Discussioni progetto:Antica Grecia/Archivio/08

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Riassunto del secondo anno di lavoro

Grandi festeggiamenti per il nostro secondo anno di lavori!

Anche se sono in ritardo di una settimana, non ho dimenticato il secondo anniversario della fondazione del progetto (per il primo, vedi qui). Quest'anno ho ben quattro archivi su cui basarmi, quindi non è facile riuscire a riassumere tutto. Mi baserò sugli Hypomnemata che ho compilato nei mesi scorsi.

Dal punto di vista della sistematizzazione:

• Abbiamo uniformato il colore dei navbox (#64ABED e #ADD8E6).

Ma soprattutto, dal punto di vista dei contenuti:

• Abbiamo portato in vetrina altre due voci (Battaglia delle Termopili e Battaglia di Maratona);
• Abbiamo creato una pagina, stilisticamente uniforme, per ognuno dei 139 demi attici, in meno di un anno dal mio appello: un grazie enorme a Libens libenter (che ha fatto gran parte del lavoro) e a L'inesprimibile nulla: il wikilibro è disponibile qui, attualmente sono ben 109 pagine in PDF.
• Più in generale, dal 17/6/2014 al 17/6/2015 abbiamo creato/migliorato molto 551 voci (durante il primo anno erano state 337)!

Su altri progetti:

• Continuo a sistematizzare gli elementi riguardanti l'antica Grecia su Wikidata, soprattutto controllando le connessioni tra le voci e le categorie nelle varie lingue (in particolare ca.wiki, che spesso risulta mal collegata);
• La nostra presenza permane anche su Commons, dove grazie a Fulvio314 continuo, ogni tanto, a far caricare traduzioni di mappe e quadri storici.

Desidero infine ringraziare tutti i nostri utenti per il loro contributo. Un grazie speciale a Burgundo (per le sue traduzioni da en.wiki e da es.wiki), Libens libenter e L'inesprimibile nulla (per il lavoro sui demi e la costante presenza nelle discussioni del progetto e nei vagli), Codas e Stella e ValerioPublicola09 (per il grande impegno sulla storia dell'antica Siracusa), Timoleon75 (per gli interessanti contributi nell'ambito della letteratura greca) e Xinstalker (per la sua preziosa competenza).

Aggiungo infine l'augurio che nel nostro prossimo anno di lavoro possiamo continuare a migliorare la copertura e soprattutto la qualità delle nostre voci. Come sempre potete trovare delle idee utili qui e qui. A queste aggiungo:

• Da finire la sistemazione delle guerre persiane, ci sono ancora battaglie molto importanti (Capo Artemisio e Micale) da revisionare e sarebbe interessante concludere il lavoro, dando un'occhiata anche alle voci quadro (Prima guerra persiana e Seconda guerra persiana); ricordo che un elenco di tutte le voci interessate è disponibile qui;
• La sistemazione della pentecontaetia sia sul fronte greco sia sul fronte persiano, iniziate come ossatura ma ancora carenti come battaglie e personaggi;
• La riscrittura con fonti della guerra del Peloponneso, sia nella voce in sé sia soprattutto nelle voci sulla fase archidamica;
• La riscrittura di Filippo II di Macedonia e la revisione di di tutta la parte riguardante l'ascesa del regno di Macedonia;
• Una nuova occhiata ad Alessandro Magno e soprattutto alle voci attorno a lui, a cominciare dai suoi famigliari e ufficiali, nonché la parte sulle guerre dei diadochi;

Queste idee ovviamente richiedono tempo, fonti e soprattutto anche qualche utente in più. Ora un attimo di festeggiamenti, prima di tornare a lavorare (ci sono dei vagli in corso!). --Epìdosis 15:37, 25 giu 2015 (CEST)

Grazier per la stima, che ovviamente è ricambiata :) --Stella (msg) 20:37, 25 giu 2015 (CEST)

Ringrazio ovviamente anch'io per la stima; penso tuttavia che tutti noi membri del progetto dobbiamo ringraziare soprattutto Epìdosis che svolge con assiduita' l'importante compito di coordinare questo progetto. --Libens libenter 20:50, 25 giu 2015 (CEST)

E' un piacere sentirsi parte di un progetto più grande! --Codas (msg) 22:33, 25 giu 2015 (CEST)

Ringrazio tutti ma in particolare [@ Epìdosis] per la stima reciproca, la grande amicizia e la straordinaria professionalità e validità umana. --L'inesprimibilenulla 20:37, 30 giu 2015 (CEST)

Categorizzazione Categoria:Città dell'antica Grecia

Oggi ho finalmente portato a termine una sottocategorizzazione per regione delle città dell'antica Grecia, nell'attesa di poter procedere le discussioni sui titoli delle singole voci (altri impegni su Wikipedia mi impediscono di portare avanti questa discussione, che potrà comunque essere ripresa in futuro). Si è trattato di ricategorizzare più di 250 voci e, per farlo, ho seguito il modello di es.wiki e di el.wiki, le uniche ad avere intrapreso sistematicamente questa strada. Per quanto riguarda i titoli delle categorie, il consenso è qui; mi resta però un dubbio: tutte queste categorie sono costruire secondo il modello "Città antiche della regione X", mentre la categoria madre è Categoria:Città dell'antica Grecia (vedi anche Categoria:Città dell'antica Arabia e Categoria:Città dell'antica Illiria). Cosa ne pensate? Altre questioni:

1. Sarebbe utile una Categoria:Città antiche del Chersoneso tracico sottocategoria di Categoria:Città antiche della Tracia? Se sì, "tracico" (che mi sembra più corretto) o "Tracico"? Fatto
2. In Categoria:Città antiche dell'Asia Minore c'è Categoria:Colonie greche dell'antica Turchia, con tutte le categorie divise per regione; l'Eolide (come la Troade) ha sia Categoria:Colonie greche dell'Eolide sia Categoria:Città antiche dell'Eolide (quest'ultima, però, contiene la precedente e per il resto è vuota): proponete di creare categorie come Categoria:Città antiche dell'Eolide per tutte le regioni dell'antica Turchia o proponete semplicemente di cancellare queste due?
3. Ripropongo un vecchio quesito: allo stato attuale Città-Stato greche non sarebbe da cancellare? Una lista di nomi totalmente priva di fonti, quasi inutile ora che le nostre categorie sono meglio suddivise.
4. Già che ci siamo, un ultimo quesito: dato che qui era emerso un consenso per utilizzare il disambiguante "(città antica)" per le città antiche, sareste favorevoli ad adeguare a questo la voce Antica Atene spostandola ad Atene (città antica) (ovviamente il redirect sarebbe mantenuto)? Fatto

Se avete qualunque altra critica riguardo alla nuova categorizzazione che ho effettuato, esprimetela qui. --Epìdosis 15:48, 30 giu 2015 (CEST) Mi permetto di pingare coloro che avevano partecipato alla discussione sui titoli delle città antiche: [@ L'inesprimibile nulla, Libens libenter, Pequod76] [@ Gi87, Caarl 95, Stella]

Allora, rispondo al "referendum" indetto da Epìdosis: tralascio la prima domanda perché non conosco bene l'argomento geografico che tratta. Per il resto è:

Si: sarebbe bene distinguere le antiche città da quelle nuove: cancellando quindi Categoria:Colonie greche dell'Eolide e trasferendo il contenuto nella precedente.

Si: cancelliamo! Decisamente, non ha senso tenere gli elenchi di città quando queste sono già categorizzate.

Si: per Atene, ma non indistintamente da applicare a tutte! Vorrei ricordare che si sono sprecati fiumi di parole per cercare di giungere ad una soluzione con lo scopo di riuscire a categorizzare in qualche forma l'antica Siracusa dividendola da quella moderna... e siamo giunti alla conclusione che è meglio in certi casi creare voci come "Storia di nome città epoca". Ma per l'antica Atene direi che va bene; del resto dal giorno alla notte è stata spostata Antica Roma a Roma (città antica), per cui non vedo perché non potremmo farlo con Atene. --Stella (msg) 19:03, 30 giu 2015 (CEST)

A mio parere, però, è sbagliato cancellare le varie categorie "Colonie greche": se una voce riguarda una colonia greca, cambiando da "Colonie greche" a "Città antiche" nella categorizzazione si perde una sfumatura utile (estremizzando, sarebbe come togliere da un serpente la categoria rettile e sostituirla con quella animale). --Epìdosis 19:20, 30 giu 2015 (CEST)

Oh, non voglio mica "estremizzare" ci mancherebbe altro. E' solo che mentre una categoria "città antiche di determinata regione" può comprendere anche antiche colonie romane e bizantine, specificando quelle greche se ne dovranno creare altre di categorie. Per me va benissimo anche così, ma allora non bisogna cancellare nemmeno quella di "città antiche", che è più generica. Teniamole entrambe, per me va benissimo. --Stella (msg) 19:27, 30 giu 2015 (CEST)

Forse non te lo hanno detto, forse sì, ma il link alla vecchia discussione (su cui c'era un po' di consenso) non funziona --> È in archivio? --L'inesprimibilenulla 20:39, 30 giu 2015 (CEST) Corretto link --L'inesprimibilenulla 20:39, 30 giu 2015 (CEST) Comunque sull'attuale metodo di categorizzazione ok, mi pare possa andare... la differenza è che dove dici "Antica Grecia" ti riferisci alla collocazione in un "universo storicamente diverso", mentre con la forma da te ora adottata le città vengono indicate come "antiche secondo collocazione (moderna o antica non specificata)" Quindi: la città è antica di certo, ma la regione? Problema non c'è. Infatti, non c'è sovrapposizione perfetta tra regioni vecchie (classiche) e nuove, tuttavia per quelle di cui non è cambiato il nome, come per "Attica" per esempio, non è cambiata la collocazione (e quindi, che il lettore la individui come antica o moderna poco cambia), per quelle prettamente antiche e oggi non più presenti (Laconia) il riferimento all'antichità è implicito. Quindi ok. --L'inesprimibilenulla 20:47, 30 giu 2015 (CEST) 2) di mio direi "T"racico. Difatti, è valide questa forma nel momento in cui per l'identificazione dell'oggetto in quanto tale e unico è fondamentale anche la parola che tu metteresti minuscola. Se scrivo "Villa Ada" identifico che il soggetto è descritto da questi due attributi, l'essere villa e il chiamarsi Ada. Come per Palazzo Ducale e palazzo ducale... Il Palazzo Ducale indica quel preciso edificio, quello di Venezia o quello di Genova o qualche altro ma uno solo per volta, palazzo ducale indica la categoria generica "il palazzo ducale (come genere con caratteri comuni) solitamente presenta queste caratteristiche..." Almeno credo, servirebbe una fonte, ma vedi se questo discorso ti riporta alla mente qualcosa in merito all'uso di maiuscole e minuscole in tal frangente --L'inesprimibilenulla 20:53, 30 giu 2015 (CEST) A tal proposito si diceva: "Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio (es.: Palazzo Madama, Teatro alla Scala)." Ora, Tracico serve a identificare quel preciso lembo di terra.... non è un comune aggettivo, crederei --L'inesprimibilenulla 20:56, 30 giu 2015 (CEST) 3) io farei tutte le cat. Nulla esclude, almeno credo, che possano esserci città per esempio nella troade (almeno virtualmente) che non siano colonie greche ma insediamenti autoctoni... ci sarà stato un insediamento autoctono, o mi sbaglio? Anche se non ci fosse su Wikipedia --L'inesprimibilenulla 20:56, 30 giu 2015 (CEST) 4) la voce è brutta; tieni presente che l'utente medio non sa cosa siano le categorie e quindi non si orienta più. Quindi anche se non mi piace la terrei (mi scuso se è qui presente il curatore, ma credo il mio giudizio si basi sui requisiti medi estetici e contenutistici vigenti nel mondo Wiki) --L'inesprimibilenulla 20:58, 30 giu 2015 (CEST) Decisamente sì per atene. --L'inesprimibilenulla 20:58, 30 giu 2015 (CEST)

[← Rientro] Vorrei poi ricordare su cosa eravamo arrivati a dire in materia di titoli, almeno in generale. Infatti, c'era un elenco e si doveva discutere caso per caso... La decisione generica era questa, Atene è a scopo esemplificativo.

Tipologia	Voce storia antica	Voce storia moderna
Significato prevalente della città antica	Atene	Atene (città moderna)
Significato prevalente della città moderna	Atene (città antica)	Atene
Significato di pari valenza	Atene (città antica)	Atene (città moderna)

Io poi in merito a questa cosa di Siracusa, ed è l'ultima volta che lo scrivo, giuro l'ultima, perché ormai è diventato un leitmotiv... Quindi, come si dice su Aiuto:Disambiguazione la domanda da porsi è la seguente: "Per esempio, se un lettore cerca "mercurio", a cosa si riferisce? " Se un lettore cerca Siracusa, a cosa si riferisce? Mah, secondo me (e secondo la cultura media degli utenti wikipedia e ai loro interessi) alla Siracusa moderna... quindi quella antica sarà Siracusa (città antica). Perché se cerca Siracusa il lettore vuole le info sulla città moderna... Se cerca Sparta, cosa vuole? Evidentemente, la Sparta antica... eccetera, Atene è un caso assai dubbio, nel dubbio si possono disambiguare entrambe, anche se forse a pensarci di più chi cerca Atene si riferisce alla città moderna... (e qui basterebbe guardare i risultati di Google, i primi risultati per capire, ma qualcuno che non ricordo era scettico....) eppure le linee guida ci chiedono di assecondare la volontà degli utenti, non solo l'importanza delle voci in un contesto enciclopedico. Che Siracusa antica sia importante lo so anche io, eppure non è questo l'unico criterio... Difatti, poco sotto c'è scritto "Significati di pari diffusione e importanza" Sono due gli aspetti" Bene, parliamo di Siracusa. A parità di importanza (o forse, con un leggero vantaggio per la moderna), ma facciamo 1 a 1, quella moderna batte l'antica di tantissimo in quanto a popolarità, diffusione, interesse... Quindi due osservazioni di massima 1) cercare di fare meno differenziazioni possibili (poi ovvio che ci sono i casi come Tebe...): questo anche per facilitare la consultazione 2) cercare di non prendere decisioni contrarie alle regole chiaramente stabilite nelle linee generali, se le linee generali sono ingiuste/parziali, in tal caso vi invito a sistemare quelle piuttosto che a fare cambiamenti (microscopici rispetto alla vastità del sistema) che potrebbero renderne più complessa (o almeno, più complessa come effetto dell'essere più eterogenea) la consultazione. Se si presenta questo problema per voi, perché non potrebbe presentarsi per altri? Se le argomentazioni di cui sopra, secondo le norme vigenti non vi soddisfano, cambiate le norme, ma non cercate di cambiare l'interpretazione di quello che è scritto e che si può analizzare con un ragionamento morfologico, sintattico e logico ottenendo una gamma di risultati comunque abbastanza simili, se non uguali, non di sicuro risultati contrastanti... Ora, non so se non ne parlerò più, ma spero di aver finalmente chiarita non la mia posizione, ma quale è l'interpretazione di quanto è scritto. --L'inesprimibilenulla 21:18, 30 giu 2015 (CEST) [@ Epìdosis]

Io farei decisamente Atene = significato prevalente e Atene (città antica) = l'antica capitale attica. Ricordiamoci sempre che stiamo parlando di città esistenti tutt'oggi e anche se siamo d'accordo nel dire che l'Atene greca era un centro importantissimo che supera l'Atene attuale, è però pur sempre vero che l'Atene attuale ha la prevalenza sull'antica; stesso discorso per la maggior parte delle città: eccetto casi rari dove proprio non c'è partita o non c'è storia tra un'antica città e la sua omonima odierna. --Stella (msg) 22:56, 30 giu 2015 (CEST)

[@ Stella] Ok, mi sembra che su questo si concordi, come ho scritto pure io: "anche se forse a pensarci di più chi cerca Atene si riferisce alla città moderna" perfetto, e per Siracusa, invece, che mi dici in merito a quanto ho scritto? --L'inesprimibilenulla 23:06, 30 giu 2015 (CEST)

Ti chiedo scusa, mi ero soffermata al post sopra e dovevo ancora leggere il resto. Allora sul discorso di Siracusa aggiungo: condivido la tua opinione; indubbiamente se uno oggi cerca Siracusa è alla Siracusa attuale che punta: se vuole la Siracusa antica sa bene cosa deve scrivere. Tuttavia non ho bene inteso se sei contrario alla proposta che, mi sembrava accettata, di fare Storia della Siracusa greca ecc... si tratta di un'eccezione! Se facessimo Siracusa (città antica) salterebbe nuovamente fuori la discussione sul: "e chi lo ha detto che la città antica finisce in questa epoca invece che quella?" Guarda, so che può sembrare una cosa alquanto strana che per Roma e Atene non ci sia questo tipo di problema e invece per Siracusa c'è, ma credimi c'è sul serio: perché a differenza di Roma e Atene, Siracusa è stata integrata a pieno nel mondo "romano" e poi in quello "bizantino" per cui a differenza delle due capitali citate sopra, non ha una linea di fine ben precisa! Non c'è un evento "schiacciante" che faccia dire "è finito il tempo del dominio"... guarda è un discorso già ampiamente affrontato. Personalmente ho compreso il tuo punto di vista, ma preferirei lasciare lo schema stabilito per Siracusa fuori da questa discussione (c'è costato non poche discussioni stabilire quello schema) e aspettare prima che venga scritto, poi casomai vedremo se e come modificarlo. --Stella (msg) 23:11, 30 giu 2015 (CEST)

Beh, la condivisione generale è un ottimo punto di arrivo, suggerirei allora ad [@ Epìdosis] di riportare alla luce la famosa lista di città e di provvedere caso per caso a classificare nelle tre opzioni. Ok? 2) Per Siracusa, [@ Stella], ok le sotto-voci specifiche per i vari periodi. Ci mancherebbe altro! Cerco di dirti quello che ho capito: che Siracusa non ha un periodo di città antica tale da poter dire: arriviamo fino a qui o fino a là, per esempio, non si saprebbe dove mettere la Siracusa bizantina? Secondo la definizione di Epoca antica, sarebbe in "epoca moderna" tuttavia, evidentemente si tratta di una struttura per cui non è possibile fare un tutt'uno con quella moderna? Ok, vabbè, io continuo a dire che farei un riassuntino delle epoche fino a quella romana e le metterei in una pagina chiamata Siracusa (città antica), ma se voi che conoscete meglio la faccenda ne avete parlato, va bene così. In tal caso, la Siracusa antica NON avrà una sua pagina specifica. Al contrario, ci saranno dei semplici approfondimenti dalla pag. principale. Se anche per gli altri va bene così ([@ Epìdosis]), io ritiro i dubbi che comunque continuo ad avere. Buon lavoro . --L'inesprimibilenulla 10:31, 1 lug 2015 (CEST)

Hai centrato a pieno il problema: io volevo fare fin dall'inizio la voce Siracusa (città antica) e farla terminare o nella greca o nella romana, considerando il bizantino già epoca medievale. Ma poi ci sono state discussioni, con [@ Pequod76], che mi ha fatto notare che "antica" non vuol dire "epoca classica" e che quindi la Siracusa "antica" non ha una definizione ben precisa. Effettivamente la città è stata un crocevia fondamentale tra l'impero occidentale e quello orientale, per cui escludere quello orientale dall'evo antico sarebbe alquanto strano. Però se anche Pequod è d'accordo a riparlarne a me piacerebbe tanto l'idea di fare una Siracusa (città antica) per metterci dei piccoli riassunti che rimandano poi alla greca, romana e bizantina: tutte separate ma collegte in una sol voce! Mi sembra di ricordare che anche Pequod era d'accordo nel fermarsi fino all'epoca araba per la città antica, quindi in sostanza la cosa sarebbe fattibile! --Stella (msg) 13:07, 1 lug 2015 (CEST)

Favorevole allo spostamento di "Antica Atene" ad "Atene (città antica)". Magari visto che si sei aggiungi anche il tmp mancante. Stella, la voce di raccordo potrebbe essere una buona idea. Magari se la abbozzi nella tua pag. delle prove poi convinci anche Pequod. ;-) -- Gi87 (msg) 14:16, 1 lug 2015 (CEST)

Mi permetterei di dire che non sarebbe una voce sulla sola Siracusa classica, ci potrebbero essere anche eventuali riferimenti all'epoca preclassica. Quindi questa affermazione non è vera. Poi, se guardi Storia antica, o se guardi praticamente in ogni altro posto/corso di storia, il 476 è la data discriminante, o poco distante da lì. E ritenete che nelle altre città ci sia stata una così netta divisione? Possiamo forse dire che la Roma del post 476 fosse una Roma moderna? No, eppure non era antica. era in stretto legame con quella antica, vi erano molti usi e tradizioni derivate da quella antica, eppure non è "Antica", perché la definizione di antica è diversa. Quindi non vedo perché solo per Siracusa questo distinguo penalizzante... anche nelle altre città c'è stata un'evoluzione. E ricordo che, quando definiamo antica, non dobbiamo rifarci a nostri ragionamenti e riflessioni, quanto semmai alle distinzioni condivise a livello convenzionale in materia che dicono tutte : 476! Se per Siracusa da qualche parte c'è scritto che la questione è diversa, ok, si può allungare la voce di qualche anno, ma non credo ci sia scritto affatto! Quindi concordo con l'ipotesi di [@ Stella, Gi87] di fare una voce riassuntiva, se servisse una mano sono pronto a darla, non serve sia un capolavoro, basta solo che funga da raccordo. -L'inesprimibilenulla 14:23, 1 lug 2015 (CEST)

Io sono assolutamente favorevole a creare il raccordo anche per Siracusa: per me possiamo farlo anche subito, anche se inizialmente sarà in forma di abbozzo. --Stella (msg) 15:07, 1 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] Fatto 4), sposto secondo il consenso Antica Atene a Atene (città antica). --Epìdosis 15:21, 1 lug 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Riusciresti a compilare anche il tmp? -- Gi87 (msg) 18:39, 1 lug 2015 (CEST)

Fatto. --Epìdosis 18:43, 1 lug 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Stella] io ti invito a farlo anche subito in una tua sandbox, o appena hai tempo grazie mille --L'inesprimibilenulla 16:18, 2 lug 2015 (CEST)

Titoli città antiche

Comincio ripescando il vecchio elenco. --Epìdosis 15:05, 1 lug 2015 (CEST)

Città antiche

Faccio più ipotesi per ogni voce: prima il nome della città antica, poi quello della città moderna

• Abdera

1 Abdera (Tracia) e Abdera

2 Abdera e Avdira

• Abido (Ellesponto) OK
• Abonutico OK
• Afrodisia OK
• Aigai (Eolide) OK
• Alabanda OK
• Albanopolis OK
• Alessandria Eschate OK
• Alicarnasso OK
• Aloro OK
• Amatunte OK
• Ambracia OK
• Amorio OK
• Antandro OK
• Antedone (città) OK
• Anthemusias OK
• Anticira (Tessaglia) OK
• Antiochia di Pisidia OK
• Apamea OK
• Apamea (Eufrate) OK
• Apamea Ragiana OK
• Apollonia (Libia) OK
• Apollonia Pontica OK
• Argo (Grecia)

1 Argo (città antica) e Argo (Grecia)

2 Argo (Grecia) e Argos (Grecia)

• Aspendo OK
• Asso (Turchia) OK
• Atalanta (Bottiaea) OK
• Atarneo OK
• Balla (Pieria) OK
• Bargylia OK
• Bisanzio OK
• Bosporo OK
• Calcedonia OK
• Calcide

1 Calcide (Eubea) e Calcide

2 Calcide e Chalkida

• Cardia OK
• Celene OK
• Chio (isola) OK
• Cidonia OK
• Cio (città antica) OK
• Cirro (Siria) OK
• Cizico OK
• Cnido OK
• Colossi OK
• Coo OK
• Corcira OK
• Cuma eolica OK
• Dafne (sobborgo di Antiochia) OK
• Decapoli OK
• Demetriade (città) OK
• Dime (Grecia)

1 Dime (città antica) e Dymi

• Dodona OK
• Dorisco OK
• Dydyma OK
• Ecalia OK
• Edessa (Grecia)

1 Edessa (città antica) e Edessa (Grecia)

• Eione OK
• Eleftherna OK
• Elis (Grecia) OK
• Epidauro

1 Epidauro (città antica) e Epidauro

2 Epidauro e Epidauros

• Eraclea al Latmo OK
• Eraclea Lincestide OK
• Eraclea Pontica OK
• Ereso

1 Ereso (città antica) e Ereso

2 Ereso e Eresos

• Eretria

1 Eretria (città antica) e Eretria

• Ermioni

1 Hermione/Ermione (Argolide) e Ermioni

• Eupatoria (Ponto) OK
• Fanagoria OK
• Fasi (città) OK
• Fenice (città) OK
• Fere OK
• Filippi OK
• Fliunte OK
• Gadara OK
• Gortina (Creta)

1 Gortina (città antica) e Gortina (Creta)/Gortyna (Creta)

• Gortynia OK
• Herakleion (Pieria) OK
• Hierapolis OK
• Hierapolis Castabala OK
• Histria OK
• Iasos OK
• Ichnae OK
• Ildırı

1 Eritre e Ildırı

• Isie (Argolide) OK
• Kassandra

1 Cassandria e Kassandra

• Kichyro OK
• Kyrros

1 Cirro (Macedonia) e Kyrros

• Lepreo OK
• Lerna

1 Lerna (città antica) e Lerna

• Libetra OK
• Lisimachia OK
• Litto OK
• Magnesia ad Sipylum OK
• Magnesia al Meandro OK
• Maratona (Attica)

1 Maratona (demo) e Maratona (Attica)

• Massalia OK
• Messene

1 Messene (Messenia) e Messene

2 Messene e Messini

• Micene OK
• Mieza (Macedonia) OK
• Milasa OK
• Mindo OK
• Myra OK
• Nicopoli d'Epiro OK
• Nicopoli del Ponto OK
• Nisea OK
• Nysa (Asia Minore) OK
• Oinoanda OK
• Olbia (Francia) OK
• Olbia Pontica OK
• Olympos (Licia) OK
• Orcomeno (Arcadia) OK
• Orgamè (Argamum) OK
• Pafo

1 Pafo (città antica) e Pafo

2 Pafo e Pafos

• Pagase OK
• Paghe OK
• Pandosia nell'Epiro OK
• Panticapeo
• Pario OK
• Patara OK
• Patara (Cappadocia) OK
• Pella (città antica) > Pella (città antica)?
• Pellene OK
• Perge OK
• Phila OK
• Phylace OK
• Pidna

1 Pidna (città antica) e Pidna

2 Pidna e Pydna

• Pinara OK
• Pisa (Grecia) OK
• Pleurone (Grecia) OK
• Potidea OK
• Sardi (città) OK
• Scheno (Grecia) OK
• Seleucia al Tigri OK
• Selge OK
• Sesto (Ellesponto) OK
• Sicione OK
• Sigeo OK
• Skydra OK
• Stratonicea (Caria) OK
• Strepsa OK
• Tana (città) OK
• Tegea

1 Tegea (città antica) e Tegea

• Telmesso OK
• Thyatira OK
• Tlos OK
• Trachis OK
• Tralles OK
• Trezene OK
• Triopio OK
• Tyras OK
• Verghina

1 Vergina e Verghina

• Veria

1 Veria (città antica) e Veria

• Xanthos OK

[@ Epìdosis] ma ti riferisci a Messene (citta antica) della Grecia? O a quella della Sicilia? Penso che questo possa essere un problema... ci sono altre città con nomi uguali a quelle della madrepatria? --Stella (msg) 17:58, 1 lug 2015 (CEST)

Messene greca: correggo in Messene (Messenia). Grazie, --Epìdosis 18:06, 1 lug 2015 (CEST)

Bè veramente potremmo anche fare Messina (città antica) per distinguarla da Messene (città antica) della Grecia. Mi sembra di ricordare che avevamo stabilito di mettere i nomi delle antiche città in italiano o di lasciarle nella traslitterazione in base alla maggioranza delle fonti. Non so se per Messina greca valga Messina o Messene. --Stella (msg) 19:04, 1 lug 2015 (CEST)

Riservandomi di intervenire più approfonditamente da una postazione più comoda, avanzo alcuni punti critici:

• Il 476 è solo una suggestione e non è neanche vero che è uno spartiacque così indiscusso. In Storia antica sono presenti altre indicazioni. Non solo: per Siracusa ho indicato fonti specifiche, assai più pertinenti al centro aretuseo di quanto non siano le vicende di Romolo Augustolo (e se si pensa al 410 viene da pensare alla validità di queste date meramente tradizionali).
• L'aggettivo "antico" ha due significati che ci interessano. Uno è quello generico (sinonimo approssimativamente di "premoderno"). Un altro è legato alla tradizionale divisione delle età ed è un taglio più specialistico. Quando diciamo "città antica", rinviamo più al primo che al secondo.
• Imho va bene una voce "Siracusa (città antica)": essa può serenamente arrivare al Settecento e rinviare ad eventuali sottovoci (come Sr città medioevale ecc.). Lo stesso per Atene. Vale certamente la pena di scavare sul tema squisitamente storiografico e non prendere per buone le mie suggestioni personali. :) Voglio cmq che sia chiaro che qui per "antico" intendo "premoderno". È cmq giusto adattare le segmentazioni alla storia propria di ogni città. Va quindi detto che per Siracusa il 476 è un anno del tutto insignificante dal pov della continuità storica e istituzionale.
• Appoggio anche io lo spostamento su Atene antica fatto da poco. Più uno! :) pequod76^talk 14:22, 2 lug 2015 (CEST)

[@ Pequod76] E le fonti specifiche cosa dicono? E allora in Verona (città antica) bisognerebbe parlare fino all'epoca "Moderna"? Ok, per me va bene... se si ottiene un consenso --L'inesprimibilenulla 16:21, 2 lug 2015 (CEST)

Questo è un discorso che abbiamo già affrontato in passato: sui vari significati del 476; su quando far finire il periodo antico; sulla definizaione stessa di antico: è giusto mettere sullo stesso piano il significato di "antico" (come periodo classico) con quello di "antico" (per città che magari non sono più esistenti o in diverso sito geografico)? ecc... per tutte queste argomentazioni, già affrontate, invito a controllare gli archivi del progetto Siracusa, del progetto Antica Grecia e del progetto Storia Antica. Adesso direi di evitare l'ennesimo intavolamento su questi discorsi che credo ci porterebbero ad un nuovo stallo. Mi pare invece che siamo tutti d'accordo nel crare una voce "Siracusa (città antica)" vedendola come semplice raccordo per le epoche storiche; ovviamente poi sta al buon senso di ciascuno di noi: va da se che la definizione di "città antica" in questo caso non può che essere una linea sfumata ma, direi che è logico auspicare che nella città antica non venga inserita l'epoca spagnola! Stesso discorso vale per molte altre città dal passato greco, romano, bizantino ecc.. all'opera, dunque :) --Stella (msg) 19:43, 2 lug 2015 (CEST)

Sono d'accordo con Stella. È difficile trovare soluzioni che vadano bene per tutto. Sicuramente per Sr è possibile fare una voce di raccordo in cui via via che ci si allontana dall'epoca araba l'approfondimento è sempre meno intenso. Credo sia necessario adottare un approccio elastico, che tenga conto anche dei problemi nominalistici (per i quali, ad esempio, poche o nessuna fonte adotta Syrakousai, mentre almeno una espressamente la evita; invece in altri casi il nome antico ci toglie il problema della disambiguazione, come nel caso di Mediolanum). In un terzo intervento vedo se riesco a esprimere un parere on topic. pequod76^talk 00:53, 3 lug 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Perfetto. --L'inesprimibilenulla 11:14, 3 lug 2015 (CEST)

Scusate la parentesi sui punti precedenti su cui chiedeva Epìdosis.

Mi sembra che non ci siano problemi ad avere la cat madre "Città dell'antica Grecia" e le sottocat "Città antiche dell'Acaia". Dipende da cosa vogliamo che l'aggettivo determini. Come L'inesprimibile nulla non vedo problemi: abbiamo una cat che raccoglie le città antiche della Laconia. Tutto a posto.

"Tracico" per me va al maiuscolo. È un nome proprio. Peraltro abbiamo fonti come treccani.it e sapere.it che fanno questa scelta. Se invece la cat serva: imho meglio averla.

Sulle cat dell'Asia minore non mi esprimo. Ho bisogno di una postazione vera per raccapezzarmi. :) Mentre il quarto punto è risolto. pequod76^sock 01:34, 3 lug 2015 (CEST)

Fatto 1) Ho creato la Categoria:Città antiche del Chersoneso Tracico e l'ho popolata. --Epìdosis 08:24, 3 lug 2015 (CEST)

La discussione prosegue nel paragrafo #Spostamenti vari. --Epìdosis 18:45, 19 lug 2015 (CEST)

Scorporo dalla voce Inno

Segnalo. --Epìdosis 22:56, 10 lug 2015 (CEST)

Spostamenti vari

Ripropongo gli spostamenti di cui si era parlato poco sopra senza alcun seguito pratico.

Ricordo che il primo dei due titoli proposti è per la città antica, il secondo per la città moderna.

1. Abdera Fatto
   1. Abdera (Tracia) e Abdera
   2. Abdera e Avdira
2. Argo (Grecia)
   1. Argo (città antica) e Argo (Grecia)
   2. Argo (Grecia) e Argos (Grecia)
3. Calcide Fatto
   1. Calcide (Eubea) e Calcide
   2. Calcide e Chalkida
4. Corinto Fatto
   1. Corinto (città antica) e Corinto
   2. Corinto e Korinthos
5. Dymi
   1. Dime (città antica) (eliminare Dime (Grecia)) e Dymi
6. Edessa (Grecia)
   1. Edessa (città antica) e Edessa (Grecia)
7. Epidauro
   1. Epidauro (città antica) e Epidauro
   2. Epidauro e Epidauros
8. Ereso
   1. Ereso (città antica) e Ereso
   2. Ereso e Eresos
9. Eretria Fatto
   1. Eretria (città antica) e Eretria
10. Ermioni Fatto
    1. Ermione (città antica) (eliminare Ermione (città)) e Ermioni
    2. Hermione e Ermioni
11. Gortina (Creta) Fatto
    1. Gortina (città antica) e Gortina (Creta)/Gortyna (Creta)
12. Ildırı già OK
    1. Eritre e Ildırı
13. Kassandra
    1. Cassandria e Kassandra
14. Kyrros
    1. Cirro (Macedonia) e Kyrros
15. Lerna
    1. Lerna (città antica) e Lerna
16. Maratona (Attica) già OK
    1. Maratona (demo) e Maratona (Attica)
17. Messene
    1. Messene (città antica) e Messene
    2. Messene e Messini
18. Pafo
    1. Pafo (città antica) e Pafo
    2. Pafo e Pafos
19. Pella (città antica) > Pella (città antica) Fatto
20. Pidna
    1. Pidna (città antica) e Pidna
    2. Pidna e Pydna
21. Tegea
    1. Tegea (città antica) e Tegea
22. Verghina
    1. Vergina (città antica)/Verghina (città antica) e Verghina/Vergina
    2. Vergina e Verghina
23. Veria
    1. Veria (città antica) e Veria

Inoltre, propongo i seguenti spostamenti per alcune regioni (il primo titolo per la regione storica, il secondo per il distretto regionale):

1. Arcadia Fatto
   1. Arcadia e Arcadia (unità periferica)
2. Argolide Fatto
   1. Argolide e Argolide (unità periferica)
3. Beozia Fatto
   1. Beozia e Beozia (unità periferica)
4. Calcidica Fatto
   1. Calcidica redirect a Penisola Calcidica e Calcidica (unità periferica)
5. Corinzia Fatto
   1. Corinzia e Corinzia (unità periferica)
6. Elide Fatto
   1. Elide e Elide (unità periferica)
7. Focide Fatto
   1. Focide e Focide (unità periferica)
8. Ftiotide Fatto
   1. Ftiotide e Ftiotide (unità periferica)
9. Laconia Fatto
   1. Laconia e Laconia (unità periferica)

Siete invitati a esprimervi su tutte le proposte, che sono numerate. Dato che si erano dimostrati interessati, pingo nuovamente [@ L'inesprimibile nulla, Libens libenter, Pequod76, Gi87, Caarl 95, Stella]. Grazie a tutti coloro che parteciperanno alla discussione, --Epìdosis 18:44, 19 lug 2015 (CEST)

Premetto che un discorso del genere mi piacerebbe venisse fatto anche per la "Grecia d'occidente" ovvero Sicilia e Magna Grecia in Italia. Ma comunque su queste sono d'accordo su tutte! Per me puoi spostare come hai preventivato, va benissimo. --Stella (msg) 22:10, 19 lug 2015 (CEST)

[@ Stella] Per alcune città ho messo due proposte possibili: preferisci la .1 o la .2 in quei casi? --Epìdosis 22:56, 19 lug 2015 (CEST)

Preferisco la proposta n. 1 in ogni caso. --Stella (msg) 23:02, 19 lug 2015 (CEST)

In seguito alla sistemazione dei titoli, pensavi anche di sistemare il testo (spostando i contenuti in base all'oggetto della voce)? Fuori argomento: vi segnalo che il prog. Antica Roma sta discutendo a sua volta sul titolo delle voci di città antiche, se volete passar di lì... -- Gi87 (msg) 10:00, 20 lug 2015 (CEST)

[@ Gi87] Sì, sposterei anche i contenuti, sperando che qualche utente volonteroso mi aiuti ... --Epìdosis 10:12, 20 lug 2015 (CEST)

Ok. :-) Anche il prog. Antica Roma dovrebbe far così, ma mi sa si stia un po' perdendo sulla questione dei titoli. -- Gi87 (msg) 10:33, 20 lug 2015 (CEST)

Pure per me la n. 1 in ogni caso mi sembra la più efficace. La forma "X (città antica)" e "X" mi sembra la migliore, dato che (e prendo la prima città come esempio) dalla forma "Abdera" e "Avdira" non si nota subito quale sia la città antica e quella moderna. Non mi convince neanche la soluzione "X (città antica)" e "Y" visto che per me dovrebbe comunque risultare semplice passare dal sito antico e quello moderno (il modo più semplice credo sia mantenere lo stesso nome, dove possibile).--Կալէրյo Publicola 11:25, 20 lug 2015 (CEST)

Anche per me a grandi linee va bene sempre la prima opzione. Alcuni dubbi: perché Messene ed Ermione sono disambiguati con la regione di appartenenza e non con "città antica" (anche se mi pare che non esistano altre città antiche con lo stesso nome)? E Vergina/Verghina non potrebbe causare problemi di spelling? Chiedo scusa se questi punti sono già stati trattati in passato; tenete presente che mi sono assentato per quasi un mese. Se avevate già discusso di questi problemi, semplicemente ignorate il mio commento. --Libens libenter 12:31, 20 lug 2015 (CEST)

Grazie a [@ Gi87] per averci informato della discussione in atto sull'Antica Roma: essendo due progetti correlati dovrebbero essere concordi nei punti più importanti, come i nomi per le città antiche. --Stella (msg) 12:38, 20 lug 2015 (CEST)

[@ Libens libenter] Dunque: per Messene vedi poco sopra; per Ermione svista mia, ho sistemato; per Vergina/Verghina mi sono trovato in difficoltà, quindi ho provato a vedere le occorrenze su Google e, dato che per la città antica Vergina era il nome usato più di frequente, ho fatto la proposta Vergina antica e Verghina moderna. Adesso ho aggiunto un'altra proposta, credo migliore. --Epìdosis 12:43, 20 lug 2015 (CEST)

Concordo con la considerazione fatta da ValerioPublicola09, anch'io preferisco sempre la proposta 1. -- Gi87 (msg) 21:42, 20 lug 2015 (CEST)

Proposta 1 senza dubbio --L'inesprimibilenulla 09:14, 21 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] OK, c'è un evidente consenso per la proposta 1. Qualcuno di voi è interessato ad aiutarmi nello scorporare alcune voci? Se non ci sono interessati, procederò a partire da dopodomani. Grazie a tutti, --Epìdosis 13:20, 22 lug 2015 (CEST) Per gli spostamenti delle regioni, invece, posso procedere già domani. --Epìdosis 13:22, 22 lug 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Se si tratta solamente di scorporare le voci, posso darti anch'io una mano, ma per il momento non posso fare di più (anche se sarebbe bello passare una ad una tutte le poleis e sistemarle come si deve!). --Libens libenter 13:29, 22 lug 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] temo che ancora per un po' avrò altri impegni che mi distrarranno. Buon lavoro --L'inesprimibilenulla 15:41, 22 lug 2015 (CEST)

[@ Gi87, Libens libenter, L'inesprimibile nulla] Niente in contrario allo spostamento dell'antica Focide a significato prevalente? Se non ci sono problemi, stasera sposto anche lei. --Epìdosis 12:33, 23 lug 2015 (CEST)

Per me non ci sono particolari problemi, basta dare un'occhiata a google books. --Libens libenter 12:35, 23 lug 2015 (CEST)

Perfetto --L'inesprimibilenulla 14:36, 23 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] Tutte le regioni storiche sono state scorporate; già che ci sono, vi chiedo suggerimenti per la Ftiotide: facciamo inversione di redirect tra Ftia e Ftiotide, mantenendo così un'unica voce, oppure teniamo due voci diverse, come de:Phthia e de:Phthiotis? Adesso mi occuperò della correzione dei wikilink in ingresso. --Epìdosis 19:44, 23 lug 2015 (CEST)

Io direi di unificare. --Libens libenter 10:39, 24 lug 2015 (CEST)

Ho aggiunto le note di disambiguazione dove necessario ed aggiornato eventualmente le pag. di disambiguazione se esistenti. Resta da sistemare Ftia/Ftiotide: non sarebbe male se regione storica ed unità periferica moderna avessero lo stesso nome. Cosa ne dite di usare in tutte le voci di regioni storiche sopra elencate il template {{Regione geografica}}? Oppure se vi sembra più appropriato {{Provincia storica}}? -- Gi87 (msg) 22:04, 25 lug 2015 (CEST)

Anche secondo me la pagina sulla regione antica deve chiamarsi Ftiotide: resta il dubbio se Ftia debba essere unita ad essa oppure mantenuta separata. Come template suggerisco {{Provincia storica}}, meglio del {{Regione geografica}}. [@ Gi87], ti segnalo anche che molte regioni dell'Asia Minore utilizzano una soluzione non standard che non mi piace per niente (es. Lidia), anche lì bisognerebbe usare il {{Provincia storica}}. --Epìdosis 00:24, 26 lug 2015 (CEST)

Un tmp che non è un tmp nelle voci sulle regioni dell'Asia Minore! :-O Magari si potrebbe fare una prova di utilizzo del {{Provincia storica}} in una voce di quelle che hai sistemato tu e verificare così che vada bene. -- Gi87 (msg) 23:13, 27 lug 2015 (CEST)

Parentesi su Messene

[a capo] La discussione riguardo a Messene me l'ero persa. Scusate, ma per la città di Sicilia io ho sempre usato la forma Messana (o Zancle in alternativa) e non Messene. È effettivamente Messene o Messana quella più corretta per la città siciliana? Una breve controllata (ma proprio veloce) mi dice che la forma Messene fosse in uso più nell'Ottocento... --Կալէրյo Publicola 13:01, 20 lug 2015 (CEST)

Nome di Messina antica e redirect a Zancle

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Sicilia#Nome di Messina antica e redirect a Zancle.

– Il cambusiere --Stella (msg) 20:42, 20 lug 2015 (CEST)

Parentesi su Cirro

Per il n. 13 (Kyrros: 1. Cirro (Macedonia) e Kyrros) non possiamo avere per la città antica "Cirro (città antica)"? -- Gi87 (msg) 21:50, 20 lug 2015 (CEST) Vedo ora che abbiamo "Cirro" (voce sulla nuvola) e "Cirro (Siria)" (voce sull'antica città in Siria). -- Gi87 (msg) 21:54, 20 lug 2015 (CEST)

Caso

Segnalo.--Կալէրյo Publicola 20:18, 22 lug 2015 (CEST)

Parentesi su Abdera

Nell'antichità esistevano due città con nome Abdera, una in Tracia e una in Spagna. Ho appena creato la voce sull'Abdera greca antica tramite scorporo da Abdera, ma ora mi accorgo che, dato che ci sono due Abdere antiche, bisogna cambiare disambiguante. Che si fa? --Libens libenter 12:41, 23 lug 2015 (CEST)

[@ Libens libenter] Io sposterei ad Abdera (Tracia). --Epìdosis 12:44, 23 lug 2015 (CEST)

Fatto --Libens libenter 12:50, 23 lug 2015 (CEST)

In casi del genere credo che potrebbe tornare utile creare anche una pagina di disambiguazione dal titolo "Abdera (città antica)" che rimandi ad "Abdera (Spagna)" ed ad "Abdera (Tracia)". -- Gi87 (msg) 21:30, 25 lug 2015 (CEST)

Secondo me invece la disamb deve essere "Abdera (disambigua)" o "Abdera" a seconda se si individua un significato principale. Non serve una disamb così specifica. pequod76^talk 09:37, 27 lug 2015 (CEST)

A occhio mi pare che non ci sia un significato principale è che le ricorrenze siano due. Quindi potrebbe andare bene "Abdera" come disamb. pequod76^talk 09:42, 27 lug 2015 (CEST)

[@ Pequod76] Per me va bene che Abdera sia un disambigua; il comune moderno potrebbe andare ad Avdira o Abdera (città moderna). --Epìdosis 10:15, 27 lug 2015 (CEST)

Anche per me la cosa migliore è tenere "Abdera" come disambigua e "Abdera (città moderna)" per la città moderna. --Libens libenter 18:44, 27 lug 2015 (CEST)

Ok anche per me ad "Abdera" come pagina di disambiguazione ed "Abdera (città moderna)" come titolo per la città moderna. Io però rifletterei un attimo di più sulla questione delle disambiguazioni specifiche, non escluderei a priori che non possano comunque tornare utili. -- Gi87 (msg) 23:17, 27 lug 2015 (CEST)

[a capo] Ho iniziato a orfanizzare "Abdera" prima di effettuare i vari spostamenti. In ogni caso va deciso cosa fare di "Avdira". Imho è troppo ambiguo per essere redirect alla città moderna simpliciter. Forse mi sbaglio ma chiedo il vostro parere. Ho chiesto aiuto al prg:geografia per sapere come viene indicata la città moderna negli atlanti aggiornati. La i di Avdira rinvia - mi pare - alla pronuncia del greco moderno. Per ora ho fatto solo lo spostamento (quasi ininfluente, stanti così le cose) Abdera --> Abdera (città moderna). Eventualmente rispostiamo ad Avdira. pequod76^talk 02:22, 28 lug 2015 (CEST)

Concordo nel non inserire come titolo principale della voce il termine Avdira... si è soliti, sulla it.wiki, inserire i toponimi col nome in lingua italiana (quando questo non sia desueto)...Abdera non mi risulta assolutamente desueto..anzi...quindi IMHO penso sia corretto mettere la disambigua con "città moderna"...Ciau! --Gigillo83 (msg) 12:05, 28 lug 2015 (CEST)

Ok, allora proseguo il mio lavoro preparatorio. Orfanizzo "Abdera" in modo da rendere il lemma una disamb. Avremo quindi Abdera (Tracia) e Abdera (città moderna) (en passant ritengo che questi disambiguanti "stitici" non sono buoni e non vedo nulla di male nel renderli trasparenti - sempre che funzionino e non siano a loro volta ambigui; quindi: "Abdera (antica città greca)").

C'è un punto da chiarire: in Xanthi (che è un comune) sta scritto "Xanthi, con l'antico nome di Abdera ha dato i natali a tre personaggi celebri della Grecia antica, Democrito, Protagora e Anassarco". Bisogna dunque verificare in che direzione va la continuità abitativa (se tale è) dell'antico centro e controllare se va alla moderna Abdera o se a Xanthi. Se trovo altri punti controversi vengo a segnalarveli.

[@ Gigillo83] Il nome "Abdera" per il centro moderno non ti risulta desueto. Bene. Se però potessi fornire delle fonti potremmo mettere un tappo alla faccenda, anche a futura memoria. In ogni caso grazie per il tuo intervento. :) pequod76^talk 22:31, 28 lug 2015 (CEST)

Ho creato la disamb Abdera e ho continuato a orfanizzarla. Restano una quindicina di link in entrata (vedi). pequod76^talk 01:27, 29 lug 2015 (CEST)

[@ Pequod76] Ritengo che anche solo una breve ricerca su un qualsiasi motore di ricerca ti possa far notare come Abdera sia decisamente più utilizzato che il nome Avdira... siamo rispettivamente a quota 412000 risultati contro i 62000. Per lo stesso tuo ragionamento, allora, bisognerebbe che sulle varie wiki ci fossero i nomi delle località italiane in italiano e non in lingua wiki... mi risulta che i nomi siano nella lingua della rispettiva wiki. E, riprendendo il caso di Abdera, su nessuna wiki c'è il titolo principale in Avdira... Ciao! --Gigillo83 (msg) 08:58, 29 lug 2015 (CEST)

[@ Gigillo83] Quale mio ragionamento? La diffusione di un toponimo dipende da fatti, non da ragionamenti. Abbiamo Nuova York, ma chi lo usa? A noi interessa sapere la dizione più diffusa. Poteva anche essere Avdira, magari per distinguere dalla città antica. Quindi siamo d'accordo. A ciascuna lingua i toponimi usati in quella lingua. Ma spesso, come per altre parole, sono prestiti non adattati. pequod76^sock 15:00, 29 lug 2015 (CEST)

Ho concluso il lavoro di orfanizzazione di Abdera. Mancano però tre voci: oltre al problema già menzionato di Xanthi, abbiamo Lista delle sedi titolari cattoliche (A) e Lista delle sedi titolari cattoliche (P-S). Per queste due voci, va chiarito se dobbiamo fare riferimento a Abdera (città moderna) (come credo) o all'antica. pequod76^talk 02:17, 31 lug 2015 (CEST)

[@ Pequod76]: "Abdera (Tracia)" l'avresti trasformata in "Abdera (città antica greca)" ed "Abdera (Spagna)" in cosa? "Abdera (città antica romana)"? -- Gi87 (msg) 22:06, 1 ago 2015 (CEST)

Non conosco bene l'argomento, ma non mi pare errato come titolo. Sicuramente "antica città" e non "città antica", perché dobbiamo rispettare il buon italiano. Detto ciò, si può anche orientare la disambiguazione sulla geografia, quindi "antica città tracia" e "antica città spagnola". In generale, ripeto, trovo certi disambiguanti troppo schematici e troppo poco trasparenti. pequod76^talk 00:04, 2 ago 2015 (CEST)

Abbiamo già in uso il disambiguante "(città antica)", non vedo perché si debba invertire l'ordine (a me sembra leggibile anche nella forma "città antica + aggettivo civiltà/localizzazione"). -- Gi87 (msg) 00:10, 2 ago 2015 (CEST)

Perché questa Wikipedia è in italiano, non in computerese o in disambiguese. Non voglio risultare antipatico, supponente o presuntuoso. Però... Gugla "città antica greca" (badando a leggere i risultati e il loro significato specifico) e gugla "antica città greca". 777 risultati (da cui togliere tutti quelli del tipo "città antica greca e romana" e i risultati da it.wiki, che sono un "malato parto nostro") versus 18.400.

Leggibile è leggibile. Anche "greca città antica" è leggibile. Però non è lingua italiana. Sorry. Esistono regole e tendenze nella disposizione degli aggettivi. In alcuni casi, tali regole sono tassative. In italiano non si può dire "ho incontrato un greco politico anziano" o "politico anziano greco" o "politico greco anziano". Devi dire "un anziano politico greco". I disambiguanti vanno espressi in buon italiano.

"Città antica greca" è buon italiano, ma indica un concetto dell'urbanistica. Uno storico, un architetto, un urbanista... possono studiare "la città antica greca" (città antica in Grecia). Ma si tratta di un concetto, non di una città specifica. pequod76^talk 01:58, 2 ago 2015 (CEST)

Scorporo da Amazzoni

Segnalo. --Epìdosis 15:51, 27 lug 2015 (CEST)

Fatto, scorporo effettuato in Amazzoni nella cultura di massa. --Epìdosis 00:07, 28 ago 2015 (CEST)

Segnalo libro

Carissimi! Nel caso non lo sapeste.... (ne dubito) è in edicola a soli €. 1 un libro molto interessante su Pericle che ritengo per gli appassionati di Storia greca molto ben strutturato (è di sole 150 pagine). Una sintesi ben fatta da una professoressa dell'Università Cattolica di Milano. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 22:50, 27 ago 2015 (CEST)

[@ Cristiano64] Grazie mille! Ho visto la pubblicità in tv, ma oggi in edicola era esaurito; dovrebbe esserci domani, vedrò di trovarlo la mattina presto. Pericle è in vetrina ma può certamente essere migliorato e spero che quel libro, peraltro a buon mercato, contenga spunti interessanti. Ancora grazie, --Epìdosis 23:11, 27 ago 2015 (CEST) P.S. Bella l'idea di segnalare i libri usciti di recente, invito gli altri utenti che frequentano questa pagina (me compreso) a fare più spesso segnalazioni di questo tipo!

Il dato interessante è che parla più che altro del periodo che ruota attorno alla figura primaria di Pericle. Per 1 euro varrebbe la pena prenderlo. Il secondo volume è su Alessandro Magno (a €. 5,90?). Il terzo sulla Repubblica romana, che sicuramente cercherò. Mi interessava soprattutto capire quale fosse la struttura del volume per valutare cosa aggiungere o modificare in futuro a voci come Età traianea e adrianea (una delle tante contenute nel template {{storia romana}}). Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:50, 27 ago 2015 (CEST)

Vetrina Schiavitù nell'antica Grecia

	La voce Schiavitù nell'antica Grecia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Epìdosis 14:34, 28 ago 2015 (CEST)

Progetto:Antica Grecia/Voci richieste

Il sistema attuale, colle due sottosezioni generate in automatico (e raramente aggiornate) "arte" e "guerra", non è intuitivo ed è poco efficace: propongo di rimuovere le due sottopagine automatiche per arte e guerra e di lasciare solo un link di questo tipo: "controlla quali sono le voci più richieste". Se non ci sono pareri contrari, fra una settimana procedo. Grazie, --Epìdosis 18:10, 10 set 2015 (CEST)

Fatto: ho dato corso al progetto che avevo in mente, cioè eliminare le due tabelle di scarsa utilità e di cui un novizio difficilmente avrebbe capito il senso. Se avete ulteriori suggerimenti, scrivete pure qui. Buona notte, --Epìdosis 23:32, 19 set 2015 (CEST)

Iperide

	La voce Iperide, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Epìdosis 20:37, 13 set 2015 (CEST)

Vaglio Schiavitù nell'antica Grecia

	Per la voce Schiavitù nell'antica Grecia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Epìdosis 13:08, 14 set 2015 (CEST)

Spedizione ateniese in Sicilia

	La voce Spedizione ateniese in Sicilia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Epìdosis 13:59, 22 set 2015 (CEST)

Eserciti greci e ellenistici

Ciao Cugini :-) Sarebbe bello se riuscissimo insieme a completare quella parte di template che ci compete. In questo momento sto cercando di tradurre da wiki.es esercito cartaginese. In passato, oltre ad aver completato varie fasi storiche dell'esercito romano, mi sono occupato anche di quello sannita, dace, germanico, ecc.. Nessuno di voi sarebbe interessato ad occuparsi ad es. dell'esercito miceneo? Immagino da ignorante del periodo, che sia quello della conquista di Troia, di Agamennone, Ulisse, Achille :-) Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 22:57, 23 set 2015 (CEST)

Uno spunto potrebbe essere preso da qui, qui, qui e qui. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:33, 23 set 2015 (CEST)

Tempo fa io iniziai a tradurre dallo spagnolo l'esercito Assiro, ma Triqueta mi precedette nella pubblicazione, essendo più svelto di me, e così lasciai perdere :) Però devo dire che è effettivamente divertente tradurre queste voci, oltre che utile, per cui consiglio a chi ha tempo e modo di farlo! Io devo ancora continuare la stesura dell'esercito siracusano (che ho solo abbozzato) e non ne trovo il tempo! per cui passo il tuo invito sull'esercito miceneo Cristiano, anche se sicuramente sarà interessantissima la vicenda di Agamennone, la guerra di Troia e Ulisse. --Stella (msg) 11:42, 24 set 2015 (CEST)

Alfabeto acheo

Ho cancellato in immediata la voce, appena (ri-)creata, perché nella migliore delle ipotesi era tautologica.

Facendo molto rapidamente una ricerca online ho notato che l'espressione ha qualche occorrenza, ma non ho avuto modo di appurare se si tratta del medesimo sistema di scrittura altrimenti definito lineare A. Invito gli utenti di questo progetto a scrivere anche solo uno stub (evidentemente richiesto, essendoci stati nel tempo diversi tentativi di creazione della voce, probabilmente da parte di studenti) ovvero a creare il redirect alla voce lineare A. --Nicolabel 18:32, 12 ott 2015 (CEST)

Dionisalessandro

La pagina «Dionisalessandro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Tentiamo di salvarlo! --Epìdosis 07:26, 24 ott 2015 (CEST)

Voce sistemata ottimamente da [@ Continua Evoluzione], procedura interrotta. --Epìdosis 21:16, 26 ott 2015 (CET)

Bene! Perché sarebbe stato davvero un peccato cancellare quella voce, dato che era fin dall'inizio certamente enciclopedica! Grazie a Continua Evoluzione :)) --Stella (msg) 08:57, 27 ott 2015 (CET)

Voce di Siracusa (città antica)

Ho aspettato ad avvisare il progetto perché non ero ancora certa del taglio da dare alla voce in questione... veramente non lo sono nemmeno adesso :D però mi sembra giusto ringraziare chi ha insistito per avere questa voce e chi mi ha, in un certo senso, guidato nella sua compilazione.

La voce è questa: Siracusa (città antica) che va a uniformarsi con le varie Atene (città antica), Roma (città antica), ecc...

Spero che l'utente [@ L'inesprimibile nulla] sia soddisfatto del mio operato, dato che fu lui a insistere perché io scrivessi questa voce, non escludendo così Siracusa dalle città antiche.

Vorrei inoltre sapere da [@ Pequod76] se ritiene idonea al contesto la suddivisione dei periodi: preistoria, come richiesto, greco, romano e bizantino, come richiesto, fino alla conquista araba.

In verità non mi sono fermata alla conquista araba: ho messo anche il periodo normanno, visto che pequod mi disse che "città antica" non vuol dire "età antica"... altrimenti mi sarei dovuta fermare al discusso anno 476. Infine ho concluso la voce andando a sfumare il testo verso l'epoca tardo-medievale e moderna.

Ma sta proprio qui il mio dubbio: sono indecisa se tagliare la voce fino alla conquista araba. Ammetto che per me sarebbe una gran comodità perché così potrei prendere i due capitoli già fatti e trasferirli in Storia di Siracusa, evitando così di doverli riscrivere da capo; considerando soprattutto che è un periodo che non ho ancora studiato, e che quindi non conosco, per cui le difficoltà per scriverlo/e riscriverlo sono doppie.

Avevo anche pensato di eliminare la voce "Storia di Siracusa" avendo già la voce sulla città antica e sui vari periodi per approfondire. Avevo intenzione di lasciare solamente il riassunto storico nella voce principale della città. Avete suggerimenti in merito da darmi? Taglio o non taglio? E cosa taglio? --Stella (msg) 09:36, 29 ott 2015 (CET)

Il mio consiglio di allora era di fermarsi alla conquista islamica, perché è la cesura davvero importante per l'isola e per Siracusa stessa (è proprio con gli Arabi che l'egemonia passa a Palermo). "città antica" non vuol dire "età antica", vero, ma questo non significa arrivare ai Normanni, quanto prescindere dal 476 (e contare invece gli Arabi). Non ho ancora letto la voce, ad un primo sguardo sembra un bel lavoro. Sullo scorporo, sì, secondo me dovremmo spostare gli ultimi capitoli altrove. :) pequod76^talk 11:22, 29 ott 2015 (CET)

Bene, la penso anch'io così. Ma sulla voce Storia di Siracusa che facciamo, la teniamo o facciamo un unico sunto nella voce principale? Mi rendo conto che questo è il progetto Antica Grecia e che qui andiamo oltre l'epoca in questione... però è importante anche per stabilire come comportarsi con il periodo greco. A mio avviso fare un 4° riassunto greco - quando ne abbiamo già uno nella sezione greca della città antica, un altro esteso sulla voce di Syrakousai e uno sulla sezione della storia - è eccessivo... però sono disposta a scriverlo, se si rietiene necessario avere la voce storica. Altrimenti tagliamo e ci organizziamo direttamente sulla voce principale, tenendo solo la categoria storica. --Stella (msg) 14:13, 29 ott 2015 (CET)

Fatto intanto ho scorporato i capitoli dalla città antica: così nella città antica abbiamo l'epoca egemone: dalla greca alla bizantina. --Stella (msg) 17:59, 29 ott 2015 (CET)

Stella io vedrei la voce Siracusa antica un po' come quella di Roma antica, cioè una voce che parli in senso generale della città, più che della storia. Per la storia c'è la storia di Siracusa, che lungi dal venir cancellata va suddivisa in altrettanti articoli in base alle epoche: cosa già presente. Pertanto su Siracusa antica andrebbe dato maggior spazio all'urbanistica, ai monumenti, alle religioni e allo stile di vita, senza dimenticare un cenno storico. Le altre voci invece hanno una traccia prettamente storica e così devono essere considerate. A mio avviso lo spostamento di materiale che stai facendo dovrebbe considerare questi aspetti. --Codas (msg) 18:24, 29 ott 2015 (CET)

[@ Codas] Roma antica, così come Atene antica, hanno scelto di fare una voce incentrata "solo" sul loro periodo più egemone. Noi con la città antica di Siracusa abbiamo invece dato risalto non solo all'epoca greca, che è ovviamente la più egemone, ma anche a quella romana e bizantina. Ecco perché impostare la voce in "stile di vita", "religione", "monumenti" ecc.. richiederebbe un lavoro enorme e difficilmente amalgamabile poiché dovremmo trattare tre società profondamente diverse l'una dall'altra.

Invece nella voce di Syrakousai è stato fatto il lavoro che dicevi tu: così come è stato fatto anche per Syracusae.

Io comprendo, me ne rendo perfettamente conto, che il titolo suggerisce che si tratti di tutti gli aspetti della "città antica", ma quando fu il tempo di ragionare su i "se" e sui "come" scrivere questa voce, venne stabilito che essa sarebbe stata "solamente" un crocevia per le altre epoche; ti invito infatti a riflettere che né Roma (città antica) e né Atene (città antica) hanno al loro interno delle voci come Syrakousai e Syracusae (sono due città!) che rimandano ad approfondire la vita a 360 gradi (non viene trascurato nessuno aspetto) delle rispettive epoche. Per cui, bisogna vedere Siracusa (città antica) come un portale riassuntivo, ben fatto certo e non alla svelta, ma pur sempre riassuntivo: la vita e lo sviluppo vero, sia storico che sociale, è nelle voci ancillari alle quali si accede tramite questa voce.

È proprio perché abbiamo tutte le voci ancillari che ci servono, e un buon portale dal quale accedervi, ecco perché ritengo superflua la voce Storia di Siracusa, il cui contenuto potrebbe passare copia-incollato direttamente sulla voce principale della città. Ma non voglio insistere su questo punto; se volete tenerla la teniamo, per me va bene. Dico solo che avrò difficoltà a trovare per la quarta o terza volta le parole adatte a descrivere le varie epoche :D correrei il rischio di ripetermi, anche se il materiale permetterebbe tutto sommato di farlo ancora... magari lo farà qualcun altro. --Stella (msg) 19:21, 29 ott 2015 (CET)

Tu arriva dove puoi... --Codas (msg) 21:51, 29 ott 2015 (CET)

Facendo il punto della situazione, abbiamo: Siracusa (città antica), Storia di Siracusa e due ancillari storiche sulle epoche greca e romana. (Tralascio le epoche successive). Se facciamo un attimo astrazione dalla storia specifica delle voci, bisognerebbe che la voce "Siracusa (città antica)" fosse sintetica ed effettivamente dedicata a quanto di generale si può dire in termini di continuità sulla Siracusa dalle origini agli Arabi. Ha ragione Stella, non è facile individuare questi punti senza fare riferimento alla storia (cioè all'evoluzione degli elementi caratteristici). In ogni caso, la sezione Storia di una tal voce dovrebbe avere un Vedi anche a "Storia di Siracusa", che a sua volta è ulteriormente sviluppata in sottovoci. Si tratta di una città particolare... Perché non chiediamo un parere al prg:antica Roma, che è comunque coinvolto? Cmq secondo me è necessario concentrarsi, come dice Codas, sul tema prettamente urbanistico e geografico, asciugando quanto più è possibile la storia (che qui va riassunta al massimo). pequod76^talk 02:15, 30 ott 2015 (CET)

Scusatemi ma su questo punto non mi muovo: la voce Siracusa (città antica) deve rimanere così com'è. È impensabile, sul serio, pretendere di approfondire su una singola voce 3 epoche profondamente differenti in ogni loro aspetto come la greca, la romana e la bizantina! E tra l'altro se approfondissimo qui la società (e tutti gli aspetti che la riguarda, quindi anche l'urbanistica, ecc.) mi dite che senso avrebbero le voci di Syrakousai e Syracusae?! Allora ditelo che le cancelliamo direttamente. Ma di certo non sarò io a trasformare la voce della città antica in un miscuglio di epoche. Ma se volete provare, prego, la voce è di tutti. Auguro solo un lavoro fatto bene e non superficiale, in caso di approfondimento.

Inoltre penso sia più giusto, come è adesso, che le voci ancillari antiche rimandino alla città antica e non alla storia generale, poiché la stessa città antica è un'ancillare della storia generale: è tutta una catena, se togliamo un pezzetto salta lo schema. Se invece togliamo l'ultimo pezzetto, cioè la storia generale, non succede nulla poiché essa è e sarà un semplice doppione del sunto generale scritto, con parole diverse ovviamente, nella voce principale della città attuale.

Nulla in contrario ad avvisare anche l'antica Roma, avevo in programma comunque di passarci oggi.

[@ Codas] io penso di essere giunta dove dovevo con la storia di Siracusa: darò gli ultimi aggiustamenti e poi mi dedicherò ad altro. Del resto sono convinta che la storia siracusana abbia adesso una solida base: questione superficiale è in fondo quella del doppio riassunto; questione del tutto trascurabile senza conseguenza alcuna. Adesso, dopo aver fatto lo schema, penso sia giunto il momento di dedicarsi a sistemare tutte le voci create. --Stella (msg) 09:22, 30 ott 2015 (CET)

In effetti come dice Stella riferirsi ai costumi e all'urbanistica in periodi tanto differenti non è facile. Forse risulterà tutto più chiaro quando saranno sorte le voci specifiche o gli approfondimenti per periodi in modo da poter estrarre il succo da mettere. Una cosa è certa, se cerchi qualcosa della storia di Siracusa non vai su città antica, questo a rigor di logica, ecco perché suggerisco ciò. Comunque sia non dobbiamo aggiustare tutto subito, meglio partire dalle voci specifiche riempiendole il più possibile. Tanto non c'è fretta... --Codas (msg) 11:20, 30 ott 2015 (CET)

Siamo d'accordo, le voci stanno nel mare, più o meno lentamente delle soluzioni si troveranno o verranno insensibilmente e naturalmente adottate. Lasciamo che Stella respiri e si occupi di altro! :) Vediamo cmq il parere dei romanisti. pequod76^talk 13:30, 30 ott 2015 (CET)

[← Rientro] Ragazzi io non penso che le voci siano poi così a mare... ok che le ancillari sono tutte da approfondire e sistemare, ma almeno la base io direi che è fatta! E non penso necessiti di cambi.
Pequod quel tuo dire "verranno insensibilmente e naturalmente adottate" devo dire mi preoccupa un pò :) che intendi dire? Comunque chiariamo due punti:

• abbiamo stabilito che la voce Storia di Siracusa verrà mantenuta (aggiungo che la posizione di Codas mi sembra inamovibile in tal senso, e io rispetto questa sua richiesta)
• gli approfondimenti sulla società delle 3 epoche vanno nelle ancillari e non sulla città antica

Per chiarire ancor meglio il concetto e dissipare ogni bubbio al riguardo, invito a riflettere che la "storia" non è altro che la "cronologia della città" (dai suoi primordi fino alla perdita di egemonia) spiegata con l'ausilio della fonti. Non è vero che chi cerca la storia non aprirà certamente la voce della città antica... perché se la ragioniamo così allora viene messo in discussione l'intero sistema adottato dalla wiki italiana sulle città antiche: compresa ovviamente Roma (città antica) e Atene (città antica), il cui fulcro non è altro che la cronologia storica della città.
Per gli scavi archeologici (Scavi archeologici di Siracusa) noi abbiamo una voce apposita che altri non hanno! Per la datazione della fondazione della città (Origini di Siracusa#La fondazione e l'espansione di Siracusa) anche in questo caso abbiamo una voce apposita dove approfondire! Stessa cosa per la religione greca (Culti nella Siracusa greca), e così per molti altri aspetti! Sono già tutti collocati, e la voce della città antica li menziona tutti! L'unico aspetto che concordo non è molto approfondito è l'urbanistica (infatti manca la voce: Storia urbanistica di Siracusa, da uniformare con quella di altre città) ma qui mi appello a quel che ha detto Pequod... non la farò io perché adesso ho voglia di dedicarmi ad altro :) e soprattutto non ne ho il tempo.
Per cui se proprio lo si ritiene necessario, che si aggiunga un sunto, integrandolo all'interno del periodo greco, romano, bizantino, sull'urbanistica. Ma non mi sembra che sia una modifica tale da necessitare uno stravolgimento della voce. --Stella (msg) 14:11, 30 ott 2015 (CET)

Intendevo dire che le voci sono nel grande mare della pagina zero (ns0) e che nel tempo accadrà o che qualcuno farà una qualche operazione di eventuale riordino in breve tempo (una settimana o un mese) o che pian piano verranno sistemate fino ad una ipotetica condizione ottimale. Non intendo null'altro, anche perché le voci non le ho lette. Quindi, dedicati pure ad altro e non ti preoccupare. pequod76^talk 14:20, 30 ott 2015 (CET)

Fatto ho avvisato il progetto romano. Ho ancora qualcosina da fare sui template; prima del momentaneo congedo. --Stella (msg) 14:56, 30 ott 2015 (CET)

Prosopographia Attica

Segnalo che ho proposto su Wikidata una nuova proprietà per indicare l'id degli Ateniesi elencati nell'utilissima, per quanto antiquata, PA di Kirchner. Se volete tradurre la voce tedesca, siete i benvenuti! Se avete commenti sulla proprietà in sé, favorevoli o contrari, fatevi avanti su Wikidata! Grazie a tutti, --Epìdosis 17:43, 24 nov 2015 (CET)

La proprietà è stata creata: d:Property:P2421! Quando consultate la PA, ricordatevi di andare ad aggiungere l'id della persona di cui state leggendo su Wikidata, se ha già un elemento. Buone feste, --Epìdosis 17:11, 25 dic 2015 (CET)

Dubbio di enciclopedicità

Ciao a tutti, vi è un dubbio di E da oltre due anni su Ippodamia (Anchise). Mi sembra che sia un personaggio appena accennato da Omero, non credo che sia sufficiente per essere considerata enciclopedica. Voi, cosa ne pensate? --Adert (msg) 16:20, 11 dic 2015 (CET)

Mi sembra che basti farne un redirect verso la voce sul marito. Inutile (con le info presenti) farne due voci separate (IMHO). --zi' Carlo (dimme tutto) 16:44, 11 dic 2015 (CET)

Demo di appartenenza

Segnalo che ho proposto su Wikidata una nuova proprietà, che servirebbe ad indicare a quale demo era iscritto un certo cittadino ateniese. Siete, come l'altra volta, invitati ad esprimere il vostro parere. Buone feste, --Epìdosis 18:34, 25 dic 2015 (CET)

PA in automatico

A seguito della creazione del {{Prosopographia Attica}}, che funziona perfettamente prendendo i suoi dati da Wikidata, volevo farvi questa domanda: visto che la PA, anche se non direttamente utilizzata nelle nostre voci, è una fonte di primo piano (ora superata solo dalla PAA) per gli antichi Ateniesi, di spessore direi maggiore rispetto al DGRBM, vorrei porvi un quesito:

• Sareste d'accordo a inserire via bot in tutte le voci della Categoria:Ateniesi un template che indichi qual è la voce corrispondente nella PA (per lo stile: come in Abrone o, volendo, togliendo l'indicazione dell'autore e lasciando semplicemente "PA, numero")?

Se la risposta è sì, vorrei anche chiedervi in che punto della voce e con quale stile inserireste questo riferimento alla PA:

1. Nella sezione "Bibliografia", magari in cima o in fondo all'elenco delle "Fonti secondarie" se già esiste un'intestazione del genere, usando il {{Prosopographia Attica}}
2. Nella sezione "Collegamente esterni", creata appositamente se non già presente, usando il {{Prosopographia Attica}} (ma avrebbe poco senso se non si inserisce, purtroppo manualmente, un link all'Internet Archive)
3. Come controllo di autorità, usando la dicitura standard per il controllo di autorità (secondo me l'ipotesi migliore, anche se in realtà la PA non è un vero e proprio controllo di autorità)

Grazie a tutti, --Epìdosis 12:08, 26 dic 2015 (CET)

Personalmente non saprei dove inserire questa informazione: il posto migliore dove aggiungere un campo PA secondo me sarebbe un infobox laterale (un infobox che riassuma i dati principali del personaggio, qualcosa tipo {{militare}} usato per i militari), che però non esiste per gli Ateniesi, o al limite aggiungere un campo al template {{Bio}} da visualizzare tra parentesi; le 3 proposte non mi convincono molto (io stesso, come dicevo, non saprei trovare una collocazione migliore), perciò non aggiungerei il numero PA in automatico. A proposito, volendolo apporre a mano, dove andrebbe usato il template {{Prosopographia Attica}}? In bibliografia o direttamente nelle note? Se fosse il primo caso, sarebbe utile che venissero mostrati in automatico, insieme al nome dell'autore (J. Kirchner), alcuni dati sull'opera (editore, anno, città, lingua) e fosse gestito un parametro "cid" da poter usare nelle note. Se qui sono troppo OT, ne parliamo nella pagina di discussione del template. --ContinuaEvoluzione 21:26, 26 dic 2015 (CET)

[@ Continua Evoluzione] Aggiunti i dati editoriali e il parametro "cid", dato che userei sempre il template in bibliografia. Per quanto riguarda l'eventuale numero PA in automatico, attenderei altri pareri; di certo, comunque, non inserirlo è una soluzione possibile. --Epìdosis 22:38, 26 dic 2015 (CET)

Sono abbastanza vicino alle idee di Epìdosis, propendo anche io per porre il PA come controllo di autorità e non tanto come fonte vera e propria (è, appunto, una prosopografia). In mancanza di altre idee (se il tempo me lo permetterà ci penserò un po' pure io) questa mi sembra quella che può adattarsi meglio a Wikipedia.--Publicola ^{{La place des messages}} 20:35, 27 dic 2015 (CET)

Ho ripensato alla proposta di [@ Epìdosis] e in fondo collocare il numero della PA tra i controlli di autorità non è male; anche se la PA non è un'opera conosciutissima, sarebbe un peccato lasciare quest'informazione solo su Wikidata e non riportarla anche su Wikipedia. Non ho avuto altre idee su un posizionamento migliore né vedo altri interventi in proposito. Per me si potrebbe procedere con il controllo di autorità. --ContinuaEvoluzione 15:26, 6 feb 2016 (CET)

[@ Continua Evoluzione, ValerioPublicola09] Già che ci siamo procediamo direttamente anche per quanto riguarda la PAA, molto più usata nelle pubblicazioni odierne ma purtroppo non presente online, oppure no? --Epìdosis 15:30, 6 feb 2016 (CET)

Sì, può essere utile, ma ho un dubbio. Finora mi è capitato di imbattermi in qualche personaggio ateniese che ho cercato sulla PA ed il cui identificativo ho riportato su Wikidata; però non saprei bene come cercare i corrispondenti numeri di PAA: dobbiamo sperare che siano citati in libri/articoli (prendendoli per buoni senza verificarli) o esiste qualche altro modo per recuperarli? Che io sappia la PAA non è liberamente accessibile ed il sito della PAA è di scarsa utilità (in passato ricordo di aver letto che il sito non contiene tutti i personaggi riportati nella versione cartacea, ma solo un piccolo sottoinsieme). Il dubbio non è tanto legato all'opportunità di inserire il numero PAA nel controllo di autorità, quanto alle modalità con cui reperire questo dato... --ContinuaEvoluzione 21:10, 6 feb 2016 (CET)

[@ Continua Evoluzione] Secondo me "dobbiamo sperare che siano citati in libri/articoli", concordo sull'inutilità del loro sito; ho preso quasi tutti gli identificativi che ho inserito da [1] e da [2] (le pagine mostrate, ovviamente). A me sembra un modo valido di reperire gli ID, anche se certamente riusciremo ad ottenere una percentuale molto piccola del totale. --Epìdosis 23:08, 6 feb 2016 (CET)

OK, grazie Epìdosis. Proviamoci! --ContinuaEvoluzione 09:53, 7 feb 2016 (CET)

Ateniesi su Wikidata

Tra ieri e oggi ho concluso la creazione di tutte le proprietà che possono esserci utili su Wikidata per gli antichi Ateniesi.

• Prosopographia Attica
• Persons of Ancient Athens
• iscritto al demo

Esempio di utilizzo completo in qui in fondo. Siete tutti invitati ad aggiungere più informazioni possibile, ovviamente indicando la fonte (io consiglio la PA nella versione che ho linkato nella pagina della proprietà medesima). Vi aspetto, --Epìdosis 14:34, 9 gen 2016 (CET) P.S. Io intanto comincio a sondare!

Esempio di cosa si può ottenere. --ValterVB (msg) 15:42, 9 gen 2016 (CET)

[@ ValterVB] Magnifico! Subito aggiunto agli OS. --Epìdosis 15:51, 9 gen 2016 (CET) P.S. Dato che sono tutti ateniesi forse la colonna "Country of citizenship" è superflua. In compenso consiglierei l'aggiunta di una colonna per la P2421 (la P2460, non potendo essere aggiunta facilmente come la P2421, al momento non la intabellerei).

Aggiornato. Volendo si potrebbe portare su it.wikipedia con il vantaggio che avrebbe tutto in italiano e il link collega la voce su Wikipedia (se esiste su wikidata e non esiste su it.wikipedia ci sarebbe il link rosso). Strano che non sia utilizzato qua, perché penso rappresenti uno strumento utilissimo per i progetti in generale. Si aggiorna automaticamente ogni giorno o su richiesta cliccando sull'apposito link. --ValterVB (msg) 16:02, 9 gen 2016 (CET)

[@ ValterVB] Ho importato in Progetto:Antica Grecia/Wikidata/Ateniesi, l'unico problema è che non funzionano il template iniziale e finale (direi di eliminarli); per quanto riguarda l'aggiornamento periodico, te ne occupi tu? --Epìdosis 18:24, 9 gen 2016 (CET) Dimenticavo: potresti provvedere a italianizzare il tutto? --Epìdosis 18:25, 9 gen 2016 (CET)

[@ Epìdosis] Ho importato i template, adesso l'aggiornamento manuale funziona ed è in italiano, basta premere "Aggiorna la lista manualmente", in questa maniera vieni redirectato su wmlabs, poi clicca su "Return to Progetto:Antica_Grecia/Wikidata/Ateniesi" e tornerai su Wikipedia con la pagina aggiornata. Per l'aggiornamento automatico invece credo che devo avvisare Magnus, per farglielo impostare, Vediamo se mi risponde. --ValterVB (msg) 18:48, 9 gen 2016 (CET)

[@ ValterVB] Domanda: è possibile avere un link all'elemento di Wikidata anche quando c'è una voce su it.wiki? --Epìdosis 18:55, 9 gen 2016 (CET)

No, solo se non è presente. Le opzioni le trovi nel manuale del template che ho più o meno tradotto :) . --ValterVB (msg) 19:35, 9 gen 2016 (CET)

Eryx

Volevo avvertirvi d'aver tradotto Eryx (Sicilia) dall'inglese. Essendo una voce importante dal punto di vista storico, chi volesse dare un'occhiata è ben gradito. Sicuramente vi sono refusi da traduzione e parti da sistemare. --Codas (msg) 12:39, 26 gen 2016 (CET)

Ho sostituito l'infobox "Sito archeologico" con quello {{Città antica}}. Prova a vedere se riesci a compilare qualche altro campo. Riguardo al corpo della voce, non mi convince molto l'attuale suddivisione in sezioni. So che è tale e quale alla vers. inglese, ma per me non funziona. -- Gi87 (msg) 23:04, 9 feb 2016 (CET)

Liberissimo di apportare le modifiche che reputi opportune. --Codas (msg) 08:59, 10 feb 2016 (CET)

Sto riflettendo su come riorganizzare le sezioni. Se qualcuno ha qualche idea, la esponga pure. -- Gi87 (msg) 18:43, 10 feb 2016 (CET)

Portale:Antico Egitto

Segnalo questa discussione sul progetto storia che potrebbe interessare qualcuno di questo progetto. - Fra00 (msg) 08:16, 22 feb 2016 (CET)

Ne approfitto per segnalarvi anche il Portale:Cartagine ormai dimenticato, che interessa sia a Voi (storia della Sicilia), sia a noi dell'Antica Roma. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:59, 22 feb 2016 (CET)

Modello di voce "regione storica"

Date per favore un'occhiata a questo modello di voce per le regioni storiche. Mi sembra che abbia bisogno di un minimo di aggiornamento (template d'apertura e categorie). Chiedo per favore se qualcuno può metterci mano. Grazie. -- Gi87 (msg) 22:32, 1 mar 2016 (CET)

Scorporo dinastia seleucide

--Fra00 (msg) 13:04, 15 mar 2016 (CET)

Pienamente Favorevole, non mi sono mai spiegato perché avessimo una voce del genere. --Epìdosis 13:54, 15 mar 2016 (CET)

Anch'io sono pienamente Favorevole a questo tipo di iniziative: bisognerebbe sempre separare la vita privata dei sovrani da quella delle terre che governarono. Scorporiamo. --Stella (msg) 17:51, 15 mar 2016 (CET)

Ἡ Βικιπαιδεία ἑλληνιστί

Dear Italian Antica Grecia community, there is currently an ongoing proposal to have an ancient greek wikipedia created, so if interested you are welcomed to participate and share your thoughts, as well as participate in the actual incubator wiki. Best regards. Gts-tg (msg) 13:38, 16 mar 2016 (CET)

Leva militare nell'Antica Grecia

Avrei bisogno di un suggerimento: come si deve dire, riferendosi al mondo antico, quando un giovane era obbligato a partire per la guerra? In tempi moderni si dice "coscritto" giusto? Ma è giusto riferire questo termine anche agli antichi? Io ho scritto così (in riferimento alle presunte spedizioni militari di Platone durante la guerra): «Pochi anni prima della sua partenza come leva militare». Ma non so se "leva militare" sia il termine esatto per definire un giovane coscritto del mondo antico.

Se potete datemi un consiglio su come esprimere al meglio questo termine, grazie. --Stella (msg) 09:24, 26 apr 2016 (CEST)

Ho trovato un termine appropriato: efebia si dice: Istituzione ad Atene e in altre città greche secondo la quale tutti i giovani maschi dai 18 anni in su dovevano prestare servizio militare per Atene. Essi erano detti efebo (abbiamo la voce su efebo ma non su efebia, la quale viene spiegata all'interno della prima). Perfetto per definire le presunte campagne di Platone.

Grazie lo stesso! Ciao. --Stella (msg) 08:15, 27 apr 2016 (CEST)

Dubbio qualità

Segnalo l'apposizione del template {{Dubbio qualità}} sulla voce Argonauti--Dr ζimbu (msg) 21:16, 17 mag 2016 (CEST)

Questa è una di quelle voci fatta tutta di sole fonti primarie... e la cosa ovviamente non è un bene, poiché senza la critica moderna che affianca e "studia" la fonte antica, essa diventa una pura ricerca originale (nel caso di commenti alle antiche fonti... e ci saranno sicuramente) o nel caso migliore (il che è tutto dire) rimane una voce acerba, priva di confronto storico.

Essendo stata compilata nel 2008, in un periodo quindi dove gli standard erano dicamo molto più "rilassati".. diciamo così ecco, il riconoscimento di qualità (vetrinazione) non mi stupisce...ma direi che a giudicare dalle fonti la voce necessita decisamente di una revisione nel suo totale. Va completata, e l'argomento è anche molto interessante. --Stella (msg) 21:33, 17 mag 2016 (CEST)

Aggiungo che siccome ho provato più di una volta cosa vuol dire trovarsi davanti a una voce del genere, dove sembra che esista una sola versione della storia (mentre si ignorano tutte le altre) consiglio a chi ha posto il template, se è sicuro di quel che dice (personalmente non conosco la storia degli Argonauti, ma già dalle sole fonti si capisce che la voce è fatta molto male) di togliere il dubbio e mettere direttamente un template C. Il povero lettore deve sapere che probabilmente sta leggendo un qualcosa, messo lì anni or sono, che tradisce una visione ristretta, limitata e/o errata dell'argomento. Ho visto abbastanza volte cose del genere, direi basta, non va minimizzato questo tipo di problema frequente purtroppo nell'enciclopedia. --Stella (msg) 21:41, 17 mag 2016 (CEST)

Condivido in pieno le riflessioni di Stella e aggiungo con rammarico che in questo momento non ho né il tempo né tantomeno le fonti adatte per occuparmene, cosa che pur farei con grande interesse. Procedete pure, atto doveroso. --Epìdosis 22:15, 17 mag 2016 (CEST)

Viaggi di Platone

Scrivo qui, pur non essendo certa di ricevere una risposta.. ma comunque, gente, io ci provo, il fatto è questo, vorrei più che altro un consiglio: sto scrivendo (ho quasi finito) una voce sui 3 viaggi di Platone in Sicilia, è ancora nella mia sandbox.

L'ho compilata come normalmente si compila una voce di approfondimento, quindi: il contesto storico; lo svolgimento (quindi i 3 viaggi); le conseguenze.

Considero ciascuna delle tre fasi imprescindibili per formare una buona voce. Stavo proprio finendo quando, mandando ieri un messaggio a un utente sul fatto che aveva reinserito una citazione completamente monca sulla voce di Platone riguardante il suo terzo viaggio, questi mi ha detto che - in sostanza e per farvela breve - Wikipedia dovrebbe limitarsi a dare informazioni "sommarie" (poco importa che queste alla fine risultino parziali e leggermente POV, come il caso di quella citazione..) e che quindi la mia voce è inutile! Decisamente.

Ora, ovviamente non concordo, anzi, va detto che gran parte della storiografia su Platone si basa proprio su questi 3 viaggi e suelle conseguenze che ebbero sul suo pensiero e sulle sue decisioni, non solo: i 3 viaggi furono fondamentali anche per stabilire il prosieguo del cammino nel mondo greco e Siceliota, Italiota soprattutto!

L'utente in questione mi ha citato come esempio di "sommarietà" la Treccani che "se l'è cavata" (per citare le sue parole) con poche righe su questi viaggi... la cosa che mi ha lasciato un po' interdetta è che ha specificato che la Treccani non citava le fonti... bò, come se Wikipedia potesse fare altrettanto... Comunque io invece credo che le fonti, essendo l'argomento più che discusso, vadano citate eccome, anche a costo di allungare la voce.

A questo punto però, nonostante io abbia risposto che poco me ne importa di tale pensiero sommario (detto proprio sinceramente) la cosa invece mi ha toccata, perché di scrupoli prima di agire in solitaria me ne faccio parecchi! Quindi pongo una domanda:

Pensate che debba dividere i 3 viaggi in 3 voci separate? Se pensate sia il caso lo farò. Non mi costa nulla fare 3 voci intitolate: Primo viaggio di Platone in Sicilia, Secondo viaggio di Platone in Sicilia, Terzo viaggio di Platone in Sicilia e linkarle ciascuna come voce di approfondimento sopra ogni singolo viaggio della voce principale. Ma ritengo che sia essenziale altrettanto inquadrarli a loro volta in un'unica voce perché senza contesto storico e conseguenze (le quali trovano lì il loro spazio ideale: trattando non solo del mondo di Platone ma anche di quello Siceliota non possono andare nella sola voce dell'Ateniese).

Altrimenti finisco e pubblico solo in un'unica voce come era mia intezione fare... che ne pensate? Attendo un consiglio, in caso di silenzio/assenzo mi appresto a finire. --Stella (msg) 12:10, 19 mag 2016 (CEST)

Non credo che [@ Gierre] ti sconsigliasse di fare una voce approfondimento sui viaggi di Platone solo che quel tema non può stare nella voce Platone per come lo consideri. La voce Platone dovrebbe soprattutto consistere nella sua filosofia perché è per quella ragione che viene consultata, la filosofia. Viceversa i "viaggi" hanno un valore decisamente storico-biografico anche se impattano, ma indirettamente, sulla sua filosofia. Il mio parere è che fai molto bene a predisporre la voce sui viaggi, tema interessantissimo per Wikipedia, solo che puoi citarla come voce di approfondimento nella voce di Platone e non inserirla direttamente lì.--Xinstalker (msg) 12:27, 19 mag 2016 (CEST)

Io direi una voce di approfondimento singola. --Xinstalker (msg) 12:29, 19 mag 2016 (CEST)

Grazie Xin :) volevo però precisare che non è mai stata mia intezione, e dico mai, descrivere i tre viaggi in maniera approfondita sulla voce principale di Platone! Ci mancherebbe altro... anzi, fin dall'inizio ho concepito l'idea di questa voce come "un'ancillare" di Platone... una voce a parte solamente sui suoi 3 viaggi e quel che ne consegue. Lungi da me voler intaccare la filosofia platonica o rubare lo spazio ad essa...

Ma Gierre mi ha detto una cosa decisamente diversa Xin... ha usato il termine non propriamente carino di "trattatello" e per giunta ci ha aggiunto la parola "inutile" riferito alla mia voce su Wikipedia... non esattamente due cose carine da dire a un altro utente. Temo comunque che mi abbia risposto così perché la citazione che io ho criticato su Platone l'aveva inserita lui... non volevo certamente offendere il suo operato, ma le cose bisogna pur dirle come stanno. Anzi, mi ha dato l'occasione di verificare il mio operato e capire cosa è meglio fare con questa voce. --Stella (msg) 12:56, 19 mag 2016 (CEST)

Secondo me c'è stato un equivoco con Gierre. Le voci di approfondimento sono sempre ben accette qui, chi vuole le consulta, chi non vuole passa avanti senza cliccare su di esse... :) buon lavoro! :) --Xinstalker (msg) 13:04, 19 mag 2016 (CEST)

Infatti sono rimasta un po' sopresa per questo... una voce di approfondimento serve appunto... per approfondire :) nessuno ti obbliga a cliccarci, ma da qui a dire che voci così non sono adatte a un'enciclopedia penso che ce ne passi! Eppure mi è stato detto. Bè, pazienza. Spero che l'utente non pensasse realmente quel che mi ha scritto. In caso voglia un confronto io sono più che disponibile ad ascoltare quel che ha da dire. Prima di decidere però se mantenere intatta la voce o dividirela vorrei aspettare almeno un altro parere, giusto per avere un minimo di confronto in più. --Stella (msg) 13:59, 19 mag 2016 (CEST)

Io sono pienamente d'accordo sul fatto che questa voce sia utile come approfondimento e credo sia meglio mantenerla unica. Inoltre è molto ben fatta, complimenti! --Fra00 (msg) 14:09, 19 mag 2016 (CEST)

Grazie Fra :)) magari riusciamo anche a farla andare in vetrina! Le dimensioni sono quelle giuste: siamo sugli 80 kb e le fonti terze e verificate non mancano! Mi impegnerò per concluderla al meglio. Grazie ragazzi mi avete un po' rianimato perché ero a un punto delicato della voce e dopo la batosta di Gierre confesso che mi ero un po' demoralizzata :( ma ora riprendo più convinta di prima ;) ok per la voce unica. --Stella (msg) 14:34, 19 mag 2016 (CEST)

Ho visto solo ora la voce di Stella nella sua Sandbox e vorrei suggerire qualche titolo per la bibliografia:

• Alice Swift Riginos, Platonica. The Anecdotes Concerning the Life and Writings of Plato, Leiden, Brill, 1976, (Chapter VI. Travels and Study Following the Death of Socrates, p. 61; Chapter VII. The Sicilian Voyages: Plato at the Syracusan Court, pp. 70-85).
• Debra Nails, "The Life of Plato of Athens", in Hugh H. Benson (ed.), A Companion to Plato, Malden, Blackwell, 2006, pp. 1-12 (la versione in formato PDF è disponibile su academia.edu)
• Debra Nails, The People of Plato. A Prosopography of Plato and Other Socratics, Indianapolis, Hackett, 2002, pp. 243-250.
• Djibril Samb, "La vie et l'oeuvre de Platon: les premiers dialogues", in Michel Fattall, (éd.), La philosophie de Platon, Parigi, L'Harmattan, Volume 2, pp. 13-49 (sui viaggi di Platone pp. 18-21).

Riguardo alla discussione tra Stella e Gierre, sono completamente d'acoccordo con Xinstalker: collaborare è sempre la soluzione migliore. --Ontoraul (msg) 12:30, 20 mag 2016 (CEST)

Grazie dei suggerimenti [@ Ontoraul] li aggiungerò ma voglio dirti che se vuoi, già adesso, puoi modificare la voce tu stesso! Per ora è in sandbox ma è comunque una voce pubblica, quindi appartiene a tutta la comunità, per cui ogni modifica è ben accetta. Per quanto riguarda me e Gierre, mi dite come posso collaborare con un utente che mi ha detto che il mio lavoro è pressoché inutile per Wikipedia e che dovrei, se proprio mi soddisfa scrivere così, andarmene a farlo altrove? Non apprezza quel che io sto facendo, quindi non vedo margini di collaborazione possibile. Mi spiace. --Stella (msg) 12:43, 20 mag 2016 (CEST)

Per chiarire

• Riguardo alla Treccani la citavo proprio come esempio di pressappochismo nel delineare con poche righe e senza fonti l’argomento dei viaggi di Platone. Scrivevo «che la Treccani anzi se la cava». Il che voleva significare che contrariamente a WP (anzi=invece) la grande enciclopedia se la cava (=se la sbriga) in poche righe e senza fonti.

• Ho usato il termine "trattatello" nel senso di piccolo trattato e non di insignificante scritto. aggiungendo che il più delle volte questo troppo esteso approfondimento risulta «inutile per l'utente comune di Wikipedia.» mentre può essere interessante per lo specialista.

• «Temo comunque che mi abbia risposto così perché la citazione che io ho criticato su Platone l'aveva inserita lui..»

Questa considerazione la ritengo un attacco personale. Ho sempre accettato le modifiche che migliorino le voci e ne fa fede la mia collaborazione in WP.

Per capire meglio: l’utente che mi accusa aveva rilevato delle parzialità nelle citazioni riguardanti i viaggi di Platone nella voce Archita e le aveva corrette mentre le stesse citazioni parziali le aveva del tutto cancellate nella voce Platone senza sostituirle. Io le ho ripristinate secondo le sue modifiche (non il mio testo originario ma il suo) fatte in Archita per non lasciare sguarnita del tutto la voce Platone dell’argomento dei viaggi. --Gierre (msg) 10:19, 20 mag 2016 (CEST)

Carissimi, Wikipedia è formata da una decina di gatti... se consideriamo quelli che studiano e scrivono con fonti alla mano, ne rimangono quattro, cioè noi... se ci azzuffiamo tra noi su cose piuttosto marginali, di gatti alla lunga ne rimane uno solo. Può un singolo gatto scrivere una enciclopedia? Gierre e Stella vi stimo molto, ambedue. Tenete presente che Xinstalker vede questo vostro "bisticcio" fondato almeno all'80% su un equivoco, una incomprensione, dannatamente procurata dal fatto che lo scritto non rende mai del tutto le intenzioni reali dello scrivente. Vi prego voltiamo subito pagina e torniamo a voltare le pagine dei nostri libri. Grazie. --Xinstalker (msg) 10:38, 20 mag 2016 (CEST)

Xin mi dispiace molto... io non voglio litigare proprio con nessuno, ma se mi attaccano sul mio operato (oltre che sulla mia fatica, defininendola "quasi inutile" (altro che storie)), allora io mi devo difendere. Scusa. Tra l'altro rinvio per la risposta alla pagina di discussione di Gierre, dove poco fa gli ho spiegato perché è scorretto il suo accusarmi di "aver lasciato sulla voce di Platone la citazione monca" (diciamo che questa frecciatina mi sembra un risvolto di frittata come si dice.. io l'avevo eliminata del tutto proprio perché totalmente errata in voce!).

Sul presunto attacco personale nemmeno rispondo... allora che dovrei dire io sulle due risposte che mi ha dato nella pagina di discussione ieri e oggi? Ma per favore. Se ci si confronta seriamente si accettano le opinioni dell'altro, poiché mi ritengo una persona seria quanto lui e devo dire per chiarire quel che penso del suo comportamento.

In ogni caso non mi va di interloquire oltre con questo utente, io considero chiusa la discussione e non risponderò al prossimo suo commento che non arriverà probabilmente prima di domani mattina, poiché ho notato che ha un orario fisso di contribuzione, la qual cosa rende ancora pià difficoltoso un confronto dove passano ore e ore durante le quali la cosa è già superata e invece così si ritorna indietro... non ne usciremmo più. Nessun rancore Gierre, semplicemente io e te la vediamo in maniera molto diversa su come contribuire a Wikipedia. Ciao. --Stella (msg) 10:59, 20 mag 2016 (CEST)

Gentilissimi, capisco le ragioni, davvero le capisco. Ma andiamo avanti lo stesso! il vostro lavoro è molto prezioso, molto di più delle incomprensioni, delle antipatie e dei piccoli sgarbi che in questo momento vi dividono. Il fatto che io mi trovi a fare da "paciere", io Xinstalker, il pluribannato, il veteropolemico, il rissoso per antonomasia, dà la cifra di quanto possa risultare grottesca questa situazione. Per favore... :o) grazie grazie grazie. --Xinstalker (msg) 11:16, 20 mag 2016 (CEST)

Xin... da parte mia è finita. Purtroppo non ci vedo un'inconprensione come dici tu, ma un punto di vista ben definito e totalmente opposto al mio. Questo però non è un buon motivo per offendere nessuno. Non voglio scuse, né darò scuse, perché ritengo che le parole siano state da entrambi i lati eccessive. Lasciamo stare chi è che ha dato avvio alla questione... diciamo che la colpa è di entrambi e così siamo più sereni tutti.

Mi dispiace solo che stiamo parlando di un utente che può essere presente solo ad un certo orario e che quindi questa discussione sarà ripresa, da parte sua, domani mattina. Personalmente mi sforzerò di ignorare eventuali altre parole non propriamente carine nei miei confronti e concentrarmi invece a finire quella benedetta voce e così sistemare anche i tre viaggi nella voce principale di Platone, e far contenti tutti. Acqua passata, per me. --Stella (msg) 11:28, 20 mag 2016 (CEST)

Torniamo al punto

Va bene una singola voce sui viaggi di Platone, che sono certamente un argomento enciclopedico e un lemma indipendente. Soprattutto non vanno fatte tre voci, una per ogni singolo viaggio: una non solo basta ma è proprio meglio. La voce così creata può essere inserita con un {{vedi anche}} nella sezione Il primo viaggio a Siracusa. Detto ciò, mi pare doveroso che la nostra voce su Platone riferisca l'opinione di chi non ritiene autentico che uno dei tre viaggi o anche nessuno. Che questo venga discusso nella voce dedicata... be', ne ho già parlato con Stella e me lo auguro. Ma la cosa va detta anche nella voce sul filosofo. Ora non ho per le mani le fonti, ma che io ricordi tutta la storia dei viaggi si fonda su lettere la cui autenticità è discussa. pequod ^Ƿƿ 14:52, 20 mag 2016 (CEST)

Pequod in verità io so qual'è la fonte che ti ha tratto a questa conclusione.. e lo so perché ho notato che l'hai usata per creare altre voci, e anche io l'ho usata perché è più che valida: si tratta di Finley, e ha detto ciò nella sua Storia della Sicilia antica (pp. 109 e 264). Voglio rassicurarti che non ho dimenticato quel che abbiamo discusso; ci sarà anche lo spazio per chi, come il Finley (il più importante di quanti ritengono i viaggi non autentici) dice che si tratta solo di falsità. Tuttavia Pequod, va preso atto che non è solo la Lettera VII a darne testimonianza... ma ci sono parecchie altre fonti antiche che vanno da Plutarco a Diodoro Siculo e da Nepote a Cicerone, ecc, ecc... insomma, tutti hanno tramandato qualcosa su questi viaggi, e se come quasi sempre accade, vi è un nucleo di autenticità dentro un racconto che ci si tramanda (questo poi viene tramandato da millenni!).. allora vale la pena esplorarlo e studiarlo; sempre con occhio critico ovviamente ;)

Chiedo pazienza, la voce non è finita...sto avendo qualche difficoltà nello stabilire il contesto storico (lo stato ideale); combattuta tra chi dice che Platone in sostanza era un razzista e tra chi lo definisce "il gioiello di filosofo"... ne uscirò indenne (mentalmente, spero) e presto. Poi andrò subito ad aggiungere la critica all'inizio dei viaggi; promesso Pequod. Grazie della compresione che sto ricevendo qui ragazzi, perché non ho scelto propriamente un qualcosa di semplice, me ne rendo conto. --Stella (msg) 15:07, 20 mag 2016 (CEST)

Finley, vecchio leone. Ahahaha. :) Con qualche condizionale e menzionando lo studioso, ci mettiamo il cuore in pace e diamo un'informazione completa. pequod ^Ƿƿ 19:55, 20 mag 2016 (CEST)

Fatto [@ Pequod76] ho citato la posizione di Moses Israel Finley nella sez. "Viaggi" prima di incominciare a descrivere il primo viaggio. Non ho trovato però altri scettici da affiancargli sono onesta... anzi ho digitato appositamente sui libri i termini di Finley e dei viaggi di Platone in Sicilia e quel che è uscito è la difesa della tradizione (nel suo totale, non parlo solo delle discusse lettere) riguardo a questi viaggi da parte della critica moderna. Io non possiedo il libro di Finley (ti ricordi che la volta scorsa per la leggenda troiana dovetti chiedere a te di inserire per favore il capitoletto :)) mi sono quindi basata sulle citazione che lo riguardano in proposito riportate da altri storici. Se vuoi aggiungere qualcosa che spieghi perché Finley non crede a nessuno dei viaggi, avendo tu il suo testo, sarebbe perfetto! Altrimenti l'importante è che abbiamo già citato la sua posizione. --Stella (msg) 09:27, 21 mag 2016 (CEST)

Fatto, Fatto ho aggiunto anche un'altra ipotesi che ho potuto riscontrare dai frammenti di un testo molto interessante. Quella della nascita di una tradizione Accademia pro-Platone, anche se non del tutto scettica come quella di Finley, è un'ipotesi detta anche da Muccioli e da altri... dovrei cercare il passaggio anche in altre fonti, vediamo. Intanto però così è già più equilibrata. --Stella (msg) 09:48, 21 mag 2016 (CEST)

Voce proposta per un riconoscimento di qualità

	La voce Viaggi di Platone in Sicilia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Voce finita e finalmente proposta :) --Stella (msg) 14:46, 30 mag 2016 (CEST)

Nazionalità dei personaggi dell'ellenismo

Salve a tutti, ho visto che già se ne è discusso nel 2008, ma vorrei sapere se adesso le cose sono un po' cambiate. Mi spiego: possono essere inserite le varie nazionalità degli stati ellenistici come seleucide, pergamino, battriano, ecc... oppure va usata un'altra denominazione già discussa per personaggi come Antioco IV, Attalo I o Demetrio I di Battria? --Fra00 (msg) 07:30, 12 giu 2016 (CEST)

Dato che il {{bio}} non contempla tali nazionalità, che pure possono essere inserite su Wikidata, l'unica opzione sensata è usare "greco antico" per quanto riguarda la categorizzazione; poi ovviamente bisogna forzare l'incipit col "FineIncipit" per non fare apparire "greco antico", che non ha molto senso ... --Epìdosis 14:16, 12 giu 2016 (CEST)

Non si potrebbe richiedere l'inserimento delle nazionalità ellenistiche tra quelle contemplate dal {{bio}}? --Fra00 (msg) 16:34, 12 giu 2016 (CEST)

Nulla in contrario, per me puoi procedere: puoi proporre nuove nazionalità in DP:Biografie/Nazionalità. --Epìdosis 19:43, 12 giu 2016 (CEST)

Geostoria dell'antica Grecia

La riforma Gelmini ha introdotto nella scuola italiana la geostoria e anche Wikiversity sta tentando di creare materia:Geostoria. Un ruolo importante è quello della Grecia antica. Su Commons ci sono molte cartine e mappe: con il vostro aiuto si potrebbe realizzare un atlante storico la cui consultazione potrebbe essere molto comoda anche agli utenti Wikipedia. Occorre in una prima fase raccogliere le idee su come impostare un atlante storico dell'antica Grecia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:43, 23 giu 2016 (CEST)

[@ Mizardellorsa] Interessante ... a suo tempo avevo riordinato la categoria commons:Category:Maps of ancient Greece e le sue sottocategorie, dove c'è molto buon materiale. Ti segnalo anche questo wikilibro, alcune voci le dovrei rivedere ma la qualità è medio-alta. Per il resto se vuoi possiamo discuterne anche a Wikimania :) --Epìdosis 14:17, 23 giu 2016 (CEST)