tutto a manina. Tutto questo non compare nei log ma così come non soffro di editcountite posso dire di non soffrire di sysopcountite. Quello che mi interessa è sincerarmi che un contesto proceda secondo policy. In casi dubbi passo dal lurkare all'analisi del contesto, cosa che può richiedere pochi minuti ma, talvolta, anche tempi più lunghi. Fa parte degli impegni che mi sono preso e lo faccio tranquillamente. E' chiaro che una verifica secondo il nuovo paletto (ammesso che passi), con il mio modo di procedere non mi crea alcun onere aggiuntivo.

Per quanto riguarda il secondo aspetto, quello dell'invalidazione o dell'impedimento, personalmente non mi tange un'eventuale drastica restrizione: mi spiego, se per qualche motivo resto lontano alcuni mesi e al ritorno non posso votare, per quel che mi riguarda non lo vivo come un handicap, dato che il mio interesse primario nell'operare su Wikipedia è quello di scrivere nel namespace principale. Quando non ero sysop avrò partecipato si e no a 4 o 5 votazioni, pur avendo oltre 15 mila edit sul groppone. Se il principio disturba i fan del voto sempre e comunque, la cosa non mi tange: personalmente sono favorevole a restrizioni più severe se queste servono in qualche modo a garantire un migliore funzionamento del progetto. So bene che la mia concezione dell'enciclopedia libera fa inorridire qualcuno ma non ci posso far niente. A me piacerebbe una wikipedia dove i "diritti civili" si conquistano sul campo e con la fiducia riposta dalla comunità, non come diritto acquisito e finché posso esprimere la mia opinione in merito lo faccio liberamente, così come liberamente contribuisco a fare in modo che la policy si orienti verso livelli più restrittivi. Ritengo il garantismo sull'integrità del progetto prioritario rispetto al garantismo sulle utenze e da questa posizione non mi si smuove manco a cric. --Furriadroxiu (msg) 21:22, 24 apr 2010 (CEST)

Fingendo che non sia il solito ostruzionismo sulla cosa il discorso è semplice, le utenze zombie ci sono: gli possiamo rendere la vita un tantinello più difficile? Come? A che prezzo? Le risposte che mi do sono nell'ordine : "sì", "levando i requisiti eterni", "nessuno", se poi suona tanto shockante che io non possa votare se manco un paio di mesi beh allora sembra quasi che crediamo a quella celebre bugia "le votazioni sono lo spirito di wiki" perché se salto qualche voto francamente non mi dispero. --Vito (msg) 01:18, 25 apr 2010 (CEST)

Benissimo, allora i requisiti li controlli tu. Divertiti.

Poi vorrei chiarire che manco per me sarebbe un grosso problema. Personalmente. Ma quando dicevo "nessuno può votare, si chiami Demart81 o Vandaltroll" era per rispondere alle velate allusioni sulla possibilità di non fare controlli a tappeto. Bene, questo sarebbe francamente un obbrobrio. Vogliamo mettere mano alle policy (e sarebbe il caso di farlo con un sondaggio)? Bene, poi però le si applica punto e basta. E i controlli vanno fatti, se Tizio è mancato per 3 mesi e sono passati 29 giorni dal ritorno e/o ha fatto 49 edit dal suo ritorno e c'è una pagina da cancellare che gli sta a cuore e alla cui votazione vuole partecipare. Io sti controlli non li faccio. Ma vanno fatti, anche su di me, su Vito, su Giancarlo e su chiunque, senza che mi si viene a dire "nessuno obbliga nessuno". I controlli vanno fatti. Altrimenti è inutile cambiare le policy, facciamo i controlli sulle utenze sospette come li facciamo ora, che qualcosa sempre viene fuori--Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 01:24, 25 apr 2010 (CEST)

Ma infatti non mi pare che tu abbia mai fatto il log giornaliero, del resto io stesso non lo faccio da secoli. --Vito (msg) 00:37, 26 apr 2010 (CEST)

Su qualche votazione (es. Loredana Errore) ho fatto i controlli (peraltro con il tool) ma con un sistema così farraginoso certo non mi metterei a perderci del tempo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 01:00, 26 apr 2010 (CEST)

Fatti sul campionario delle utenze, ma si passa poi per sondaggio per questo punto?. --Ticket_2010081310004741 (msg) 00:57, 26 apr 2010 (CEST)

+1 alla proposta di Torsolo su tutti i 3 punti dopo aver letto tutto (beh, quasi) e concordando con molte valutazioni fatte (Piero, torsolo, Gregorovius e L736E) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:09, 25 apr 2010 (CEST)

• Favorevole alle tre proposte con alcune osservazioni:

1. condivido l'idea di subordinare la possibilità di votare a una contribuzione attiva ma, una volta acquisito il consenso, occorrerebbe discuterne i dettagli a parte (e, temo, procedere comunque a un sondaggio).
2. favorevole al blocco alle utenze che eludano in malafede quanto stabilito al punto 1. Dato che c'è consenso e che sappiamo già che non si gioca con le regole, IMHO basta scriverlo in quella policy tra gli esempi che vi sono riportati.
3. annullare i voti in violazione (anche sostanziale) delle regole è già lo standard quando le procedure sono aperte: nulla in contrario d'ora in poi ad un'estensione ex post. Perplesso sull'estensione anche alle procedure chiuse da un pezzo, visto che è sempre possibile rimettere in cancellazione le voci interessate da alterazioni del consenso. --Nicolabel (msg) 17:51, 25 apr 2010 (CEST)

Demart ha ragione, mettere vincoli temporali ai requisiti di voto è una complicazione che di fatto farà sí che la norma non venga rispettata. Non per nulla una proposta simile è stata bocciata poco tempo fa in un sondaggio. --Nemo 15:07, 2 mag 2010 (CEST)

In pratica

Dato che si parla di sondaggio per approvare la proposta, apro una nuova sezione. Se non ho capito male le regole dei sondaggi sono in discussione proprio in questi giorni, per cui per questo sondaggio specifico non sarebbe meglio aspettar che si sia conclusa la riformulazione dei criteri? --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:22, 25 apr 2010 (CEST)

Dato che questa pagina scomparirà dal bar fra pochi giorni proporrei di aprire un sondaggio (o meglio, una discussione di sondaggio), con la possibilità di votare solo dopo conosciuti i risultati dei tre sondaggi attualmente in votazione (quindi con le nuove regole, sia se siano uguali alle vecchie sia che cambino) e della durata di 15 giorni. - --Klaudio (parla) 13:02, 26 apr 2010 (CEST)

+1 su Klaudio. Mi sembra che emerga davvero un consenso molto forte sull'opportunità di correttivi procedurali rispetto al rischio di "manipolazioni" di gruppi di opinione/utenze-zombie; consolidarlo e ratificarlo operazionalmente con un sondaggio è a questo punto utile ed importante. Aspettiamo la chiusura dei tre attuali sondaggi, e lo avviamo subito dopo. Veneziano- dai, parliamone! 13:19, 26 apr 2010 (CEST)

Certamente d'accordo, non e' il caso di lasciar cadere le conclusioni di questa lunga discussione. --Bramfab Discorriamo 13:28, 26 apr 2010 (CEST)

Bene per il sondaggio. Possiamo aprire la discussione per il sondaggio anche prima del 5 maggio, poi il sondaggio lo si inaugura dopo la fine di quello in corso. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:29, 26 apr 2010 (CEST)

Sono in ritardo, ma ritenendo questo un problema non da poco +1 a Klaudio.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:00, 28 apr 2010 (CEST)

Se si apre la discussione su un sondaggio specifico, ricordatevi di chiarire che cos'è cambiato dall'ultimo fatto sull'argomento. Per i punti 2 e 3 della "proposta Torsolo" non serve un sondaggio, forse; bisogna pensare a come formularli. --Nemo 15:07, 2 mag 2010 (CEST)

L'unica delle proposte di Torsolo veramente significativa è la 1, perché la 2 e la 3 hanno l'inconveniente di basarsi sempre su criteri soggettivi e inevitabilmente porteranno a flame; chi è come si stabilisce la palesità di un comportamento di alterazione del consenso? chi si prenderà l'onere di annullare il risultata di una votazione di cancellazione specie quanto molto discussa? senza contare che quest'ultimo si può anche prestare ad un abuso in cattiva fede: un utente a cui non piace la piega che sta prendendo una procedura ordinaria potrebbe sentirsi in diritto di annullare tutto inventandosi chissà quali dietrologie di alterare del consenso, e quindi dare il via a flame. PersOnLine 17:37, 2 mag 2010 (CEST)

Discussione su nuovo requisito di voto

Per definire i dettagli della proposta 1 di Torsolo, ho creato questa pagina ad hoc: vi invito a partecipare alla discussione. --Nicolabel (msg) 20:03, 2 mag 2010 (CEST)

Spostamento pagine di discussione

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So già che non mi capirete però ci provo lo stesso. Quando si usa la funzione "sposta" per spostare una pagina c'è anche l'opzione "sposta anche la pagina di discussione", che sposta l'eventuale pagina di discussione presente al nuovo titolo della pagina. Fin qui tutto bene, nulla da dire.

Problema: la funzione sposta crea automaticamente i redirect dal titolo nuovo al titolo vecchio, sia per il ns0 sia per la discussione. Se per il ns0 non ho niente da dire, in quanto i redirect in ns0 sono per il 90% utili, altrettanto non si può dire per i redirect delle pagine di discussione. Faccio un esempio: se un utente sposta École Militaire a École militaire, viene spostata anche la discussione: infatti è presente sia Discussione:École militaire (pagina effettiva di discussione) sia il redirect Discussione:École Militaire. Le operazioni di spostamento delle discussioni (e ripeto, parlo delle discussioni, non del ns0) creano decine di migliaia di redirect assolutamente inutili, in quanto sono per il 99,999% orfani (ovvero nessuna pagina vi ci punta).

C'è un modo per ridurre questa proliferazione dei redirect inutili delle discussioni? Io pensavo che si potrebbe fare in modo che con l'operazione di spostamento delle pagine di discussione, se queste sono orfane, non creino in automatico il redirect. Oppure si potrebbe far intervenire in automatico un bot che periodicamente cancelli i redirect inutili delle pagine di discussione.

So già che mi direte "ma tanto un redirect in più o uno in meno cosa cambia?", ma io ci provo lo stesso --Balfabio (msg) 12:50, 22 apr 2010 (CEST)

Il problema fondamentale è più che altro tecnico: reprimere il redirect in discussione comporterebbe la cancellazione automatica della pagina, e quindi occorrerebbero diritti di cancellazione, propri dell'amministratore. È uno dei motivi per cui gli utenti regolari non hanno la soppressione del redirect, che invece è attiva per gli amministratori. Purtroppo credo che il suppress redirect richieda per forza questo tipo di tastini. --Austro sgridami o elogiami 13:15, 22 apr 2010 (CEST)

E se il redirect non venisse proprio creato (solo per la discussione, ovvio?) --Balfabio (msg) 13:32, 22 apr 2010 (CEST)

È quello che succede col suppressredirect. --Austro sgridami o elogiami 13:36, 22 apr 2010 (CEST)

Segnalo questa proposta di specificare il C9 e questo elenco: le pagine in questo stato sono quasi 2000, anche se molte hanno contenuto informativo, va valutato caso per caso.--DoppioM 14:26, 22 apr 2010 (CEST)

Penso che un intervento umano possa essere necessario, perché in alcuni casi può essere utile anche mantenere un redirect di una talk, penso a Discussioni progetto:Calcio... comunque in effetti sono una piccola parte... ma oltre invitare gli utenti da qualche a controllare se esse siano da cancellare o meno, non saprei bene che fare... --Gig (Interfacciami) 17:34, 22 apr 2010 (CEST)

Personalmente spedisco il redirect alla discussione in C9. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:26, 22 apr 2010 (CEST)

Casistica

Prendo atto di quanto scritto in cima all'elenco offline:

ATTENZIONE! Le pagine di discussione qui elencate sono da trattare con molta cautela.

In genere non sono da cancellare nel caso contengano informazioni di una qualche utilità o valore storico.

Nel caso non contengano alcuna informazione o contengano solo commenti di scarsa rilevanza a voci cancellate in passato, accertarsi che anche i contributi rintracciabili in cronologia siano privi di qualsiasi interesse, e che non ci siano wikilink che puntino alla discussione (utilizzate lo strumento "puntano qui"). Utilizzare il tag "cancella subito" solo per i casi più ovvi, altrimenti è meglio procedere con una proposta di cancellazione semplificata.

In tutti i casi in cui nella discussione ci siano informazioni utili, o che riguardino la creazione di un redirect, si può procedere nei seguenti modi:

• trovare la voce alla quale la discussione si riferisce e se la relativa pagina di discussione è vuota spostarvi la discussione orfana;
• nel caso non sia possibile uno spostamento, occorre creare un archivio in una sottopagina della discussione attiva spostandovi la discussione orfana; l'archivio dovrà poi essere opportunamente messo in evidenza nella parte alta della discussione attiva.

A questo punto, dando per scontato che la talk del redirect è orfana, che fare se contiene:

1. solo il redirect (suppongo perché è stata spostata)? -> cancellare (C9)
2. se contiene "qualcosa" ma non è spostabile (la nuova talk esiste già), e questo qualcosa è
   1. un solo intervento di richiesta di spostamento?
   2. più interventi sullo spostamento?
   3. una discussione sul nuovo titolo?
   4. un template monitoraggio?
   5. una cronologia a causa di qualche spostamento/unione/...?

   -> si dovrebbe archiviare in una sottopagina della nuova talk, ma allora mi chiedo: perché non lasciarla dov'è?--DoppioM 17:55, 22 apr 2010 (CEST)

Dando per scontato che la talk è orfana... ma bisogna ricordarsi di verificarlo, però... che tanto un click su "puntano qui" non è che costa molto, eh :-) --Retaggio (msg) 22:16, 22 apr 2010 (CEST)

Intendevo dando per scontato che la talk sia orfana... visto che ho appena controllato: se non lo è, è un altro paio di maniche (cit)--DoppioM 22:24, 22 apr 2010 (CEST)

Nel primo caso, non vedo perché cancellare; nel secondo, le discussioni sul redirect stesso (sullo spostamento) dovrebbero stare lí, tutte le altre essere spostate (o copiate) nella discussione sotto il nuovo titolo, che peraltro non dovrebbe esistere prima dello spostamento a meno di fusioni di cronologie (spostamenti su titoli già occupati) o altri casi piuttosto rari. Ovviamente se esiste una cronologia la discussione non va cancellata. Possiamo anche andare a definire i vari sottocasi, ma non ho ben capito a che servirebbe: mi sembra decisamente un avvitamento burocratico. Lasciamoli stare, questi benedetti redirect. --Nemo 13:47, 23 apr 2010 (CEST)

Più che altro cercavo consigli su come comportarmi, visto che mi sono ripromesso di dare un'occhiata a quell'elenco. Penso che ciò derivi dal fatto che non sono state spostate le talk, e qualcuno ha poi creato le nuove. Più che altro, chiedo in che casi metterle in cancellazione, soprattutto per i casi in cui trovo il monitoraggio o un commento singolo sullo spostamento...--DoppioM 17:30, 23 apr 2010 (CEST)

Se il problema è che la discussione non è stata spostata, il monitoraggio va copiato nella nuova pagina di discussione, e in generale qualunque informazione/discussione sulla voce va nella sua pagina di discussione, poi se non resta altro basta trasformare la discussione "originaria" in un rimando a quella nuova, no? --Nemo 23:56, 24 apr 2010 (CEST)

Personalmente sono per la cancellazione dei redirect orfani di talk di pagine spostate (non utili ma comunque da patrollare). A parte ciò, comunque vi segnalo invece un caso non considerato in cui la cancellazione di tal pagina è senza dubbio opportuna: quando lo spostamento è fatto per eliminare o creare una disambigua (o notadisambigua): in tal caso infatti il redirect si troverebbe a puntare ad una talk che non è più quella della pagina cui è riferita. --Retaggio (msg) 10:41, 26 apr 2010 (CEST)

Enciclopedia in Facebook

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Apro questa discussione perché La Stampa stamattina ha dato visibilità a una notizia abbastanza importante e ricca di conseguenze per l'enciclopedia. Nell'articolo Facebook, tante novità in arrivo si parla di una collaborazione Facebook-Wikipedia per arrivare ad avere (in modo poco chiaro, per ora) i contenuti di wikipedia su FB. L'articolo evidenzia che "per ora" i contenuti dell'inciclopedia non saranno editabili direttamente. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 14:04, 22 apr 2010 (CEST)

Se si potrà editare Wikipedia da Facebook, tanto vale fare la valigetta e chiudere il progetto, IMHO. Non oso pensare quanti vandali, troll attirerà questa mossa. Pensate solo a cosa potrebbe succedere se in qualche gruppo di "estremisti" (neofascisti, cattolici integralisti, foss'anche le fans dei Tokio Hotel) viene linkata qualche pagina "calda". Apriti cielo! La mia opinione è un fermo, categorico NO a tutta la faccenda delle modifiche da Facebook. --Domyinik dimmi pure 14:27, 22 apr 2010 (CEST)

Non siamo noi a decidere, ma sono i grandi capi di Wikimedia. Se lo vorranno fare, nessuno glielo potrà impedire. --Vajotwo (posta) 14:32, 22 apr 2010 (CEST)

Anche secondo me, se questa cosa delle modifiche dirette da Facebook andasse in porto, andrebbe ripensato pesantemente tutto il meccanismo di accesso a WP. I grandi capi potranno decidere l'accordo, ma spero che poi a livello di WP nelle varie lingue sia lasciata la possibilità di inserire dei meccanismi "forti" (ma molto forti) di controllo su chi può fare che cosa. Visto quel che circola su FB, non oso pensare cosa potrebbe succedere qua.--L736E^dimmi 14:34, 22 apr 2010 (CEST)

Ditemi che non è una brutta storia di marketing. --Domyinik dimmi pure 14:37, 22 apr 2010 (CEST)

Credo sia piuttosto che stanno guardando la curva di maturità del progetto, e siamo a un punto cruciale in cui bisogna cambiare strategia per farlo respirare e non soffocare. Certo una delle conseguenza possibili di questa "svolta" è lo sdoganamento di quell'idea che era già stata fatta uscire dalla porta di pubblicità su WP, nel senso che a molti farà gola "calare" su wiki e inserire voci promozionali, facilitato dal contesto di Facebook. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 14:41, 22 apr 2010 (CEST)

(confl) La Stampa forse non brilla in chiarezza però qua mi pare che vi stiate immaginando cose che il giornale non scrive mica. Consiglio la lettura dell'articolo su questa cosa del Wikipedia Signpost che spiega le cose un po' meglio e -soprattutto- linka un paio di cose (le famose "fonti" primarie) dove approfondire. --Jaqen [...] 14:42, 22 apr 2010 (CEST)

Letto e devo dire "ahia" comunque. Se FB rilascia i suoi contenuti sotto CC-BY-SA, rischiamo a) di trovarci intasati di copyviol indotti provenienti da copia-incollatori selvaggi su FB (e dubito che FB effettui lo stesso tipo di controllo che effettuiamo qua); b) di trovarci in situazioni per cui FB diventa una fonte accettata o accettabile per WP (e qua non serve che mi dilunghi). però la frase "TechCrunch also noted that adding content to Community Pages is not yet possible" c'è ed è quel not yet che personalmente non mi lascia tranquillo...--L736E^dimmi 14:55, 22 apr 2010 (CEST)

Se non ho capito male, in pratica tutto questo servirà ad attirare da Facebook più utenti ("[...]many Facebook users (if they are not already) will also be inclined to join the large community of Wikipedia contributors[...]")? Troppo ottimismo, si vede che le alte sfere di Wikimedia non bazzicano Facebook, almeno non quello che bazzico io. Vi leggo un link direttamente dalla mia home page: "X tt qll ke pensano k Valerio Skanu e' 1 **** [poco elegante commento sulla sua virilità]!". Gente che pubblica commenti del genere non ci penserà due volte a venire a vandalizzare la pagina di wiki. Per me è fondamentale, se questa iniziativa andrà in porto, far svanire il tastino "modifica" da fb. Per il resto quoto L736E --Domyinik dimmi pure 15:02, 22 apr 2010 (CEST)

(f.c.) Domynik, si puo essere virili anche da ***. Il "poco elegante" si riferiva alle wikificazione del testo, vero? XD --Salento ^{tre.αλλα.Quarta} 03:56, 23 apr 2010 (CEST)

Indubbiamente i contorni non sono ancora ben chiari. Ma se dovesse prospettarsi l'opzione più "pesante" (WP modificabile da FB), concordo con L736E, dovremmo cambiare davvero un bel po' di cose. Spero davvero sia qualcosa di più facilmente gestibile. --Retaggio (msg) 15:33, 22 apr 2010 (CEST)

Se non vi fa piacere la possibilità di ricevere altri possibili contributori togliamo la scheda "modifica" da tutte le pagine e cancelliamo WP:Presumi la buona fede così siamo tutti più contenti, no? E poi smettiamola di fare inutili generalizzazioni sugli utenti di facebook, non è che quel sito rifiuta iscrizioni fatte da persone intelligenti e dotate di buon senso. Per carità, la possibilità di ricevere più vandalismi c'è, ma non è inferiore a quella di ricevere contributi positivi. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:03, 22 apr 2010 (CEST)

Io invece sono del parere che su Facebook ci siano molti più vandali di quanti ne potremmo mai incontrare navigando normalmente sul web. Parliamoci chiaro, su Facebook gli utenti la maggior parte del tempo la passano "cazzeggiando" (passatemi il termine) del più e del meno. Sicuramente a loro non interesserà di certo contribuire al miglioramento di Wikipedia, anzi, ne approfitteranno per vandalizzarla ancora di più, come se fosse un altro posto dove perdere tempo. --Vajotwo (posta) 16:09, 22 apr 2010 (CEST)

Ci sono più blocchi che troll.

Basta guardarsi in faccia ed individuarli senza falso buonismo: se si è a conoscenza di un gruppo che si mette d'accordo per condizionare wp è stupido presumere la buonafede, è ridicolo essere garantisti ed è impensabile sostenere che vadano "vinti" attraverso la discussione: nessuno penso che si iscriva a wp con l'idea "t'oh mi metto ad evangelizzare un po' di fan del gelato al pescespada per convincerli che gli può piacere tale orrido gelato ma non è giusto voler scrivere su wp che è meglio del cioccolato".

--Vito (msg) 16:12, 22 apr 2010 (CEST)

(pluri-conflittato) Quoto Vito, stavo scrivendo la stessa cosa ma mi ha conflittato :-) --Domyinik dimmi pure 16:18, 22 apr 2010 (CEST)

(iper-pluri-stra-conflittato) Non è questione di "essere contrari a ricevere altri contributori" che è cosa che non è passata per la mente a nessuno (non a me, perlomeno). Benvengano anzi i contributori, ci mancherebbe altro. Tuttavia, da quel che vedo quotidianamente su FB, se c'è sicuramente un potenziale bacino di ottimi contributori, questo non è ahimé in proporzione 50%-50% con i potenziali vandali, ma è pesantemente sbilanciato verso questi ultimi. Il rischio che vedo è che, grazie ai gruppi di FB, ci si trovi a dover fronteggiare "vandalismi organizzati" in modo molto più massiccio di oggi, ossia una forma di vandalismo per certi versi nuova rispetto a quelle che conosciamo e che bene o male riusciamo ancora a controllare. Così come vedo il rischio che tramite l'estensione automatica della licenza CC-BY-SA i copyviol che su FB sono pane quotidiano (e pure a valangate) possano rientrare anche qua - e qua vedo un problema molto serio per tutto il progetto che sul rispetto delle licenze appoggia una delle sue basi fondamentali. Più che altro, non credo che WP abbia così tanto bisogno di FB per attrarre nuovi contributori, vista la sua enorme popolarità, da esporre il progetto nel suo insieme a rischi così grossi. Ma questa è un'opinione personalissima.--L736E^dimmi 16:31, 22 apr 2010 (CEST)

Per dirla in altre parole, e forzando un po' quelle di L736E, si rischia che il contenitore (FB) dia l'impressione ai facebookiani di poter applicare le stesse policy lassiste anche al nuovo contenuto (WP). ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 16:39, 22 apr 2010 (CEST)

Il giorno che Wikipedia sarà editabile da FB preparerò la mia valigina ed andrò da qualche altra parte. - --Klaudio (parla) 17:20, 22 apr 2010 (CEST)

L'annuncio è stato fatto su diverse mailing list e penso sarà fatto anche su foundation-l. Non è un'integrazione "pesante" tra le due comunità, ma possiamo definirlo come una metodologia di visualizzazione del contenuto di Wikipedia su Facebook. Gli utenti possono vedere gli articoli collegati ad argomenti di loro interesse (cucina ad esempio) che sono presenti su Wikipedia ma non possono editare se non attraverso Wikipedia. Invece trovo interessante la possibilità di segnalare un errore tramite Facebook per cui gli utenti possono inviare delle note per correggere gli errori e un team di volontari si preoccuperà di verificare se sia il caso di sistemare. Al momento il servizio sarà integrato solo per la Wikipedia in inglese. -- Ilario^_^ - ^msg 17:38, 22 apr 2010 (CEST)

Scusate, non so se qualcuno lo ha indicato ma si tratta di questo]. -- Ilario^_^ - ^msg 18:05, 22 apr 2010 (CEST)

Oddio... già butto sangue adesso per tenere sotto controllo le voci. Manca solo che vengano tanti bimbim (nel campo in cui collaboro se ne trovano davvero molti) da faccia da libro... senza contare poi come dice Vito e tanti altri, la possibilità di vere e proprie organizzazioni di utenti atti ad imporre il proprio punto di vista. Insomma trovo molto pericolosa la questione sia per eventuali "collaboratori" singoli che per i gruppi. Attendo comunque ulteriori chiarimenti (possibilmente in italiano). Cirimbillo ^{A disposizione!} 19:41, 22 apr 2010 (CEST)

Potremmo scioperare di fronte alla Wikimedia Italia come forma di protesta :) --Vajotwo (posta) 19:44, 22 apr 2010 (CEST)

Beh se fosse utile... :-) Sarei il primo. Più che scioperare mi licenzierei. Cirimbillo ^{A disposizione!} 19:48, 22 apr 2010 (CEST)

Potremmo fare un gruppo di protesta su facebook :D --Limonadis (msg) 19:52, 22 apr 2010 (CEST)

Oppure incrociamo le braccia davanti alle webcam. :) ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 19:55, 22 apr 2010 (CEST)

Ma... ROTFL! Cirimbillo ^{A disposizione!} 19:57, 22 apr 2010 (CEST)

Ma se ho ben capito dall'articolo linkato in cima, non si tratterà di modifiche su Wikipedia, bensì su Facebook avranno delle pagine loro, che inizialmente saranno uguali a quelle di Wikipedia, poi potranno essere modificate dalla loro comunità. (Cosa ovviamente possibile, vista la licenza libera di Wikipedia). --Porta seriale (msg) 19:59, 22 apr 2010 (CEST)

Non proprio o almeno non è previsto. Facebook avrà la copia delle pagine Wikipedia ma gli utenti non potranno editare se non attraverso Wikipedia stessa. Per la protesta davanti a Wikimedia Italia vorrei sottolineare che WM IT non ha voce in capitolo, la collaborazione con Facebook è una decisione di WMF. -- Ilario^_^ - ^msg 20:36, 22 apr 2010 (CEST)

Allora andiamo tutti qui a protestare:

Wikimedia Foundation Inc.

149 New Montgomery Street, 3rd Floor

San Francisco, CA 94105

USA

--Vajotwo (posta) 20:57, 22 apr 2010 (CEST)

In soldoni facebook, come un po' gli altri grossi "cosi" di internet cerca di creare servizi sempre più a 360°, in sostanza si potrebbe dire che fagociti il web (ma è un boccone grosso), del resto se uno desse retta a Mountain View editerebbe questa pagina con Chrome su un googolefonino con l'ausilio di buzz e dei loro strumenti linguistici, registrandosi a wp con un'email di gmail etc. etc., insomma aspettatevi il facebookfonino e mirabilia come il facebook certificato simil-pec (vabbé si ironizza), quindi ficcare qualcosa di wp nel calderone è abbastanza prevedibile. Chiarite le modalità è emerso un filone estremamente interessante di discussione: il rapporto wp-facebook o per meglio dire wp vs. manipolazioni via facebook.

Se un gruppo "amici dello zabaione" si interessa **in massa** a wp va è molto probabile che lo faccia nell'interesse del supremo Zabaione e non di wikipedia, l'interesse di wikipedia è in naturale conflitto con quello di una qualunque fazione organizzata. Altresì questi social network fungono (nel bene o nel male) da casse di risonanza per vari episodi o novità recenti e giova ricordare che il recentismo sia un grossissimo guaio per wp.

Insomma come ho detto in passato wiki non deve essere il sacco da boxe del web, non ci vuole molto a difendersi, non servono spade, solo anticorpi che come ogni leucocita che si rispetti lavorano allegramente all'interno del corpo così come la comunità di wikipedia non si può aspettare che le piovano addosso soluzioni ai vari problemi ma deve trovare le soluzioni al suo interno.

--Vito (msg) 21:09, 22 apr 2010 (CEST)

Allora l'articolo citato in cima è tutt'altro che chiaro. Priam parla di "Un paio di giorni fa, l’azienda ha annunciato sul blog ufficiale l’introduzione delle “pagine sociali”, (...) Verranno inserite in questa categoria tutte le pagine che fanno riferimento a valori etici o a interessi condivisi: per esempio, quelle dedicate agli appassionati di una certa squadra di calcio o di un certo tipo di cucina." (e ovviamente si riferisce a Facebook, quindi saranno su Facebook),

Poi dice "Le informazioni del profilo di questo nuovo tipo di pagine, consisteranno infatti della relativa voce estratta dalla celebre enciclopedia on line e inizialmente non saranno modificabili." Tratta sempre di quelle pagine, quindi quelle su Facebook.

E subito dopo " Una volta raggiunto un certo numero di fan, però, la pagina potrà essere gestita dalla comunità e anche gli utenti, come accade su Wikipedia, potranno contribuire a definire meglio il tema trattato. " visto che precisa "come accade su Wikipedia" evidentemente parla di qualcosa sì paragonabile, ma diverso, da Wikipedia. --Porta seriale (msg) 21:14, 22 apr 2010 (CEST)

Non vedo dove sia il problema, Wikipedia non era l'enciclopedia che anyone can edit? Si tenta di far conoscere wikipedia ad un bacino di contributori/utenti più largo. Credo che, se facciamo i bravi adeguando le regole interne alle nuove necessità, l'omeostasi wikipediana rimarrà quella attuale. Per sopravvivere si passa anche dal Settembre Eterno. Se abbiamo avuto paura solo ad evidenziare il tasto modifica, come fanno en de pl ja e es, non partiamo molto bene. --Salento ^{tre.αλλα.Quarta} 01:26, 23 apr 2010 (CEST) P.S. Anzi, se si facesse un SUL con Facebook (dove nel 99% delle volte si è presenti con il proprio nome anagrafico), Wikipedia diverrebbe un mezzo Citizendium per via del nome reale e/ma lo spauracchio della responsabilità civile, penale e barbaricina dell'avviso in pagina di modifica diverrebbe davvero efficace.

Ma Citizendium non ci fa concorrenza? --Vajotwo (posta) 06:26, 23 apr 2010 (CEST)

Salento, guarda che il nome su facebook per me che mi occupo anche di dover riconoscere che tizio che ci scrive su otrs è realmente tizio de' tiziis ti posso dire che vale come il due di coppe con la briscola a denari, non mischiamo roba che oltre ad essere tecnicamente difficilissima (un po' impossibile ed un po' inaccettabile) non ha alcun valore legalese ed è decisamente fuoriluogo. Wiki è aperta a tutti quelli che non vogliono abusarne. Non si tratta quindi di chiuder o aprire ma gestire il cambiamento e non subirlo. E soprattutto il cambiamento non deve snaturarne i principi, personalmente non vedo l'attuale proposta come una minaccia ma come un qualcosa di sostanzialmente inutile, alla fin fine l'unica cosa in più che dovremo imparare a gestire sono i gruppi di utenze programmatiche che probabilmente aumenteranno ma già ci sono.

--Vito (msg) 13:33, 23 apr 2010 (CEST)

A dispetto di tutta la buona intenzione e lungimiranza che pervade la mente degli dei, la mia modesta esperienza (da autentico troglodita) di tranquillo contributore gettato nella mischia a fare anche l'admin mi suggerisce di aspettare il susseguirsi degli eventi dando però una spolveratina alla valigia per tenerla pronta all'occorrenza. Non posso certo remare contro l'evoluzione dinamica dei principi su cui si basa Wikipedia, ma quando la caccia al contributore a prescindere arriverà a fondersi con l'autolesionismo, quando la quantità sarà prioritaria sulla qualità, credo che sarà il momento giusto per farmi da parte e lasciare lo spazio a nuove leve. Con i miei auguri di buon proseguimento, dopo tutto credo che il mio medico (che per fortuna frequento ancora raramente) mi consiglierebbe di preservare il mio fegato più che rovinarmelo nei social network di internette :-) --Furriadroxiu (msg) 14:41, 23 apr 2010 (CEST)

Io proporrei di ragionare su una cosa ben precisa: la Wikimedia Foundation sta davvero puntando più sulla quantità che sulla qualità? Non per criticare, ma non ne vedo assolutamente il bisogno. I contributori che attualmente collaborano ai progetti della Wikimedia non sono pochi, soprattutto se andiamo a guardare in tutti i progetti di tutte le lingue. Eppure è come se avessero un estremo bisogno di ingrandirsi, un po' come se fossero un'azienda a secco di clienti, cosa che però non sono. --Vajotwo (posta) 14:59, 23 apr 2010 (CEST)

A forza di sentire di analisi e correttivi relativi alle defezioni nei grandi progetti e della estrema necessità di catturare e assimilare ogni malcapitato che clicca su un qualsiasi link ai domini widipedia.org e wikimedia.org ho paura che la filosofia wiki si sia convertita in filosofia borg. Che dire, io sono un fautore del pagu genti bona festa (poca gente festa buona) più che delle ammucchiate globalizzanti --Furriadroxiu (msg) 15:18, 23 apr 2010 (CEST)

Giancarlo vorrei un attimo chiarire questo punto, non vorrei che passasse l'idea che WMF sta facendo i conti senza l'oste perché queste linee strategiche le sta dando la comunità. Ci sono alcuni problemi in alcune comunità. La Wikipedia inglese e tedesca stanno avendo una contrazione, le altre vanno bene e ci sono alcune piccole che hanno grosse potenzialità di sviluppo che vanno aiutate (vedi ad esempio la Wikipedia vietnamita). Non è stata data nessuna soluzione al problema ma solo evidenziato il problema. L'idea di integrazione "blanda" con Facebook riguarda solo la wikipedia inglese e non ha niente a che vedere con l'analisi fatta da WMF, non riguarderà quella italiana (o almeno è quanto ha promesso WMF). Se il progetto ha successo con la Wikipedia inglese si può "discutere" un'integrazione in altre comunità. Io personalmente non sono dell'idea che poca gente fa buona festa ma che ci sono notevoli margini di miglioramento nel coinvolgimento di alcune persone "esperte" che restano al margine di Wikipedia. Anche io non ritengo che Facebook porti a Wikipedia un grosso vantaggio mentre devo dire che ho ascoltato TUTTA la presentazione e ritengo interessanti altri suggerimenti come quelli di coinvolgere alcuni settori culturali (università, dottorandi, associazioni culturali) per attirare utenti ma utenti di qualità. Comunque vorrei precisare che tutti possono partecipare alle strategie di WMF basta partecipare a questo progetto http://strategy.wikimedia.org. -- Ilario^_^ - ^msg 15:43, 23 apr 2010 (CEST)

Grazie delle informazioni Ilario. Finalmente un po' di chiarezza. Avrei solo una domanda, se su en.wiki se ne è discusso pubblicamente e i wikipediani anglofoni hanno deciso assieme se farla o no questa "integrazione" come la chiami tu o se l'ordine è arrivato direttamente dall'alto. Per quanto riguarda strategy.wikimedia.org, non voglio contraddirti ma non sono sicuro che chiunque abbia lo stesso peso nel discorso. Che tipo di decisioni vengono prese su quel sito, così lontano e sconosciuto? --Domyinik dimmi pure 16:02, 23 apr 2010 (CEST)

@ Ilario. La battuta va presa per quello che è, ovvero una battuta che estremizza il disappunto. In realtà sono il primo a dire che ci sarebbe bisogno di un numero molto più alto di contributori. Questo numero però non va incrementato con la caccia al potenziale utente: WP non ha certo bisogno di notorietà o di canali preferenziali, se un navigatore ritiene di non modificare ci sarà pure qualche motivo dietro, buttandolo nella mischia con richieste o con inviti si creano situazioni di possibili conflitti. A quel punto mi chiedo se l'aggiunta di un nuovo utente valga il rischio dell'aggiunta di altri 9 utenti che generano scompiglio, conflitti, ecc. E anche in caso di buona fede, non dimentichiamoci che l'utente esperto chiamato continuamente a fare il wikignomo per aggiustare le miriadi di stub creati non si rende a sua volta utile per contribuire a fare quel salto di qualità che si manifesta nell'implementazione delle voci o delle sezioni tematiche. Non è solo questione di facebook, tempo fa espressi il mio disappunto in merito alla proposta di una chiamata alle armi generale indirizzata ai salotti accademici: è vero che l'arrivo di molti contributori dall'università può far fare il salto di qualità, ma è anche vero che molti esperti aumentano il rischio POV e quello della conflittualità. Prova a immaginare 10 docenti di diritto o dieci docenti di storia appartenenti a scuole differenti e correnti di pensiero differenti: diventa il caos. E' opportuno perciò che l'ingresso non sia forzato ma che si svolga in modo indolore con un approccio a basso impatto. Altrimenti si rischia di dover cacciare immediatamente proprio coloro che abbiamo invitato. Mi solleva sapere che questo orientamento, al momento, riguardi altri progetti e non it.wiki, anche se continuo a restare dell'idea che l'approccio sia errato sia per en.wiki sia per de.wiki. Il problema di en.wiki è fondamentalmente legato al superamento dell'ostacolo costituito dal giro di boa. Non è che lo risolvi reclutando potenziali utenti da facebook eh? mi sfugge la razionalità. Il problema di de.wiki è simile per certi versi a quello di it.wiki: si tratta fondamentalmente di due comunità in cui la lingua si identifica con la nazionalità e i numeri sono fisiologicamente contenuti. Ma c'è una differenza fra it.wiki e de.wiki: il secondo è un progetto sicuramente più avanzato non tanto per il numero di voci quanto per il livello della qualità media. Ha senso richiamare contributori che a fronte di un incremento quantitativo offriranno probabilmente un decremento qualitativo? Anche qui mi pare che la risposta sia scontata. Sui progetti minori, poi, c'è ben poco da fare se non quello di guardare in faccia la realtà e prendere atto che la crescita di questi progetti è fisiologicamente lenta per la carenza di risorse umane. A parlare l'italiano siamo una sessantina di milioni molti potenzialmente in grado di partecipare perché non impediti dal gap tecnologico. A parlare una lingua locale africana saranno in 400 mila ma quasi tutti impediti a partecipare perché non solo non hanno la connessione ad internet, ma neppure la corrente elettrica per far andare un pc. In queste realtà i contributi possono venire solo da un'elite concentrata nei maggiori centri abitati e appartenenti inevitabilmente ad un livello socioeconomico più alto. Insomma, anche ampliando il discorso oltre it.wiki, non credo che la soluzione possa venire da un'integrazione funzionale wikipedia-facebook. Si tratta di due differenti espressioni del web 2.0 che hanno (per fortuna, aggiungo) finalità e modalità di gestione completamente diverse. L'integrazione, a qualsiasi livello sia fatta, può portare più problemi che benefici. E allora dobbiamo chiederci se il gioco vale la candela. Mi fermo qui perché come al solito sto sforando nel numero di byte --Furriadroxiu (msg) 18:10, 23 apr 2010 (CEST)

@Domyinik: Puoi partecipare anche tu e posso dire che è una bella opportunità per far parte di decisioni che possano influenzare l'indirizzo di WMF e poter discutere a tu per tu anche con il direttivo e il management di WMF. È naturale che alcuni influenzano più degli altri, ma non è detto, puoi esprimere le tue opinioni liberamente.

@gian_d: l'italiano non ha bisogno di utenti, però per la lingua italiana e per quella tedesca e per la francese (che a lungo andare sta anche mostrando una certa staticità) si riscontrano problemi analoghi perché siamo legati da culture simili e posso garantirti che queste comunità stanno proponendo soluzioni migliori e meno "commerciali". La comunità tedesca e quella svizzero francese stanno partendo con il progetto Third Age Online che ha come obiettivo quello di insegnare alle persone anziane a partecipare alla comunità e a capire come contribuire in maniera "ottimale" senza creare contrasti, si tratta di una formazione specifica in collaborazione con le università e con altre comunità on line, con incontri dal vivo, formazione e guide proprio perché non servono contributori qualunque ma servono contributori che inizino a lavorare sulla "qualità". Io ho ripetuto al direttivo di WMF le stesse cose tue e ho sottolineato come il problema inglese e tedesco non è in una comunità che perde pezzi ma in contributori che trovano un livello di accesso elevato alla contribuzione perché su 1 milione di voci già tutto è scritto, occorre chi sappia migliorare quello che è già scritto. Per il resto concordo con te e posso garantirti che ho comunicato a WMF queste riserve della comunità italiana. -- Ilario^_^ - ^msg 18:44, 23 apr 2010 (CEST)

Questo progetto Third Age Online non è mica malvagio, sulla carta mi piace perché ha delle potenzialità non trascurabili sotto l'aspetto del rapporto benefici-costi. Cosa ben diversa dall'oggetto di questa pagina. In merito alla frase su un milione di voci già tutto è scritto permettimi di dissentire: su un milione di voci ben poco è stato scritto o, almeno, da un punto di vista enciclopedico diciamo che è stato scritto lo stretto essenziale ;-) comunque questo è OT --Furriadroxiu (msg) 18:55, 23 apr 2010 (CEST)

<OT>Caro gianni... l'età si fa sentire...</OT> comunque Ilario nn temere l'alta politica di wiki nn mi sfiora assolutamente. Vedremo come si evolverà la situazione. --Domyinik dimmi pure 20:57, 23 apr 2010 (CEST)

ehm... Giancarlo, plis. Oppure gian oppure gian_d, ma evita assolutamente gianni altrimenti vengo lì e ti do una carda di colpi :D --Furriadroxiu (msg) 21:56, 23 apr 2010 (CEST)

Scusa gian_d! --Domyinik dimmi pure 17:40, 24 apr 2010 (CEST)

Scusate se parlo un po' di me. Quando mi sono iscritto su Wikipedia, ho sostenuto tante proposte per aumentare il numero di utenti su Wikipedia, in quanto avevo notato che molti progetti erano (e sono ancora poco frequentati).
Dopo più di un anno che scrivo su Wikipedia mi sono però ricreduto: infatti mi accorgo che il controllo delle voci è un compito davvero arduo, e se in poco tempo avremmo uno sbarco di migliaia di nuovi utenti ci troveremmo davanti a dei compiti di controllo insostenibili.
Quindi in una situazione del genere ci sarebbero più pagine bloccate, più vandalismi, più editwar, più pagine da cancellare...
Inoltre, come tanti altri qua sopra anch'io penso che su Facebook circolino troppi individui interessati a tematiche POV e possibili vandali. Ricordiamoci che l'ottica di Facebook è impostata sulla quantità (vedi numero di conoscenti) e non sulla qualità (vedi amici stretti), per cui il rischio che si corre aprendo Wikipedia ai "Facebookiani" è davvero enorme. --Aushulz (msg) 01:25, 25 apr 2010 (CEST)

Sante parole! --Vajotwo (posta) 09:56, 25 apr 2010 (CEST)

Viva le generalizzazioni, mi ci metto anche io: gli italiani mangiano solo pizza e spaghetti, suonano il mandolino e hanno i baffi neri. Ma chi lo dice che la politica di facebook è impostata sulla quantità? Se una persona ha 1200 amici prenditela con lui che ha un concetto distorto di amicizia, non con Facebook: non sta scritto da nessuna parte che una volta iscritto devi accettare le richieste di amicizia di tutte le persone che conosci anche solo di vista. Comunque davvero non capisco: Aushulz, secondo te quindi chi è iscritto a Facebook non ha diritto di iscriversi a Wikipedia? Da quello che hai detto sembra di capire così. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:18, 25 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Non penso che non si possa essere iscritti sia a Facebook sia a Wikipedia e fare cose ottime in entrambi i luoghi, ma penso Wikipedia sia un importantissimo strumento culturale, mentre Facebook è pieno di sciocchezze (e tremendamente inutile), per cui è molto meglio lasciare separati questi due spazi. --Aushulz (msg) 16:43, 26 apr 2010 (CEST)

A questo rispondo anch'io, anche se dovrebbe farlo Aushulz. Non è che uno che se si è iscritto a Facebook non ha il diritto di farlo anche qui; è solo che Facebook è un social network, mentre questa è un'enciclopedia. Le due cose sono ben distinte e non possono pertanto essere mischiate come se nulla fosse. Gli utenti di Facebook non credo abbiano a cuore la cultura, anzi, credo piuttosto che a loro interessi solamente danneggiare i progetti come il nostro perché li vedono come cose troppo serie ed importanti. Mentre loro vogliono solo perdere tempo facendo attività inutili. --Vajotwo (posta) 14:28, 25 apr 2010 (CEST)

A una giornata uggiosa: essere iscritti a Facebook non pregiudica la partecipazione a Wikipedia. Io la metterei in un altro modo: per quale motivo l'essere iscritti a Facebook dovrebbe essere un canale preferenziale per partecipare a Wikipedia? Non mi viene altro in mente se non quello di attirare a frotte nuovi utenti, trattandosi del social network più ricco di utenze. Insomma, possiamo girarla quanto ci pare, ma la strategia di fondo è una sola: sacrificare la qualità e l'affidabilità sull'altare della quantità. --Furriadroxiu (msg) 14:45, 25 apr 2010 (CEST)

Anche io la vedo così. Inoltre a mio parere c'è il grosso rischio che si confondano le cose: ovvero considerare Wiki per quello che non è, un blog o un social network. Capita spesso, anche adesso con i nuovi utenti (mi ci metto anche io appena iscritto), il cuo numero consente tutto sommato di "controllarli" senza eccessivi problemi. Figuriamoci a ritrovarsi un migliaio di nuove persone che si iscrivono pensando che wiki sia un "surrogato" di faccia da libro, senza avere la minima idea di come e dove scrivere le voci. E questa è la migliore delle ipotesi: immaginiamo poi se dietro c'è gente che consapevolmente (e non sbagliando in buona fede) utilizza lo strumento Wiki per i propri scopi. Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:50, 25 apr 2010 (CEST)

@Vajotwo: dire che gli utenti di facebook «non hanno a cuore la cultura», che «a loro interessa solamente danneggiare i progetti come il nostro perché li vedono come cose troppo serie ed importanti» e «vogliono solo perdere tempo facendo attività inutili» è una generalizzazione almeno quanto «gli italiani mangiano solo pizza e spaghetti, suonano il mandolino e hanno i baffi neri» lo è. Comunque sono d'accordo che social network e enciclopedia sono due cose separate, e un minimo di distanza deve essere mantenuta. @gian_d: non mi sembra che la proposta sia offrire un canale preferenziale per gli utenti di Facebook (in quel caso sarei contrario anche io); comunque il fatto che tu dica che questo porterà a sacrificare la qualità per la quantità implica che anche tu pensi che su facebook ci sono solo vandali e perditempo: ripeto che non si può fare di tutta l'erba un fascio. @Cirimbillo: mi sembra un po' difficile che qualcuno scambi Wikipedia per un social network, penso che quasi tutti quelli che frequentano Internet sappiano che è un'enciclopedia.

Comunque prima di fare altre considerazioni bisognerebbe aspettare altri dettagli su come verrà implementata questa cosa su Facebook (ad esempio cambia molto se ci sarà solo un link [modifica] che linka direttamente a Wikipedia o se sarà possibile modificare direttamente dal sito di Facebook). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:28, 25 apr 2010 (CEST)

Evitiamo di fasciarci la testa prima di rompercela: prima vediamo come si evolve questa faccenda, poi magari cercheremo di trovare le contromisure, se serviranno. Anche perchè, da quanto ho capito, nulla di tutto questo dipende da noi, e quindi possiamo solo stare ad aspettare gli eventi...--Causa83 (msg) 16:16, 25 apr 2010 (CEST)

Per Una giornata uggiosa '94. Guarda su questa cosa Wiki=social network o Wiki=cosa simile ad un social network, è giusto non fare assolutismi, ma mi permetto di giudicare in base ad esperienza personale, dunque rispetto al campo di cui mi occupo, o più semplicemente in base alle tante voci che vedo e metto in C4 o C1. Tutti errori riconducibili ad una cattiva informazione di quello che è Wikipedia, ed in minima parte credo (e spero) dovuti alla strafottenza delle regole. Dunque non sono d'accordo con quello che dici tu. D'accordissimo con te invece che non si deve fare di tutta l'erba un fascio. Le etichette non mi sono mai piaciute, anche se qui non le vedo tanto applicate, ma leggo impressioni di utenti che cercano di farsi una idea di quello che potrebbe essere in base appunto alla loro esperienza sul campo.

Per Causa83. Speriamo di essere considerati anche un pochino... Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:24, 25 apr 2010 (CEST)

Ri-replico @ giornata uggiosa: sinceramente, cosa ti aspetti di buono da un eventuale link "Modifica" accessibile in pagine visualizzate nell'interfaccia di Facebook? Va be' essere ottimisti, ma sai benissimo che la mancata lettura di almeno i punti essenziali delle linee guida porta inevitabilmente ad un rollback, ad un C1, ad un C4 o addirittura ad una ripulitura di cronologia per l'inevitabile copia e incolla. La gente va attirata in modo razionale e guidata nei primi passi, non lasciando le porte spalancate per invogliarli ad entrare. In merito al mio parere sulla comunità di facebook mi baso su modelli di riferimento che ho nella vita reale: nel mio ambiente credo di essere l'unico a scrivere su Wikipedia, invece conosco molti colleghi e moltissimi studenti che sono fissi su facebook. Ebbene, fra questi c'è una mia collega che ritengo sarebbe un ottimo acquisto per WP, ma dato che conosce bene WP come fruitrice, immagino che non sia per niente interessata a partecipare come compilatrice; c'è uno studente che stimo molto e che ha delle potenzialità, ma vale lo stesso discorso, se non ha ancora scritto su WP è perché non è interessato. Per contro ci sono quasi tutti i miei studenti che, per fortuna, si limitano a scopiazzare da WP e si divertono di più a scrivere su facebook. Dico "per fortuna" perché conosco i miei polli. Facebook è una moda della comunicazione informale e come tutte le mode attira una massa eterogenea. Le sue finalità sono quelle di un social network ovvero è una piattaforma per le relazioni interpersonali. Wikipedia è un fenomeno di massa, ma per le sue finalità attira una massa più elitaria, perché inevitabilmente chi non sa scrivere e non sa documentarsi non ha vita facile qua dentro. Due piattaforme del web 2 completamente diverse come finalità, composizione delle utenze, struttura, ecc. Il buon senso consiglierebbe di mantenerle separate e lasciare solo all'iniziativa dei singoli utenti il passaggio da una piattaforma ad un'altra. Infine, un ultimo rilievo: WP non è un social network, ma ti assicuro che molti wikipediani non l'hanno ancora afferrato. Per quale motivo dovrei aspettarmi che l'utenza media di facebook non interpreti WP come un social network alternativo a facebook? Pensi che un utente di facebook che non ha mai scritto su WP abbia mai letto le sue linee guida? Cerchiamo di tenere i piedi saldi per terra ed evitiamo di fantasticare, il Web 2 non è il paradiso, è solo lo specchio ipertestuale della società reale che lo frequenta. --Furriadroxiu (msg) 18:01, 25 apr 2010 (CEST)

@gian_d: tu dici che mettendo su Facebook un link [modifica] verso una voce di WP si otterranno un sacco di vandalismi perché questi utenti non vengono indirizzati e non conoscono le linee guida: OK, ma pensi davvero che tutti gli utenti che cliccano [modifica] direttamente dal sito di Wikipedia abbiano letto le linee guida? Io no. Vandalismi, copyviol e quant'altro ci sono perché tutti possono modificare le voci di Wikipedia (ed questo è un bene, intendiamoci), IMHO link su facebook si/link su facebook no cambia poco. Comunque vediamo come si evolverà la questione. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:18, 26 apr 2010 (CEST)

No, la maggior parte non legge le linee guida. Però c'è una bella differenza fra l'occasionale IP che capita per caso sulla pagina del gruppetto rock alle prime armi perché stava googlando e il sistematico arrivo della banda dei fan che hanno formato il gruppo di FB e sono veicolati da un'integrazione WP/FB. Nel primo caso ce la caviamo con un paio di rollback e se insiste si dà il blocco di due ore al bamba, nel secondo caso si finisce per dover mettere in protezione la pagina per 3 giorni. Poi per due settimane perché il gioco ricomincia, poi per un mese. E così via di seguito fino a ritrovarci impantanati in una situazione ingestibile, discutendo fino a notte tarda se mezza enciclopedia deve essere messa in protezione o se infinitare 10 utenti al giorno. Evidentemente non hai presente gli assedi multipli che si creano quando c'è una chiamata alle armi dall'esterno, probabilmente frequenti un ambito tranquillo dell'enciclopedia e hai poco a che fare con vandali sistematici o con gruppi più o meno coordinati. Dire "vediamo come si evolverà la questione" è il massimo del nichilismo, comunque se questa deve essere la strategia per affrontare i possibili problemi, senza un minimo di analisi benefici-costi e senza uno straccio di strategia, ci rinuncio. Come ho detto, finché le cose si svolgeranno in un contesto fisiologico passi, ma se dobbiamo inoltrarci nell'autolesionismo puro non ci sto più, farò le valige e lascerò il testimone a chi ha voglia e tempo da perdere con voli pindarici che non hanno capo né coda e con intere comunità di fancazzisti. Wikipedia non l'ha prescritta il medico, è un progetto a partecipazione volontaria. E per quel che mi riguarda vi partecipo finché le condizioni si collocano su un congruo compromesso fra le mie aspettative e quelle degli altri. 'notte :-) --Furriadroxiu (msg) 01:58, 26 apr 2010 (CEST)

Sì, forse frequento una zona "tranquilla" dell'enciclopedia e non ho mai visto in prima persona voci "assediate". Comunque dire "vediamo come si evolverà la questione" non è il massimo del nichilismo, è semplicemente l'unica cosa che possiamo fare, a prescindere dall'essere favorevoli o contrari: se Facebook inserirà un link verso la pagina di modifica di una qualsiasi voce di Wikipedia noi non ci potremo fare niente, anzi avrebbero potuto benissimo farlo anche senza contattare l'associazione Wikimedia: del resto qualcuno mi vieta di inserire un link come questo http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vilaflor&action=edit nel mio sito? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:36, 26 apr 2010 (CEST)

Su questo concordo, dato che esula dalla nostra portata. Del resto ci sono già diversi cloni che lo fanno. Io mi riferisco a forme di apertura di WMF verso la comunità di FB che si instaurerebbero sulla falsariga del proselitismo --Furriadroxiu (msg) 18:46, 26 apr 2010 (CEST)

Categorie Wikipedia

modifica segui cronologia

Ciao a tutti, premetto che non son esperto di Wikipedia per quanto riguardail suo funzionamento e il software che ne sta dietro, ma da semplice utente che sfrutta il sistema per apprendere informazioni ho notato una cosa: una difficoltà di orientamento all'interno delle categorie. Cercando la wiki di Pera, questa come categorie appartiene a Frutta e Pomacee (frutticoltura), ora: cliccando su frutta risalgo al gradino precendete della piramide e da qui riesco a navigare all'interno della categoria ed orientarmi. Ora prendiamo in esame Mela, anche lei giustamente appartiene a Frutta e a Pomacee (frutticoltura), ma se andiamo a consulatare la categoria di apparteneza a pie di pagina, vedremo che a riguardo viene menzionata solo la categoria Frutta e non anche Pomacee (frutticoltura)

Non so se ho spiegato il mio problema. Gli esempi qui sopra citati sono solo una base, l'inghippo si ha con definizioni più complesse e dipendenti le une dalle altre, che necessitano di interrelazioni più efficenti. So che ciò che dico per esser esaminato e risolto richiede uno sconvolgimento generale, ma momentaneamente stiamo utilizzando un sistema che non dispone di un indice analitico e che non permetto quindi una ricerca efficace ed approfondita.

Comunque, wikipedia è una delle fonti che maggiormente utilizzo e che la maggior parte delle volte soddisfa la mia sete di sapere, posso andare avanti anche così ;) --Davide (msg) 17:30, 22 apr 2010 (CEST)

Non ho capito, non si tratta di un semplice errore umano di categorizzazione? ^musaz † 18:03, 22 apr 2010 (CEST)

Sicuramente è un errore umano di categorizzazione, ma non c'è nessun strumento che ti permetta di evitarlo. In un ambiente complesso quale wikipedia, dove cooperano un'indefinita quantità di utenti con culture e conoscenze differenti, risultano facili questi equivoci. Cioè non tutti sanno che le mele fanno parte delle pomacee, come non tutti sanno che esiste una categoria pomacee. Altro esempio: il pomodoro è il frutto di una pianta (come viene definito dalla descrizione data nel sito), quindi mi aspetto che entrando della categoria frutta venga elencato, ma ciò non succede in quanto fa parte della categoria ortaggi da frutto. Quello che voglio dire io è che personalmente trovo complessa l'indicizzazione per categorie come è adesso, non ha un rapporto di dipendenza ben chiaro. Non so se mi spiego? --Davide (msg) 19:20, 22 apr 2010 (CEST)

Non so se ho capito, stai dicendo che praticamente ogni voce dell'enciclopedia presente in categoria:Frutta dovrebbe essere automaticamente presente anche in categoria:Pomacee (frutticoltura)? In tal caso no, non c'è nessuno strumento che possa farlo automaticamente... però a questo punto mi viene il dubbio che una di queste due categorie sia di troppo (se è vero/ho capito bene quello che dici, le due categorie dovrebbero contenere le stesse voci, quindi una delle due sarebbe un doppione!). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:28, 22 apr 2010 (CEST)

No, non dico che ogni voce di categoria:Frutta dovrebbe essere automaticamente presente anche in categoria:Pomacee (frutticoltura), perchè non tutti i frutti son Pomacee. Sto dicendo che si tratta di un errore nella gerarchizzazione delle categorie. Sembra una baggianata, ma a mio avviso il problema si pone quando un utente va alla ricerca della definizione di Pomacee. Navigando si trova nella pagina interessata, legge il contenuto, e alla fine del testo vede il link notando che esiste una categoria:Pomacee (frutticoltura) (che tra l'altro, se andiamo a visitare la pagina relativa alle Pomacee vediamo che alla fine non è presente il riferimento alla categoria:Pomacee (frutticoltura)). L'utente nell'ipotetico caso fosse presente il link cliccherebbe in categoria:Pomacee (frutticoltura), aspettandosi di trovare tutti i frutti relativi, ma ironia della sorte compare soltanto la pera. Mentre esistono anche: Mela, Nashi e Cotogno. Adesso capiamoci, non sto polemizzando a riguardo dell'agricoltura o dei frutti, in quanto la maggior parte delle persone sa che la mela è un frutto. Vorrei soltanto riuscire a capire se esite un modo per organizzare il tutto: far in modo che il wikipediano ferrato nell'argomento riesca obbligatamente ad inserire termini nella categoria corretta senza doversi leggere e studiare la moltitudine di categorie differenti presenti. --Davide (msg) 21:23, 22 apr 2010 (CEST)

Le categorie, a parte i casi in cui sono generate da template, sono create ed organizzate dagli utenti: sta a chi scrive le voci creare le categorie in maniera corretta. Del resto, come per qualsiasi cosa nell'enciclopedia, sta agli utenti segnalare o correggere gli errori. Essendo io totalmente ignorante in materia ho segnalato la cosa a chi di dovere, ti ringrazio per aver segnalato l'errore. ^musaz † 01:04, 23 apr 2010 (CEST)

Quello delle categorizzazioni errate e/o più o meno improvvisate è un male sistematico e sinceramente non c'è una soluzione, salvo quello di intervenire di volta in volta, ciascuno di noi, correggendo le incongruenze rilevate, colmando le lacune, ecc. Ricordiamoci che molte voci e molti contributi provengono da utenti (registrati e non) che non è detto abbiano padronanza di un determinato argomento. E spesso queste incongruenze saltano fuori proprio in quello che è solitamente il lavoro dei wikignomi: ad esempio, in questi giorni mi sto incrociando con un utente misterioso che inserisce l'occhiello del Portale:Botanica nelle voci che trattano delle cultivar di olivo. Grave errore concettuale, perché la botanica non si occupa di cultivar: le varietà botaniche non hanno nulla a che vedere con le varietà coltivate. Al tempo stesso, ci sono voci che impostate secondo un taglio "alimentare" e nell'ottica del "consumatore" a scapito di altre impostazioni tematiche. Sempre citando l'esempio di prima, ho corretto voci che erano categorizzate in Categoria:Cultivar di olivo ma che in realtà trattano di un prodotto agroalimentare DOP o che impostano la voce in un'ottica localistica. Vedere ad esempio gli occhielli ai portali sulle regioni in voci che trattano sulle cultivar. Credo che il rilievo fatto da Davide non riguardi solo le voci relative all'agricoltura, anche se penso che sia particolarmente interessato a questo tema. Purtroppo, non esiste un Progetto:Agricoltura perciò l'articolazione di quest'area tematica - seppur importante - è legata all'improvvisazione e all'assenza di coordinamento. Tant'è che le voci che trattano delle specie agrarie sono impostate soprattutto secondo due aspetti: quello botanico, trattato dal Progetto:Forme di vita e quello alimentare, trattato dal Progetto:Cucina. Come agronomo noto spesso queste incongruenze, a volte cerco di sistemarle, ma spesso il lavoro è immane e richiede una drastica riconsiderazione del criterio di categorizzazione delle voci. Senza tirare in ballo (perché rincarerebbe la dose) gli errori casuali commessi anche in buona fede: conoscere tutte le categorie esistenti e conoscere l'architettura dell'albero delle categorie è pressoché impossibile, perciò è inevitabile incorrere in categorizzazioni incomplete, doppioni, nidificazioni, ecc.

Un ultimo appunto per Davide: WP è anche un work in progress, per cui dobbiamo aspettarci che nel tempo questi piccoli aggiustamenti portino ad una struttura più razionale. In un'ottica futura io vedo la voce Pera categorizzata in Frutta, a sua volta categorizzata in Cucina, la voce Pyrus communis categorizzata in Rosaceae, a sua volta categorizzata in Botanica, la voce Coltivazione del pero categorizzata in Pomacee, a sua volta categorizzata in Frutticoltura, ecc. Voci ovviamente strettamente correlate fra loro per rispondere pienamente al principio dell'ipertestualità. --Furriadroxiu (msg) 01:44, 23 apr 2010 (CEST)

Non ho capito quale sia la proposta generale (se esiste, questa discussione va spostata in Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie): fare un indice analitico? Non mi risulta che esistano cose simili per le enciclopedie multimediali (abbiamo la ricerca a tutto testo).

Mi pare in realtà una questione specifica (da spostare a Discussioni categoria:Frutta), che per quanto ho capito dovrebbe essere semplicemente risolta da modifiche di questo genere: [3] [4] (prosegua chi si occupa dell'argomento, se è giusto). Invito Davide a segnalare sempre le incoerenze della categorizzazione e a essere audace nel correggere gli errori evidenti. --Nemo 13:35, 23 apr 2010 (CEST)

Ho posto il problema perchè non è la prima volta che mi capita di trovare incompatibilità nelle categorie, magari lemmi correlati tra loro non son ragruppati nel medesimo insieme. So che è un discorso complesso e che per una risoluzione automatica obligherebbe ad una completa rivoluzione del sitema, ma ora come ora Wikipedia Italia conta 680.362 [5] ognuno dei quali in almeno un categoria. Gli unici sistemi per seguire la correlazione tra gli argomenti sono:

• Seguire i link all'interno del testo, approfondendo
• Entrare nelle categoria e vedere gli elementi correlati appartenenti alla stessa famiglia

Nel caso di wikipedia, penso che le categorie fungano da indice analitico e vi spiego anche il mio punto di vista: Mettiamo il caso di esser andati a cena fuori e di aver degustato un nuovo frutto molto buono dal gusto simile al Pompelmo. Arrivo a casa e mi vien voglia di sapere cosa ho mangiato, ma non conoscendone il nome la ricerca interna di wikipedia non mi aiuta assolutamente, quindi decido di ricercare la pagina del Pompelmo. Si apre, e leggendo apprendo che il pompelmo fa parte della categoria:Agrumi, mmm bene allora se il Pompelmo è un agrume è probabile che lo sia anche il mio fruttoX, do un rapida letta all'elenco, elimino quelli che conosco fin che mi restan pochi elementi uno dei quali è il Mapo. Leggo le descrizioni guardo le evntuali immagini....mmm probabilmente è proprio il Mapo. Ecco questo è un esempio di funzionamento a mio avviso corretta delle categorie, ma nel caso della Pera e Mela utilizzando la categoria:Pomacee (frutticoltura).

Quello che propongo io è di sfruttare al meglio la gestione delle categorie, permettendo la scelta al wikipediano mediante un sistema più efficace: per esempio un menù a tendina. Se durante la realizzazione del lemma, al momento di scegliere la categoria, comparisse una finestra di Pop-up con un bel menù ad albero indicante le categorie gia presenti, l'utente sarà facilitato ed aiutato nella scelta, evitando un buon 70% di problemi. A mio avviso momentaneamente la ricerca di incongruenze e verificha delle categorie è improduttiva (ciò non toglie che in caso di ambiguità o evidenti errori, in materie in cui son ferrato, non mi senta in dovere di correggere), in quanto si da la possibilità correntemente di cadere in tranello, specificando categorie magari simili tra loro.

Nel qual si caso, son disponibile a collaborare alla formazione di un progetto o di una bozza di sistema. --Davide (msg) 17:51, 23 apr 2010 (CEST)

Quindi, se ho capito bene, stai proponendo un sistema per semplificare l'inserimento delle categorie quando si modifica una pagina. Hai ragione, il sistema attuale non è per nulla intuitivo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:06, 23 apr 2010 (CEST)

[a capo] Sì, fondamentalmente non ci sono indicazioni né dritte su quali categorie vanno inserite. Il trucco che uso io è quello di farmi guidare da una voce di argomento analogo e di utilizzare le categorie che trovo là, in modo da uniformarmi allo stato delle cose (sempre che non sia vistosamente scorretto). Si fa anche fatica a capire su wikip che per cercare ad es. "pera" nel ns categoria bisogna cliccare "ricerca" e non "vai". Un'altra domanda cui avrei dovuto da tempo darmi da solo risposta: ma la hotcat di commons corrisponde ad una analoga su it.wiki? Dove trovo una pagina dedicata a hotcat? --Pequod76^(talk) 04:25, 24 apr 2010 (CEST)

Trovato hotcat: ho fatto un piccolo redirect: wikipedia:hotcat. --Pequod76^(talk) 04:28, 24 apr 2010 (CEST)

Si ecco, vedo che son riuscito a farmi capire! Ho visto ora hot cat, ma non è impostato di default per tuttti gli user....secondo me bisogna mettersi nei panni di chi è profano di wikipedia (come il sottoscritto) e si sente in grado di modificare una pagina. Sto provando anche la nuova versione beta, ma mio malgrado l'ipotesi di utilizzare un sistema più performante per le categorie non è stata presa in considerazione. Sta di fatto che, tutto ciò poteva sembrare una mia impressione e proprio per quello mi son rivolto alla comunity, cercando di capire se magari esistono gia strumenti più semplici....che dite? --Davide (msg) 12:23, 24 apr 2010 (CEST)

Ti consiglio di riguardare la definizione di indice analitico, comunque se il problema è l'usabilità delle categorie se n'è parlato spesso, di recente; c'è anche una strategy:Proposal:Easier categorisation. In effetti non credo che al momento sia una priorità di usability:, e probabilmente è anche giusto. --Nemo 00:00, 25 apr 2010 (CEST)

Con indice analitico io intendo "l'indice alfabetico delle argomentazioni di un libro"[6], certo wikipedia non è un libro ma è comunque organizzata in categorie che a mio avviso son proprio le "cartelle" che contengon le argomentazioni. Visto che ordinare le quasi 700.000 voci è un pò inutile, soggerivo solo di ordinare almeno le categorie che le contengono. Comunque, da strategy:Proposal:Easier categorisation, che ti ringrazio di avermi fornito, ho capito che il problema era gia stato sollevato e portato all'attenzione di chi si deve impegnare per risolverlo. Spero prima o poi di veder comparire il mio tant'amato menù a tendina con le varie categorie ;) --Davide (msg) 00:40, 25 apr 2010 (CEST)

proposta progetto "Laboratorio Femminismi"

modifica segui cronologia

Scusate, poco fa mi sa che ho scritto un titolo "già usato". =( Come da istruzioni segnalo che è in preparazione un "progetto:Femminismo" (bozza e discussione) . Invito tutt* a contribuire, commentare, criticare, dare indicazioni etc etc....--Rhockher 22:57, 22 apr 2010 (CEST)

Sinceramente mi preoccupa la partenza di un progetto di questo tipo che raccoglie immediatamente l'adesione di un gruppo di neoutenti che ancora non hanno contribuito al namespace principale. Quali garanzie potete offrire sul fatto che non rischi di diventare lo strumento di un gruppo programmatico e che non abbia riflessi indesiderati sul namespace principale? --Furriadroxiu (msg) 23:40, 22 apr 2010 (CEST)

Effettivamente gian_d ha colto un punto dolente: il profilo degli utenti aderenti al Progetto fa alzare, e parecchio, le sopracciglia. Sono molto spiacente che si parta così male, le garanzie che richiede gian_d sono senz'altro da esigere (anche se l'adesione di neo-utenti, purtroppo, è difficilmente spiegabile con qualcosa di diverso da ciò che è facile immaginare), posto che un progetto animato prima di tutto da neo-utenti una volta approvato e partito di fatto non offre garanzie, se non altro dal punto di vista tecnicoe senza pregiudizio circa il POV. --Piero Montesacro 23:49, 22 apr 2010 (CEST)

quando di 6 aderenti ne trovo 3 (Speciale:Contributi/Oliversale, Speciale:Contributi/Vixarella, Speciale:Contributi/Lafraaa) che si iscrivono apposta per mettere mano ad un progetto d'area politico/ideologico, che tutte e 6 hanno la stessa (a vedere la pg utente) ideologia, non posso non avere grossi dubbi su tale progetto e sul suo essere portatore di determinato pov, e quindi in contrasto con i pilastri di wiki.

riporto quanto scritto da un ottimo utente quando gli proposero di partecipare ad un progetto legato alla sua idea politica: Da radicale, direi che bisogna tenere sotto controllo comunque il progetto perchè le voci rispettino il punto di vista neutrale. Specie perchè fra gli iscritti al Progetto ci sono alcuni iscritti a Radicali Italiani. Beninteso, sono i benvenuti a patto che mantengano uno stile neutrale. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:10, 13 giu 2007 (CEST) e Mi piacerebbe tantissimo, ma pur di non violare l'assunto del punto di vista neutrale, mi astengo dal modificare voci (tranne in caso di vandalismi) che riguardano la mia parte politica. Anche se un pensierino su Sergio D'Elia... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:34, 28 mag 2007 (CEST) --Gregorovius (Dite pure) 23:53, 22 apr 2010 (CEST)

(rientro)Banalmente, se l'intenzione fosse quella di portare avanti POV...beh...il modo di inserirsi sarebbe ben altro. Il fatto stesso che si agisca in modo trasparente (creando un progetto visibile a tutt* e con partecipazioni utenti "in chiaro") è -dal mio punto di vista- una buona cosa. Che un gruppo di persone esperte/appassionate in qualche modo su "XY argomento" (che si conoscano o meno) possano desiderare di contribuire all'enciclopedia, nel modo più NPOV possibile, mi sembra una buona cosa in genere. Mi rendo anche conto che il clima è teso in questo momento, ma se si voleva "tramare" nell'ombra nn si proponeva un progetto IMHO. Ad esempio sarebbe visto bene un progetto "architettura" con dentro un gruppo di architett* che ci lavorano. Cmq è ovvio che c'è una differenza: il tema è "sensibile", ovvero "femminismo" non è "architettura"! E su questo immagino siamo tutt* d'accordo...appunto perciò credo che un progetto aperto a tutt* sia un buono strumento di collaborazione e perchè no, monitoraggio anti-POV. You're welcome, --Rhockher 09:47, 23 apr 2010 (CEST)

(conflittato) A me sembra che un progetto sulle donne e sui loro diritti possa essere utile, anzi ci manca proprio :) Ma dato che sono in WP né da poco né da tanto suggerisco ai/alle proponenti di poca esperienza di impratichirsi prima di tutto sui meccanismi di WP con singole voci, di modo da poter collaborare al meglio poi anche al progetto che hanno in mente. Questo che propongo, che forse può sembrare un "rallentamento iniziale", è per evitare di compiere errori di inesperienza che metterebbero in cattiva luce il progetto stesso. Certo, se altri utenti "esperti" o eterogenei aderiranno alla vostra iniziativa rimpolpando le file di chi se ne occupa, non potrete che averne un beneficio. In ogni caso, IMO è una buona idea. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 10:04, 23 apr 2010 (CEST)

la bozza è lì, chiunque può iscriversi! Si può chiedere a rhockher di non sbozzare il progetto finché non ha ricevuto qualche altra adesione, fargli il processo alle intenzioni mi sembra eccessivo. Noieraieri (msg) 11:03, 23 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) Nessun processo alle intenzioni, ma è Rockher stesso a chiedere commenti e critiche. Ebbene, da un lato ho espresso una perplessità basandomi sul modo in cui parte questo processo e al tempo stesso ho chiesto delle garanzie sul rispetto delle linee guida. Dal momento che l'argomento è delicato e facilmente suscettibile a contrapposizioni ideologiche e politiche, dal momento che proprio ieri è stato bloccato un utente recidivo che è impegnato in edit war proprio su voci attinenti in parte a questo tema, dal momento che è evidente che alcune utenze, iscritte quasi in contemporanea, aderiscano subito ad un progetto in erba, credo che sia del tutto naturale esprimere delle riserve. Riserve che non sono di per sé vincolanti ma che vogliono avere il senso del "parliamoci chiaro fin da subito". Possono anche esserci tutte le buone intenzioni ma un minimo di sana franchezza non guasta mai, soprattutto in un progetto come Wikipedia, dove i gruppi programmatici esistono, non neghiamocelo, e soprattutto sono difficili da scalzare proprio in virtù dell'estrema presunzione di buona fede --Furriadroxiu (msg) 12:32, 23 apr 2010 (CEST)

Il femminismo non è una corrente politica anche se affronta temi delicati che spesso vengono affrontati dalla politica (aborto etc). L'essere neutrali è un'arte che s'impara col tempo, perché purtroppo si tende a voler ragione anche quando non si ha (io per prima). Wikipedia può essere una buona scuola, concedeteci il tempo di imparare ;) Lo scopo del progetto - se ho capito bene - sarebbe appunto riportare certe voci vandalizzate sotto un punto di vista neutrale, approfondirne altre e aggiungerne altre ancora che mancano. Sarà facilissimo aggiungere o modificare biografie. La cosa si farà dura mettendo mano per esempio a una voce tipo violenza domestica: ma non per forza si deve fare tutto da sole/i e in due minuti. yocoandra (msg) 12:02, 23 apr 2010 (CEST)

Più che un progetto sul femminismo (o meglio "Laboratorio femminismi", che non capisco bene cosa sia), l'attenzione ai temi femministi, al ruolo delle donne, ecc. ecc. dovrebbe essere trattato -come normale conseguenza del principio del NPOV- all'interno dei normali progetti (es. progetto Storia, progetto Diritto, ecc. ecc.) --Air swan (msg) 12:18, 23 apr 2010 (CEST)

E perché mai? Forse che il Progetto:Comunismo dovrebbe essere un sottoprogetto del Progetto:Storia? A me sembra invece buono che ci siano tante persone nuove interessare a riempire un buco di un argomento che a loro (ed a mio) giudizio è carente su wikipedia.

Il femminismo è una parola che indica una insieme di teorie politiche, personaggi ed eventi storici, libri e produzione accademica, pratiche e ricerche che coprono un ampio spettro.

Riguardo alle nuove utente e alle richieste di garanzie: scusate ma da quando viene richiesto un curriculum per aderire ad un progetto di wikipedia? da quando ad un progetto vengono richieste garanzie su come si comporterà? A me pare che servano 3 utenti registrati da almeno tot tempo etc. etc., e quelli ci sono. L'operato dei neo-utenti giudichiamolo a posteriori, non a priori. Wikipedia:Non mordere i nuovi arrivati

per Gregorovius: dato che io sono uno dei 6, qual'è che sarebbe la mia ideologia che risulta uguale a quella degli altri 5? perché ho guardato la mia pagina utente e non l'ho capito... :D Comunque, siamo tutte persone adulte, penso che si possa avere una propria opinione di parte e ciononostante scrivere articoli con un punto di vista neutrale: non è così che funziona Wikipedia? lucha ☮ 12:37, 23 apr 2010 (CEST)

(Lucha sei sempre un passo avanti. Anche il mio profilo è un po' scarno per afferrarne qualsiasi ideologia :D yocoandra (msg) 12:56, 23 apr 2010 (CEST))

(pluriconfl.) Invito a non scaldare i toni. Sul titolo del progetto ho pur'io qualche perplessità: lo trovo poco immediato, e chi non ha dimestichezza con i concetti potrebbe trovarlo "ideologico" (nel senso banalizzato del termine). Ma non reputerei l'argomento "donne e diritti" solo appendice frammentaria di altri progetti: esistono dottorati, letteratura, progetti finanziati a livello internazionale su questo tema. Per cui, IMO, avrebbe diritto (scusate il gioco di parole) di cittadinanza su WP. :) ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 12:38, 23 apr 2010 (CEST)

Patafisik: Il femminismo è andato un po' oltre la rivendicazione dei diritti delle donne... --Jaqen [...] 15:28, 23 apr 2010 (CEST)

I dubbi che alcuni utenti hanno espresso credo siano legittimi, infondo oggi la buona fede è reclamata da tutt* ma solo poch* ne hanno veramente. Però chiederei solo di non fare processi alle intenzioni, dato che noi siamo qui, quello che faremo/modificheremo/inseriremo sarà visibile a tutt* quindi se siamo delle/dei squadrist* ve ne accorgerete, se no forse gradirete il lavoro fatto. Quindi capisco le vostre riserve, ma vi chiedo di non etichettarci in nessun modo prima ancora di aver fatto una ben che minima cosa.

A Patafisik: le femministe sono donne che credono, con tutte le ragioni di questo mondo, che tutto, ma proprio tutto, ciò che accade nel mondo le riguardi...quindi hai ragione quando dici che siamo andate oltre dei diritti che ci spettavano di diritto --Vixarella (msg) 17:51, 23 apr 2010 (CEST)

@ Vixarella. Be', in realtà quello l'ha detto Jaqen a me (grazie però perché non l'avevo capito che mi stava dicendo, l'ignoranza... :P). Però, cercando di essere pragmatici, qui da quel che ho capito si tratta di fare un progetto su un'enciclopedia, per cui deve comunque circoscrivere la parte di mondo di cui si vuole occupare... Altrimenti ha ragione chi dice di sviluppare gli argomenti nei progetti pre-esistenti. Ecco perché avevo parlato di donne e diritti. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 17:59, 23 apr 2010 (CEST)

Visto che sono il primo ad aver arricciato il naso, rispondo a Yocoandra e Vixarella: leggo i vostri messaggi come una dichiarazione di intenti che almeno in parte dà una risposta ai miei interrogativi. Se non proprio sulle garanzie (che in effetti è difficile dare, se non impossibile) se non altro concordiamo sul fatto che il contesto richiede un'analisi più accurata di un semplice avallo in bianco e questo rende meno brutale l'apparenza della mia perplessità. Sia chiaro che non faccio un processo alle intenzioni, ma già il fatto che in qualche modo state cercando di contestualizzare e motivare il vostro ingresso è una risposta costruttiva alle mie perplessità. Mi spiace in merito all'intervento di Lucha, impostato sulla difensiva e sulla secca replica ai rilievi: offrire delle garanzie non significa riportare il proprio curriculum vitae, bensì instaurare un protocollo di comunicazione che faciliti le interazioni successive. Credo che Yocoandra e Vixarella abbiano già colto l'importanza e la funzione del mio disappunto e in qualche modo si stiano muovendo nella direzione che auspico ;-) --Furriadroxiu (msg) 18:31, 23 apr 2010 (CEST)

Veramente io non ho cercato in nessun modo di motivare il mio ingresso perché son qui dal 2007!!!! yocoandra (msg) 19:20, 23 apr 2010 (CEST)

(fuori crono) ops... ho preso la mamma di tutte le cantonate :-\ chiedo venia :D --Furriadroxiu (msg) 19:24, 23 apr 2010 (CEST)

No problem. Non ho mai partecipato a un progetto, per questo mettevo le mani avanti. Imparerò ;) yocoandra (msg) 19:41, 23 apr 2010 (CEST)

Patafritto scusami, non avevo capito che era rivolto a te XD Comunque capisco quando dici che bisogna circoscrivere le parti di mondo da analizzare, perchè effettivamente è un lavoro abnorme, ma dall'altra parte è pur vero che movimenti femministi sono dapperttutto, penso all'india con quelle bellissime donne che hanno fatto del bastone un loro simbolo di autodeterminazione e libertà, ora non conosco la storia del femminismo indiano, però questo movimento ha fatto parlare di sè non poco. Non parlarne sarebbe ingiusto, come per gli altri che ci sono stati e ci saranno. Credo che questo progetto nasca proprio per conservare le informazioni sul femminismo, ed aggiungerne man mano che ce ne saranno. A mio avviso bisogna preservare la memoria storica dei fatti, delle persone, delle teorie, dei movimenti,delle associazioni ed ecc.. quindi capisco che è un lavoro grandissimo, che potremmo non riuscire a sostenere, ma che prima o poi dovrà esser fatto, perchè le voci femminismo e quelle collegate ad essa non sono aggiornate ed è tutta storia che se ne va. Lo so, non sono pragmatica. Quindi proporrei più che come circoscrivere il femminismo logisticamente, su quali temi iniziare a lavorare... non è meglio? ditemi voi che siete più espert* --Vixarella (msg) 19:13, 23 apr 2010 (CEST)

(OT) Ma no, niente scuse, non ce n'è bisogno! Anzi, spero di non aver preso io una cantonata! ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 19:46, 23 apr 2010 (CEST)

Beh i propositi non mi sembrano malvagi. Oltre a fare attenzione ad esprimere un punto di vista neutrale nella redazione delle voci, un altro consiglio - piuttosto ovvio, in verità - è quelle di selezionare bene le fonti bibliografiche per autorevolezza e attendibilità (imho meglio cmq fonti cartacee che online di preferenza) ed avere l'accortezza di evitare il localismo sopratutto nelle voci di argomento generale (ovvero evitare una trattazione limitata/sbilanciata al solo ambito italiano). Per quanto riguarda le aree tematiche e da *non esperto* nell'argomento trattato, vi consiglierei di ampliare innanzitutto femminismo (che mi sembra un po' scarna rispetto p.e. a en:feminism) e dare la priorità alle voci quadro (come quelle di approfondimento presenti nella voce inglese, a partire da en:Women's rights e en:Feminist movement) e alle biografie dei personaggi più influenti e rappresentativi. Sempre citando en.wiki, un buon specchietto di riferimento potrebbe essere il template feminism sidebar che sta a corredo di tutta la serie di voci sul femminismo dividendole sostanzialmente nelle seguenti aree tematiche: concetti, storia, suffragio alle donne, sottotipi (tutte le varie teorie femministe, declinazioni e movimenti), per stato (il femminismo nei vari paesi). Tutto qua, per il resto buon lavoro.--Nanae (msg) 14:29, 24 apr 2010 (CEST)

Riguardo al titolo, secondo me dovrebbe essere scelto "Progetto:Femminismo", più immediato, più raggiungibile, più visibile (pensate al pagerank di Google) e più semplice da ricordare. Quanto all'organizzazione del progetto, spero che fissiate come primo obiettivo il raggiungimento del NPOV su tutte le pagine relative al progetto. --Aushulz (msg) 01:07, 25 apr 2010 (CEST)

@ Lucha : non voglio sminuire l'argomento femminismo rispetto ad es. quello del comunismo, anzi al contrario! La differenza è che quest'ultimo riguarda un set ben preciso di voci, individuabili all'interno delle voci di politica, filosofia e storia, e il progetto si occupa "solo" di quelle.

Un progetto femminismo dovrebbe invece occuparsi di tutte le voci già trattati da altri progetti (es. storia, in quanto in tutte le voci storiche sarebbe bene indicare anche le condizioni delle donne: quindi nella voce medioevo, età moderna, ecc. ecc.). L'attenzione alle tematiche femmili non è quindi circoscrivibile solo ad alcune voci, ma dovrebbe riguardare tutte. --Air swan (msg) 13:18, 30 apr 2010 (CEST)

continui a non convincermi, ed il paragone col Progetto Comunismo continua a sembrarmi sensato: forse che tutte le voci storiche dovrebbero indicare anche le condizioni delle classi lavoratrici/proletarie/contadine? L'attenzione alle tematiche di classe è circoscrivibile ad alcune voci? No, eppure quando si parla di "Comunismo" si ha un idea chiara di cosa ci si riferisce. Penso che mutatis mutandis, il paragone regga: il Femminismo ha delle date, degli autori, dei libri, degli eventi, dei movimenti sociali, una storia, una geografia, ed una estetica. Tracciare un confine preciso non si può, come non si può per tante altre cose: questo non vuol dire che tutto ciò che non ha confini precisi occupi tutto lo scibile umano. lucha ☮ 15:33, 6 mag 2010 (CEST)

-- Dopo qualche tempo distacco da WP, cerco di rientrare in gioco, il tema mi interessa da sempre, quindi comincio a guardarmi intorno, e ad esprimere le osservazioni che mi verranno. Magari intervengo pure in alcune voci, tanto per sgranchirmi un pò. Un primo suggerimento che mi permetto è il seguente, ed è rivolto ai nuovi utenti. Fate un piccolo sforzo di chiarezza, nella vostra pagina, in modo da presentarvi. Aiuta a farsi comprendere meglio. Per capire la vostra posizione, comunque, non serve molto. Basta vedere i vostri interventi più recenti. Attendo commenti o suggerimenti sulle cose da fare per il progetto femminismo.--Lungoleno (msg) 18:04, 8 mag 2010 (CEST)

Non solo i comunisti si occupano della storia dei lavoratori. E sarei, per gli stessi motivi, contrario che se ne occupasse il progetto Comunismo (che si occupa invece di voci esplicitamente riguardante il Comunismo)--Air swan (msg) 12:32, 11 mag 2010 (CEST)

fortunatamente la bellicosa chiamata alle armi che leggo in Femminismoi al sud (Deve essere chiaro che non ci faremo rubare la storia e la memoria. Nè sulle fonti enciclopediche virtuali nè nella vita reale. Il fronte di resistenza in web vi invita pertanto a partecipare. Con entusiasmo. Grazie! :)) è in parte mitigato dal richiamo di Rocker: fonti autorevoli, serie e approfondite bibliografie, NPOV.

in ogni caso mi sembra che il web pulluli, in ogni pov, di cose simili --Gregorovius (Dite pure) 23:19, 17 mag 2010 (CEST)

Gregovirus, cosa vorresti dire? Non ho capito, spiegati meglio. Mi stai lodando? Come mai lo scrivi qui? Che c'entra con l'oggetto di questa discussione? Oppure vuoi dire altro? E questa "chiamata alle armi di femminismo ha sud" quali effetti ha avuto qui? Quante utenze problematiche sono apparse qui? Ti sembra paragonabile allecrociate a cui stiamo assistendo? Ma su questo si sta discutendo altrove. Per le mie domande aspetto con curiosità delucidazioni, grazie.--Rhockher 09:50, 18 mag 2010 (CEST)

sì, stoi lodando il tuo richiamo che hai fatto porre alla fine di quell'intervento, il richiamo a NPOV che è basilare per wiki. i link riportati rispondo bene, rimandando ad un forum che vedo monitora wikipedia almeno dal 2009 (ma devo ancora girarmi bene i post) alla domanda di Montesacro: l'adesione di neo-utenti, purtroppo, è difficilmente spiegabile con qualcosa di diverso da ciò che è facile immaginare. Quello supposto, che ci fosse stato un qualche collegamento esterno a wiki, da cui sono partite tali neo-utenze, è spiegato. quanto al resto, naturalmente ne discorrerò in altro più appropriato luogo. --Gregorovius (Dite pure) 17:26, 18 mag 2010 (CEST)

Questo è diffamazione. non è un "richiamo" (e che sono il/la generalissim*!). Se leggo qualcosa in un blog che seguo, potrò dire la mia o no. Tanto più che la mia non è una chiamata alle armi, ma un'opinione di quello che è wikipedia: un posto dove si dovrebbe scrivere in un certo modo. Grgoriovirus, quello che stai facendo lo reputo un attacco personale, una scorrettezza visto che il mio lavoro qui è ed è sempre stato trasparente. Quindi a te come ho chiesto ad altri: o mi fai un accusa precisa o mi fai delle scuse. O sono tutte chiacchiere (e distintivi). Io non ho fatto porre niente. Io ho espresso la mia opinione. Vuoi dire che il pezzo l'ho scritto io? Guarda un pò non è così. Firmo sempre quello che scrivo. E veramente triste che debba scriverlo. Ripeto o accuse precise o scuse formali. Il resto aria fritta. In questo caso ci sarebbe da vergognarsi. --Rhockher 18:39, 18 mag 2010 (CEST)