Discussioni Wikipedia:Titolo della voce/Archivio10

Il disambiguante tra parentesi

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 14:15, 4 feb 2012 (CET)

Disambiguante per personaggi immaginari

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 14:16, 4 feb 2012 (CET)

Caratteri non inseribili da tastiera

Titoli con apostrofi e traslitterazione dal russo: segnalo discussione --β₁₆ - (talk) 23:06, 6 feb 2012 (CET)

Convenzioni di nomenclatura per voci su fumetti

Segnalo, partecipazione gradita. --Superchilum^(scrivimi) 17:17, 8 feb 2012 (CET)

siamo italiani ma non abbiamo obblighi

Mi scuso per la provocazione del titolo ma l'iperbole nasce dalla costernazione per dovermi occupare nuovamente di un argomento assolutamente marginale ma che a taluni pare stia particolarmente a cuore. E' marginale perchè si dovrebbe, cum grano salis, adottare sempre la dizione più diffusa e se proprio ci piace la dizione in italiano basterebbe creare un redirect. Mi riferisco a spostamenti che hanno avuto una serie di conseguenze secondo me spiacevoli:

1. per chi non lo sapesse, oggi incontro è una riunione di due o più persone che è stata convocata per lo scopo di raggiungere un obiettivo comune attraverso l'interazione verbale. Quindi tu, lettore, che ti appropinqui ad un amico per andare a mangiare un gelato in realtà non lo stai "incontrando". Ovvio che la parola meeting per esprimere il concetto a noi faceva schifo
2. oggi per chi con lo sapesse, abbiamo una parola in più rispetto al vocabolario Treccani (Rimediazione)

Tralasciamo le lunghe discussioni su Discussione:Project management, Car sharing ecc.. ma almeno posso chiedere che prima di effettuare spostamenti "importanti" se ne discuta e si dia risalto (con link al bar) alla discussione? Per spostamenti importanti intendo:

1. da termini stranieri che sono nei dizionari (meeting, pub ecc..) o che hanno una diffusione nettamente superiore
2. verso termini italiani assolutamente generici (incontro) o addirittura non presenti nei dizionari. --ignis Fammi un fischio 15:29, 17 feb 2012 (CET)

Totalmente d'accordo Jalo 15:39, 17 feb 2012 (CET)

anche io --Salvo da PALERMO 16:15, 17 feb 2012 (CET)

Pur'io. --Beard (Here, There and Everywhere) 16:20, 17 feb 2012 (CET)

In realtà, visto l'uso disinvolto di "meeting" per molte cose diverse, io farei una specie di disambigua in cui da meeting ("termine inglese con il quale spesso si designano:...") si rinviasse a "incontro (politica)", "incontro al vertice", "manifestazione sportiva", "manifestazione politica", "riunione di lavoro", e simili. "Scegliere" un solo termine italiano per tutte queste accezioni fa ridere. Ma anche limitarsi a spostare l'attuale voce "incontro" a "meeting" non avrebbe senso. --149.132.190.182 (msg) 16:55, 17 feb 2012 (CET)

no eh? --ignis Fammi un fischio 17:22, 17 feb 2012 (CET)

Il ventennio ovviamente non c'entra niente. E mi dispiace per il titolo ad effetto che purtroppo esce sempre fuori quando si parla di lingua italiana.

Per il resto, parlando di cose serie, è ovvio che le parole che si trovano sul vocabolario italiano sono italiane, anche se hanno due "e" vicine. Mi stupisce che dobbiiamo tirare in ballo Mussolini per dirlo, però. --Retaggio (msg) 17:28, 17 feb 2012 (CET)

Fatto. --Retaggio (msg) 17:32, 17 feb 2012 (CET)

Voglio aggiungere: mi sono sinceramente stufato che ogni volta che qualcuno trova un termine straniero più indicato del termine italiano (in effetti è possibile alle volte) debba anche tirare in ballo il ventennio fascista. E' una Reductio ad Hitlerum. Evitatela. --Retaggio (msg) 17:34, 17 feb 2012 (CET)

Retà, hai ragione ma è una chiara iperbole più volte sottolineata come tale. Se vuoi anche te la dico tutta e cioè Mussolini mica ha fatto solo male, ha fatto anche cose buone; tra le cose che ha fatto c'è l'italianizzazione dei termini stranieri che di per sè non credo che sia cosa fascista (da ignorante mi viene da pensare agli dei romani, erano gli stessi dei greci ma con nomi differenti); quando quindi mi si presentano davanti gli eccessi di alcuni nell'italianizzare dati titoli mi sovviene il ventennio ma non perchè ritengo l'utente un fascista o ancor meno voglio privare dell'autorevolezza che i suoi scritti intrensicamente hanno.. insomma si tratta di un associazione di idee che non riguarda la persona o il suo pensiero politico ma una idea che nel tempo ha avuto diverse applicazioni e in almeno in un caso tale applicazione è stata estrema. A me questa sorta di coincidenza fa solo sorridere, nessun intento di redutio ad hitlerorum (che non ho mai fatto per discorsi seri figuriamoci per queste bazzecole).. volendo ancora esplicitare: quando parlo di ventennio è perchè allora si doveva scrivere in italiano sempre e comunque oggi questo obbligo non lo abbiamo occhio quindi agli eccessi --ignis Fammi un fischio 17:43, 17 feb 2012 (CET)

Non è un'iperbole e lo sai. Tutto il resto dello small su Mussolini non l'ho letto perché non c'entra nulla (così come il titolo). --Retaggio (msg) 17:47, 17 feb 2012 (CET)

Ma viviamo nel paese del mondo alla rovescia? veramente il Ventennio non viene tirato in ballo per chi vuole il termine straniero, bensì quello italiano: se qualcuno che si deve lamentare della continua Reductio ad Hitlerum non siete certamente voi.
Secondo, continuiamo a buttare in vacca questo progetto linguistico: scriviamolo direttamente in inglese che facciamo prima! Allora spostiamo anche disco rigido a hard disk. Terzo, una parola non è italiana solo perché è citata in un dizionario di italiano, tanto che il Treccani stesso definisce meeting "sostantivo inglese". --PersOnLine 19:26, 17 feb 2012 (CEST)

questo non è un progetto linguistico ma una enciclopedia che si deve caratterizzare anche per la sua usabilità --ignis Fammi un fischio 00:02, 18 feb 2012 (CET)

Questa è una "versione linguistica" di un progetto; e poi certo, come no, la sua usabilità aumenterà certamente di pari passo man mano che la infarciamo di anglicismi, soprattutto considerando che il suo bacino d'utenza conosce notoriamente l'inglese come un madrelingua. --PersOnLine 00:12, 18 feb 2012 (CEST)

questo non è il posto per affermare che se io incontro un cliente si tratta di "incontro" mentre se batto il muso contro un amico non è incontro ma qualcosa d'altro. Per gli amanti della lingua italiana c'è la possibilità di iscriversi alla accademia della crusca --ignis Fammi un fischio 00:17, 18 feb 2012 (CET)

"per gli amanti della lingua italiana c'è la possibilità di iscriversi alla accademia della crusca" ma la smetti di dire cazzate? "questo non è il posto per affermare che se io incontro un cliente si tratta di "incontro" mentre se batto il muso contro un amico non è incontro ma qualcosa d'altro." O inizi a scrivere pensieri che abbiamo capo e coda, o è impossibile capirti, comunque adesso devo andare perché domani ho un meeting di condominio. --PersOnLine 00:30, 18 feb 2012 (CEST)

(rientro) Totalmente d'accordo con Ignis & company (sono un provocatore :p): quando anni fa ho scoperto che in it:wiki non si parla di supply chain o lifecycle management, ma di gestione della catena di distribuzione e gestione del ciclo di vita del prodotto (termini non usati né in azienda né in ambito universitario), che Antalya e Dubrovnik sono redirect ad Adalia e Ragusa (Croazia) e che c'è persino chi vorrebbe voci come "guerra del Cossovo" ho sono rimasto sconcertato. --Nicolabel 01:23, 18 feb 2012 (CET)

Adalia è assolutamente agghiacciante. Non vedo come si possa pensare a un nome italiano di luoghi lontani e che in Italia non sono nominati mai o quasi mai. Francamente mi interessa assai poco come abbia deciso di nominarla il redattore di un atlante: non ha alcun senso comunque.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:45, 18 feb 2012 (CET)

PersOnLine, non pensi di starci andando giù pesante? del perchè la voce debba chiamarsi "meeting" ti è stato spiegato anche chiaramente, credo. non importa se è inglese: se è nel dizionario italiano, ed è il termine più diffuso per indicare quella cosa, allora è corretto avere il titolo così --Salvo da PALERMO 02:59, 18 feb 2012 (CET)

Salvo, se uno in risposta, non sapendo che cosa dire, scrive cazzate o frasi senza senso, come quelle che ho virgolettato, c'è ben poco da dire. E se le verità è "pesante"... pazienza! bloccatemi pure se vi va; tanto da oggi io chiudo la mia parentesi su wikipedia. Se vi piace tanto scrivere sulla "Wikipedia in lingua itanglese" fate pure, tanto praticamente stiamo scrivendo in una lingua morta: all'italiano hanno dato ancora non più di centocinquant'anni di vita, fate bene ad accelerarne la dipartita. --PersOnLine 12:04, 18 feb 2012 (CEST)

@Nicolabel: non confondiamo i piani. Meeting, a differenza di altra roba, è una parola italiana importata dall'inglese presente su tutti i vocabolari italiani (fino ad ora ne ho già controllati cinque), come water o computer. --Retaggio (msg) 11:25, 18 feb 2012 (CET)

(FC)Cerca, per piacere, di non confonderli tu i piani: meeting non è una parola italiana, così come non lo sono water e computer o mouse o chic o tantissime altre: sono forestierismi in uso nella lingua italiana e per tale motivo trovano spazio suoi dizionari; dizionari "dell'uso", infatti, si chiamano, ma la sola mera presenza non le fa parole italiane. Non mi sembra un concetto difficile da capire, non bisogna essere un linguista per comprenderlo, basta solo essere attenti a cosa il dizionario dice, e infatti, in quelli più completi, troverai "sostantivo inglese".--PersOnLine 12:04, 18 feb 2012 (CEST) 12:04, 18 feb 2012 (CET)

(FC) nessuna confusione. Soprattutto non facciamo confusione tra forestierismi in uso ed entrati nella lingua italiana. --Retaggio (msg) 12:51, 18 feb 2012 (CET)

si però la regola della dizione più diffusa ha una sua ratio anche quando la parola straniere non è contenuta nei nostri dizionari; la ratio è quella di agevolare sia la consultazione che la compilazione (con wikilink) di wikipedia. Soprattutto ci sono parole straniere che vengono correntemente usate perchè hanno un significato univoco che in italiano non trova corrispondenti. Inhouse è un concetto che trova spazio sia in ambito aziendale (economico), sia in ambito legislativo, sia in ambito formativo e non esiste una parola italiana che renda tutti è tre i significati (come meeting che può indicare incontro, riunione ecc..). Con questo non significa che non occorra essere rigorosi (anche da un punto di vista lessicale) nella scrittura delle voci e nella loro titolazione ma quando un termine straniero è usato molto più del termine italiano (laddove davvero esista) anche in ambito accademico (spesso soprattutto in ambito accademico) esso va usato perchè non esiste ne regola interna a wikipedia nè ragione esterna per non farlo. Infine: io non corro dietro alle voci per spostarle (sebbene di perplessità ne ho molte come ad es. barman spostata a barista o mezzo di comunicazione di massa anzichè mass media) e parimenti vorrei che si evitasse di spostare con leggerezza o di dar l'idea che questa cosa sia importante per wikipedia. Di importante per wikipedia c'è la scrittura della voce, se poi essa si chiama mezzo di comunicazione di massa anzichè mass media pazienza, ma "pazienza" anche se è l'inverso. In altri termini se la regola è la "dizione più diffusa" la si rispetti --ignis Fammi un fischio 11:42, 18 feb 2012 (CET)

Raga' non cerchiamo di essere "fighi" a tutti i costi. So benissimo che se gli comuinichi che vai ad una riunione di esperti puoi aumentare la parcella al cliente del 5%, ma se vai ad un "advisor meeting" il +50% non glielo toglie nessuno. (se poi vai ad un "kick off meeting" e lo abbrevi KOM sei al massimo). Usiamo le parole straniere quando non esistono parole italiane corrispondenti o quando queste sono evidenti forzature (una decina di anni fa ho visto un documento francese in cui "know how" era tradotto "savoir faire"). La parola meeting può tranquillamente essere tradotta con "riunione" (o anche con "incontro") che significano esattamente la stessa cosa (se qualcuno mi spiega la differenza fra riunione e meeting mi toglie una grossa lacuna culturale). - --Klaudio (parla) 12:03, 18 feb 2012 (CET)

significano la stessa cosa? "io incontro un amico", "io ho un incontro di lavoro", solo nel secondo caso il termine incontro può essere sostituito da meeting. Il termine incontro è più generico e non può rendere univocamente meeting --ignis Fammi un fischio 12:12, 18 feb 2012 (CET)

@Ignis No, nel prima caso da te portato è avverbio [1], nel secondo è un sostantivo [2]. --Nicola Romani (msg) 12:46, 18 feb 2012 (CET)

Sì, ovviamente cerchiamo di non tenere conto di "incontro" come avverbio. --pequod ^..Ħƕ 12:52, 18 feb 2012 (CET)

In ogni caso tenete presente il fatto che Peppino Di Capri quando cantava "Champagne per brindare a un incontro..." non pensava a sedersi a un tavolo con l'amministratore delegato. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:41, 18 feb 2012 (CET)

f.c. giusto per la precisione e per chiarire, nella frase "io incontro un amico" è un verbo (voce del verbo incontrare), non un avverbio. Questo ovviamente non toglie che come "io ho un incontro di lavoro" posso anche "io ho un incontro con un amico"--95.252.24.64 (msg) 19:19, 18 feb 2012 (CET)

Come spesso accade nei prestiti linguistici, quando una parola viene adottata da una lingua diversa da quella in cui s'è originata, il suo significato subisce uno slittamento semantico (a volte lieve, a volte persino enorme). Proprio per questo quando una casalinga inglese va a fare "shopping" compra pane, latte, caffé, detersivi e in genere cose ben diverse da ciò che compra una casalinga italiana quando va a fare "shopping". Discorso analogo vale per "meeting", che da noi è corretto applicare ad un contesto più limitato di quanto non si applichi comunemente in inglese. Personalmente aborro l'abuso dell'anglicismo-sempre-e-comunque (specialmente quando è puro latinorum da azzeccagarbugli), ma l'ostinarsi a difendere un'italianità-a-tutti-i-costi spesso a miei occhi scade nel puro ridicolo (fatevi un giro per le voci di certi piccoli comuni francesi di confine per rendervene conto). --Paginazero - Ø 12:25, 18 feb 2012 (CET)

on topic: Quando lavoriamo alle disambigue, abbiamo una misura di vicinanza in più al lavoro che si fa nel dizionario: per risolvere questa situazione incontro/meeting, creerei due disamb sulla base dei significati di "incontro" e "meeting", mettendo in relazione le due disamb con la sezione "Pagine correlate". La soluzione attuata da Ret inserisce "meeting" nella disamb "incontro" e questo non rispetta lo standard delle disamb, che prevede tendenzialmente l'ambiguità assoluta (qui l'ambiguità - che si intende *grafica* - è zero). Dico tendenzialmente perché le disamb non sono del tutto normate (né è facile che lo siano in futuro). Il termine incontro è più generico e non può rendere univocamente meeting: è esattamente così.

più in generale: cerchiamo di concentrare la discussione partendo dai dati di fatto: eviteremo di lasciarci coinvolgere emozionalmente. In generale, i meccanismi dei forestierismi obbediscono a ratio differenti, che poi influenzano sulla vitalità del forestierismo. 1) Un forestierismo modaiolo porta inizialmente a gran successo, poi magari risulta ridicolo nelle bocche dei parlanti. 2) un forestierismo può avere natura funzionale, sia perché "importa" un uso utile che mancava alla lingua che lo riceve, sia perché porta con sé una tradizione culturale in partenza estranea alla lingua che lo riceve. Il resto lo ha già detto P0. Aggiungo solo che chi affronta un minimo la storia della lingua tende a perdere pregiudizi ideologici e riserve culturali: i movimenti nei rapporti tra le lingue che hanno prossimità culturali sono poi spesso sopravvalutati, come sopravvalutato è il rapporto tra la lingua franca dei nostri tempi, l'inglese, e l'italiano: spesso certa moda affetta solo un insieme (anche vasto) di singoli parlanti... poi resta poco nella lingua come organismo "grosso". (Il cosiddetto italiano neo-standard riprende semplificazioni di antica tradizione: non c'è una crisi moderna della nostra lingua; le lingue non si direzionano a forza di decreti; l'errore semantico ha un ruolo importante nei calchi)... --pequod ^..Ħƕ 12:41, 18 feb 2012 (CET)

Ho aggiustato la disambigua --Retaggio (msg) 12:55, 18 feb 2012 (CET)

Ribadisco: i significati che si danno a "meeting" in Italia sono TANTI, come si evince anche dalla voce Treccani già tante volte citata e se si vuole davvero fare una voce meeting si dovrebbero indicare tutti i diversi sensi del termine (vedi il mio intervento qui sopra). L'attuale contenuto copre sì e no quello di incontro di lavoro, peraltro assente dai tre significati registrati dal vocabolario. Per me la sola soluzione è farne una pagina di disambigua con creazione di diverse voci più "univoche". --93.32.34.8 (msg) 13:10, 18 feb 2012 (CET)

In concreto, per una disambigua "meeting", a noi interessano 1) riunione politica, 2) incontro sportivo; 3) riunione mondana; 4) incontro di lavoro. Non è detto che tutte queste ricorrenze debbano avere una voce dedicata: questo perché, come detto, le disamb a volte ci avvicinano al lavoro del wikizionario. --pequod ^..Ħƕ 13:21, 18 feb 2012 (CET)

Le lingue sono, per definizione, melting pot semantici e formali in continua evoluzione. Quando i forestierismi si contaminano, non ha senso ipostatizzare per contrasto un'ipotetica "lingua pura e cristallizzata", denegandone la palese e referenziata funzione d'uso corrente. Dunque, se è ovvio che il forestierismo è entrato a far parte della lingua corrente, è corretto usare quello come titolo principale della voce di un'enciclopedia. Anche all'Accademia della Crusca usano mouse, e non topo. --Veneziano- dai, parliamone! 15:41, 18 feb 2012 (CET)

riporto su richiesta di ignis: rileggete la pagina sul Titolo della voce e vedrete che il criterio di dizione più diffusa è limitata al caso dei nomi di persone, e qui non c'entra. È il sottoparagrafo 3.5 del paragrafo 3 sulle persone, pertanto riguarda la scelta dei nomi da usare come titolo per voci sulle persone. Nell'incipit si fa riferimento a «cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità;», ergo non alla diffusione in rete. È chiaro ed evidente che espressioni italiane (di cui sia attestata l'esistenza, e non l'invenzione) sono comprensibili a tutti i madrelingua italiani, che parlino inglese o no. Così non è per l'espressione inglese. Che poi per alcuni una espressione sia più usata nel quotidiano non costituisce una fonte per wikipedia, ovvio anche questo. Ma è scorretto rispetto alle stesse regole di wikipedia l'appello alla dizione più diffusa per il titolo di voci che non riguardino le persone, per vederlo basta saper comprendere l'ordinamento logico di un indice (di pagina o di libro).--82.54.165.212 (msg) 17:54, 18 feb 2012 (CET)

nessuno ha mai dato l'interpretazione che dai tu della policy e ho quindi specificato la cosa. Se in termini generale si deve usare la cosa più conosciuta e si fa l'esempio di due persone e poi in dettaglio con riferimento alle persone si parla di dizione più diffusa come concetto generale la tua interpretazione non sta nè in cielo è in terra.. e queste battaglie mi stanno stancando --ignis Fammi un fischio 17:58, 18 feb 2012 (CET)

Forse a qualcuno sfugge quel nettamente superiore. ci dev'essere una diffusione schiacciante da rendere netta la superiorità del termine straniero rispetto al corrispettivo italiano. Altrimenti si usa quello italiano. ---- Theirrules yourrules 18:01, 18 feb 2012 (CET)

Ovvero, IP, adesso passiamo consequenzialmente a redirectare "Bar" con "Osteria", "Barista" con "Locandiera", "Stop Loss" con "Meccanismo automatico di arresto della perdita nella posizione finanziaria aperta", "Low Cost" con "Basso-Costante" e "File" con "Documento informatico di formato variabile" ? :-) Tutte espressioni perfettamente corrispondenti in italiano, e che - con un minimo di ambiguità - potrebbero essere associate da ogni madrelingua al concetto sottostante. P.S.: Their, mi dai la tua definizione di "termine italiano" ? Giuro, non è una provocazione, è una domanda serissima. Quale è il criterio "certo, univoco, universale ed oggettivo" con cui discrimini, con precisione esatta e verificabile, se il termine X afferisce all'insieme linguistico A (italiano) o a quello B (non italiano) ? Davvero, è una domanda seria. Io sinceramente non so se la parola "stop" è italiano o no. Non so se la parola "amen" è italiano o no. Non so se la parola "ok" è italiano o no. Come lo decidiamo ? --Veneziano- dai, parliamone! 18:05, 18 feb 2012 (CET)

Nessuno si chiede come mai nelle altre wiki non hanno così tanti titoli in inglese nonostante che anche loro utilizzino di massima il criterio della "dizione più diffusa"? Sarà che forse ponderano le loro scelte anche con la consapevolezza di essere l'una la versione linguistica delle altre? Si possono mettere in discussione i dogmi alla luce del fatto che è questa wikipedia a essere anomala nella titolatura della sue voci?--151.41.160.18 (msg)

come scritto sopra non c'è alcun dogma ma il principio della dizione più diffusa risponde ad una ben precisa ratio. Mentre non ho capito quale sia il motivo di non usare termini stranieri che in italiano vengono usati correntemente anche in ambito accademico. Ogni wiki fa storia a sè. --ignis Fammi un fischio 18:21, 18 feb 2012 (CET)

Anche nelle altre wiki hanno il problema di scegliere il titolo delle voci, e anche nelle altre lingue a livello accademico i termini inglese sono predominanti (non foss'altro perché è la lingua internazionale per eccellenza) ma adottano senza alcun problema un'altra ratio: piuttosto dovremmo chiederci se sono tutti più cretini o più furbi noi?--151.41.160.18 (msg)

(conflitt.)@IP: no, io mi chiedo invece quante voci sono titolate con parole di origine "straniera"; quante no; e quante sono titolate con italianismi quando il termine più diffuso sarebbe di origine straniera (vedi Antalya...). Solo dalla comparazione quantitativa complessiva di queste tre categorie, paragonata con analoga statistica comparativa degli stessi rapporti proporzionali sulle altre wiki, potremo capire se siamo iper, ipo, o normoforestierofili. Quindi, prima di chiedere genericamente "perchè nelle altre wiki non hanno così tanti titoli in inglese", che allo stato è solo un tuo parere personale, rispettabile ma del tutto non corroborato o comprovato da dati quantitativi di merito, svolgi la statistica e ne riparliamo volentieri :-) --Veneziano- dai, parliamone! 18:22, 18 feb 2012 (CET)

I bot li avete, perché non lo fate (non considerando i toponimi e i nomi propri ovviamente)? Io ci scommetto, senza tema di smentita che la nostra sarà la wiki col maggior numero di congruenze con i titoli di en.wiki. --151.41.160.18 (msg)

non hai risposto a nessuna domanda --ignis Fammi un fischio 18:50, 18 feb 2012 (CET)

Io non vedo punti interrogativi nelle risposte rivolte a me; e comunque siete voi ad avere mezzi per poter fare questo genere di statistiche, perché non le fate? avete forse paura di dover prendere atto della realtà che si sta lamentando?--151.41.160.18 (msg)

@ Veneziano: Low cost si traduce con basso costo, basta un buon dizionario di italiano inglese :-) nelle tue considerazioni non tieni conto di un fattore fondamentale: il tempo. Citi parole che sono presenti da decenni e parole che sono presenti, a fasi alterne, da anni, dando alle ultime la stessa autorità delle prime. Eccola qua la radice della tua indecisione, tieni conto del fattore tempo, nonché del reale uso fuori da contesti settoriali eccessivamente limitati (vedi marketing), e si risolveranno i tuoi dubbi ;-).
Non vedo il consenso per la versione della politica sostenuta da ignis, né l'autorità per la quale egli possa decidere che questa sia tale. La regola generale, essendo nel paragrafo 3 è limitata al paragrafo 3, altrimenti sarebbe stata scritta nell'incipit della voce: difatti non vi è nessun riferimento a quella regola né prima né dopo il paragrafo 3, quindi il generale è limitato al paragrafo stesso. Si tratta di semplice capacità di comprensione della scrittura.
Parlando di consenso, che dire degli spostamenti di forza senza la richiesta del consenso, quando l'azione precedente aveva agito con tempi lunghi e ricerca dello stesso? Reazione assolutamente contraria alle regole di Wikipedia. Quanto ad affermazioni non supportate da statistiche...«quello inglese è il termine universalmente più diffuso...si sa che questo è...sono uno specialista e uso il termine inglese quindi»...ne vogliamo parlare? :-)--82.54.165.212 (msg) 19:07, 18 feb 2012 (CET)

Qui c'è il problema che sia "incontro" che "meeting" andrebbero disambiguati.

Ma la voce che prima era "incontro", piuttosto che "meeting", non è ancora più diffuso "riunione"? ("Il dottore X è in riunione, provi a richiamare domani")

p.s. consiglio la lettura della voce Prestito linguistico --95.252.24.64 (msg) 19:13, 18 feb 2012 (CET)

@151: la tua visione non trova e non hai mai trovato riscontro in wikipedia nè , perdonami, nel buon senso

@95: sei OT, se vuoi parlare di quelle voci spostati nelle relative talk --ignis Fammi un fischio 19:16, 18 feb 2012 (CET)

Perché non chiedi a un botolatore di fare le statistiche che sono state chieste? e vedrai che è il "buon senso" adottato in questo caso da questa wikipedie a essere in netta minoranza rispetto a tutte le altre. Ma qui continuate soltanto a discutere invece di procurare prove concludenti... --151.41.160.18 (msg)

Sui forestierismi (taglio tecnico)

Per favore, secondo me dal topic precedente non è chiaro di cosa si sta parlando esattamente. Se si vuole parlare della specifica questione meeting/incontro, facciamolo, qui o altrove: l'importante è che ci chiariamo il topic. Se vogliamo parlare invece dei forestierimi in generale o degli esonimi/endonimi in generale, anche qui: chiariamocelo.

In generale, i prestiti dalla lingua inglese sono oggettivamente importanti per la nostra lingua. E sono tanto più importanti quanto più con la loro presenza nella nostra lingua rispondono all'esigenza di importare insieme alla parola un tratto culturale o sociale, un'abitudine, un'azione che abbiamo ereditato dall'estero. Un esempio per intenderci: i bambini europei festeggiano Halloween e importiamo il nome tal quale perché l'usanza è stata ereditata dagli USA.

A decidere delle sorti dei prestiti non sono e non saranno mai né i puristi della lingua né i filo-forestieristi: i primi sono semplicemente fuori dal dibattito linguistico, i secondi non rappresentano che sé stessi nel momento in cui aprono bocca. Fino a più precise analisi statistiche, non risulta intuitivo il titolo Compagnia aerea a basso costo, che mi sembra un neologismo (quasi) tutto pediano. Né servono statistiche: ogni caso andrebbe analizzato a sé. E anche la nostra "policy" (?) sugli esonimi andrebbe sostituita da un'analisi caso per caso. --pequod ^..Ħƕ 19:28, 18 feb 2012 (CET)

(f.c.) Neologismo pediano?? Mai fidarsi della prima impressione.. ;) ---- Theirrules yourrules 20:35, 18 feb 2012 (CET)

Scusa, ma se entro in una agenzia di viaggio a chiedere informazioni sui voli a basso-costo stai forse suggerendo che io e la commessa non riusciremmo a capirci? No, perché altrimenti è difficile capire che cosa ci sia di non trasparente in "compagnia aerea a basso costo", e comunque ancora una volta mi vedo costretto a chiedervi se in tutte le alte wikpedia, dunque, usano un titolo non comprensibile ai loro madrelingua. Significa che noi siamo realmente l'unica Wikipedia che viene in contro ai suoi utenti proponendogli facili anglicismi, mentre tutti gli altri sono dei sadici enciclopedisti che si rivolgono a un pubblico di masochisti.--151.41.160.18 (msg)

(conflittato) @82.54.165.212 Visto che parli esplicitamente della linea guida Titolo della voce e della sua divisione in sezione, allora guarda la sezione "1 Scelta del titolo della voce" che è generale e riguarda e introduce tutta la linea guida (sebbene abbia un solo esempio e tale esempio riguarda il titolo di una voce biografica, ciò non la limita a tale tipo di voci).

@ Ignlig: io veramente parlavo di quell'esempio (In realtà ieri stavo provando a scrivere un messaggio ben più lungo e articolato, ma essendo appunto lungo poi non avevo fatto in tempo a finirlo per un sopraggiunto impegno. E ora, oltre che in alcune parti superato dai successivi interventi, non sono riuscito a scriverlo tutto) perché in questa discussione si parlava di quell'esempio. E mi pare utile a questa discussione che non è così semplice e ovvio dire "al posto del termine italiano X usiamo il termine straniero Y" o viceversa (che poi ad essere più precisi entrambi i termini, se sono effettivamente diffusi e quindi entrati nella lingua italiana, sono a questo punto italiani, uno d'origine italiana e uno d'origine straniera)

(Ah, non me n'ero accorto .... Forse la tua valutazione del mio messaggio è stata anche traviata dal fatto che probabilmente non ne hai visto l'ultimo pezzo, che hai cancellato)

@Klaudio : concordo sui termini "per fare i fighi" (cfr. Prestito linguistico#Tipologie: prestiti di lusso (o di prestigio) ). A volte però effettivamente hanno dei significati leggermente differenti (anche se certo, essendo questa un enciclopedia e non un dizionario, solo in alcuni casi questa leggera differenza è tale da riferirsi a un concetto enciclopedico differente). --95.252.24.64 (msg) 19:40, 18 feb 2012 (CET)

Avevo già controllato e visto che "compagnia aerea a basso costo" non è un neologismo pediano. Intendiamoci, il punto che volevo sottolineare è: non è facile capire fino a che punto si usi il forestierismo o l'italiano e il neologismo (colpa mia il malinteso) sta nella decisione per l'italiano, in questo caso imho minoritaria. La mia personale esperienza (anche nel settore lavorativo) è una predominanza forte del prestito, ma questo - lo so - significa poco. In generale, sono d'accordo sull'utilizzo di parole italiane quando non si determini una forzatura. Maaaa... a parte queste enunciazioni di principio e questi casi specifici, per favore, mi chiarite di cosa esattamente stiamo parlando? Perché si stenta a capirlo, francamente. Indicate un thread o nulleggiamo allegramente. --pequod ^..Ħƕ 20:48, 18 feb 2012 (CET)

Se la base di ragionamento è sempre questa, "la predominanza del prestito" linguistico, allora si fa prima a spostare tutti i titoli all'equivalente inglese, almeno vi mettete avanti col lavoro, visto che in prospettiva sarà sempre peggio (per l'italiano, intendo).

Senza contare anche l'uso di titoli inglese, proprio sulla wikipedia italiana, non fa altro che disincentivare l'uso dell'italiano da una parte e alimentare quello dell'inglese dall'altra: non è wikipedia tra i 10 siti più visitati al mondo? ergo viene presa della gente come punto di riferimento, anche linguistico: se una cosa e scritta in inglese nella wikipedia in lingua italiana, vorrà dire che "in italiano" il suo nome è quello! E' un po' lo stesso ragionamento (viziato) su cui vi basate per i dizionari, senza chiedervi neanche quali processi portano oggi i lessicografi a registrare nuove carriolate di forestierismi ogni anno.

Che vi piaccia o no, malauguratamente, wikipedia ha e avrà, purtroppo, influenza sull'uso, è un circolo vizioso per cui: l'uso influenza wikipedia e wikipedia influenza l'uso. --151.41.160.18 (msg)

(Conflittato. E non mi riferisco all'esempio specifico degli ultimi messaggi qui sopra, anche se forse può riguardare anche quello Grossa complicazione. Guardando questa pagina di discussione mi è caduto l'occhio sulla discussione nella prima sezione, Mononucleosi infettiva o Mononucleosi ?. Se è vero quanto risposto lì (anche se così, ad una prima lettura, francamente non mi convince sia perché nella pagina della linea guida non vi è niente da cui si possa capire la distinzione fatta lì sia perché il ragionamento esposto nella risposta non mi torna) bisogna fare distinzione tra la denominazione corretta e quelle non corrette. Ora, nel caso di un termine d'origine straniera e uno d'origine italiana, come si stabilisce quali sono corretti e quali non corretti? (Penso ad es. a concetti che sono anche trattati, o anche solo nominati, in ambito giuridico o più in generale burocratico, dove spesso c'è preponderanza di termini italiani, anche quando nella realtà dell'uso "normale" e generale della lingua italiana sono del tutto affermati e nettamente preponderanti quelli d'origine straniera.) --95.252.24.64 (msg) 20:59, 18 feb 2012 (CET)

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Visto che abbiamo cominciato con grinta, potremmo anche cominciare a pensare di modificare certe schifezze che ci sono, ad esempio, nelle pagine dei comuni croati (parlo di roba come Macarsca, Imoschi, Seghetto, Malinsca-Dobasnizza e via enumerando, alcuni dei quali anche di dubbia correttezza), per i quali la nostra beneamata Wikipedia è stata di recente corbellata a sangue da miei colleghi (persone peraltro degnissime, con alta scolarità e mente piuttosto aperta)? --Azz... 21:49, 18 feb 2012 (CET)

Aggiungo un PS comico, che ho notato solo controllando la voce. I nostri amici siculi (che non sono avanti come noi) hanno messo un bell'interwiki nella pagina seghetto, indovinate quale? 'U sirraccu! Nu strumentu custituitu di na lama suttili tisa, a li dui stremi, nta nu tilaru a archettu munitu di mpugnatura. Minchia! Salutamu! --Azz... 21:59, 18 feb 2012 (CET)

si direi che è arrivata l'ora di mettere mano a queste cose --ignis Fammi un fischio 22:47, 18 feb 2012 (CET)

Visto che è stata corretta, la revisione è questa. --Azz... 09:36, 19 feb 2012 (CET)

Le convenzioni su esonimi/endonimi di it.wiki si trova in aiuto:esonimi italiani: ne vogliamo parlare lì? Come alcuni sapranno è una convenzione particolarmente tormentata. Se vogliamo risolvere con profitto la questione è fondamentale affrontare la cosa spassionatamente e in modo ordinato. Lo possiamo e lo vogliamo fare lì? ;-) Si tratta, come detto, di stabilire un tema di discussione e affrontare quello: dobbiamo evitare parole in libertà senza un tema preciso o giriamo a vuoto. --pequod ^..Ħƕ 10:53, 19 feb 2012 (CET)

Disponibilissimo a ri-tirare in mezzo la questione. Tra le tante puntate precedenti segnaloquesta, in cui la discussione fu abbastanza sviscerata; era presente anche una mia bozza (qui). Ovviamente parliamo del famoso punto 2 della linea guida sugli esonimi italiani. Se avete voglia di parlarne, trasferiamoci pure lì. Cerchiamo solo di evitare i classici sfottò quali mescita, Bruggia e Versaglia: roba vecchia, ormai non fa più ridere. --Retaggio (msg) 16:54, 19 feb 2012 (CET)

Sempre le solite storie. Che stanchezza. ---- Theirrules yourrules 04:15, 21 feb 2012 (CET)

Ecco, bravo. Allora, fatti un caffè, un sonnellino, una striscia di coca, insomma fatti passare la stanchezza e poi spiegami, per cortesia, perchè dobbiamo tenere una voce di un comune che OVUNQUE (atlanti, enciclopedie, pubblicazioni varie assortite, depliant) tranne che in uno o due libri si chiama Seget e dobbiamo chiamarla, solo noi, Seghetto. Su google, con la solita ricerca, per seghetto nelle prime 10 pagine non ce n'è uno che uno, che faccia riferimento a questo paese con questo nome. Neanche uno. Che stanchezza. --Azz... 08:51, 21 feb 2012 (CET)

Forse vi è sfuggito, ma per gli esonimi se ne dovrebbe parlare in Aiuto:Esonimi italiani. BTW parere velocissimo, per me il nome italiano delle città ha senso solo per le capitali e per le città di Stati una volta sotto controllo italiano (Albania, Croazia, Grecia, Libia ecc.). A me sconforta più che altro Antiochia. Continuiamo nella giusta sede? --Zerosei ✉ 09:05, 21 feb 2012 (CET)

Non è sfuggito, vedi sopra. Strano comunque che ti dia fastidio Antiochia: a Treccani [3][4], Sapere [5][6], e gran parte del mondo italofono [7][8] non ne dà affatto... --Retaggio (msg) 09:50, 21 feb 2012 (CET)

Invece vi è sfuggito perché l'invito di Pequod è rimasto inascoltato. Per il resto: Retaggio del passato... :) --Zerosei ✉ 10:00, 21 feb 2012 (CET)

Accetto la battuta, ma voglio precisare che il mio nick significa altro :-) --Retaggio (msg) 10:02, 21 feb 2012 (CET)

Theirrulez, a quanto pare, è libero di trollare nella sua PU: altrove le sue uscite infastidiscono, quindi, per favore, si contenga. Quanto a noi, vogliamo parlarne lì dove dobbiamo? :-) Ret, ti andrebbe di sintetizzare in quella sede le linee guida della tua bozza? O esiste già una buona sintesi a cui ci puoi rinviare? Appuntamento lì. ;-) --pequod ^..Ħƕ 13:37, 21 feb 2012 (CET)

Giusto per calmare un po' gli animi...Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini/Traduzionismo--MidBi 20:40, 21 feb 2012 (CET)

Mid, hai uno strano concetto di calmare gli animi. A me sta cosa mi fa inca**are come una iena, pensa un po'... --Retaggio (msg) 14:43, 22 feb 2012 (CET)

Sui forestierismi (segue)

Concordo con Jaquen e con Personline più sopra. Spesso wikipedia ha delle orribili derive "itanglesi": specie nelle voci di carattere economico. Non ho nulla contro l'impoverimento della nostra lingua (è un fattore storico fisiologico). Forse non dobbiamo fare come i francesi che per ogni - parola - inglese (eccetto rari casi ragionati) trovano una traduzione più che adeguata ed elegante. Ma nemmeno basarci sull'assunto la parola straniera c'è, usiamola (le redirezioni esistono apposta). Concordo sul fatto che questo sia anche un progetto linguistico (così come la wiki in latino, e quelle sui dialetti locali), che non deve "insegnare" ma certamente deve usare in prevalenza la propria lingua e non i prestiti o i forestierismi come base principale. --Lucas ✉ 13:19, 22 feb 2012 (CET)

A quando la creazione della voce "quotare"? --Lucas ✉ 13:23, 22 feb 2012 (CET)

io credo che portare la discussione sugli eccessi non sia utile, nel senso che qui nessuno vuole creare quotare nè alcuno vuole spostare posta elettronica a email, parimenti mi auguro che nessuno voglia spostare pub a mescita. E tuttavia occorre tenere presente che l'Italia non è la Francia, in Francia c'è una istituzione che ha il compito istituzionale di arginare i forestierismi e tradurre, in Italia non vorrei che si volesse che it.wiki assumesse tale ruolo. Da parte mia c'è massima apertura a rivedere le regole di modo che si tuteli maggiormente la lingua italiana (e questa mia disponibilità l'ho comunicata per email a Personline) ma non ad accettare le "ricerche originali o la traduzione a ogni costo. In breve:

1. mi sta bene (ed ovvio) partire dal fatto che va usata la lingua italiana
2. gli interlocutori però accettino che essa non può essere usata sempre e comunque
3. cerchiamo di ancorare i criteri a qualcosa di qualitativamente valido e oggettico

A latere ho trovato questo che pare interessante --ignis Fammi un fischio 13:33, 22 feb 2012 (CET)

e aggiungo: perchè gente competente come Personline, Calànch, Carnby non coglie l'occasione di spiegare all'interno delle voci il perchè un prestito linguistico è entrato nel nostro lessico? a me pare avere maggiore valore enciclopedico spiegare perchè spread o meeting sono correntemente usati in lingua italiana piuttosto che leggere cose del genere facendo finta che il termine inglese non esista --ignis Fammi un fischio 13:41, 22 feb 2012 (CET)

Ignlig, che dire... sono felicemente sorpreso del tuo intervento... :-D So che ti rendi conto che una linea guida sui titoli che dica per prima cosa partire dal fatto che va usata la lingua italiana (al momento non c'è) è una vera e propria "rivoluzione" su it:wiki. Mi chiedo però come spiegarlo e farlo accettare ai paladini del nome in lingua originale... In ogni caso, fatto questo, i punti 2 e 3 (che dovrebbero regolamentare le eccezioni) mi sembrano davvero l'ultimo dei problemi: basta ancorarsi alle fonti e il gioco è fatto. Ma, ripeto, dire: il titolo è di regola in italiano e la lingua straniera è l'eccezione che va giustificata con le fonti è, sì, una vera e propria rivoluzione copernicana su it:wiki... --Retaggio (msg) 14:35, 22 feb 2012 (CET) PS - Casomai non si fosse capito... non sto scherzando: appoggio e sottoscrivo l'intervento di Ignlig

Che dire... detta così sono d'accordo con te Ignlig, forse prima si era fraintenteso il significato delle affermazioni. Il titolo è di regola in italiano e la lingua straniera è l'eccezione che va giustificata con le fonti, mi par buono. Ma va da sé che le fonti devono essere italiane e assai autorevoli (linguisti et similia). Credo converrai, allora, che c'è un certo eccesso nell'uso di termini stranieri, storpiature e così via. Conosco l'eccezionalità francese (che, devo dire, personalmente stimo abbastanza), che però per certi versi meno ufficiali può essere accomunata alla nostra crusca. Il caso di mescita ha note implicazioni e forzature di origine fascista e perciò non rende a mio parere il senso di questa discussione. Solo i cinesi (per fortuna, direi) son stati in grado di creare una lingua a tavolino e diffonderla. --Lucas ✉ 14:41, 22 feb 2012 (CET)

Il problema è che "l'italiano come prima lingua e lingua straniera come eccezione" è cosa non è estendibile a tutti i campi. Purtroppo i libri in italiano sono spesso, per certi argomenti, traduzioni, e sarete d'accordo con me nel dire che i traduttori non sono proprio il massimo a volte. Verificare poi cosa è veramente più diffuso di chi è a dir poco complesso. A ciò si aggiunga che a volte le traduzioni non sono veramente facili da fare e l'effetto finale è comico. Infine, usando il nome in lingua originale non si sbaglia mai perché è per forza corretto. --Zerosei ✉ 14:49, 22 feb 2012 (CET)

[← Rientro] Zerosei coglie anche nel segno: ci sono campi in cui l'inglese in particolare viene largamente usato a mò di linguaggio tecnico (pensiamo a termini come spread) e di questo occorre prenderne atto. Prima ho parlato di agganciare il titolo al termine usato accademicamente o nei libri scritti, non l'ho scritto a caso nel senso che se dobbiamo discutere di quale titolo usare per una voce dovremo far ricorso anche ad un "mezzo" che ci consenta di valutare quanto un termine sia usato nei libri e in ambito accademico e cioè "google libri" e "google scholar". Premesso che questi due strumenti, oltre la libreria di casa, possono essere molto utili, io scriverei che:

il titolo della voce (tranne nomi geografici, persone e altro che ha disciplina ad hoc) va scelto in lingua italiana tra i termini che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente; il forestierismo è ammesso se ampiamente diffuso e

1. non esiste un termine equivalente in italiano che abbia la medesima univocità di significato (pensiamo alla parola meeting che indica diverse cose: ora una riunione di lavoro, ora un evento sportivo, ecc... Mentre sono ok posta elettronica -plausibilmente meno diffuso di email-, mezzo di comunicazione di massa che è meno diffuso di mass media)
2. oppure sia nettamente prevalente in ambito accademico (laddove esista un abito accademico di riferimento) o nelle pubblicazioni cartacee in un rapporto di almeno 100 a 1

Secondo me rispetto ad oggi facciamo un passo in avanti perchè togliamo il web come luogo idoneo a valutare il "nettamente più diffuso", ancoriamo la scelta dei forestierismi ai dei criteri un po' più oggettivi.--ignis Fammi un fischio 16:48, 22 feb 2012 (CET)

Sulla validità dello strumento di ricerca

E' difficile capire cosa sia prevalente, pensa quanto sia difficile capire se il rapporto è di 100 a 1. Comunque chiarisci per favore "disciplina ad hoc". --Zerosei ✉ 17:09, 22 feb 2012 (CET)

non è difficile è un dato quantitativo misurabile tramite google libri e/o scholar. Disciplina ad hoc nel senso che talune categorie di voci (persone, flore e fauna, toponimi ecc..) hanno una regolamentazione particolare che deroga alle regole generali o le integra in modo più specifico (ad es. per piante e animali si usa il nome sceintifico Canis lupus familiaris) --ignis Fammi un fischio 17:15, 22 feb 2012 (CET)

Prima di dare un parere vorrei che mi fosse esposta in modo chiaro e completo una lista di ciò che è considerato ad hoc. Comunque google è un metodo di ricerca sbagliato. Se io ad esempio ricerco "Pinco Pallino" mi vengono fuori 1000 libri, ma non ho modo di sapere se all'interno di quei libri "Pinco Pallino" è il termine più usato o, ad esempio, se è stato usato una volta sola a vantaggio del notissimo e più diffuso nome "Pink Pallin". --Zerosei ✉ 17:24, 22 feb 2012 (CET)

è "google libri" e non "google" , il tuo esempio è errato in quanto il database (=libri) è lo stesso e quindi non conta il numero di volte che un termine compare all'interno di un libro (verrà contato infatti anche il termine antagonista nella stesso modo) e il concetto di diffusione è strettamente correlato al numero di individui che lo usano e non a quante volte lo usa un individuo. Inoltre essendo il rapporto così alto (100 a 1) le "sbavature" hanno ampio margine per rientrarvi senza falsare i risultati --ignis Fammi un fischio 17:31, 22 feb 2012 (CET)

Intendevo google libri, ovvio. Comunque non hai colto appieno il senso del mio messaggio: un libro che si contraddice usando prima l'italiano e poi il forestierismo è un libro da non prendere come unità di misura. Credo che sia impossibile o comunque molto dispendioso in termini di tempo andare a incrociare i libri in cui compare Pinco Pallino con quelli dove compare Pink Pallin e poi, eventualmente, eliminare i libri che si contraddicono. --Zerosei ✉ 17:37, 22 feb 2012 (CET)

che significa si contraddice? project management e gestione di progetto sono termini entrambi corretti e se li cerchi con google libri vedrai quanto sono diffusi, se i termini compaio entrambi in un libro saranno contatati ora nell'una ora nell'altra ricerca (+1 -1 = 0) --ignis Fammi un fischio 17:41, 22 feb 2012 (CET)

Il mio messaggio è chiaro. Io se leggo un libro che una volta usa l'italiano e una volta la parola straniera, ripetendo l'errore, mi dispiace, ma non lo giudico affidabile. Leggendo il tuo discorso sul +-1 mi sa che ancora non hai capito che intendo. --Zerosei ✉ 17:51, 22 feb 2012 (CET)

mica ho detto che non era chiaro. Ma spiegami perchè non sarebbe affidabile una libro che scriva sia spread sia differenziale? Questo signore non sarebbe affidabile quindi? --ignis Fammi un fischio 17:57, 22 feb 2012 (CET)

Come base di discussione la bozza mi sembra ben posta. Alcuni spunti di discussione:

• tranne [...] altro che ha disciplina ad hoc - inutile specificarlo. Non riesco ad immaginare un campo in cui si sceglie arbitrariamente un forestierismo, se non per le ragioni enunciate nei due punti seguenti: anche nel famoso caso delle forme di vita, ad esempio, la motivazione della particolarità è nella "carenza di dettaglio" della lingua italiana
• il forestierismo è ammesso se ampiamente diffuso - bisogna aggiungere: tra le fonti in lingua italiana
• punto 1 OK (come detto farei anche l'esempio delle forme di vita)
• punto 2 - eliminerei la parte tra parentesi relativa all'ambito accademico di riferimento, parlando solo di ambito accademico e stop: spesso infatti i problemi maggiori nascono proprio quando gli ambiti di riferimento sono più d'uno e usano nomi diversi. Ad esempio, il nome di un luogo può essere "pesato" diversamente a seconda se si guarda il problema della nomenclatura in un ambito geografico, storico, politico, turistico, economico, ecc...
• punto 2bis - 100 a 1: non mettiamo numeri per ora, che rischiano di portarci fuori strada; parliamo di netta prevalenza e via. IMHO i "numeri" diventeranno più chiari mano a mano che la discussione proseguirà.

--Retaggio (msg) 18:07, 22 feb 2012 (CET)

Ribadisco che Google libri non va bene. Non si tratta Ignis di screditare gli autori dei libri, si tratta di prendere atto che neanche gli autori hanno le idee chiare o che semplicemente per loro è indifferente quale parola usare. Se in un libro avrò 10 termini in italiano e 11 in lingua straniera, ho capito che la somma di google libri sarà +1, ma è un voler tagliare la testa al toro perché, lo ripeto, google libri non ci permette di capire quanto siano coerenti i libri al loro interno. Quei libri li potrò certamente usare per scrivere una voce, ma non posso basarmi su di loro per una convenzione di questo tipo. --Zerosei ✉ 09:37, 23 feb 2012 (CET)

@Zerosei: ora direi che è sufficiente. Abbiamo capito che per te un docente universitario, un accademico, non è attendibile perchè usa nella stessa pubblicazione spread e differenziale. Secondo te non sarebbe attendibile perchè ci deve essere questo sconosciuto "principio di coerenza" (che non mi pare dettato nè in ambito accademico nè dal mero buon senso)

@Retaggio: più tardi riformulo il tutto anche se a leggere Theirrulez in basso sull'argomento project management mi cadono un po' le braccia. --ignis Fammi un fischio 09:50, 23 feb 2012 (CET)

Proprio non vuoi capire. Ho detto che non voglio screditare gli autori e che i libri possono essere usati per scrivere le voci, sono inaffidabili solo per questa convenzione. Poi il rapporto 1 a 100 è troppo, lo dimezzerei. --Zerosei ✉ 11:07, 23 feb 2012 (CET)

perchè sono inaffidabili per questa convenzione? --ignis Fammi un fischio 11:09, 23 feb 2012 (CET)

Se ho ben capito (anche se ammetto che sto facendo un po' di confusione visti i mille rimandi in questa pagina :-) concordo sul fatto che non basta dire "le fonti dicono X": ci vogliono fonti *linguistiche* autorevoli (linguisti, semiotici, studiosi di storia del linguaggio, ecc.), non semplicemente "fonti" (per quanto accademiche possano essere). Infatti, per le ragioni che dice giustamente Zerosei, in questo caso googlebooks non è una fonte autorevole nè affidabile visto che ciò che si discute è una scelta di carattere linguistico. --Lucas ✉ 13:59, 23 feb 2012 (CET)

stiamo parlando di valutare se un termine straniero è maggiormente diffuso di un termine italiano (ad es. spread versus differenziale) ai fini della titolazione della voce; oggi il criterio discrettivo è la dizione più diffusa tuot court tanto che si usa sovente google per vedere quale termine sul web è più diffuso. I nuovi criteri escludono il web e valutano soltanto la diffusione del termine in ambito accademico e trai libri; cioè ancoriamo un criterio quantitativo a dei media di qualità --ignis Fammi un fischio 14:08, 23 feb 2012 (CET)

Titoli delle biografie

La "regola del nome più diffuso" è alla base del fatto che per alcuni personaggi, come Giovanni Keplero o Simone Stevino, si intitoli la voce con la versione italianizzata del nome, mettendo il nome in lingua originale come redirect. Ho chiesto allo Sportello Informazioni maggiori lumi su questo, ma sembra che valga la pena di aprire una discussione per approfondire.

La regola del nome più diffuso è stata, credo, importata direttamente da en:WP, che suggerisce esplicitamente di controllare su Google (in effetti, mi risulta arduo immaginare come si possa altrimenti verificare la maggiore diffusione di una forma rispetto a un'altra). Tuttavia, noi non seguiamo la stessa regola, ad esempio, per quanto riguarda i nomi di specie in biologia: nella pagina di aiuto su en:WP è indicato come esempio di applicazione del "nome più diffuso" il titolo en:Guinea pig per la voce che su it:WP è invece intitolata Cavia porcellus, non Porcellino d'India.

Dato che esistono i redirect, personalmente non vedo nessuna ragione per cui l'approccio più rigoroso che it:WP adotta per le specie non debba essere preferibile. Uno cerca pecora e la trova senza alcuna difficoltà (e impara subito, fin dal titolo, qualcosa di interessante: come dovrebbe succedere leggendo le enciclopedie).

Ora, nei casi di Keplero e di Stevino la diffusione maggiore del nome in italiano è indubbia quando ci si riferisce alle leggi fisiche che portano quel nome: leggi di Keplero e legge di Stevino. Non sono affatto sicuro, invece, che in riferimento alle persone nei testi italiani si usino davvero - attualmente - Giovanni Keplero e Simone Stevino invece di Johannes Kepler e Simon Stevin. Senza bisogno di tirare anche qui in ballo il ventennio, quando ero ragazzo leggevo i libri di Giulio Verne, ma giustamente la nostra voce si intitola Jules Verne. Nel caso di Guido d'Arezzo, ad esempio, sembra esserci consenso sul fatto che questo appellativo, pur essendo molto diffuso (tranne che ad Arezzo...), non è storicamente corretto in quanto lo stesso non lo ha mai usato, e pertanto la voce si intitola Guido Monaco.

Tutto questo per dire che la regola del nome più diffuso sembra ovvia per casi come Sophia Loren o Italo Svevo: ma si avrebbe lo stesso esito se si ricorresse a un'altra regola, che a me sembra molto più rigorosa (e sucettibile di essere applicata basandosi sulle fonti e non su Google): che si debba indicare il nome nella forma in cui era prevalentemente usato dal soggetto stesso della voce, nella sua attività pubblica. In questo modo, gli pseudonimi e nomi d'arte (se usati sistematicamente) sarebbero automaticamente usati come titoli; in casi come Cartesio o Paracelso si potrebbe comunque accettare come prevalente la versione italiana anziché latina. Ma in casi in cui si ha una semplice italianizzazione del cognome, invalsa in epoche successive, questa sarebbe da mantenere come redirect, mettendo come titolo il nome nella lingua originale.

Certo che in questo modo Avicenna diventerebbe un redirect a Ibn Sinā, (per non parlare di Averroè e dello stesso Maometto) ma che male ci sarebbe? Abbiamo ben Muhammad ibn Musa al-Khwarizmi, e vorrei vedere chi ha deciso, fra queste, che proprio quella era la versione "più diffusa". Insomma, perché va bene che Aragosta sia un redirect, e Avicenna no?

Un compromesso che mi sembrerebbe ragionevole, comunque, potrebbe essere questo: usare, di regola, la forma usata dal soggetto stesso, tranne nei casi in cui l'uso italiano sia universalmente un altro. Questo salverebbe Avicenna ecc., ma nei casi in cui negli scritti in italiano si trovano correntemente più forme (per esempio Giovanni Keplero vs. Johannes Kepler), la forma in lingua originale va adottata come titolo anche se ha meno hit su Google. --Guido (msg) 18:28, 19 feb 2012 (CET)

La proposta a naso non mi dispiace, particolarmente con l'aggiunta finale del compromesso: una misura di buonsenso ci vuole sempre per questo genere di cose e, d'altra parte, un criterio di peso meno irragionevole e vago non fa che bene. Sarebbe poi importante individuare i luoghi in cui si fa menzione esplicita del famoso "criterio del nome più diffuso". Oltre a questa policy è citato altrove? --pequod ^..Ħƕ 19:07, 19 feb 2012 (CET)

Keplero probabilmente usava il tedesco in privato, ma per esporre le sue tesi usava sicuramente il latino. Verosimilmente, in una lettera scritta al vicino usava il tedesco, in una lettera a qualche luminare europeo invece usava il latino. In sintesi: come facciamo a sapere qual'era la forma usata dal soggetto stesso? --Zerosei ✉ 19:46, 19 feb 2012 (CET)

In effetti le italianizzazioni e trasformazioni in altre lingue dei nomi originali erano prassi anche in ogni altro paese non solo in Italia, mi domando anche come personaggi storici arcinoti possano essere ritrasformati visto che Magellano tutti lo conoscono così, o ad esempio come affrontare i nomi dei personaggi dell'antica Roma che non avevano il minuscolo è quindi Giulio Cesare dovrebbe essere intitolata GAIVS JVLIVS CÆSAR e per i faraoni? usiamo il geroglifico? e Per i personaggi religiosi? Gesù? Abramo ecc.? --Nicola Romani (msg) 20:14, 19 feb 2012 (CET)

Ciao Nicola: nella misura di compromesso che ha proposto Guido c'è la risposta: Gesù, Magellano, Giulio Cesare devono ovviamente rimanere dove stanno. E una riflessione merita san Girolamo... ah no, vedo che è stato spostato, bene così. Quanto a Keplero, potremmo scegliere tra "Keplero" (come "Cartesio") e "Johannes Kepler": sul Reale-Antiseri è appunto indicato (esclusivamente) in uno dei due modi. L'osservazione di Zerosei non è peregrina. Forse potremmo fare una lista delle situazioni più scabrose e orientarci sulla base dei casi. --pequod ^..Ħƕ 20:33, 19 feb 2012 (CET)

AHHH ma San Girolamo non va bene: secondo la nostra (bizzarra per me) convenzione, "san" non ci va nei titoli delle pagine! :P --Zerosei ✉ 20:54, 19 feb 2012 (CET)

E' vero... se vale la regola più diffusa perché per i santi non vale? eppure per tutti san Francesco d'Assisi è san Francesco d'Assisi, non Francesco d'Assisi! mistero della fede? si ma quale? ...o non fede? :-P --Nicola Romani (msg) 21:00, 19 feb 2012 (CET)

Lol. Scusate, ma per i santi abbiamo dato. :O No, a parte gli scherzi, la nostra regola non è togliere il titolo di santità ad ogni costo. --pequod ^..Ħƕ 21:10, 19 feb 2012 (CET)

@Guido - la tua frase tranne nei casi in cui l'uso italiano sia universalmente un altro, ohibò, mi risulta oscura: universalmente significa anche in francese, inglese o russo? Oppure "universalmente" significa in tutte le fonti italiane? ...Perché ovviamente né la prima né la seconda condizione avvengono mai: certo c'è una netta prevalenza in italiano di fonti che usamo Maometto invece di Muhammad ...qualcosa, ma "l'universalità" cui auspichi credimi, non c'è. Mi chiedo invece perché per tutte le cose su wikipedia andiamo a cercare la "semplice prevalenza" tra le fonti, ma quando si parla di lingua italiana, italianizzazioni, o forma più diffusa, ecc... mettiamo in mezzo cose come la "netta prevalenza" o, addirittura "l'universalità"...

Non capisco poi perché dovremmo discriminare modifiche nel nome intervenute dopo l'epoca di attività del biografato: se sono entrate nella lingua italiana, in un modo o nell'altro, e ci sono rimaste nei secoli seguenti, perché non dovremmo considerarle facenti parte dell'uso in lingua italiana odierno? Non dobbiamo solo guardare le fonti? --Retaggio (msg) 09:52, 20 feb 2012 (CET) PS - Anche io, da ragazzo ero un grande lettore di Giulio Verne. Ho dato uno sguardo al mio scaffale "vecchio": ebbene, quel signore Jules Verne non esiste da nessuna parte, è totalmente sconosciuto. A me questo fatto sembra ridicolo quanto ad altri sembra ridicolo trovare Giovanni Keplero...

@Retaggio: "universalmente" fra gli autori italiani, ovviamente. Certo non in senso assoluto: la differenza che ci vedo io è che oggi un editore italiano che pubblichi un testo di o su Avicenna usa questa forma, non Ibn Sina. Questo si può verificare facilmente con Google (non guardando il numero di pagine linkate, ma esaminando un po' di pagine significative con l'una o con l'altra versione, in particolare su Google books: per la precisione, guardando i titoli e non il contenuto dei libri). Meglio ancora, una ricerca sull'OPAC del SBN: si trovano solo quattro monografie che abbiano "Ibn Sina" nel titolo, e due di queste scrivono sia "Avicenna" che "Ibn Sina". A fronte di 54 monografie che (sempre nel titolo) usano "Avicenna". Era questo che intendevo come "universalità". Insomma: io non ho certezze, ma se decenni fa gli editori italiani pubblicavano libri indicando come autore Giulio Verne, mentre oggi scrivono Jules Verne, dovremmo riflettere su questo, piuttosto che stare a contare gli hit di Google... Anche perché altrimenti dovremmo intitolare una voce mucca anziché Bos taurus. --Guido (msg) 12:15, 20 feb 2012 (CET)

OK, quindi tu intendi con "universalità" quello che altri intendono con il concetto di "netta prevalenza". Bene. Resta il punto però per me oscuro: perché non fare un'onesta analisi delle fonti sulla "prevalenza" (ragionando, come giustamente dici) invece di richiedere addirittura la "netta prevalenza" (o universalità) quando si parla di titoli in lingua italiana? In effetti molti la pensano così: molti pensano che il nome italiano non deve essere "semplicemente prevalente" per essere accettato, ma addirittura essere così diffuso addirittura da "sbaragliare" tutte le forme alternative o in lingua originale... Perché? Non è che abbiamo ancora il "complesso" di quel pelatino dal mento volitivo di ottanta anni fa? --Retaggio (msg) 12:27, 20 feb 2012 (CET)

(rientro) L'italianizzazione dei nomi ha una storia che risale a ben prima del pelatino, e di fatto nell'ambiente accademico mi sembra che si tenda sempre più a vederla come un segno di provincialismo o di "italocentrismo". Anche con Google si nota facilmente che Giovanni Keplero era l'uso prevalente nei testi dall'Ottocento fino agli ultimi decenni del secolo scorso, poi c'è stato un certo cambiamento di rotta. Quindi la questione è semplicemente (si fa per dire) se ci dobbiamo allineare all'"uso popolare corrente", che tende a mantenere la forma italiana (notate che è l'opposto di quanto avviene per i termini inglesi di cui si discute nella sezione che precede questa) oppure all'"uso corrente presso gli studiosi che scrivono in italiano", che oggi - mi sembra di capire - tendono a preferire la forma originale del nome.

Per questo, ho proposto che invece di dire che la regola è "il nome più diffuso", si dica che la regola è "il nome in lingua originale, ovvero nella forma scelta e usata dal soggetto stesso nella sua attività pubblica"; ammettendo come eccezione che nel caso di personaggi generalmente designati in italiano con un nome diverso anche dagli studiosi si usi quello come titolo (dopo aver verificato in particolare le edizioni, recenti, in italiano, di libri in cui il soggetto della voce figura come autore oppure nel titolo). --Guido (msg) 17:16, 20 feb 2012 (CET)

attenzione però: l'idea di usare la dizione più diffusa (purchè corretta) nasce dal fatto che così è più facile sia la consultazione sia la compilazione della voce (con wikilink). Ci sono dei casi in cui c'è poca differenza tra diffusione del termine straniero e del termine italiano e io privilegerei il termine in italiano (se dal significato univoco come quello straniero). Più in particolare io distinguerei:

• per le persone userei la denominazione più diffusa in ambito accademico - quello più recente - (per pittori, musicisti, scienziati, storici ecc..) e laddove non c'è un ambito accademico di riferimento userei la denominazione più diffusa tout court (ad es. per personaggi dello spettacolo)
• per i luoghi geografici userei il nome presenti negli atlanti più recenti o quello usato dagli istituti geografici
• per tutto il resto userei il forestierismo solo se nettamente prevalente in ambito accademico (laddove esiste un abito accademico di riferimento) e nelle pubblicazioni cartacee --ignis Fammi un fischio 17:29, 20 feb 2012 (CET)

(conflittato, re a Guido) - Non si può prescindere dalla versione più diffusa, perché più diffusa significa ovviamente "tra le fonti", cui noi sempre ci dobbiamo affidare. Scegliere concetti alternativi per la definizione di un titolo significa allontanarsi dall'aderenza alle fonti. --Retaggio (msg) 17:34, 20 feb 2012 (CET)

@Ignis - La versione più diffusa (tra le fonti) può anche essere formalmente scorretta: noi dobbiamo solo "riportare", non sta a noi giudicare. Per capirci: è ovvio che Maometto è una versione "scorretta" del nome, nata solo per la "bassa" esigenza di un italofono di pronunciare un nome altrimenti (per un italofono) molto difficile. Ma tutto ciò a noi non deve interessare: è la versione più diffusa tra le fonti in lingua italiana, e questo basta. --Retaggio (msg) 17:37, 20 feb 2012 (CET) PS - Per i luoghi geografici, dato che esiste già una pagina specifica e la questione è abbastanza dibattuta e complessa, inviterei a parlarne nella pagina apposita; PS2: attenzione anche a parlare con troppa semplicità di ambito accademico di riferimento: a volte ci sono diversi ambiti che "insistono" su un unico oggetto

(confl.) Contrario alla proposta: trovo che dovremmo preferire la comprensibilità ai lettori rispetto alla forma usata dal soggetto della voce. Btw l'uso del termine scientifico per le forme di vita è una regola (imho discutibile) eccezionale e quindi non ha senso pretendere di applicarla in via analogica. --Jaqen [...] 17:38, 20 feb 2012 (CET)

@Retaggio: il mio intento sarebbe quello di ancorare la titolazione a criteri da un lato quanto più oggettivi possibili dall'altro anche di una certa qualità (affinchè anche non si possa dire che WP è in piena deriva itanglese) --ignis Fammi un fischio 18:19, 20 feb 2012 (CET)

La deriva dell'itanglese c'è già del monto accademico, nonché nel linguaggio della rete, quindi c'è anche su Wikipedia.--151.41.182.20 (msg)

Spiacente di contraddire l'ip: la deriva itanglese che c'è su wikipedia è figlia delle fonti giornalistico-televisive, dei blog e in generale della rete dove l'inglese, lingua franca, snatura sistematicamente il ruolo dell'italiano. Il mondo accademico italiano utilizza semplicemente l'inglese in ambito inglese. E soprattutto il mondo accademico (soprattutto nelle sue aree tematiche più consolidate), è attentissimo a non utilizzare terminologia itanglese: l'inglese viene utilizzato solo in modo dotto: quale sinonimo dell'italiano, il più delle volte. ---- Theirrules yourrules 04:33, 21 feb 2012 (CET)

Ricordiamoci che le cose cambiano nel tempo. Senza andare tanto indietro, quando i giornali narravano le imprese di Mao Zedong, lo chiamavano Mao Tse-Tung - in questo caso sono cambiate le regole di traslitterazione dal cinese. Parlando dell'antichità, direi che le personalità dell'ambito greco-romano abbiano tutte una traduzione stabilizzata (con il dubbio se usare i vari prenomi etc.). Per le altre civiltà antiche, suppongo che la cosa migliore sia usare una versione contemporaneamente accettata a livello accademico (Nabucco lasciamolo a Giuseppe Verdi). Per quanto riguarda età medievale/moderna, c'è da sottolineare il fatto che all'epoca i nomi venivano latinizzati, e molte traduzioni italiane vengono da lì (come Cartesio, Keplero, etc.). Spesso il nome non è così noto, per cui su Cartesio il dubbio lo ridurrei a René Descartes o Cartesio, mentre scarterei Renato Cartesio, tendenzialmente idem per Keplero. E, tutto sommato, il criterio della latinizzazione giustifica il tradurre i nomi dei regnanti contemporanei (con le dovute eccezioni, tipo Juan Carlos). Per quanto riguarda il criterio del nome usato in vita/opera, non va bene per tutto. Per molti santi, ad esempio, quello che è importante è il culto, che a volte inizia secoli dopo la vita del santo. --Cruccone (msg) 13:04, 21 feb 2012 (CET)

Quoto Cruccone in particolare per le civiltà preclassiche: si usino i nomi usati dalle fonti italiane più autorevoli e moderne; per cui Assurbanipal, non Sardanapalo... Cartesio sta bene dove sta (anche René Descartes andrebbe bene). Segnalo proposta di spostamento per Keplero (qui). Giustissima l'osservazione di Cruck sui santi, ma va precisato che alcuni santi non sono importanti solo in quanto santi (es.: Bernoardo di Hildesheim, Paolo di Tarso etc.): la cosa è stata ampiamente dibattuta; prevedendo un margine di buon senso per i casi in cui la linea guida approvata comporta distorsioni eccessive (vedi i due sondaggi). --pequod ^..Ħƕ 13:54, 21 feb 2012 (CET)

Faccio notare che il progetto:santi indica come raccomandato il titolo "Sofronio Eusebio Girolamo": l'ho segnalato anche lì. --pequod ^..Ħƕ 14:06, 21 feb 2012 (CET)

Girolamo è un personaggio storico di notevole rilevanza, l'uso del nome completo, Sofronio Eusebio Girolamo, è previsto dal progetto Antica Roma, ed è stato in vigore a lungo, fino allo spostamento d'autorità... --Panairjdde 15:39, 21 feb 2012 (CET)

Segnalo per chi a differenza di Panairjdde non avesse seguito la questione che la voce è stata spostata al titolo San Girolamo a seguito di discussione. --Jaqen [...] 15:51, 21 feb 2012 (CET)

Segnalo per chi come Jaquen non avesse seguito la questione, che la voce in oggetto fu spostata d'autorità a discussione in corso da amministratore mai intervenuto e in assenza di consenso. --Panairjdde 16:08, 21 feb 2012 (CET) Mi piacerebbe avere una risposta al problema di nomenclatura sollevato, sempre che sia d'interesse a chi partecipa a questa discussione. --Panairjdde 16:12, 21 feb 2012 (CET)

(rientro)

Sigh, siamo sempre li`.

Nomi di luoghi: se ne parla nella pagina apposita, senno` non ne usciamo piu`

Nomi delle specie: si tratta di un caso speciale, usato al momento solo su it.wiki e in nessuna enciclopedia generalistica che io abbia visto, quindi non lo prenderei come esempio.

Per il resto, mettiamo prima un po' di paletti, poi cerchiamo una regola che li soddisfa tutti. Secondo me:

Meglio "Maometto" che Muhammad

Meglio "Cartesio" che Renato Cartesio o Rene' Descartes

Meglio "Keplero" che Giovanni Keplero o Johann Kepler

Meglio "Paolo di Tarso" che San Paolo

Meglio "san Girolamo" che Sofronio etc etc.

Meglio "Italo Svevo" che... boh, come si chiamava?

Meglio "Sophia Loren" che... boh, come si chiama?

Meglio "Philip K. Dick" che Philip Kindred Dick (anche se aborriamo le abbreviazioni, quella non e` un'abbreviazione ma una grafia alternativa)

Meglio "Giove (divinità)" che Jupiter (divinità)

Meglio "Giove (astronomia)" che Jupiter (astronomia)

Meglio "Alfa Centauri" che Alpha Centauri

Meglio "Avicenna" che Ibn Sina

Meglio "Annibale" che Hanniba'al Barak

Meglio "Socrate" che Socrates

Meglio "Socrates" che Sócrates Brasileiro Sampaio de Souza Vieira de Oliveira

E` un inizio per dare una regola?

--Lou Crazy (msg) 20:17, 21 feb 2012 (CET)

Credo che la lista di Lou Crazy qui sopra rifletta un punto di vista condiviso (anche da me), a parte forse il caso di Philip K. Dick. Solo che la questione che ho voluto sollevare è proprio questa: è questione di consenso o di fonti? E, nel secondo caso, di quali fonti? Finché si tratta di questioni da "Manuale di stile", il criterio è il consenso, non c'è dubbio. Per un problema diverso, quello della traslitterazione dal russo, arabo, cinese ecc. ci siamo rifatti invece a un principio preciso: non la forma più diffusa, ma quella corretta alla luce delle regole di traslitterazione oggi (non trent'anni fa) accettate dagli studiosi (non da chiunque scriva una pagine su web). So bene che a mettere le cose da questo punto di vista si rischia di passare per "snob", per portatori di un concetto "accademico" ed "elitario" di enciclopedia, che non corrisponderebbe alla natura di Wikipedia e alle sue esigenze di "comprensibilità".

Allora vorrei fare un esempio paradossale: supponiamo per un momento che Cartesio diventi un redirect di René Descartes. In che senso questo renderebbe il soggetto della voce "non riconoscibile", o "non comprensibile"? Diverso sarebbe se si pretendesse di sostituire ovunque Cartesio con René Descartes in tutte le voci che puntano lì: ma non si sta parlando di questo (a qualcuno è venuto forse in mente di sostituire ovunque il link pecora con Ovis aries?). Il risultato sarebbe solo questo: che uno che clicca sul link Cartesio (o scrive questa parola nel campo di ricerca) si troverebbe indirizzato a una voce intitolata "René Descartes", che inizia "René Descartes, latinizzato in Cartesius e italianizzato in Cartesio...". Forse questo produrrebbe un primo momento di disorientamento, per un lettore che non conoscesse il nome francese di Cartesio, dopodiché lo stesso lettore apprenderebbe che quello che lui è solito chiamare Cartesio si chiamava, in origine, René Descartes. Questo contrasterebbe con il ruolo di un'enciclopedia? Sarebbe un segno di chiusura elitaria, o di fastidioso snobismo? Renderebbe Wikipedia meno accessibile per qualcuno? Qual è, concretamente, la situazione in cui chi ha sentito parlare di Cartesio ma non di Descartes non riuscirebbe più a ritrovare o a riconoscere le informazioni?

La ratio del principio del "nome più diffuso", credo, non è quella di assicurare la "comprensibilità" o la "riconoscibilità", ma più banalmente quella di evitare che il primo che passa si senta il diritto di intitolare Biccicondolo la voce Ghiacciolo (meteorologia). E tuttavia, in molti casi il concetto di "forma corretta" si fa prevalere (giustamente) su quello di "forma più diffusa" (mi astengo qui dal citare i casi di varie parti anatomiche umane per le quali ci guardiamo bene dall'intitolare la voce con "il nome più diffuso").

Ricondurre la questione alle fonti, quindi, per me significherebbe affermare che il numero di hits su Google non è una fonte. Ci si deve invece riferire a fonti autorevoli, se esistono, che permettano di stabilire quale sia la forma corretta da usare in italiano: tutte le volte che nella comunità degli studiosi ci sia un generale accordo (rintracciabile in fonti appropriate) sulla correttezza di una forma, allora deve prevalere quella. Negli altri casi, ci sono vari modi per basare una decisione su fonti autorevoli. Ad esempio, se in prevalenza gli editori italiani pubblicano (in anni recenti) le opere di Cartesio mettendo in copertina Cartesio anziché René Descartes, questo è un elemento dirimente. Siccome, come già osservava Retaggio, in questo non c'è mai l'universalità in senso assoluto, in caso di netta prevalenza si dovrebbe adottare la forma prevalente; per i casi in cui non vi sia una prevalenza netta si può stabilire una di queste due regole: (a) prevale la forma italianizzata; (b) prevale la forma originale. Sia (a) che (b), per motivi diversi, mi sembrano accettabili: sull'una o sull'altra si può ricercare il consenso. Ma l'uso della "forma corretta", ogni qualvolta questa si possa ricavare da fonti attendibili e aggiornate (non basandosi sul loro numero ma sulla loro autorevolezza, così come si fa - o si dovrebbe fare - per qualunque contenuto su WP), dovrebbe essere prevalente.

Alla fine, credo che qualunque regola ragionevole e condivisa produrrebbe effetti assai poco diversi da quanto elencato sopra da Lou Crazy. Ma il modo in cui formuliamo la regola, a parte produrre qualche differenza in pochi casi, è importante per chiarire se Wikipedia debba essere uno "specchio delle conoscenze e delle convinzioni diffuse" oppure un'"enciclopedia". --Guido (msg) 13:57, 22 feb 2012 (CET)

(f.c.) A me invece nella lista di Lou Crazy non piace Keplero ;-). Alla fine il criterio dirimente è sempre uno: le fonti. --Retaggio (msg) 14:25, 22 feb 2012 (CET) PS - Comunque Lou ha voluto vincere facile: ha evitato i casi più controversi ;-)

@Retaggio: ma facciamoli, i casi controversi: sono quelli, che possono chiarirci le idee. Io, per esempio, rabbrividisco un po' tutte le volte che cito il caso di Maometto (e infatti qui sopra ho usato Cartesio, come esempio), perché vedo che sui siti delle comunità islamiche italiane ([9], [10]...) è usato sistematicamente il nome Muhammad, mai "Maometto". Non vorrei che qualcuno avesse stabilito che l'uso della forma italianizzata è sacrilego, o anche solo poco rispettoso... --Guido (msg) 14:54, 22 feb 2012 (CET)

Beh... me ne dispiacerebbe sinceramente, ma una lingua credo si fondi sull'uso, non sul politicamente corretto... Non voglio aprire pagine che ci farebbero andare fuori tema, ma ti ricordo che abbiamo anche una gloriosa rivoluzione su it:wiki... (giustamente, eh...) --Retaggio (msg) 15:18, 22 feb 2012 (CET)

Una lingua (e comunque le abitudini cambiano, anche rapidamente). Ma i titoli delle voci biografiche? Io continuo a pensare che decidere fra Ildegarda di Bingen e Hildegard von Bingen non sia come stabilire se si debba scrivere "folder" o "cartella". Anche perché, come ho fatto notare più volte, esistono i redirect (oops, reindirizzamenti). Piuttosto, sarei felice che qualcuno mi spiegasse dove sbaglio nel ragionamento sull'"esempio paradossale" che ho fatto poco più sopra, perché vedo una tale sicurezza in chi argomenta sulla "comprensibilità" che resto dell'idea che ci sia qualche punto che mi sfugge. --Guido (msg) 15:31, 22 feb 2012 (CET) Abbiamo pure un glorioso rimpatrio, neh...

Io la differenza non la vedo. Sono tutti oggetti enciclopedici, sui quali per decidere il titolo ci dobbiamo affidare alle fonti nella lingua in cui viene scritta l'enciclopedia e stop. Non voglio entrare nel caso della "signora Ildegarda", che non conosco ;-P, ma se le fonti italiane mi indicano correttamente "Ildegarda", chiamarla diversamente IMHO sarebbe la stessa cosa che spostare la gloriosa rivoluzione di cui sopra a Glorious Revolution. Qualcuno dirà: "ma la signora Ildegarda chiamava se stessa Hildegard!" ...Beh, ma anche quelli che presero parte alla "gloriosa rivoluzione", probabilmente la chiamavano glorious revolution... --Retaggio (msg) 15:49, 22 feb 2012 (CET)

Penso che per tutti i casi che ho citato ci sono fonti che attestano e legittimano entrambe le forme. Ma in molti casi (quelli non controversi) di solito le fonti citano entrambe le forme, e poi usano sempre la stessa; qualunque enciclopedia di biografie dira` che Aaron Ettore Schmitz si faceva chiamare Italo Svevo, e poi da quel punto in poi scrivera` solo Italo Svevo. Per i casi dove invece ci sono fonti che prediligono una forma, e fonti che prediligono l'altra, dobbiamo procedere per consenso. E poi da li` generalizziamo.

L'importante e` guardare ad un'ampia gamma di fonti. Ad esempio, parleranno del signor Keplero/Kepler sia le opere di astronomia, sia quelle di storia, sia quelle di filosofia, sia le enciclopedie, e ne parleranno sia opere specialistiche sia opere di divulgazione. Ne parleranno anche romanzi storici (che non hanno rilevanza scientifica, ma testimoniano l'uso).

Quando al motivo per cui e` importante il nome della voce, ricordiamo sempre che anche se c'e` la ridirezione, il nome della voce e` uno ed uno solo. Questo significa che la voce compare con quel nome nelle categorie, quello e` il titolo che viene stampato (solitamente), quello e` il nome che compare nell'URL.

--Lou Crazy (msg) 17:15, 22 feb 2012 (CET)

[← Rientro] premesso che io ritengo che debba essere usata la forma che i parlanti in italiano riconoscono più facilmente, un compromesso potrebbe essere quella di titolare con entrambi in nomi, quello originale e quello più conosciuto in italiano tra parentesi, ad es. Rene Descartes (it. Cartesio) e ci saranno dure redirect Cartesio e Rene Descartes. La Treccani, fa così per Cartesio (ma ad es. inverte la dizione nel caso di Maometto) --ignis Fammi un fischio 17:22, 22 feb 2012 (CET)

Ma dai Ignis, questo non è trovare un accordo, è scadere nel ridicolo. --Zerosei ✉ 17:28, 22 feb 2012 (CET)

Eh, beh... :-) Révolution française (it:Rivoluzione francese) --Retaggio (msg) 17:39, 22 feb 2012 (CET)

Perché hai messo prima il titolo in francese? Discutiamone :) --Zerosei ✉ 17:40, 22 feb 2012 (CET)

Beh, la Treccani ridicola è un bell'argomento --ignis Fammi un fischio 17:43, 22 feb 2012 (CET)

Dobbiamo decidere. Decidere di inserire forestierismo e italiano che scelta è? Una non-scelta, ecco cosa è per me. Mi domando poi perché dovremmo seguire la Treccani. Mi domando poi quanto si dovrà discutere se mettere prima l'italiano o la parola straniera. Mi immagino anche traduzioni fantasiose fatte da qualcuno quando un equivalente italiano/straniero non esiste. La tua proposta mi pare porti più problemi che soluzioni. --Zerosei ✉ 17:48, 22 feb 2012 (CET)

faccio fatica a seguirti ma sarà l'età. Qui non si sta decidendo nulla, abbiamo già delle convenzioni di nomenclatura e si sta discutendo se c'è modo di migliorarle --ignis Fammi un fischio 18:01, 22 feb 2012 (CET)

Quoto l'ultima affermazione di ignis. ---- Theirrules yourrules 18:06, 22 feb 2012 (CET)

(rientro) secondo me il ragionamento per cui "scriviamo in italiano, J. Kepler non è diffuso nelle fonti" ha una grossa falla: non tiene conto delle fonti secondo l'autorevolezza delle fonti contemporanee: non è che dobbiamo usare Kepleper politicamente corretto, ma perché nella maggioranza delle fonti più autorevoli contemporanee si dice Kepler. Infatti a nessuno è venuto in mente di scrivere i faraoni in geroglifico. Sostengo convintamente la proposta di Guido.--Nickanc ♪♫@ 22:22, 22 feb 2012 (CET)

Ho l'impressione che la vicinanza (e la simultaneità, entrambe del tutto accidentali) di questa discussione con quella sui forestierismi stia giocando qualche brutto scherzo. Decidere di scrivere Mikołaj Kopernik invece di Niccolò Copernico non è un forestierismo, perchè non si tratta di parole della lingua italiana. Copernicano è una parola della lingua italiana, Copernico no. Se lo fosse, per dirimere la questione basterebbe un buon vocabolario. Ma così non è. Possiamo avere idee diverse sulle scelte da fare (io ritengo che un'enciclopedia debba essere in primo luogo precisa e rigorosa, e in secondo luogo facilmente comprensibile: in quest'ordine di priorità, non in quello opposto), ma il fatto che questa sia la Wikipedia in italiano non è il punto. Esistono innumerevoli nomi di personaggi enciclopedici che non sono mai stati "tradotti", e quelli ce li teniamo tranquillamente come sono; ci sono personaggli il cui nome di battesimo (non il cognome) si trovava anni fa sistematicamente "tradotto" nel corrispondente italiano (i vari Giulio Verne e Giovanni Sebastiano Bach), e che oggi si passerebbe da ignoranti a scrivere così. Ci sono, infine, alcuni nomi che tuttora si ritiene normale scrivere nella forma italiana. Chiedersi come trattare questi ultimi non ha molto a che fare con la discussione se si debba scrivere meeting anzichè riunione. Se fossimo francesi e stessimo discutendo sul titolo di questa voce, e qualche utente sostenesse che su fr:WP si debba usare la forma francese per evitare il "forestierismo" Michelangelo, sareste d'accordo con lui? --Guido (msg) 23:53, 22 feb 2012 (CET)

Sì. --Jaqen [...] 00:04, 23 feb 2012 (CET)

(f.c.) Guido, il discorso è sempre lo stesso. Scriviamo Copernico invece di Kopernik non per nazionalismo, sciovinismo, provincialismo, ignoranza o altra cosa disdicevole, ma semplicemente perché è il nome più diffuso tra le fonti in lingua italiana. Noi non giudichiamo: riportiamo e stop. Giovanni Sebastiano Bach è diffuso tra le fonti in lingua italiana? Senza scomodare analisi eccetera direi di no, e per questo a nessuno "viene in mente". Il discorso è molto più semplice di come sembra... --Retaggio (msg) 10:12, 23 feb 2012 (CET)

Chiaramente no. Noi abbiamo Niccolò Copernico invece di Mikołaj Kopernik esattamente come i francesi hanno, e si tegnono ben stretto, Michel Ange invece di Michelangelo Buonarroti. L'uso dei nomi italiani di tali personalità ha invece un nesso per nulla casuale con il cercare di evitare l'abuso di forestierismi: e cioè l'aderenza ad uno stile alto e ad uno standard italiano elevato. Un forestierismo sprofonda inevitabilmente il livello dello stile della lingua usata, sempre, persino in ambito tecnico o burocratico. Se Pellegrino Artusi decise di indicare "zuppa sul sugo di carne" sulla sua carta, escludendo la facile definizione di zuppa mitonnée, preferì l'opzione analitica a quella sintetica, il termine semanticamente trasparente a quello opaco, l'italiano al forestierismo, il termine generico al mero tecnicismo. E non si tratta di mie opinioni.
"Zuppa sul sugo di carne" è, ad esempio "Gestione del progetto" o "Niccolò Copernico"; zuppa mitonnée è project management o Mikołaj Kopernik. Se scriviamo un'enciclopedia siamo tenuti necessariamente ad utilizzare una terminologia trasparente ed uno stile alto. Cosa che non sempre accade, ma che sembra venga sempre più spesso drammaticamente sottovalutata. ---- Theirrules yourrules 01:12, 23 feb 2012 (CET)

Artusi poteva permettersi di tradurre e creare tutti termini che voleva, perché restare necessariamente fonte secondaria non era un suo problema. Noi no. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:21, 23 feb 2012 (CET)

Esatto Cotton! Come enciclopedia dobbiamo limitarci a fotografare la realtà, senza privilegiare termini innaturali (ricordo un pernicioso vandalo con 'sta fissa) che proviamo ad introdurre a forza nel linguaggio comune: la struttura del sito ci consente di non avere grosse impellenze di "raggiungibilità" dei contenuti, la questione diventa un po' meno cruciale quindi, rimane il fatto che sarei curioso di sapere quanti scrivono schermo a diodi organici ad emissione di luce invece di schermo OLED... --Vito (msg) 01:38, 23 feb 2012 (CET)

Mi domando che cosa c'entri. Chi ha parlato di "tradurre" o "creare termini"? Se vogliamo far credere che Niccolo Copernico o Gestione del progetto siano "creazioni" o "traduzioni" da lingue straniere stiamo sbagliando di grosso. ---- Theirrules yourrules 01:41, 23 feb 2012 (CET)

"Copernico" ha una bibliografia infinita oltre che un uso quotidiano e totale. Circa "gestione di (credo sia più corretto di che del) progetto" ho qualche dubbio sull'utilizzo per riferirsi alla moderna scienza novecentesca. --Vito (msg) 01:49, 23 feb 2012 (CET)

"di progetti"/"del progetto"/"di progetto" sono complementi di specificazione perfettamente equivalenti all'interno della definizione in questione. Quella che chiami la moderna scienza novecentesca, Vito, non so esattamente cosa includa; tuttavia la definizione italiana, nella terminologia tecnica di ogni livello è utilizzata in modo a dir poco massiccio, eppure noi continuiamo a preferire l'itanglese. : ) ---- Theirrules yourrules 02:00, 23 feb 2012 (CET)

Prendo "gestione di|del|dei progetto|i" come esempio di dizione che palesemente ha un basso valore denominativo (altrimenti una determinata forma avrebbe un riconosciuto valore denominativo) e invece un preponderante valore descrittivo. Non dico che si debba sempre preferire il maggior valore denominativo (in particolare per i nomi di persona: v. Maometto vs Muhammad ...), ma spesso questa può essere una considerazione dirimente. -- Codicorumus  « msg 07:21, 23 feb 2012 (CET)

interessante, ma valore denominativo e descrittivo vanno di pari passo, in genere, nel caso -il nostro- in cui si debba pescare nello stagno delle fonti italiane e ci si rivolga ad un pubblico di utenti di lingua italiana. Io in realtà penso sia fondamentale non sottovalutare l'obbligo di utilizzare un italiano elevato, dove un neoforestierismo non può essere preferito, ma anche dove se c'è una denominazione italiana consolidata da lunga tradizione va prediletta. -- Theirrules yourrules 08:05, 23 feb 2012 (CET)

Insisto a ritenere che il problema dei nomi di persona non sia sovrapponibile con quello dei forestierismi (altrimenti, in nome dell'uso di un "italiano alto" dovremmo ricominciare a scrivere Alessandro Dumas e Giulio Verne? Piuttosto, sarebbe interessante chiedersi perché certi nomi di personaggi della storia, delle scienze e delle arti sono più diffusi in versione italiana, e altri no. Qui, per dire, abbiamo Abramo Lincoln, ma George Washington), tuttavia mi sembra che proprio la discussione sui forestierismi, nella sezione sopra, abbia imboccato una strada più costruttiva, quindi propongo di chiudere qui la discussione sui titoli delle voci biografiche, senza nulla di fatto, approfondire più in generale la questione della valutazione delle fonti e della prevalenza dell'uso nell'altra discussione, e poi eventualmente riaprire il tema "titoli delle biografie", se questi porranno ancora dei problemi specifici. Credo che però l'osservazione su valore denominativo e valore descrittivo introdotta qui da Codicorumus dovrebbe essere presa in attenta considerazione nell'altra discussione: può fornire un elemento importante per specificare meglio il criterio di "medesima univocità di significato" proposto sopra da Ignis/Ignlig, che a me pare un po' nebuloso. --Guido (msg) 10:07, 23 feb 2012 (CET)

proposta di modifica convenzione per i titoli delle voci

«Se è bene [...] che il patrimonio linguistico del nostro popolo sia tutelato, ciò non può certo farsi vietando l’uso dei forestierismi.»

(Paolo Cappelli)

Premesso che gli estremi di questa discussione sono dati dal vietare l'uso dei forestierismi e dall'usare l'itanglese. Premesso che wikipedia non ha scopi di "tutela" della lingua italiana ma solo il dovere di usarla correttamente oltre al dovere di essere facilmente consultabile e intellegibile, la mia bozza è la seguente:

la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità al termine in lingua italiana che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa); l'uso del forestierismo è ammesso se ampiamente diffuso tra le fonti in lingua italiana e

• non esiste un termine equivalente in italiano che abbia la medesima univocità di significato
• oppure sia nettamente prevalente in ambito accademico o nelle pubblicazioni cartacee

Nel caso si ritenga di dovere spostare una voce titolata con termine straniero a un titolo in lingua italiana o viceversa è opportuno che chi intenda operare tale spostamento verifichi la presenza dei criteri sopra detti.

Note

^ Un indizio della sussistenza di questa criterio è la presenza del forestierismo nei vocabolari della lingua italiana. (NDR: plausibilmente si può meglio declinare la differenza tra valore denominativo e descrittivo e quindi il concetto di significato "univoco")

Se ci sarà consenso per la modifica vorrei che questa discussione restasse come esempio di come le regole sopra descritte vanno lette e interpretate.
Alcuni esempi pratici della applicazione delle regole:

• Corretto: Email è un redirect, Posta elettronica
• Corretto: Project management perchè nettamente prevalente in libri e "scholar"
• Meeting: assenza di un termine univoco in italiano
• in generale in economia si fa largo uso di termini inglesi (spread ecc..). Occorre valutare se siano nettamente prevalenti
• incerto: operatore di ripresa o Cameraman (io ho dovuto leggere l'incipit per capire di cosa si trattava; si veda anche questo); Record mondiale o Primato mondiale?
• non ho parole: Scanditore d'immagine = scandaloso. Va spostato a scanner per immagini

--ignis Fammi un fischio 12:02, 23 feb 2012 (CET)

Sono abbastanza d'accordo con gli esempi pratici ma non sono d'accordo con al formulazione della regola. Secondo me la scelta dovrebbe cadere semplicemente sul termine più usato nei testi in italiano e che quindi i lettori di lingua italiana riconoscerebbero più facilmente, senza però alcun pregiudizio a favore del termine italiano. Imho se il forestierismo dovrebbe essere preferito se diffuso e prevalente in ambito accademico o nelle pubblicazioni cartacee, senza "ampiamente" e "nettamente". --Jaqen [...] 12:28, 23 feb 2012 (CET)

occhio però a non perdere di vista il fine ultimo della regola: rendere l'enciclopedia più fruibile e intellegibile, se termine inglese e termine italiano hanno pressoché pari diffusione dobbiamo supporre che il termine italiano (appunto perchè italiano) sia più facilmente intellegibile da chi parla italiano --ignis Fammi un fischio 12:36, 23 feb 2012 (CET)

Se termine inglese e italiano hanno pari diffusione suppongo che siano parimente intellegibili a chi parla italiano :-) In un caso del genere per me possiamo anche preferire il termine italiano (mai detto il contrario) ma non è che scegliendo il termine straniero perderemmo in fruibilità e intelligibilità.

Ah, mi sono reso conto di un altro problema: se in una lingua straniera abbiamo un concetto che non ha un equivalente in italiano ma non è diffuso (e tanto meno ampiamente diffuso) fra le fonti in lingua italiana (banalmente perché le fonti in lingua italiana non ne parlano) cosa dobbiamo fare? Rinunciare alla voce su quel concetto? --Jaqen [...] 12:55, 23 feb 2012 (CET)

1. se gestione del progetto e project management sono parimenti diffusi tra i parlanti la lingua italiana, diciamo 50% l'uno e 50% l'altro, possiamo ragionevolmente pensare che il 50% che usa project comprenda (anche solo in modo istintivo) cosa sia la "gestione del progetto".. viceversa non possiamo dire lo stesso di coloro che usano "gestione" .. non è detto che questi comprendano l'inglese. Uso quindi non è sinonimo di maggiore intelligibilità del termine
2. Mi sembra più un caso di scuola che un caso reale :-) Il concetto di ampia diffusione è un concetto relativo, se termine italiano=0 e termine inglese=1 allora il secondo è ampiamente diffuso --ignis Fammi un fischio 13:05, 23 feb 2012 (CET)

Jaqen, ti riferisci a voci come questa? Non credo che ci sia necessità di rinunciarvi :) va da sé che se una parola che esprime un concetto non ha corrispettivo in lingua italiana, lo si riporta in lingua originale (anche perché avventurarsi in traduzioni sarebbe da RO). Saluti --Jкк ^КGB 13:25, 23 feb 2012 (CET)

Sono scandalizzato: avevamo un'improbabile accesso multiplo a divisione di codice come nome del CDMA e ci ritrovavamo ad avere un termine usato per riferirsi ad un altro (in pratica un pastrocchio fra accesso multiplo o multiplazione), ma lo spettacolo è la (defunta) sezione collegamenti esterni sullo scanner! --Vito (msg) 14:25, 23 feb 2012 (CET)

Quella sezione era davvero scandalosa, nonché la dimostrazione più lampante del fatto che chi scrive queste sciocchezze sa benissimo di non aver nulla che le sostenga, e pertanto arriva a inventarsi un'intera sezione di improbabili fonti per la bravata. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:04, 23 feb 2012 (CET)

Mi sono sbagliato, il caso più scandaloso è CMOS diventato Metallo-ossido semiconduttore complementare (che è un oltraggio alla lingua italiana). --Vito (msg) 14:38, 23 feb 2012 (CET)

Ecco Vito, tu ti scandalizzi, ma io davanti a questi esempi così surreali mi irrito proprio: diciamo che più vado avanti a leggere queste cose ai limiti dell'incomprensibilità "traduttoria", e più inizio a temere che qualcuno sia su Wikipedia più che altro per attuare e promuovere una serie di sue "ricerche originali" di tipo linguistico; ricerche originali che hanno ben poco a che fare con l'obbiettivo della reale fruibilità informativa dell'Enciclopedia, ma temo molto più con il desiderio di dare grande visibilità alle proprie "elaborazioni lessicografiche" personali (vedi i frequenti riferimenti al solito forum, citato spesso come fonte per questi "italianismi esasperati", ed a cui sembrano afferire diversi dei partecipanti a queste discussioni). --Veneziano- dai, parliamone! 14:45, 23 feb 2012 (CET)

(f.c) Calma: i termini chimici sono praticamente sempre presenti in italiano. Per CMOS c'è poco da scandalizzarsi o irritarsi: [11]. ---- Theirrules yourrules 20:09, 23 feb 2012 (CET)

(f.c) Proprio nella pagina da te linkata è evidente che CMOS è adoperato come nome della cosa, mentre il testo italiano tra parentesi è altrettanto palesemente una traduzione dell'esplosione inglese dell'acronimo. In questo caso si può ben dire che l'acronimo inglese è ormai divenuto il nome, mentre non lo è la sua esplosione inglese e ancor meno la relativa traduzione italiana. A differenza, per esempio e per chiarire che non si tratta di una posizione preconcetta, dell'esempio più in fondo di Retaggio: fluidodinamica computazionale / Computational Fluid Dynamics / CFD. -- Codicorumus  « msg 00:32, 24 feb 2012 (CET)

Da amante della lingua (quale?) quale ti sei definito, io aspetto ancora di vedere un esempio di "forestierismo esasperato" al quale ti opporresti, dal momento che ogni volta ti ho visto appoggiare incondizionatamente ogni scelta per il mantenimento del o spostamento al forestierismo.--151.41.209.69 (msg)

(f.c.) @Their: imho c'è invece proprio da scandalizzarsi: sulle pagine italiane di lingua italiana, CMOS ha DUE MILIONI di ricorrenze d'uso ([12]), metallo-ossidoeccetra 149 ([13]). 2.000.000 contro 149. Sì, quando qualcuno sposta alla versione con 149 ricorrenze, considerando secondaria quella con 2.000.000 (due milioni) di ricorrenze, mi scandalizzo abbastanza, e mi faccio molte domande. @IP: ognuna delle decine di volte che oggettivamente il forestierismo è molto più diffuso e d'uso corrente, sostengo il termine più diffuso e comprensibile, che sia di origini inglesi (stop), ebraiche (amen), francesi (toilette), e così via; nelle altre molte centinaia di migliaia di voci, no. Non tutti siamo qui per cercare di dare visibilità alle ricerche originali elaborate su un forum (poi magari mi sbaglio). Ah, già che ci sono: appoggio la bozza Ignlig. --Veneziano- dai, parliamone! 22:12, 23 feb 2012 (CET)

Chiedo solo un esempio, uno, in cui hai sostenuto il termine italiano, tanto per confutare il mio dubbio che la tua non sia la solita retorica all'italiana di chi spergiura di amare questo o quello, a parole, ma poi nei fatti dimostra solo il contrario, tutto qui. Ma come temevo di esempio non ce ne sono. --151.41.209.69 (msg)

(fuori crono) vediamo di finirla col processo alle intenzioni e i retropensieri. Difendere la lingua italiana non mi risulta essere tra i pilastri di wikipedia. Se vuoi ti do io il collegamento ipertestuale di tutte le volte in cui sono stati fatti spostamenti inopinati da forestierismi.. mentre scommetto che non ne trovi uno.. --ignis Fammi un fischio 23:24, 23 feb 2012 (CET)

(f.c.) @IP, perdonerai se davanti al tuo attacco personale ti rispondo con una punta di ironia: visto che ti sei erto tu a paladino dell'italiano, ricordati che "esempio" è singolare e "non ce ne sono" plurale; in italiano, di solito, si accordano le persone plurali e singolari dei verbi. Poi, hai inserito una serie di coordinate una di seguito all'altra che fanno a pugni con la struttura del periodo, dimenticando le regole d'oro di sintassi sulle subordinazioni e di punteggiatura (dove sono i punti e virgola nella tua frase ?). Per il resto, tornando seri, ti invito a leggere WP:UM e WP:NRO. --Veneziano- dai, parliamone! 00:19, 24 feb 2012 (CET)

(fc) Veneziano, alla luce di quello che hai scritto poco sopra, posso chiederti che cosa pensi della storiella dei nomi dei comuni croati di cui abbiamo parlato nella sezione precedente? Visto che ci sono rapporti ancora più esasperati di 2.000.000 a 149. Grazie, --Azz... 08:25, 24 feb 2012 (CET)

(fc) @Remulazz: devo dire cosa ne penso... ? :-D Che è un po' come se, nei diversi casi, su it.wiki volessimo chiamare "Bonna" l'ex capitale della Germania Ovest, perchè nella cartografia dell'Impero Romano così era denominata, o se volessimo chiamare "Nieuw Amsterdam" la Grande Mela, perchè tale è il riferimento originale, o ancora "Fasánia" il Fezzan. Usare per questioni di principio forme cristallizzate, obsolete e arcaiche del linguaggio, completamente avulse da ogni ordine di riferimento d'uso linguistico effettivo e diffuso, non è imho un gran servizio alla lingua che si dice di amare; al contrario. Ma, appunto, questo discorso ci porterebbe lontani, e ci sono ormai già troppe diramazioni ! :-) --Veneziano- dai, parliamone! 13:13, 24 feb 2012 (CET)

(torno a sx) Per quanto mi riguarda appoggio la bozza. E' un primo tentativo di regolamentazione dei forestierismi, la cui necessità viene agganciata o a una "carenza di dettaglio" nella lingua italiana o a una prevalenza tra le fonti in lingua italiana. Mi sembrano entrambi dei criteri semplici ed oggettivi.
@Jaqen - in casi dubbi, in cui vi sono sia un termine italiano, sia uno straniero che descrivono efficacemente e senza ambiguità un concetto, entrambi supportati ed utilizzati dalle fonti in lingua italiana, mi sembra ovvio che dobbiamo prediligere il termine italiano, sia perché questa è una wiki in lingua italiana, sia perché, come dice giustamente Ignlig, a parità di tutto, è certamente più probabile che chi conosce il forestierismo conosca anche il termine italiano piuttosto che il viceversa. --Retaggio (msg) 14:46, 23 feb 2012 (CET)

aggiungo un piccolo codicillo :-) ovvero che le nuove regole siano "patto tra galantuomini" e cioè: con esse molti come me rinunciano alla dizione più diffusa tout court ma mi aspetto che non ci sia più la caccia la forestierismo da tradurre a tutti i costi e altresì mi aspetto che prima di spostare si faccia una reale verifica --ignis Fammi un fischio 15:14, 23 feb 2012 (CET)

Attenzione: il caso di "meeting" è diverso da "Heimat". Mentre quest'ultimo ha un suo significato in tedesco e in tedesco viene citato, la parola "meeting" in italiano è usata per un mucchio di cose diverse (ciascuna delle quali, di solito, ha una denominazione italiana, anche se a volte costituita da una locuzione e non da un solo vocabolo). In casi come questo per me NON va fatta una voce col titolo foresto, che accoglierebbe solo UNA delle possibili accezioni, bensì una bella disambigua col titolo straniero e rimando alle diverse voci corrispondenti. --149.132.190.231 (msg) 17:46, 23 feb 2012 (CET)

Mi sembra una modifica inutile e peggiorativa.

Inutile perché in pratica e sintetizzando dice "non usare foresterismi, a meno che il termine da usare («termine in lingua italiana che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)») sia appunto un foresterismo". Altrimenti detto ne vieta l'uso solo nei casi in cui comunque già non si potrebbero usare.

Peggiorativa perché complica (mentre dovremmo mantenere le linee guida il più semplici possibili).

Continuo a non capire l'esempio di meeting, ci si riferisce al suo insieme di possibili significati (disambigua, come discusso nelle sezioni sopra) o al significato trattato nella voce attualmente linkata. (cioè di riunione, per cui un "termine univoco in italiano" non solo c'è eccome, ma è anche chiaramente più usato)

Non capisco poi il ragionamento "rendere l'enciclopedia più fruibile e intellegibile, se termine inglese e termine italiano hanno pressoché pari diffusione dobbiamo supporre che il termine italiano (appunto perchè italiano) sia più facilmente intellegibile da chi parla italiano". Veramente se siamo proprio nel caso (per ipotesi) in cui hanno pari diffusione (mi viene in mente ad es. box e pugilato) perché mai dovremmo presupporre che il secondo sia più facilmente intellegibile?! "appunto perché italiano" non garantisce affatto che sia più facilmente intellegibile (tant'è che ci sono anche altri casi, in cui il termine d'origine italiana sono decisamente intellegibili). (E anche perché, sempre se siamo in quell'ipotesi, anche il termine d'origine straniero è ormai entrato nella lingua italiana per cui l'asserita maggiore intellegibilità dovrebbe applicarsi anche ad essa. E con questo rispondo anche a Retaggio) --79.41.131.182 (msg) 18:17, 23 feb 2012 (CET)

quindi secondo te non è lecito supporre che gli italiani conoscano e comprendano più facilmente i termini italiani rispetti a quelli stranieri? --ignis Fammi un fischio 18:21, 23 feb 2012 (CET)

Contrario/a Una linea guida del genere abbraccia troppi campi e non permette di fare le dovute eccezioni che ci sono in tantissimi casi (eccezioni IMHO che la linea guida, nonostante preveda comunque l'uso dei forestierismi in alcuni casi, non riesce a contemplare). Non vedo l'utilità di questa linea guida e per me sarebbe meglio rimandare alle specifiche convenzioni fatte argomento per argomento. Non nego che magari qualcosa per dare ordine si può fare, ma per me questa non è la linea giusta da seguire e al momento non so proporre alternative valide. --Zerosei ✉ 18:53, 23 feb 2012 (CET)

non ricominciamo (sopra c'è una domanda che ti aspetta) e non diciamo inesattezze. Già esistono convenzioni specifiche e questa modifica non le tocca. Non è piacevole e non utile a wikipedia vederti fare il bastian contrario senza motivazioni puntuali e fondate --ignis Fammi un fischio 18:58, 23 feb 2012 (CET)

Di fatto non si capisce bene che cosa cambi rispetto alla situazione attuale, tanto più che gli esempi che ha dato si ottengono già benissimo applicando l'attuale regola. --151.41.209.69 (msg)

che oggi tutto il web è campo di ricerca della misura con il facile rischio di importare itanglese (o linguaggio da sms), con le nuove regole la ricerca della dizione più diffusa si restringe al solo mondo accademico e ai libri cioè un campo qualitativamente migliore di quello attuale --ignis Fammi un fischio 19:14, 23 feb 2012 (CET)

(confl) @Ignis: la domanda che mi aspetta ha già ricevuto risposta, non ho voglia di ripetermi per l'ennesima volta. Non faccio il bastian contrario, faccio semplicemente il contrario con delle motivazioni che per me sono sufficienti. Anzi, dovrebbero essere sufficienti per tutti, quindi se le giudichi non valide tieni il parere per te senza screditare il mio intervento, thanks. --Zerosei ✉ 19:16, 23 feb 2012 (CET)

Rispondo a IP79.41... sul perché IMHO a parità di tutto si deve scegliere la forma italiana. Ovviamente se parliamo di box e pugilato, termini entrambi notissimi e esistenti in lingua da tempo immemore, non ha senso; acquista invece un senso se parliamo di concetti un po' meno "facili", in cui una parola "giusta" può far capire meglio di cosa stiamo parlando. Per andare sul sicuro ti faccio un controesempio che viene "dal pieno" della mia vita professionale: fluidodinamica computazionale, Computational Fluid Dynamics o il suo acronimo CFD. Sono tre termini tutti e tre notissimi nell'ambiente accademico di riferimento, utilizzati con una interscambiabilità tale che definire qual è il prevalente è praticamente impossibile (parlo di testi, attività, ricerche, progetti in italiano, ovviamente... in ambito internazionale è tutta un'altra storia, chiaramente...) Ebbene, se parlo con un collega o scrivo una relazione tecnica probabilmente li uso o li posso usare senza pensieri tutti e tre, ma se parlo con qualcuno che non è del mio ambito, se voglio spiegare a mio padre il mio lavoro o se voglio descriverlo a qualcuno che si occupa di tutt'altro, certamente userò il termine in italiano, con il quale sicuramente c'è maggiore "speranza" di mutua comprensione... Se dico: "mi occupo di fluidodinamica computazionale" ad un avvocato di 60 anni che non conosce l'inglese, magari posso continuare a dargli qualche maggiore dettaglio, ma se invece gli dico "mi occupo di computational fluid dynamics" (o di CFD) probabilmente quel tizio pensarà soltanto che voglio fare il fighetto o che non mi voglio far capire di proposito... E quindi, perché devo farmi capire con maggiore difficoltà se anche il termine italiano è utilizzato in maniera larghissima in ambito accademico insieme a quello di importazione inglese? (e quindi non è né un "errore" né una forzatura?) --Retaggio (msg) 19:30, 23 feb 2012 (CET)

A me la proposta di Ignlig non pare malvagia. Ritengo importante offrirle un'iniezione di buonsenso in più, non perché manchi alla proposta, ma perché il buonsenso favorisce le discussioni, che, a loro volta, evitano scelte troppo "anelastiche" (giocare con le regole). Insomma, secondo me è particolarmente importante chiarire ciò che era chiaro a Machiavelli:

«non si può trovare una lingua che parli ogni cosa per sé senza haverne accattato da altri ... qualunque volta viene o nuove dottrine in una Città o nuove arti, è necessario che vi venghino nuovi vocaboli, et nati in quella lingua donde quelle dottrine o quelle arti son venute»

Machiavelli, insomma, sottolinea il profondo legame tra prestito (significante) e significato: spesso il prestito è motivato da una insopprimibile "forestierosità" dell'oggetto che il significante denota. A ciò si aggiunga che, via via che in Italia la conoscenza delle lingue straniere è migliorata e si è diffusa e via via che la trasmissione della parola è stata sempre più in forma scritta, si è affermato più di prima l'uso di prestiti non adattati. E poi: "parlare di italiese o itangliano è davvero eccessivo"; "una presenza obiettiva contenuta in percentuali fisiologiche viene avvertita come preoccupante invasione perché amplificata dai mezzi di comunicazione di massa" (Serianni, 2011, pp. 191-2 - ma anche 176sgg.). Un'ultima riflessione di Serianni, utile per rapportarsi con maggiore intelligenza ad un prodotto editoriale così speciale come wp: "Sull'ultima schiera di anglicismi [...] non è ancora passata la scure del tempo che ha già falcidiato i prestiti giunti nei secoli scorsi, come sempre avviene nella storia delle lingue" (ivi, p. 192). Con buona pace, stavolta sì, dei puristi.

Riassumendo: alla proposta farebbe bene un invito esplicito a discutere caso per caso quando il panorama non è limpidissimo. La discussione favorisce la determinazione di un panorama più definito, anche perché non è mai facile stabilire meccanicamente (e soprattutto in diretta) il rapporto di superiorità di una forma straniera su una forma nostrana, tanto più che spesso la nostrana non è che un forestierismo mascherato. Si tenga infine conto del contesto europeo in cui operano gli italofoni e i tentativi di integrazione europea attraverso il cavallo della lingua franca, l'inglese. E per finire davvero, si evitino rigorismi nel titolo quando si largheggia di itanglese nello svolgimento, come capita assurdamente nella nostra... "finanza di progetto". --pequod ^..Ħƕ 02:52, 24 feb 2012 (CET)

(f.c.) Figo: ora "Finanza di progetto" sarebbe un rigorismo, quando c'è una giurisprudenza monumentale in Italia a riguardo e quando anche la Presidenza del Consiglio ha un dipartimento operativo dedicato, appunto, alla finanza di progetto. Maddai!

Quoto Retaggio parola per parola. ---- Theirrules yourrules 04:35, 24 feb 2012 (CET)

proposta di modifica convenzione per i titoli delle voci (segue)

Invece di descrivere delle modifiche ho trovato più semplice e diretto esporle con una versione integrale della sezione #Scelta del titolo della voce. Vuol essere più un artificio espositivo che la proposta di nuova versione. Causa lunghezza, cassetto. In questa diff si evidenziano le modifiche rispetto al testo attuale; ci sono anche piccole modifiche al testo sostanzialmente conservato. Sarebbe utile l'occhio critico di un linguista.

versione modificata

== Scelta del titolo della voce ==

In generale, nella scelta del titolo della voce si dovrebbe dare la priorità alla dizione che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, ovvero la dizione più diffusa. Tra più dizioni similmente diffuse, si dovrà privilegiare quella che più precisamente individua l'oggetto della voce e, se disponibile, quella che si caratterizza per l'essere percepita come suo nome piuttosto che come sua descrizione.

Se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno considerare che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non lo individuerebbe attraverso l'effettivo nome proprio, ma quasi esclusivamente attraverso il soprannome. In questo caso, la voce dovrà essere intitolata Il Passatore, mentre per Stefano Pelloni sarà bene creare un redirect che punti all'altra pagina.

In particolare, se esistente, si dovrà tendenzialmente adoperare il lemma adottato come principale da enciclopedie, glossari e dizionari italiani. Quando l'oggetto della voce, per novità o specificità, non abbia una denominazione attestata da enciclopedie, glossari o dizionari, per individuare la dizione ottimale sarà opportuno fare riferimento primariamente ai titoli delle pubblicazioni e a quelle occorrenze nel testo in cui si evidenzi la valenza denominativa della dizione stessa.

Nel caso in cui l'oggetto della voce abbia nelle fonti in lingua italiana sia una denominazione in italiano che una in altra lingua, va privilegiata quella italiana quando nell'uso è pari o prevale, altrimenti va usata quella non italiana; in particolare vanno evitate libere traduzioni o dizioni che, pur descrittive dell'oggetto della voce, lo identifichino meno precisamente dell'esistente e prevalente denominazione in altra lingua.

Allo stesso tempo, è importante rendere il più possibile agevole e intuitiva l'opera dei wikipediani che in futuro si troveranno a creare un link alla voce.

-- Codicorumus  « msg 07:04, 24 feb 2012 (CET)

Assolutamente inammissibile il passaggio «Nel caso in cui l'oggetto della voce abbia nelle fonti in lingua italiana sia una denominazione in italiano che una in altra lingua, va privilegiata quella italiana quando nell'uso è pari o prevale, altrimenti va usata quella non italiana;» che sovverte l'attuale linea guida che invece parla di netta prevalenza del forestierismo affinché lo si possa preferire (e che andrebbe rafforzata). ---- Theirrules yourrules 07:32, 24 feb 2012 (CET)

Personalmente preferisco l'impostazione di Ignlig, che dice quando usare il forestierismo, non il viceversa. --Retaggio (msg) 09:37, 24 feb 2012 (CET)

IMHO prenderei questa en:Wikipedia:Naming conventions (use English) e la girerei all'italiano. --Nicola Romani (msg) 09:53, 24 feb 2012 (CET)

mi spiace ma io credo che fino a che avremo queste posizioni, dovremo tenerci la dizione più diffusa tout court.

Ringrazio i partecipanti alla discussione. Tra 1 o 2 anni proveremo a riparlarne. --ignis Fammi un fischio 10:16, 24 feb 2012 (CET)

Assolutamente encomiabile la formulazione «va privilegiata quella italiana quando nell'uso è pari o prevale» di Codicorumus.
@Nicola Romani: l'italiano non è l'inglese, dove sapendo cento parole puoi parlare correttamente. Noi italiani siamo abituati perfino ad evitare le ripetizioni di parole nella stessa frase, figurarsi se possiamo usare termini generici al posto di termini specifici magari mutuati (quando non rubati tout-court) da un'altra lingua. È questo il motivo per cui i forestierismi sono così di moda: non cerchiamo pervicacemente di tradurre tutto nella nostra lingua come fanno i francesi (con risultati invero talvolta esilaranti, come il know-how che ho trovato tradotto come savoir faire, oppure la castroneria - trovata da Jean Charles in un romanzo tradotto - "Do you want a whisky on the rocks?" = "Vuoi un whisky sugli scogli?"). --o--o (msg) 12:31, 24 feb 2012 (CET)

"l'italiano non è l'inglese, dove sapendo cento parole puoi parlare correttamente" ma non diciamo sciocchezze: il lessico fondamentale italiano contiene non più di 4000 parole, più o meno quello dell'inglese, senza contare che in inglese la stessa forma fa da nome, verbo e talvolta aggettivo, per questo l'inglese sembra falsamente più facile dell'italiano e meno ricco. Il forestierismo poi va di modo, primo perché il popolo italiano per il suo provincialismo si sente inferiore a tutti gli altri (anche se molte volte sembra effettivamente esserlo), secondo perché appena si propone una traduzione salta sempre fuori qualcuno a riesumare assurdi spettri del passato come tra l'altro si p fatto all'inizio di questa discussione.--151.41.182.2 (msg)

In realtà la violenza che si fa alla ricchezza dell'italiano è quello di volerlo forzare con assurde capriole. --Vito (msg) 15:36, 24 feb 2012 (CET)

Oppure frame (inteso come 1/24 di secondo) tradotto come cornice...

Poco fa leggevo su un documento "opinion leader", sarò limitato ma non riesco a renderlo in italiano senza un giro di parole, ma scommetto che tempo 5 minuti uno dei forum usato come fonte per certi saltelli linguistici mi troverà "condottiero di opinioni".--Vito (msg) 12:41, 24 feb 2012 (CET)

Intendi dire "fotogramma"? Il vero problema è che spesso la competenza lessicale dell'italiano è così carente tra i wikipediani da far preferire i termini stranieri, e difendere poi questa scelta contro chiunque proponga termini italiani... --93.32.49.3 (msg) 13:30, 24 feb 2012 (CET)

Beccato! Confermo, non conosci assolutamente il significato del termine: il fotogramma ha una durata temporale variabile a seconda della frequenza. Il frame inteso come durata di tempo (tempo di frame) è invece un discorso ben diverso. Non do mai patenti di ignoranza, salvo che non mi vengano affibbiate da chi non ha il benché minimo titolo a farlo. --Vito (msg) 14:15, 24 feb 2012 (CET)

credo che la carente competenza lessicale vada di pari passo con la incapacità di non porsi in posizione estremista rispetto alla questione; di fatto taluni preferiscono avere o tutto o niente e continuare in modo piuttosto surrettizio a spostare le voci a improbabili titoli in italiano nella convinzione/speranza che in pochi se ne accorgano. Di fatto si preferisce utilizzare wikipedia per improbabili esperimenti di traduzione che prendere atto della presenza di forestierismi come ne danno atto vocabolari come la Treccani --ignis Fammi un fischio 13:40, 24 feb 2012 (CET)

No, tranquillo Ignlig, il nostro amico il termine non sa proprio usarlo. --Vito (msg) 14:15, 24 feb 2012 (CET)

Appoggio la proposta di Ignlig in cima a questa sezione e penso che non vi possa essere disorientamento se i titoli sono filologici e non popolari: uno nelle enciclopedie cerca quello che non sa, non quello che sa già, in aggiunta trattandosi di titoli essi sono sempre spiegati nella voce. Diverso sarebbe l'uso nel corpo della voce (per cui magari nel corpo di una voce generale scrivere "gatto", nel titolo della voce sul gatto scrivere "Felis silvestris catus" e comunque dall'incipit si capisce molto bene), ma questo non è certo contemplato dalla presente linea guida.--Nickanc ♪♫@ 13:56, 24 feb 2012 (CET)

(Conflittato) Infatti l'I.P. ha ragione, adesso Maniero è addirittura diventata l'italianizzazione dell'inglese manor house!!! non dal francese che a sua volta deriva dal latino manere. Assurdo! [14] [15] ...e si parla di traduzionismo, chissà com'è il problema lo si ha soltantoo se si cerca di correggere, ma di sicuro è termine tecnico e allora teniamoci Manor house. --Nicola Romani (msg) 14:02, 24 feb 2012 (CET)

(conflitt.) Contrario alla proposta di ingling. I risultati finora raggiunti da Wikipedia, a parte qualche isolato errore spettacolare, sono stati secondo me buoni o addirittura ottimi. Caso mai il problema sussiste nell'abuso di forestierismi in pieno testo, ma questo non è il tema della discussione. La presente discussione è a mio avviso prematura, dato che buona parte dei dubbi si possono infatti risolvere in base a criteri generali:

a) necessità di univocità e correttezza del titolo

b) necessità di un titolo riconoscibile, se possibile la dicitura più frequente

c) necessità di attenersi alle scelte operate dalle fonti più autorevoli

d) ... (?)

Una volta soppesati tali fattori, il dubbio tra italiano ed inglese dovrebbe essere il più delle volte dissipato. Il problema è che i punti (a) e soprattutto (c) al momento non sono esaurientemente illustrati nella sezione Wikipedia:Titolo_della_voce#Scelta_del_titolo_della_voce, e questo a prescindere dalla scelta tra italiano e inglese. Secondo me basterebbe un accordo su come ampliare la voce di aiuto, finora piuttosto magrolina, soprattutto per quanto riguarda la questione delle fonti. Wikipedia è fonte secondaria e terziaria? Allora saranno secondari e terziari anche i criteri di scelta tra lingua straniera e lingua italiana --LucaLuca 14:14, 24 feb 2012 (CET)

Fai bene a rimarcare che ci sono due questioni diverse: uso nel testo e titolo: tuttavia qui si parla della seconda delle questioni, anche se è la prima a regalarci spesso i risultati più grotteschi...avevamo un tipo che sostituiva sistematicamente sport con diporto eh. --Vito (msg) 14:22, 24 feb 2012 (CET)

Comunque come linguista direi: in questa sede, rinunciare alle considerazioni linguistiche, perché pericolose, le conseguenze di un regolamentazione pianificata da un organo centrale non sono ben prevedibili (non ci sono solo i prestiti, ma anche e soprattutto nomi di persona, monumenti, luoghi geografici e quant'altro); decentrare il problema delegandolo alle fonti è più sicuro e più neutrale, tanto per quanto riguarda il titolo quanto il pieno testo. Se non ci sono fonti autorevoli, subentrano altri criteri (frequenza di uso, correttezza, chiarezza....) --LucaLuca 14:44, 24 feb 2012 (CET)

Faccio mia la conclusione qui sopra. Se c'è una lezione che Wikipedia insegna, è quella che è inutile darsi regole rigide da applicare sempre e comunque. Meglio valutare caso per caso. --Paginazero - Ø 14:46, 24 feb 2012 (CET)

Proporrei di utilizzare le due proposte di Codicorumus ed ingling utilizzandone solo i riferimenti alle fonti, concetti al momento non scritti nella pagina di aiuto, ma ben presenti nelle teste degli utenti; insomma italianità non nella teoria, ma italianità nella lingua di pubblicazioni delle fonti --LucaLuca 14:49, 24 feb 2012 (CET)

non mi pare che in policy abbiamo scritto che le linee guida siano:

a) necessità di univocità e correttezza del titolo

b) necessità di un titolo riconoscibile, se possibile la dicitura più frequente

c) necessità di attenersi alle scelte operate dalle fonti più autorevoli

Nè, in base all'esperienza, posso dire che questi principi siano chiari nella testa dei wikipediani. Oggi criterio generale è la dizione più diffusa, oggi tale diffusione viene misurata praticamente su tutto il web; con le modifiche proposte si vuole statuire il principio di prevalenza della lingua italiana laddove non sia nettamente prevalente il forestierismo. Tale netta prevalenza non la cercheremo più nel web ma su libri e articoli accademici, cioè in un ambito qualitativamente migliore di quello attuale --ignis Fammi un fischio 15:19, 24 feb 2012 (CET)

Fuori crono: scusa, non parlavo di linee guida, ma di necessità. Per quanto riguarda l'univocità, una tale è necessità è accennata nella pagina di aiuto (si parla di un margine "ragionevole di ambiguità"). Per quanto riguarda la dicitura più frequente, come criterio da sola non basta, come tu stesso dici indirettamente nella proposta, sostenendo - a ragione - l'importanza del ruolo delle fonti cartacee. Se bastasse da sola la dizione più frequente, non sarebbero scorsi i proverbiali fiumi d'inchiostro sulla presente pagina --LucaLuca 16:07, 24 feb 2012 (CET)

Se il tuo obiettivo è tutelare l'uso dell'italiano, fa' attenzione a che non risulti un boomerang. Restringere il campo agli ambiti specialistici non garantisce automaticamente una minore preponderanza del forestierismo, anzi, considerato che in molti campi la produzione di letteratura tecnica avviene direttamente in inglese, l'uso in italiano del forestierismo è ancora più diffuso, accettato e cercato che non tra i non-addetti. --Paginazero - Ø 15:31, 24 feb 2012 (CET)

@LucaLuca: oddio sarà un off-topic e sono ignorante in materia, ma ho sempre pensato che linguisticamente ci dovessimo limitare a fotografare la realtà, senza forzamenti determinati da pregiudizi. Mi rivolgo a te perché conosci l'argomento, non perché ti attribuisco volontà traduzioniste. --Vito (msg) 15:36, 24 feb 2012 (CET)

Ciò che intendo dire è che basandosi sulle fonti per scegliere tra dicitura italiana ed inglese, è automatico il fatto che si utilizzino le fonti italiane, quindi non c'è pericolo di dimenticare l'italianità: questo come messaggio rivolto a chi teme un abuso del ricorso a lingue straniere ecco tutto. --LucaLuca 15:55, 24 feb 2012 (CET)

(conflit.)@Paginazero: il mio obiettivo è quello di avere una titolazione ancorata a criteri di qualità (per quanto possibile) per evitare da un lato che il ricorso al web permetta l'ingresso e l'uso di itanglese dall'altro per evitare che tale punto debole venga sfruttato dal traduttore a tutti i costi (=vedi? lo usano accademici e scrittori quindi è ok) --ignis Fammi un fischio 15:57, 24 feb 2012 (CET)

Esatto, Wikipedia perturba incredibilmente il web: visualizzatore a sette segmenti https://encrypted.google.com/search?q=Visualizzatore+a+sette+segmenti&ie=utf-8&oe=utf-8&lr=lang_it#pq=visualizzatore+a+sette+segmenti&hl=en&gs_nf=1&cp=32&gs_id=a&xhr=t&q=Visualizzatore+a+sette+segmenti"&pf=p&lr=lang_it&safe=off&tbs=lr:lang_1it&sclient=psy-ab&pbx=1&oq=Visualizzatore+a+sette+segmenti" con e "Visualizzatore+a+sette+segmenti"+-wikipedia senza Wikipedia

Oggi mi sono trovato un "rallentatore" al posto di slow-motion: senza contare l'assenza di consenso il problema è che forzando la traduzione si fanno errori *anche* in italiano, l'espressione corretta mi risulta essere sempre dotata di preposizione articolata. --Vito (msg) 16:09, 24 feb 2012 (CET)

Della mia proposta, come anche detto da LucaLuca, credo che la parte più importante sia il rimando esplicito alle lemmatizzazioni effettuate da fonti autorevoli.
Riconosco anche i rischi connessi all'eccesso di normazione e alla difficoltà di prevederne gli esiti; proprio con questo in mente ho messo "tendenzialmente".

@Theirrules: "netta prevalenza" mi pare una aggettivazione ambigua: si intende "soverchiante", "accertata" o è semplicemente "per coloritura" ?  Se prevalenza vi è, di denominazione non genericamente di dizione (nel qual caso la questione si fa più complessa e opinabile), dobbiamo solo riconoscerla. "va privilegiata quella italiana quando nell'uso è pari o prevale" può essere meglio esplicitato con "va privilegiata quella italiana quando nell'uso è pari o prevale o non si riesce a discernere una prevalenza"; ciò in riferimento a "denominazioni" non a generiche "dizioni".

-- Codicorumus  « msg 16:21, 24 feb 2012 (CET)

Reputo il passaggio proposto sempre inaccettabile: si torna indietro invece di andare a avanti. Segnalo l'approccio intimidatorio e provocatorio nei miei confronti e la netta posizione che ne scaturisce:

log

(Spostamenti); 14:15 . . Vituzzu (Discussione | contributi)‎ ha spostato Discussione:Chiave cromatica a Discussione:Chroma key tramite redirect (no fonti, no party)
(Spostamenti); 14:15 . . Vituzzu (Discussione | contributi)‎ ha spostato Chiave cromatica a Chroma key tramite redirect (no fonti, no party)
(Spostamenti); 14:09 . . Vituzzu (Discussione | contributi)‎ ha spostato Rallentatore a Slow-motion tramite redirect [redirect soppresso] (ripristina)
(Spostamenti); 14:04 . . Vituzzu (Discussione | contributi)‎ ha spostato Multiplazione a divisione di frequenza a Frequency Division Multiplexing tramite redirect (ripristina)
(Spostamenti);14:06 . . Vituzzu (Discussione | contributi) ha spostato Visualizzatore a sette segmenti a Display a sette segmenti tramite redirect ‎ (neolingua)
(Spostamenti);14:04 . . Vituzzu (Discussione | contributi) ha spostato Multiplazione a divisione di frequenza a Frequency Division Multiplexing tramite redirect ‎ (ripristina)
(Spostamenti);14:02 . . Vituzzu (Discussione | contributi) ha spostato Multiplazione a divisione di tempo a Time Division Multiplexing tramite redirect ‎ (ripristina)
(Spostamenti);13:59 . . Vituzzu (Discussione | contributi) ha spostato Discussione:Schermata nera d'errore a Discussione:Black Screen of Death tramite redirect ‎ (neolingua)
(Spostamenti);13:59 . . Vituzzu (Discussione | contributi) ha spostato Schermata nera d'errore a Black Screen of Death tramite redirect ‎ (neolingua)
(Spostamenti);13:56 . . Vituzzu (Discussione | contributi) ha spostato Discussione:Schermata blu d'errore a Discussione:Schermo blu della morte ‎ (vandalismo) (ripristina)
(Spostamenti);13:56 . . Vituzzu (Discussione | contributi) ha spostato Schermata blu d'errore a Schermo blu della morte tramite redirect ‎ (vandalismo)
(Diritti degli utenti); 13:47 . . Vituzzu (Discussione | contributi)‎ ha modificato l'appartenenza di Utente:Theirrulez dal gruppo autoverificato al gruppo (nessuno)

-- Theirrules yourrules 16:28, 24 feb 2012 (CET)

veramente si dovrebbe evitare di fare spostamenti massicci su cose di cui si sta discutendo animosamente, quello sì che è provocatorio e da WP:DANNEGGIARE (parlo degli spostamenti di questa mattina, non di tutti, parlo cioè di modus operandi più che di merito della questione). --Superchilum^(scrivimi) 16:35, 24 feb 2012 (CET)

Approccio intimidatorio e provocatorio? Fammi capire, vai avanti da mesi a fare spostamenti in sordina privi di una benché minima giustificazione se non la sola volontà di imporre presunte versioni italiane (le schermate della morte diventano "schermate d'errore" in base a quale fonte? In base a quale fonte che faccia perdere l'accezione di errore irreversibile?) e la tua azione dovrebbe essere considerata molto dissimile da un vandalismo? Nello specifico dove stanno l'intimidazione e la provocazione? La provocazione sta certamente nei tuoi spostamenti, ma l'intimidazione? --Vito (msg) 16:43, 24 feb 2012 (CET)

@Theirrulez: mi spiace ma di provocatorio c'è stato solo il tuo comportamento --ignis Fammi un fischio 16:46, 24 feb 2012 (CET)

La rimozione del flag segue una richiesta ancora aperta che non mi aveva convinto al 100%, 100% superato da un controllo degli spostamenti che hai fatto nell'ultimo anno, non voglio, ad ogni modo, dare adito a polemiche (che rischierebbero solo di avvantaggiare questo genere di errori) quindi posso anche revocare la mia decisione e aspettare che qualcun altro si prenda la briga di chiudere la richiesta in un senso o nell'altro, per me non cambia molto visto che comunque ora so che dovrò tenere d'occhio molte pagine a rischio spostamenti fantasiosi. --Vito (msg) 16:57, 24 feb 2012 (CET)

Spostare le varie tecniche di multiplazione al loro vero nome (multiplazione a divisione di frequenza, di tempo e di codice) cosa sarebbe? Vandalismo?? Provocazione??? O mamma andiamo bene. Qua sembra che la discussione derivi a causa di una tuttologia diffusa. Vorrei che striccaste l'accusa gratuita sul fatto che gli spostamenti relativi alle modalità di multiplazione siano provocazione o vandalismo, essendo inappuntabili. ---- Theirrules yourrules 17:18, 24 feb 2012 (CET)

Comunque Vito potevi aspettare anche te a spostare le voci. Ne dovevate discutere tutti e due prima. E poi non entro nel merito perché sono parole che non ho mai sentito né in italiano né in inglese quindi non saprei giudicare. --Zerosei ✉ 17:29, 24 feb 2012 (CET)

Comunque 2: [16] [17]. Occhio quindi a dare del vandalo alla gente. --Zerosei ✉ 17:38, 24 feb 2012 (CET)

No, in questo caso i termini inglesi (se non proprio gli acronimi) sono comunque molto molto più usati di queste terminologie in italiano e chiunque abbia una base di elettronica o di telecomunicazioni capisce che questi spostamenti sono forzati. --Narayan₈₉ 17:42, 24 feb 2012 (CET)

La parola comunque esiste e non è campata in aria. --Zerosei ✉ 17:43, 24 feb 2012 (CET)

Ma da qui a dire che è preferibile il termine in italiano, se non più diffuso, ce ne passa... --Narayan₈₉ 17:44, 24 feb 2012 (CET)

Ma le avete viste le slide oltre le prime 3? Quando il docente passa a spiegare le varie tecniche, nelle slide c'è appunto l'acronimo inglese (CDM, FDM, ecc.) e relativa descrizione, in inglese, del significato. In ogni caso il termine più usato è proprio l'acronimo, che forse dovrebbe essere la voce principale, io (che non sono esattamente un esperto di telecomunicazioni) ho sempre sentito parlare di CDMA e FDMA come tecniche che servono per Wifi e GSM vari, mai di accesso multiplo a divisione di frequenza o di codice. Per il resto, mi sembra una discussione d'epoca, che periodicamente riemerge (dovrebbe stare anche tra le Stubidaggini del tutto), non pensavo ci fosse ancora da discuterne. E comunque io film lo metterei come redirect di pellicola ;-) --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:57, 24 feb 2012 (CET)

Voglio solo dire, e mi pareva chiaro visto che ho detto che non sono competente in materia, che Theirrules in almeno quel caso non ha tradotto a caso. Da utente esperto qual'è posso poi immaginare che anche gli altri spostamenti si siano basati su qualcosa di concreto. Ribadisco che comunque non so se ha fatto bene o meno dato che non ho le conoscenze necessarie a dire cosa è più diffuso di chi. --Zerosei ✉ 18:00, 24 feb 2012 (CET)

[18] In ambito accademico si usa l'acronimo oppure i vari nomi dei sistemi di multiplazione in italiano (che NON sono traduzioni). Idem per le varie tecniche di modulazione. ---- Theirrules yourrules 19:00, 24 feb 2012 (CET)

Ma noterai anche crosstalk, power budget, ledder, ecc. che sono sicuro avranno anche loro un corrispettivo italiano (o quanto meno è creabile). In campo accademico c'è poco da fare, si usano gli inglesismi o l'itanglese (mi ricordo che la prima volta che sentii sbudgettare fu a lezione...), perché quella è la lingua che si usa per fare ricerca, fai prima a dirlo in inglese che a farti capire in italiano. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 19:10, 24 feb 2012 (CET)

proposta di modifica convenzione per i titoli delle voci (segue ancora)

Mi pare che si stia arrivando al vero nocciolo della questione, che non c'entra con atteggiamenti più o meno sciovinistici o con mode anglicizzanti. La questione è il ricorso alla fonti e la valutazione della loro autorevolezza. Mi spiego con un esempio che non riguarda anglicismi, così almeno evitiamo un po' di rumore di fondo. Una volta verificato che il Dizionario Biografico degli Italiani, la Fondazione Rossini di Pesaro e il New Grove Dictionary of Music and Musicians scrivono "Gioachino Rossini", non mi importa più nulla cosa dica Google e se qualcuno ha scritto in un libro "Gioacchino Rossini". La riflessione su quale sia la forma corretta l'hanno già fatta, si suppone, gli specialisti di quelle tre istituzioni. Cercare di estrarre noi quale sia la forma di maggiore frequenza (quando? in quali contesti?) sarebbe ricerca originale bella e buona. Quindi, la prima indicazione che si deve dare non è "la forma più diffusa", bensì "la forma accolta dalle fonti (italiane) più autorevoli".

Premesso questo, vengono i casi in cui le fonti autorevoli propongono forme diverse, o quelli in cui non ci sono fonti autorevoli di riferimento. L'ultimo caso dovrebbe essere facile, in teoria: se non esistono fonti autorevoli di riferimento, il soggetto della voce non è enciclopedico. Punto. Che poi in molti casi questo principio sia disatteso è una questione dolente, ma se formuliamo delle linee guida dobbiamo essere aderenti a come WP dovrebbe essere.

Il caso in cui le fonti autorevoli propongono versioni diverse è quello a cui si dovrebbe applicare il principio già esposto, nella sostanza, da Codicorumus: "si adotta la forma italiana più diffusa; si adotta una forma in altra lingua solo se non esiste un termine italiano con lo stesso valore denominativo, oppure se il termine italiano non risulta correntemente utilizzato nella recente letteratura specialistica in lingua italiana".

Secondo questo principio si avrebbe ovviamente fluidodinamica computazionale, cromodinamica quantistica e radiazione cosmica di fondo, che sono termini chiaramente attestati nella letteratura scientifica corrente (non importa se siano prevalenti o no). Si avrebbe ovviamente "spazio-tempo" e non "cronotopo" (termine desueto); si avrebbe però "boost" (opportunamente disambiguato, se necessario) per riferirsi a una data classe di trasformazioni di Lorentz, dato che non si usano, in quel contesto, termini italiani come "spinta" o simili.

In qualche settore le fonti autorevoli in italiano potrebbero essere assenti: ma allora di certo un termine italiano "accreditato" non esiste, e non è certo il caso che ce lo inventiamo noi.

Dopodiché vengono i casi che, a quanto mi pare di capire, sono quelli davvero controversi (a ragione o a torto; non è questo il punto). Sono prevalentemente termini di carattere economico, ingegneristico o informatico. Ma i principi che ho esposto non dovrebbero lasciare molti dubbi. Qualcuno è in grado di portare una fonte autorevole che usi un termine italiano in sostituzione di scanner? Mi sembra difficile: comunque a quel punto si tratterebbe di valutare, appunto, l'autorevolezza della fonte. Una serie di slides (pardon, diapositive - ah, scusate, non dovevo scrivere nemmeno "pardon"... comunque è francese, sapete) da proiettarsi a lezione non è una fonte autorevole. Attesta un uso in ambito accademico, ma non è una fonte secondaria: non abbiamo, cioé, nessuna evidenza che l'autore delle diapositive si sia posto il problema di scegliere accuratamente il nome sulla base di considerazioni generali, come invece farebbe il redattore di un'enciclopedia o di un libro di testo di grande diffusione.

Che poi i testi di informatica o di economia possano essere scritti spesso e volentieri in "itanglese" non è questione che ci riguardi, e non è detto che sia determinante ai nostri fini. Ad esempio, se su testi autorevoli di economia si trova "differenziale" anziché "spread", anche se questi fossero una minoranza in base a quanto detto si deve intitolare la voce "differenziale (economia)" (la disambiguazione è d'obbligo, visto che "differenziale" non è, in generale, sinonimo di "spread"). Se si trovano vagonate di testi infarciti di termini come "mission", "focus", "trend", se ne troveranno altri, non meno autorevoli, che usano invece "tendenza" ecc. In questi casi a me sembra del tutto ragionevole usare il termine italiano. Però devono esserci, ripeto, delle fonti accettabili come riferimento, non testi qualsiasi. La condizione che il forestierismo abbia una netta prevalenza significa esattamente questo: che risulti usato univocamente in quasi tutte le fonti autorevoli disponibili in italiano (e anche qui non conta Google, come parlino fra loro i software engineers o i project managers nei loro meeting, né come siano scritti i manuali d'uso di qualche macchina o software; meno che mai contano forum e blog di puristi o antipuristi; contano, invece, i buoni testi di riferimento, quelli scritti e pubblicati da autori ed editori che a queste cose fanno attenzione).

Proviamo a vedere se su queste basi si può stabilire univocamente se slow motion è da preferire a rallentatore (o al francese ralenti: ai miei tempi si usava), invece di litigare. Se ci si riesce, allora le linee guida proposte possono funzionare. Se non ci si riesce, è tutto da rifare. Personalmente, io sarei invece per invertire il principio nel caso dei nomi propri: in quel caso darei la precedenza alla forma nella lingua originale a meno di netta prevalenza della forma italianizzata. Ma abbiamo detto che di questo se ne parla in seguito. --Guido (msg) 20:30, 24 feb 2012 (CET)

+1 su Guido, trovo il suo discorso molto sensato. In sostanza, se non erro, rispetto alla bozza di Ignlig il caveat è cercare l'intenzionalità di un autore nel nominare le cose. Per applicare concretamente i principi esposti e avere una bussola di riferimento (non quindi una regola ferrea) sceglieremo tra termine italiano (se diffuso) e prestito su una fonte autorevole che si occupa innanzitutto di ciò che il termine indica. Quindi una fonte autorevole che si occupa principalmente di digitalizzazione risulterebbe preferibile ad un testo altrettanto autorevole che si occupa genericamente di informatica. Ho capito bene?

Ho sistemato Maniero: lo dico qui perché è stato citato, ma è OT. --pequod ^..Ħƕ 21:51, 24 feb 2012 (CET)

@Guido: un utente ha tirato fuori la Treccani, solo che la Treccani parla del dispositivo, non dell'effetto ottenuto con esso. --Vito (msg) 22:32, 24 feb 2012 (CET)

Mi sembrano minuzie: in inglese si dice "in" slow-motion così come in italiano si dice "al" rallentatore. ---- Theirrules yourrules 22:50, 24 feb 2012 (CET)

Direi che è il classico tema da devolvere ai progetti. Una linea guida che comprenda filosofia, fisica nucleare, danza classica e letteratura russa, armonizzandole e razionalizzandole tutte assieme, mi sembra un tantino ambiziosa. Che siano dibattiti mirati e circoscritti nelle singole discipline a dettare linee guida specifiche, il tutto con citazione e discussione di fonti. La nomenclatura è uno dei dibattiti principali nei progetti tematici e lascerei ampia delega, o quantomeno non tenterei avventure dirigiste centralizzate. --EH¹⁰¹{posta} 23:21, 24 feb 2012 (CET)

EH scusa ma non condivido, abbiamo Matrëška anziché Matrioska, giusto per fare uno dei tanti esempi... Wikipedia non dev'essere una rivista per cultori di un campo specialistico ma deve essere usufruibile al bambino di 6 anni come al nonnetto di 90 (e ne abbiamo anche come contributori)! e scusatemi ma qui sfido chiunque dire che un termine italiano non sia comprensibile, e invece uno inglese si. --Nicola Romani (msg) 23:30, 24 feb 2012 (CET)

Decontestualizzando, direi Gol (goal) invece di rete, che può voler dire tutto... non decontestualizzando, direi computer invece di elaboratore di calcolo, scanner invece di dispositivo di acquisizione immagini, ma anche Master (universitario) invece dei corsi di perfezionamento scientifico e di alta formazione permanente e ricorrente (vedere DM 270/04 art. 3 per credere), o camion (francese suppongo) invece di autocarro, film invece di pellicola cinematografica, decoder invece di decodificatore di segnale... Purtroppo siamo una nazione esterofila da tanti punti di vista, linguistico compreso, è inutile lanciare improbabili sfide, perfino Mussolini la perse in gran parte la sfida contro i termini stranieri... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 01:18, 25 feb 2012 (CET)

Ma ci fosse uno che mi spieghi una buona volta questa faccenda della comprensibilità: io sarò rincoglionito ma proprio non la capisco. A parte che mi pare francamente grottesco supporre che la stessa enciclopedia possa essere usufruibile da un bambino di 6 anni e da un docente universitario (e parlo da docente con figlio di sei anni appena compiuti: per chi non lo sapesse, a quell'età molti non sanno ancora leggere), probabilmente un bambino di 10 anni (a parte quelli ormai avvezzi a scrivere "nn so ke") cercherebbe matriosca : e il bello è che la troverebbe subito, grazie al sistema dei redirect. Mi si dice che non c'entra, dato che il titolo della voce è quello che compare nelle categorie, ecc. Bene, io fatico a immaginarmi il bambino di 10 anni che fa una ricerca per categorie: se qualcuno dotato di maggiore esperienza o immaginazione mi descrive finalmente una situazione concreta in cui la traslitterazione corretta dal russo rende la voce non accessibile, finalmente dormirò sonni tranquilli e (al risveglio) sposterò serenamente il titolo della voce Pëtr Il'ič Čajkovskij a Pietro Ciaicoschi (visto anche questo).

Fine di quella che è - direi - una digressione: ritorniamo al caso emblematico di slow-motion. Dato che stiamo discutendo di valore denominativo, è chiaro che se ci sono due termini diversi per l'effetto e per il dispositivo, come intitolare la voce dipende da come la voce stessa è stata impostata: non è questione di forestierismi. La voce, a quanto vedo, inizia a parlare del dispositivo meccanico (che sospetto essere ormai reperibile solo nei musei del cinema) che risalendo al primo novecento mi sembrerebbe assolutamente legittimo chiamare rallentatore. Poi parla invece dell'effetto, che si può ottenere digitalmente. La domanda è: con tutti i libri di storia del cinama e di critica cinematografica che escono di continuo, possibile che non ci sia modo di stabilire se "rallentatore" è ancora correntemente usato per indicare l'effetto, o no? Perché, se lo è, in base ai principi che ho proposto io il titolo corretto sarebbe quello, Vituzzu non me ne voglia. Il fatto che la locuzione che designa l'effetto sia "al rallentatore" non sposta la questione, direi. Mentre invece non avrei dubbi su master universitario, dato che è un termine ufficiale univocamente definito nella legislazione italiana vigente, e quindi finché il CUN non riesce a far cambiare la legge (non per ragioni di purismo linguistico, peraltro), non c'è un'espressione italiana con identico valore denominativo (il problema, anche nella voce, è piuttosto che a livello internazionale il titolo accademico di "master" ha una pluralità di significati, e c'è rischio di confusione, come ha sottolineato il CUN. Il fatto che la nostra voce parli solo del titolo italiano - tranne una minuscola sezione alla fine - pone un problema di localismo, che non si risolve certo cambiando il titolo della voce).

Insomma, credo che sia evidente a tutti noi che la discussione caso per caso è inevitabile (e che le "campagne di spostamenti" per affermare un principio non sono utili a Wikipedia): se le linee guida aiutano a risolvere i singoli problemi (è appunto quello che dovremmo dimostrare) allora vanno bene, se complicano solo le discussioni allora sarebbe meglio farne a meno. Questo, però, vale anche per quello che sta scritto nelle indicazioni attuali: quello che emerge finora è che il criterio "googlistico" della "maggiore diffusione" non permette affatto di risolvere le controversie in modo condiviso. --Guido (msg) 10:58, 25 feb 2012 (CET)

io temo che neanche un regola basata sulle fonti sarebbe dirimente. Il problema è secondo me qualsiasi regola si faccia ci sarà sempre chi troverà il cavillo per non applicarla questo perchè in tema di titolazione delle voci si tende a far finta di dimenticare le regole attuale. Ci sono tre tipi di utenti wikipediani:

1. quelli che pensano che l'italiano vada usato sempre e comunque e il forestierismo mai salvo rarissimi casi. Da quello che ho visto in questi giorni, questi utenti sono quelli che "spostano" o manifestano l'intenzione di spostare, cosa che da vita alle lingua discussioni
2. ci sono utenti come te che vorrebbero maggiore scientificità nella scelta del titolo agganciando la scelta di esso alle fonti.
3. ci sono utenti come che ritengono la scelta del titolo non fondamentale e che tuttavia preferiscono ancorarla a ben precisi criteri e a ben precisi mezzi. Ritengo utile usare la dizione più diffusa perchè un concetto deve anche essere facilmente riconoscibile dal titolo e perchè in wikipedia il wikilink deve essere di facile creazione. Ciò che penso l'ho detto più volte, imho, oggi lo scopo primario di una riscrittura della policy deve essere quello di fare un piccolo passo avanti in termini qualitativi e cioè evitare che la dizione più diffusa sia quella del web --ignis Fammi un fischio 11:18, 25 feb 2012 (CET)

Il principio di basarsi sulle fonti, secondo me, orienterebbe almeno le discussioni (comunque inevitabili, per le ragioni che hai esposto) in una direzione consona ai principi generali di WP. Quanto all'idea che di questioni di nomenclatura si debba discutere nei progetti, sarei pienamente d'accordo se non per il fatto che i progetti costituiscono spesso delle vere e proprie sottocomunità che tendono ad essere marcatamente autoreferenziali. Quindi in determinati progetti potrebbero prevalere tendenze "gergali" che non sarebbero generalmente condivise. Sarebbe ottimale che i progetti proponessero delle linee, e che queste venissero poi vagliate dalla comunità. --Guido (msg) 11:27, 25 feb 2012 (CET)

@Guido: la legge attuale (quella citata) dice abbastanza chiaramente che l'università può attivare dei corsi di bla bla bla che al termine rilasciano un titolo che si chiama master, quindi il corso si chiama in quel modo anche secondo il MIUR. Eppure non mi pare che la gente non capisca quando si dice "mi sono iscritto ad un master", mentre non capirei nemmeno io se mi dicessero "mi sono iscritto ad un corso di perfezionamento scientifico" (penserei a dei seminari, non certo ad un master), e non sono proprio digiuno di questa roba. D'altra parte è anche normale che i Ministeri cerchino di italianizzare qualsiasi termine straniero, dire che l'italiano è lingua ufficiale della Repubblica Italiana avrà anche delle ricadute pratiche, oltre ad essere una frase di rito. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 11:34, 25 feb 2012 (CET)

Sono abbastanza d'accordo con gli ultimi interventi di Guido. E personalmente avevo sempre pensato che nel criterio della "dizione più diffusa" fosse sottinteso "nelle fonti", ma effettivamente può essere necessario precisarlo. Sulla scelta delle fonti forse però farei un discorso un attimo diverso: (1) il termine scelto per il titolo deve essere "corretto", e questo lo si stabilisce sulla base delle fonti specialistiche; (2) ma se ci troviamo a dover scegliere fra diversi termini tutti "corretti" possiamo secondo me andare a vedere anche fra le fonti non specialistiche. È vero che ci sono i redirect, ma il titolo è uno, e secondo me è utile che sia una cosa riconoscibile, oltre che corretta. --Jaqen [...] 12:09, 25 feb 2012 (CET)

Quando il nostro lemma è preesistente in enciclopedie, glossari, prontuari, dizionari e altre fonti con specifico intento lemmatizzante, purché i contenuti siano congruenti, non abbiamo che da riprendere quanto vi troviamo. Restano tutti gli altri casi, ma sarebbe utile levare di mezzo almeno questi. L'utilità di questa indicazione è anche nel suo prescindere dalla considerazione di specifiche problematicità (quali i forestierismi). Ci sarà sempre chi sarà tentato di fare cherry picking, ma dovrà pescare in un cesto ridotto o portare ottime ragioni per cui nel caso specifico non sia soddisfacente l'indicazione proveniente dal gruppo di fonti più naturale.
Infine si dovrà comunque arrivare a dare almeno una indicazione di massima anche sui forestierismi, ma in molti casi la questione di scegliere tra forestierismo e denominazione in italiano non si porrà proprio, in un senso o nell'altro.
Ci sono obiezioni a questa indicazione ?  Può essere utile accompagnarla con un elenco (eventualmente da mettere in nota) di problematicità prevedibili (incongruenza di contenuto, obsolescenza del lemma in fonte, ecc.) ?
Credo che se leviamo di mezzo questo punto, poi si possa procedere alla ricerca di indicazioni specifiche per il trattamento dei forestierismi, con uno spazio di problematicità già considerevolmente ridotto.
-- Codicorumus  « msg 13:49, 25 feb 2012 (CET)

Concordo. Io però sarei abbastanza favorevole a un principio di preferenza per l'italiano, se esistono due termini del tutto equivalenti e correntemente usati nelle fonti autorevoli. Mi pare comunque una buona idea quella di riferirsi prioritariamente alle fonti lemmatizzanti (cavolo, si imparano un sacco di nuove parole, qui). Vogliamo provare a mettere nero su bianco?

@Superfranz: mi sa che la mia frase era troppo involuta e l'hai fraintesa. Io sostengo precisamente che usare "master" nel titolo è corretto, appunto perché è il termine usato nella legge italiana vigente (quella che ho linkato - oh, scusate: per la quale ho inserito una connessione ipertestuale). Se fosse solo un termine di moda fra i bocconiani, allora il discorso sarebbe diverso. --Guido (msg) 14:58, 25 feb 2012 (CET)

Propongo il seguente capoverso come integrazione nella sezione #Scelta del titolo della voce, tra i due capoversi esistenti; nell'ottica di demandare l'opera di lemmatizzazione, per quanto possibile, alle fonti.

capoverso sull'uso delle fonti per la titolazione

Essendo Wikipedia una enciclopedia generalista, è opportuno considerare come primo riferimento i titoli delle voci delle enciclopedie generaliste in lingua italiana più autorevoli. Si ricorrerà, invece, alle opere tematiche o specialistiche per le voci che appartengono specificamente a questo livello di dettaglio. Quando per specificità o novità della voce o inadeguatezza dei lemmi reperiti nelle fonti non si avrà un riferimento di tipo enciclopedico o affine, sarà opportuno considerare in primo luogo tra le altre fonti autorevoli quelle redatte con esplicito intento di lemmatizzazione, quali: glossari, manuali sistematici, prontuari, dizionari. In generale si passerà a determinare la titolazione attraverso l'esame dell'uso nelle fonti solo quando dalle stesse non si ricavi esplicitamente una lemmatizzazione o l'adozione di una denominazione, avendo cura di porre in secondo ordine le espressioni puramente descrittive o discorsive e quelle del gergo delle comunicazioni informali tra gli specialisti. Quando tra le fonti in lingua italiana di pari livello per autorevolezza e congruenza con l'oggetto della voce si riscontrino sia denominazioni in lingua italiana che in altra lingua, salvo motivata inadeguatezza, la scelta preferenziale sarà per quelle in lingua italiana.

-- Codicorumus  « msg 06:54, 27 feb 2012 (CET)

[edit] Aggiunte due note: a "glossari, manuali sistematici, prontuari" e a "dizionari". -- Codicorumus  « msg 17:36, 27 feb 2012 (CET)

[edit]

"delle enciclopedie generaliste più autorevoli" → "delle enciclopedie generaliste in lingua italiana più autorevoli" "... e in gran numero semplicemente amatoriali, ..." → "... e, in gran numero, semplicemente amatoriali; ..." -- Codicorumus  « msg 19:40, 27 feb 2012 (CET)

Concordo pienamente con la sostanza, però scritto così ho l'impressione che un bambino di 6 anni che si accinga a scrivere una nuova voce resterebbe un po' - come dire? - disorientato... ;-)

Battute a parte, se siamo d'accordo sui concetti si può provare a convertirli in una forma più "operativa"; c'è un punto, però, che mi sembra meritevole di approfondimento. Nella frase che indica come fonti "da considerare in primo luogo" (in assenza di enciclopedie generaliste) "glossari, manuali sistematici, prontuari", è scritto "tra le altre fonti autorevoli", ma questo rischia di passare inosservato, lasciando l'idea che qualunque glossario o prontuario (magari trovato in rete) sia accettabile, o addirittura da privilegiare. Credo che sarebbe prudente sottolineare ulteriormente che questo vale solo per "glossari, manuali sistematici, prontuari redatti da istituzioni accademiche o enti normativi ufficiali italiani, oppure contenuti in opere di riconosciuta autorevolezza." --Guido (msg) 11:11, 27 feb 2012 (CET)

Aggiungo una considerazione collaterale: Wikipedia è un'enciclopedia e non un dizionario. Questo significa che una voce non è relativa a una parola, ma a un soggetto (di rilevanza enciclopedica). Uno dei casi oggetto di controversia è quello della voce meeting. Il fatto è che quella voce riguarda la parola "meeting" e il suo uso in italiano, in diversi contesti: per quanto detto, ho delle forti perplessità sul fatto che una voce del genere sia enciclopedica. Non è un questione di forestierismo: è come avere una voce che illustri i diversi usi del termine partita (al contrario, ci sono correttamente voci distinte su soggetti come partita di calcio, partita doppia, partita IVA). Mi sembra che per la voce meeting porsi solo il problema del forestierismo sia il solito guardare il dito invece della Luna. La stessa questione si pone per la voce game.--Guido (msg) 12:50, 27 feb 2012 (CET)

Venire incontro al seienne la vedo un po' dura (almeno senza opacizzare la sostanza del testo e duplicarlo o triplicarlo); magari più facile nel ns Aiuto, con più spazio a disposizione e il salvagente di una versione più formale in ns Wikipedia. Comunque posso tentare una formulazione più potabile, anche se temo che finirò per ripiegare su una pagina di Aiuto (o sull'auspicio che qualcuno la scriva).
Sulle questioni dei dizionari e dei glossari, ho aggiunto in nota. -- Codicorumus  « msg 17:36, 27 feb 2012 (CET)

Dopo fonti va aggiunto esclusivamente in lingua italiana. Per redigere una voce peschiamo ovunque, per scegliere il titolo di una voce le fonti in lingua non italiana è come se non esistessero. ---- Theirrules yourrules 17:55, 27 feb 2012 (CET)

Vedi secondo [edit] al cassetto. Tra l'indicazione della lingua aggiunta all'inizio del paragrafo e quella in chiusura, dovrebbe essere sufficientemente chiaro. Le fonti non italiane, comunque, possono talvolta essere utili dal punto di vista semantico, prescindendo dalla lingua e dalla specifica dizione; inutile precisarlo, credo, però. Non ho messo anche "esclusivamente" in quanto mi è parso pleonastico.-- Codicorumus  « msg 19:40, 27 feb 2012 (CET)

Imho deve essere reso molto più semplice. Non dico il "seienne", ma certamente deve essere comprensibile da un ragazzo di 14 anni di un istituto tecnico (e mi permetto di dirlo solo perché anche io ho frequentato un istituto tecnico). Anche loro scrivono nuove voci (e sono anche molte...). --Retaggio (msg) 10:12, 28 feb 2012 (CET)

Ho riscritto in forma maggiormente piana, può andare ?

capoverso sull'uso delle fonti – versione piana

Poiché Wikipedia è una enciclopedia generalista, la scelta dei titoli delle voci dovrebbe essere fatta tra quelli adoperati dalle enciclopedie generaliste più autorevoli in lingua italiana. Ci si baserà sulle enciclopedie tematiche o specialistiche, invece, per quelle voci che riguardano argomenti particolarmente specifici e perciò non presenti nelle enciclopedie generaliste. Quando non si riesca a trovare un titolo adeguato nelle opere enciclopediche, sarà opportuno guardare alle altre fonti autorevoli che titolino dei lemmi oppure diano esplicitamente un nome all'oggetto della voce: glossari, manuali sistematici, prontuari, dizionari. In generale, si passerà a scegliere il titolo considerando le espressioni usate nel corpo del testo delle fonti solo quando non si sia trovata una adeguata lemmatizzazione oppure l'esplicita attribuzione di una denominazione. Quando, tra le fonti in lingua italiana ugualmente autorevoli e corrispondenti all'oggetto della voce, ci siano sia denominazioni in lingua italiana sia in altra lingua, tranne in caso di motivata inadeguatezza, la scelta si farà di preferenza tra quelle in lingua italiana.

-- Codicorumus  « msg 07:15, 29 feb 2012 (CET)

Molto, molto meglio :-) --Retaggio (msg) 10:45, 29 feb 2012 (CET)

si meglio ma devo metabolizzarla prima di esprimermi. Però se ho capito:

• se una enciclopedia generalista riporta il titolo si usa quello
• se non c'è in enciclopedia generalista si usa enciclopedia specialista
• se non c'è in enc. generalista e non c'è in enc. specialista si usa qualcosa che abbia "lemmi" (dizionari, glossari ecc..)

fin ai primi due punti e forse anche il terzo potrei essere d'accordo ma non comprendo il seguente inciso In generale, si passerà a scegliere il titolo considerando le espressioni usate nel corpo del testo delle fonti solo quando non si sia trovata una adeguata lemmatizzazione[3] oppure l'esplicita attribuzione di una denominazione ..

Inoltre sparisce il concetto di denominazione più diffusa con la conseguenza che se uno trova un glossario che riporta "auto condivisa" questo termine andrà preferito a car sharing nonostante quest'ultima espressione sia nettamente prevalente e correntemente usata anche nella legislazione locale. Altro piccolo esempio .. si titola autovettura o automobile in base alle nuove regole? --ignis Fammi un fischio 11:02, 29 feb 2012 (CET)

Beh, ma a quanto ho capito questo capoverso dovrebbe essere inserito (aggiunto) dopo quello sulla versione più diffusa in Wikipedia:Titolo_della_voce#Scelta_del_titolo_della_voce, quindi IMHO dovrebbe chiaro che quella è la prima scelta. D'altra parte questo capoverso dovrebbe proprio regolamentare quei casi in cui ci si accapiglia, no? In ogni caso (e su questo prendo spunto da Ignlig), probabilmente dovremmo cercare di riscrivere in maniera organica tutto il paragrafo, e non solo aggiungere un capoverso. --Retaggio (msg) 11:07, 29 feb 2012 (CET)

Si dovrebbe scrivere meglio. Da come si legge si usano i termini delle enciclopedie specialistiche solo quando non si hanno equivalenti nelle enciclopedie generaliste. Mi sbaglierò, ma secondo me Codicormus voleva dire che se presente, è preferibile il termine dell'enciclopedia specialistica. --Zero6 ✉ 11:16, 29 feb 2012 (CET)

Io credo che hai letto bene invece: 1) enciclopedia generalista; 2) enciclopedia specifica; 3) altre fonti che titolano lemmi (dizionari, glossari, ecc...); 4) altre fonti con espressione usata nel testo. --Retaggio (msg) 11:32, 29 feb 2012 (CET)

Ciao! Solo per dire che non posso esservi d'aiuto, ma secondo me state facendo un ottimo lavoro di brainstorming. Vale molto la pena una riscrittura complessiva, come nota Retaggio, anche perché siete in molti a interessarvene ed è un'ottima occasione per far valere il nostro principio "saggezza della folla". Ritengo importante l'istanza di Ignlig (esempio del car sharing) e, con permesso, anche la mia e di altri sulla menzione del buonsenso. Dobbiamo scrivere (a contorno di quanto andate partorendo) quanto i linguisti sanno bene a proposito dei prestiti, in forma di grosso caveat di buonsenso: nel corso dei mesi e degli anni si consuma una silenziosa battaglia tra parole e la parola "fine" talvolta non può essere posta che anni e anni dopo. E anni dopo il prestito può permanere accanto al termine italiano (toilette: burocratico o "parigino"; bagno: corrente) oppure manifestarsi come "cavallo di ritorno" (come la parola "sport"). Altro caveat dei linguisti a partire da Machiavelli: *non bisogna temere i prestiti*, perché sono uno dei meccanismi *normali* di arricchimento delle lingue e perché spesso designano univocamente un significato che viene esso stesso da fuori. WP non può quindi che trovarsi in imbarazzo in questi frangenti, poiché deve misurarsi con "situazioni in corso di definizione". È insomma importante cercare di riconoscere che talvolta un prestito ha maggiore riconoscibilità e, d'altra parte prediligere, ad apparente parità di condizioni, la forma italianissima (penso a "disco rigido" rispetto ad "hard disk": non so come stiano messe le fonti, ma credo che è in frangenti simili che può entrare in ballo il buonsenso, il quale peraltro non ha, ovviamente, una matrice unica e marmorea). Scusate l'interruptus (cit.). :P --pequod ^..Ħƕ 12:16, 29 feb 2012 (CET)

[← Rientro] Se qualcuno mi spiega qual'è l'utilità di prediligere una fonte generalista rispetto ad una specialistica più precisa, magari posso esprimermi. --Zero6 ✉ 12:34, 29 feb 2012 (CET)

Suppongo che il riferimento alla fonte generalista serva ad attribuire peso al caveat "denominazione diffusa": se una autorevole fonte generalista indica una certa forma, magari diversa dalla fonte specialistica, significa che un margine di approssimazione è ritenuto tollerabile, nell'ottica di non usare la forma "tecnica" ma quella maggiormente riconoscibile dagli utenti. Anche qui non è facile districarsi. --pequod ^..Ħƕ 12:41, 29 feb 2012 (CET)

Confermo che ho scritto il capoverso pensandolo tra i due esistenti, eventualmente da armonizzare con il nuovo. Il primo paragrafo espone il principio generale. Il secondo suggerisce una road-map tra le fonti per l'identificazione di una denominazione precisa e diffusa; l'ho inzeppato di "in generale" e altre espressioni cautelative per mantenerlo vincolato al buon senso e scongiurarne un uso capzioso o massimalista.

@ignlig — Il terzo punto della tua sintesi si potrebbe anche dire: fonti che esplicitamente stabiliscano una denominazione (sia con una lemmatizzazione, sia in forma discorsiva). Il passaggio successivo è l'ultima spiaggia quando le fonti non ci diano esse una denominazione: cerchiamo di capire come lo chiamano anche se non lo dichiarano esplicitamente. L'ultimissima spiaggia, ovviamente, quando qualcosa non abbia lo straccio di un nome ma comunque si sia guadagnata la voce (magari per scorporo), è darglielo noi in forma descrittiva. Su "auto condivisa" vs "car sharing" bisognerebbe spulciare le fonti, personalmente sarei per "car sharing" in quanto il termine inglese mi sembra sia stato adottato dall'italiano proprio in funzione denominativa, resta da vedere cosa viene fuori dalle fonti. "Automobile" vs "autovettura": la Treccani titola "automobile" e nel dizionario autovettura è indicato come classificazione ufficiale; vista la scelta del titolo enciclopedico e poiché la voce non è sull'auto in quanto oggetto della legislazione italiana, direi dunque "automobile", salvo indicazioni diverse da altre enciclopedie e dizionari.

@zerosei — Se la denominazione specialistica indica l'oggetto della voce con più precisione di quella generale, allora va la denominazione specialistica, ma ragionevolmente ci dovrebbe essere anche la voce generale; se invece la denominazione specialistica differisce da quella adottata dalle enciclopedie generaliste per lo stesso oggetto, possiamo supporre che i redattori di queste (in generale essi stessi specialisti del settore) la abbiano ritenuta inadeguata, magari considerandola semplicemente gergale oppure non condivisa all'interno stesso del settore specialistico (le opere specialistiche possono molto più facilmente avere un taglio parziale rispetto alle controversie).

-- Codicorumus  « msg 18:39, 29 feb 2012 (CET)

Permettimi di dissentire, ma per me c'è veramente poco di parziale in un nome. Che è un nome e niente di più. Ti contraddici: affermi che dovrebbe andare la denominazione specialistica perché più precisa di quella generale, ma le due denominazioni devono coincidere (bè, allora non c'è proprio nessun problema di nomenclatura), e poi invece preferisci la fonte generica non ritenendo affidabile quella specialistica, se i nomi non coincidono. Per come la vedo io invece la fonte specialistica è da preferire sempre e in ogni caso, perché è più precisa. Contrario/a quindi anche a questa proposta (nuova proposta, si presume si debba esprimere un nuovo parere). --Zero6 ✉ 19:37, 29 feb 2012 (CET)

Non "perché più precisa" ma "se più precisa", nel senso di più precisamente individuante l'oggetto. Inoltre lo stesso oggetto può afferire a più campi specialistici, o a più scuole di pensiero nello stesso campo, che lo denominano diversamente. -- Codicorumus  « msg 20:11, 29 feb 2012 (CET)

Assolutamente favorevole all'ultima proposta di Codicoromus.

Perche' prediligere fonti come enciclopedie generalistiche? Perche' parlano a tutti e tentano di spiegare a tutti, non solo agli specialisti. Ed anche Wikipedia e` un'enciclopedia generalistica, dunque ha lo stesso obiettivo.

Io aggiungerei anche che, in questioni di denominazione, sono preferibili fonti come un buon testo di scuola superiore piu` che un'ottimo articolo specialistico. Quest'ultima cosa pero' e` solo il mio modo di vedere le cose, non e` detto che sia condiviso...

--Lou Crazy (msg) 16:58, 6 mar 2012 (CET)

proposta di modifica convenzione per i titoli delle voci (segue ulteriormente)

Sinceramente, se non facciamo qualche esempio concreto di possibili controversie fra "enciclopedie generaliste" e "fonti specialistiche" rischiamo di discutere di sesso degli angeli. Il problema, in realtà, si pone solo se due fonti parimenti autorevoli riportano denominazioni diverse. E non è detto, in quei casi, che abbia senso stabilire a priori la superiorità delle enciclopedie generaliste. Potrebbero esserci casi in cui un'enciclopedia di parecchi decenni fa riporta un termine che è ormai obsoleto (potrei andare a ripescare diversi casi di questo genere, relativi alla matematica e alla fisica, sulla buona vecchia Enciclopedia UTET). Non parliamo poi dei testi scolastici (di scuola superiore): in molti campi (mi vengono in mente la matematica e la linguistica, ma ci sono sicuramente altri casi) esistono delle tradizioni "scolastiche" consolidate di uso di termini che non sono affatto accolti in campo specialistico. Per citarne una, la suddivisione delle equazioni algebriche in "possibili, impossibili e indeterminate": termini che in libri rigorosi (quantunque di livello elementare, come questo) non sono mai usati, perché sono del tutto fuorvianti.

A me sembra quindi che discutere "in astratto" di quali tipi di fonti si debbano prendere a riferimento sia poco utile. Proporrei piuttosto di riformulare la proposta di Codicorumus più o meno così:

Proposta alternativa di formulazione delle stesse indicazioni (più o meno)

Nello scegliere il titolo da dare a una voce si devono considerare, nell'ordine, questi elementi:

1. Il soggetto della voce appartiene a una categoria per cui esistono precise convenzioni di nomenclatura sulla Wikipedia in lingua italiana? [segue elenco delle categorie per cui esistono convenzioni di nomenclatura, con link diretto alle pagine in cui si trovano tali convenzioni] Se sì, allora occorre adeguarsi a tali convenzioni.
2. Il soggetto è trattato in enciclopedie generaliste autorevoli in lingua italiana (Enciclopedia Treccani, ecc.)? È oggetto di testi di riferimento autorevoli in italiano (in particolare: saggi o trattati specialistici pubblicati da una casa editrice di primo piano con la supervisione di un comitato scientifico o editoriale; testi di leggi, glossari, prontuari, manuali redatti da istituzioni pubbliche, accademiche o comunque con autorità normativa)? La denominazione usata è la stessa in tutte queste fonti, incluse quelle più recenti? Se sì, allora si deve usare la stessa denominazione nel titolo della voce.
3. Le fonti indicate nel punto precedente usano denominazioni differenti? In questo caso è necessario in primo luogo controllare se i termini usati hanno effettivamente lo stesso valore denominativo, ed eventualmente selezionare quello più aderente al contenuto della voce. Se sussistono più forme italiane con identico valore denominativo, allora:
   • a parità di autorevolezza, si devono privilegiare come riferimento le fonti che titolino dei lemmi e le fonti in cui il termine che si sta considerando figuri nel titolo dell'opera: in questi casi, infatti, si può supporre che ci sia stata una scelta particolarmente accurata del termine utilizzato;
   • si deve porre attenzione alla data di redazione delle fonti: anche fonti molto autorevoli, ma risalenti a molti decenni fa, possono riportare espressioni non più di uso corrente;
   • quando sia possibile accertare con buona evidenza che una data forma è di uso più frequente, si deve preferire questa: deve però trattarsi in tutti i casi di una forma corretta, ossia accolta nelle fonti indicate al punto (2). Una forma molto diffusa nell'uso popolare, ma non utilizzata nelle fonti autorevoli, non deve essere usata come titolo (ma, al più, come redirect). Si deve considerare, inoltre, che la maggiore frequenza di uso in un singolo contesto accademico o specialistico non è determinante: lo stesso soggetto può appartenere ad ambiti specifici diversi, in ognuno dei quali può prevalere una diversa abitudine terminologica.
4. Quando fonti italiane autorevoli adottano un termine non italiano (inclusi i forestierismi accolti nei dizionari della lingua italiana), questo può essere usato come titolo solo se le fonti autorevoli non propongono alcun termine italiano con identico valore denominativo, oppure se il termine italiano equivalente risulta di uso raro (in paragone al termine non italiano) o obsoleto.
5. Se non sono disponibili fonti di riferimento autorevoli in italiano (e tuttavia il soggetto della voce è enciclopedico), allora si dovrà verificare quale sia la denominazione correntemente usata dalle fonti autorevoli in ambito internazionale, e verificare se esiste un'espressione italiana esattamente corrispondente: se questa è usata con una certa sistematicità nell'ambito di riferimento e si può ritenere corretta e chiaramente riconoscibile per le persone di lingua italiana che conoscono l'argomento, allora si può usare tale espressione. In caso contrario si deve usare il termine non italiano usato dalle fonti internazionali più autorevoli. Non si deve in nessun caso usare come titolo (e nemmeno come redirect) una traduzione originale del termine straniero, cioè una traduzione per la quale non sia attestato l'uso sistematico da parte di esperti e professionisti del campo a cui appartiene il soggetto della voce.

In quanto ho scritto ci sono alcune differenze rispetto a quanto indicato da Codicorumus (e inoltre mancano alcune note esplicative che si potrebbero riportare tali e quali), ma si può benissimo modificare e correggere: ho scritto questa versione più che altro per mostrare che mettendo le cose in questo modo non è necessario fare una "graduatoria" delle fonti, quanto piuttosto una "casistica" delle situazioni, che mi pare possa risultare più pratica. --Guido (msg) 18:08, 6 mar 2012 (CET)

PS Preciso che a mio parere i nomi propri e i toponimi dovrebbero essere oggetto di convenzioni specifiche, quindi non ho ritenuto che le indicazioni qui sopra (punto 2 e seguenti) si dovessero applicare in quei casi. Come ho già detto, non sono convinto che per quelli debba valere il principio di preferenza per la forma italianizzata. --Guido (msg) 19:20, 6 mar 2012 (CET)

Ehi, dove sono finiti tutti? --Guido (msg) 17:29, 8 mar 2012 (CET)

Io sto seguendo la pagina. Mi piace l'ultima proposta, ma la sua natura prescrittiva richiede un di più di attenzione; conto di intervenire dopo terza o quarta rilettura. Sarebbe da sezione a sé, direi. -- Codicorumus  « msg 19:38, 8 mar 2012 (CET)

Rimango ancora contrario a prediligere le fonti generaliste e non ho capito perché si dovrebbe dare precedenza ai lemmi inseriti nel titolo dell'opera, però il primo punto, quello di dare priorità alle convenzioni specifiche, è ottimo. Spunti per venirsi incontro ci sono. --Zero6 ✉ 20:28, 8 mar 2012 (CET)

@Guido: appena ho un po' di tempo ti dico la mia. --ignis Fammi un fischio 21:01, 8 mar 2012 (CET)

@Guido non preoccuparti, è che alle volte per mettersi a pari di tutto ciò che è stato scritto ci "perdi" delle mezz'ore ;-)--threecharlie (msg) 22:15, 8 mar 2012 (CET)

@Zero6: nella versione che ho proposto qui sopra non c'è scritto di "prediligere le fonti generaliste". Si chiede, al punto 2, se il soggetto è trattato in fonti generaliste o in fonti specialistiche, specificando (in entrambi i casi) che si intende che tali fonti debbano essere autorevoli (non, per dire, appunti di una lezione universitaria trovati sul web: non è solo l'autore che fa sì che una fonte possa essere un riferimento completamente affidabile, è anche il contesto in cui scrive).

Nel caso in cui le fonti autorevoli propongano denominazioni italiane diverse, al punto 3 ci sono delle indicazioni (che non a caso sono presentate in un elenco puntato, non numerato: io l'ho inteso come un invito a usare soprattutto il buonsenso) che possono permettere, in alcuni casi, di risolvere il dilemma. In una di queste si fa riferimento alle fonti "lemmatizzanti" e ai titoli delle opere, senza specificare se si debba trattare di opere generaliste o specialistiche. La ragione a me pare abbastanza chiara, ma provo a fare un esempio concreto: supponiamo di dover decidere se intitolare una voce gruppo commutativo oppure gruppo abeliano. Su qualunque testo di matematica troveremo riportate entrambe le denominazioni (sono sinonimi a tutti gli effetti). Se a questo punto scopriamo che esistono diversi testi intitolati "Gruppi abeliani" ([19], [20]], [21], [22], tutti pubblicati dall'Istituto Nazionale di Alta Matematica) e nessun testo che contenga nel titolo "gruppo commutativo", allora ne dobbiamo concludere che, pur essendo sinonimi, la prima forma è ritenuta preferibile. Ecco tutto. Non è più sensato, rispetto a verificare con Google il numero di occorrenze delle stringhe "gruppo abeliano" o "gruppo commutativo" su pagine web del tutto eterogenee? (a margine, nella discussione pregressa si era affermato che se una fonte usa due denominazioni diverse allora non è affidabile: beh, in un caso come questo dovremmo allora escludere pressoché tutte le fonti specialistiche!)

Lo spirito sta nel concetto che ho già espresso sopra: non è solo l'autore che fa sì che una fonte possa essere un riferimento autorevole, è anche il contesto in cui scrive. Come ha giustamente indicato Codicorumus, un contesto "lemmatizzante" presuppone una ricerca del lemma, cioé della forma di riferimento. Tant'è che qui su WP, dovendo lemmatizzare, ci stiamo ponendo esattamente questo problema. Nella scrittura del corpo di una voce, per contro, non ci faremmo scrupolo di usare forme alternative, purché corrette. Non possiamo presumere che anche nelle fonti a cui attingiamo l'atteggiamento degli autori sia stato analogo? E se riscontriamo che fonti autorevoli hanno lemmatizzato prima di noi, non dobbiamo forse affidarci a quelle?

Francamente, mi aspetterei piuttosto che i punti davvero critici siano il 4 e il 5. --Guido (msg) 09:56, 9 mar 2012 (CET)

Spero mi perdonerete, ma ho poco tempo e ho potuto leggere solo rapidamente. Due considerazioni rapidissime:

• punto 1 - questa è una linea guida generale, quindi non può abdicare totalmente alle linee guida specifiche. Piuttosto deve comprenderle fornendo indicazioni di tipo generale che siano applicabili a tutte le situazioni, a meno di eccezioni (tipo ad es. forme di vita) debitamente motivate. Lo so che è molto più difficile, ma questo è un principio chiave di tutte le policy "generali" e "specifiche" su wiki
• punto 2/3 - le enciclopedie generaliste hanno sempre la precedenza sulle fonti specifiche, perché questa è appunto un'enciclopedia generalista. Non è questa una frase fatta o un'ovvietà: su un'enciclopedia generalista si assume che il lettore possa arrivare alla voce seguendo diversi percorsi e "provenendo" da diversi campi. Per capirci puoi arrivare sulla pagina di Firenze (ad es.) perché cerchi informazioni turistiche, di storia dell'arte, di storia italiana, demografiche, geografiche, economiche, eccetera... Per questo ad esempio "regione Toscana" è solo un redirect a "Toscana": il primo è un termine molto specialistico e preciso, ma attiene ad uno solo dei "campi" al quale può essere intressato il lettore.
• punto 3/4 - vorrei, come detto sopra, che si desse più evidenza al fatto che per uno stesso lemma possono essere esistere (e quindi investigati) più campi accademici di riferimento
• punto 5 - verificare se esiste un'espressione italiana esattamente corrispondente: se questa è usata con una certa sistematicità nell'ambito di riferimento e si può ritenere corretta... - Questa frase mi sembra piuttosto oscura: la prima parte sembra invitare alla "ricerca originale" (chiedendoci di fatto di fare una traduzione), mentre la seconda parte di fatto ci fa ricadere nel punto 4. Non la capisco.

--Retaggio (msg) 12:05, 9 mar 2012 (CET)

E' vero Guido, hai ragione e ho riletto meglio. Onestamente i punti 4 e 5 non mi danno problemi, la proposta mi sembra accettabile ora. Però prima di dare un parere definitivo ci penso ancora un po'. --Zero6 ✉ 12:54, 9 mar 2012 (CET)

Replica alle due (?) considerazioni di Retaggio:

• punto 1: se ci sono già convenzioni specifiche, e queste hanno avuto il consenso della comunità, non possiamo avere dei "principi generali" che non ne tengono conto e che appaiono in contrasto. Quello che ho scritto, comunque, rappresenta un insieme di indicazioni operative. Secondo me dobbiamo mantenere, anche per ragioni di praticità, il riferimento alle convenzioni già esistenti al primo posto nelle indicazioni operative. Se poi scopriamo che ci sono convenzioni, approvate all'interno di un progetto, che la comunità nel suo insieme giudica contrastanti con principi generali condivisi, allora si apre una discussione specifica coinvolgendo il progetto o i progetti competenti. Qui stiamo scrivendo una pagina di aiuto, mica la Costituzione della Repubblica.
• punto 2: la superiorità delle fonti generaliste, come principio assoluto, non mi sembra universalmente condiviso. Di fatto, non sono ancora riuscito a vedere citato un caso specifico in cui emerga con chiarezza la necessità di enunciare questo principio. Nel mio schema ho messo dei chiari "paletti" sull'autorevolezza delle fonti: è chiaro, fra un forum di professionisti (che però usano un gergo particolare) e l'Enciclopedia Treccani, quale fonte sia accettabile e quale no. L'esempio che hai portato ("regione Toscana" vs. "Toscana"), imho, è da risolvere sulla base quanto detto all'inizio del punto 3, e cioé in base al diverso "valore denominativo" delle due espressioni. Se invece si tratta di stabilire se si debba scrivere "Val Gardena" o "Valgardena" nel nome di un Comune, allora forse contano più gli statuti vigenti nel Comune stesso che l'eventuale lemma di un'enciclopedia generalista. Aggiungo che si incontrano anche casi come questo (anche se non riguardava un titolo): si è discusso se il termine corretto per "fissare i crini all'archetto di uno strumento musicale" sia o non sia "incrinare". Ora, quest'uso del verbo non è riportato nei dizionari generalisti (né Treccani né Battaglia), quindi non c'è che fare affidamento alle fonti specialistiche.
• punto 3: dove, esattamente, ti sembra che si dovrebbe evidenziare il fatto che gli ambiti specialistici (o accademici) di riferimento possono essere più d'uno? Esiste, certamente, un problema generale: uno deve essersi preoccupato di avere una panoramica il più possibile esaustiva delle fonti (e non solo per scegliere il titolo...), non rifarsi a una fonte singola. Possiamo scrivere questo, già nel punto precedente. In pratica, però, mi aspetto che questo schema debba servire soprattutto quando ci sono divergenze e contestazioni fra utenti, e in quei casi ci pensano i "contendenti" a esplorare le fonti in tutte le direzioni possibili... Comunque ho provato a fare un'aggiunta nel punto in cui si parla di "forma di uso più frequente";
• punti 4/5: la differenza è che nel punto 4 si assume che il forestierismo compaia in fonti autorevoli italiane (e questa è la situazione sicuramente più frequente). Al punto 5 invece si assume che di fonti autorevoli in italiano non ce ne siano proprio (per argomenti "di nicchia" può ben succedere). In questo caso l'idea è: se nel linguaggio correntemente usato dagli esperti (anche in fonti che non hanno l'autorevolezza di cui si è parlato finora, visto che quelle non esistono) compare con una certa sistematicità un equivalente italiano, anche se non è di uso prevalente è da preferire quello. Questo è un punto su cui io stesso ho dei dubbi (ad esempio, rischiamo in questo modo di dare cittadinanza a forme italianizzate orrende che sono entrate nel gergo: bisognerebbe chiarire che "equivalente italiano" significa "appartenente alla lingua italiana"), ma se si parte dal principio per cui si deve usare l'italiano ogni volta che è possibile farlo, mi sembra l'unico modo di applicarlo. Ripeto, è una situazione molto particolare: si riferisce a soggetti che sono enciclopedici ma hanno fonti di riferimento solo in altre lingue. Certo che in quel caso si deve fare una ricerca per capire se esiste un termine italiano attestato. Per contro, non ho dubbi su fatto che non si debbano accettare "traduzioni originali". --Guido (msg) 13:13, 9 mar 2012 (CET)

Faccio alcune osservazioni sui punti dell'ultima proposta di Guido.

• 1.   Nella pagina c'è la sezione con le #Convenzioni specifiche da linkare, qui lì è anche scritto "nel rispetto delle linee guida dettate in questa pagina", che dovrebbe evitare la lettura del primo punto come un "tana libera tutti". Magari si può richiamare il concetto anche qui e/o sviluppare maggiormente quel capoverso introduttivo.
• 3.0   A "valore denominativo", riciclerei la mia nota 6 oppure metterei in nota "Rappresentino lo stesso oggetto e lo facciano in forma primariamente 'denominativa' piuttosto che 'descrittiva'".
  A "più aderente al contenuto della voce", metterei in nota "In caso di conflitto di denominazione tra fonti generaliste e fonti specialistiche, sarà in particolare da considerare se il conflitto non derivi dal non aver rilevato la natura specialistica del contenuto della voce o se, invece, le fonti specialistiche si riferiscano ad un caso particolare di cui la voce è un caso più generale oppure se vi siano denominazioni diverse in diversi ambiti specialistici." Oppure potrebbe essere un punto aggiuntivo tra 3.1 e 3.2. Questo dovrebbe risolvere almeno parte dei dubbi sul prevalere dell'uno o l'altro tipo di fonti.
• 3.1   Aggiungerei il caso in cui la denominazione sia esplicitamente indicata nel testo.
  A "titolino dei lemmi", riciclerei la mia nota 3.
• 3.2   Sostituirei ", ma risalenti a molti decenni fa, possono" con "possono essere ormai datate e". In diversi settori "molti decenni" sarebbe un tempo eccessivo.
• 4.   Anche qui, a "valore denominativo", riciclerei la mia nota 6.
• 5.   Riformulerei il passo "... in ambito internazionale, e verificare se esiste un'espressione italiana esattamente corrispondente: se questa è usata con una certa sistematicità nell'ambito di riferimento e si può ritenere corretta e chiaramente riconoscibile ..." in "... in ambito internazionale. Se esiste un'espressione italiana corretta ed esattamente corrispondente, usata con una certa sistematicità nell'ambito di riferimento e chiaramente riconoscibile ...", per rendere più evidente "corretta" e ridurre l'impressione di invito alla ricerca originale.

-- Codicorumus  « msg 20:52, 9 mar 2012 (CET)

Leggendo questa discussione, mi sono fatto una idea di cosa sia il valore denominativo. Però non penso che tutti coloro che in futuro leggeranno la linea guida lo sappiano bene. Chiederei se, per favore, quelli che qui sono più esperti, possano scrivere una voce di wikipedia o mettere una nota su cosa si intende per valore denominativo... ?--Nickanc ♪♫@ 21:23, 9 mar 2012 (CET)

Concordo con tutte le ultime proposte di Codicorumus (in particolare, immaginavo anch'io di riciclare le sue note), e credo che potrebbe integrare lui stesso la "bozza" (editando il cassetto qui sopra o, se preferisce, facendo un nuovo cassetto con la versione più aggiornata). Sul concetto di "valore denominativo" (richiesta di Nickanc), mi pare che già con quelle modifiche dovrebbe risultare più chiaro. Tuttavia, credo che per essere veramente comprensibile questa pagina di aiuto dovrebbe contenere degli esempi illustrativi. Io non ho voluto completare la "bozza" in questo senso (aggiunta di note ed esempi) perché mi sembrava opportuno verificare prima che ci fosse il consenso sulle indicazioni da dare. A questo punto, a parte la forma espositiva, siamo tutti d'accordo sulle linee da far applicare? --Guido (msg) 16:05, 10 mar 2012 (CET) PS Solo una raccomandazione, in primis a me stesso (ne ho bisogno) ma anche a Codicorumus e a tutti gli altri: va bene essere precisi ed esaurienti, ma ricordiamoci che una pagina d'aiuto troppo dettagliata e prolissa non la leggerà quasi nessuno (o meglio, si fermeranno tutti prima della metà). Quindi non sforziamoci troppo di spiegare nei minimi dettagli cosa significa ogni parola che usiamo: siamo pur sempre su un'enciclopedia... --Guido (msg) 16:16, 10 mar 2012 (CET)

ho letto la proposta, i punti 4 e 5 li trovo poco condivisibili poichè rischiano di fare usare termini italiani poco diffusi. Ho altresì perplessità sul criterio generale della denominazione usata da altre fonti terziarie che hanno lemmatizzata, e se non ci fosse concordanza e/o omegeneità? La treccani titola Maometto (e tra parentesi il nome arabo) e Renè Descartes, questo per dire che non comprendo quale sia il criterio adottato dalla Treccani --ignis Fammi un fischio 19:25, 10 mar 2012 (CET)

I criteri per i nomi propri sono ancora da riconsiderare. La Treccani non è certo l'unica fonte che lemmatizza, e non c'è scritto da nessuna parte che se si trova una fonte autorevole, si piglia quella e basta. Al contrario, il punto 3 spiega che fare se le fonti autorevoli divergono.

Quanto ai punti 4 e 5, questi "implementano" il principio per cui il titolo deve essere italiano, se possibile. In sostanza, avere differenziale (economia) come titolo e spread come redirect, invece del contrario. Capisco benissimo che si possa dissentire, ma a un certo punto si deve pure decidere. Ripeto: lasciamo da parte il caso dei toponimi e dei nomi propri su cui le considerazioni potrebbero essere diverse, consideriamo i nomi comuni. Teniamo conto di un problema: molti forestierismi (spread è uno di questi) hanno in inglese un significato molto più generico. Noi abbiamo, per esempio, una ridicola voce game che dà una definizione del tutto parziale (se non sbagliata) e per di più attribuisce l'uso di questa parola a vari sport tipici di paesi non anglofoni, come la Galotxa, in cui mi chiedo perché diavolo uno in Italia dovrebbe chiamare "game" una frazione di partita (tra l'altro nelle voci specifiche c'è scritto "gioco", mai "game"). Mi sembra che usare come titolo un termine italiano corretto, anche se di uso minoritario, sia un rischio molto meno grave rispetto ad assurdità del genere.

Comunque l'importante è che si decida. --Guido (msg) 22:24, 10 mar 2012 (CET)

un attimo però :-) Noi non dobbiamo decidere .. ad oggi un criterio c'è ed è quello della denominazione più diffusa. Io lo volevo restringere solo l'ambito di ricerca per renderla qualitativamente migliore. A me il principio tre pare di difficile applicazione ma quello che mi lascia perplesso è proprio l'esempio di spread che è termine che si riscontra correntemente nei manuali di economia a differenza del termine "differenziale" che non è così denotativo. Circa l'esempio di "game" è termine correntemente usato ad es. per il tennis.. sinceramente non lo vedo così assurdo --ignis Fammi un fischio 23:38, 10 mar 2012 (CET)

per essere più chiari: se spread è termine che in lingua italiana è utilizzato e i manuali di economia (fonti) ne fanno largo uso perchè devo titolare con un termine che nei manuali di economia è molto meno usato? --ignis Fammi un fischio 00:17, 11 mar 2012 (CET)

Questo mi sembra chiaro: perché spread è un forestierismo che vuol dire un milione di cose e che negli ultimi tempi ha acquistato popolarità, "differenziale" è un termine italiano perfettamente equivalente, non va tradotto, non è figlio di mode giornalistiche, è pregnante e preferibile. ---- Theirrules yourrules 00:30, 11 mar 2012 (CET)

La regola del nome più diffuso IMHO invece è da ridimensionare e subordinare, ad esempio, a questa linea guida. A parte casi veramente eclatanti (ma veramente eclatanti) a mio parere si è dimostrato difficile conoscere cosa è più diffuso di chi, inoltre così facendo si rischia di usare un termine impreciso. La proposta di Guido, integrata dalle modifiche di Codicormus, IMHO potrebbe andare bene. --Zero6 ✉ 08:40, 11 mar 2012 (CET)

@Theirrulez: non è così. Differenziale viene usato in matematica e geometria, spread viene usato in economia --ignis Fammi un fischio 10:47, 11 mar 2012 (CET)

@Ignlig: devo smentirti. Differenziale viene largamente usato in testi di economia e finanza della Banca d'Italia, su Rinascita, di Milano Finanza. ---- Theirrules yourrules 02:22, 12 mar 2012 (CET)

Può darsi che mi sia sfuggito qualcosa, ma per quanto sono riuscito a ricostruire il criterio del "nome più diffuso" non è il risultato consensuale di una discussione (e nemmeno di un sondaggio): è stato semplicemente importato dalla pagina di aiuto corrispondente di en:WP. Mi sento un po' a disagio a ripetere più volte cose già dette, però faccio notare ancora una volta che

1. le linee guida, criteri ecc., su WP (che per definizione non ha regole) servono se permettono di risparmiarsi discussioni reiterate (e con esiti incoerenti) tutte le volte che si presenta un medesimo problema. Se non aiutano a dirimere le questioni, è meglio farne a meno;
2. la regola del "nome più diffuso" può servire quando un utente pretende di intitolare una voce in modo del tutto "originale" (ma in quei casi basterebbe il buonsenso); per contro, nei casi davvero controversi, come quelli dei forestierismi, è di difficile applicazione. "Più diffuso" dove e quando? Secondo voi il titolo di questa voce corrisponde alla forma più diffusa? Per contro, vi sembra logico che su un'enciclopedia ci sia una voce intitolata water, quando perfino sui cataloghi commerciali delle ditte produttrici lo stesso oggetto è invariabilmente denominato "vaso"? Anche solo un paio d'anni fa, avremmo fatto tutti questi discorsi sullo spread? Se a causa di una moda tutti cominciano a dire "scuba diving" invece di "nuoto subacqueo", dobbiamo subito spostare la voce?
3. La pagina di aiuto di en:WP dice a chiare lettere di usare Google per stabilire quale forma sia la più usata. Certo, loro mica si pongono il problema dei forestierismi, e nemmeno di dover delimitare in qualche modo la ricerca (ad esempio solo alle pagine in italiano). Qui si stava invece cercando di far prevalere il concetto che WP si deve basare su fonti autorevoli, non che it:WP deve "difendere la lingua italiana".
4. Il vero problema è trovare criteri che evitino sia le derive verso il gergo "itanglese" nelle sue varie forme, sia le crociate dei puristi che vorrebbero bandire anche "bar" e "sport", sia l'uso di termini semplicemente scorretti che sono entrati nell'uso popolare;
5. anche quella di lasciare la regola del nome più diffuso è una decisione, a questo punto, dato che ne stiamo discutendo da un po' e sono emerse proposte alternative: non è che chiudere la discussione e lasciare le cose come stanno sia "non decidere".

Credevo che con le nuove procedure di cancellazione avessimo iniziato a digerire il concetto che nelle discussioni reiterare sempre gli stessi argomenti non serve a nulla. Qui invece mi pare che si continuino a ripetere sempre le stesse cose, a parte la nuova proposta che è emersa (non senza un approfondito esame). Quello che sarebbe veramente utile sarebbe indicare uno o più casi in cui l'applicazione dello schema proposto porterebbe a risultati non condivisibili. Per quanto riguarda i casi indicati da Ignlig, game si userà pure nel tennis, ma nella voce c'è un elenco di sport e francamente in metà di quelli ho forti dubbi che qualcuno usi davvero il termine inglese; quanto a spread, il criterio 4 dice di controllare se esiste un termine italiano "ufficiale" che sia equivalente, e usare quello se non è raro oppure obsoleto. Io il termine "differenziale" al posto di "spread" qua e là l'ho visto usare, anche sui giornali; ma se si mostrasse che è di uso assolutamente minoritario e poco riconoscibile anche per gli esperti, allora si dovrebbe usare "spread". Se no, "spread" sarebbe comunque un redirect (e la voce dovrebbe essere disambiguata: "differenziale (economia)"). Non è che ci stiamo arrampicando sui vetri per non usarlo. --Guido (msg) 14:30, 11 mar 2012 (CET)

la regola della dizione più diffusa ha una sua ben precisa ratio che è quella della fruibilità, leggibilità e facile compilabilità di wikipedia: se uno scrive una voce è plausibile che metta il wikilink scrivendo Cartesio che non Renè de Cartes, così se uno cerca la voce scriverà Cartesio e non il nome francese. E' mia opinione personale che il titolo deve essere "corretto" nei limiti in cui tale correttezza si attestata dalle fonti. Il titolo di una voce di economia deve imho poggiare su fonti di economia.

• Differenziale non ha la stessa caratterizzazione di spread che trova molto più ampio riscontro nelle fonti economiche. Idem per Car sharing in luogo di auto condivisa e mille altri esempi in cui la denominazione inglese è parte integrante della nostra letteratura accademica.
• Imperialismo statunitense non è denominazione facilmente riconoscibile perchè semplicemente non è usata, essendo invece usata la denominazione "imperialisimo americano"
• Negro non è dizione oggi utilizzata da nessuno
• che il produttore di bagni abbia nel suo catalogo la dicitura "vaso" è semplicemente legato al fatto che la nostra mente facilmente coglie il significato di vaso associandolo a "produttore di arredo bagni", "vaso" associato a una enciclopedia non ha affatto la stessa valenza univoca

Posto quindi che una regola esiste (per quanto possa nascere da una importazione), poichè io non ritengo che le regole bastino ad escludere le discussioni, l'ultimo problema è quello che attiene al mezzo di verifica delle regole, di fonti terziarie in rete non ne vedo molte e quelle che vedo (la Treccani ad es.) mostra di usare diversi principi di nomenclatura delle voci rispetto a quelli solitamente usati da noi.. mentre vedo come utili mezzi di valutazione sholar di google e google libri

Per farla breve: sono d'accordo a titolare le voci come le fonti terziarie titolano ma ove queste siano tra loro contrastanti o non esista il lemma allora si faccia ricorso alla dizione più diffusa tra i libri o le pubblicazioni accademiche. A latere la treccani titola spread --ignis Fammi un fischio 14:52, 11 mar 2012 (CET)

In ambito economico-finanziario, tanto "spread" quanto "differenziale" sono, a mio avviso, denominazioni ellittiche che acquistano senso solo quando sia il contesto a dire implicitamente "tra cosa e cosa", perciò sono inadeguate a titolare una voce sullo "spread/differenziale tra rendimenti obbligazionari" (si veda anche l'ottima osservazione di Utente:Chessstoria in Discussione:Spread). Credo sarebbe inadeguato anche solo disambiguare il titolo. Dovrebbero essere pagine di disambiguazione (differenziale lo è già, si tratterebbe di aggiungere uno più casi). -- Codicorumus  « msg 17:24, 11 mar 2012 (CET)

In ambito economico finanziario la parola differenziale è quanto mai pregnante e precisa, in quanto si riferisce appunto al rapporto tra due variazioni di variabili e quindi coincide con il significato di differenziale in analisi matematica. Più in generale si parla di differenziale di rendimento (in inglese definito yield spread e non semplicemente spread) intendendo il differenziale con cui vengono valutati i tassi di interesse su tutti i tipi di emissioni di debito e di finanziamento rispetto a un tasso o un titolo di riferimento e quindi anche su titoli di stato. A proposito spread su en.wiki è ovviamente una disabigua! Questo poiché spread è un termine che vanta significati anche molto diversi tra loro, eppure, incredibilmente, nell'itanglese di matrice superficial-giornalistica sembra avere d'un tratto trovato valore semantico univoco (e insostituibile)... ;)) ---- Theirrules yourrules 02:22, 12 mar 2012 (CET)

i manuali di finanza ti danno torto, termini come spread option non sono affatto sostituiti da differenziale sull'opzione --ignis Fammi un fischio 10:25, 12 mar 2012 (CET)

Ti smentisco ancora: inannzi tutto gli inglesi non parlano di spread option bensì di option spread e di credit option spread e in italiano diciamo molto semplicemente e rispettivamente "opzione sul differenziale" e "opzione su differenziale creditizio" come puoi verificare, ad esempio, qui e qui. -- Theirrules yourrules 14:18, 12 mar 2012 (CET)

chi ha parlato di inglesi? io parli di docenti di matematica finanziaria dell'università di Bologna che usano Spread option addirittura per titolare un paragrafo (9.4.2 pagina 321) --ignis Fammi un fischio 15:08, 12 mar 2012 (CET)

tentativo di tirare le somme

Faccio un ulteriore tentativo di raccogliere quanto è emerso negli ultimi interventi, poi (prometto) mi taccio, sperando che questo aiuti a giungere a una conclusione.

• Sulla necessità di basarsi sulle fonti mi pare che ci sia consenso. Forse non tutti avvertiamo nella stessa misura la necessità di distinguere fra fonti "autorevoli" (autorevoli sulla base di parametri oggettivi, non di opinioni personali) e fonti "non autorevoli", ma non mi sembra che su questo ci siano evidenti contrapposizioni. Invece, sembrano esserci sensibilità diverse sui possibili contrasti fra fonti "generaliste" e fonti "enciclopediche". Nella versione che ho proposto sopra, tuttavia, non è indicata una priorità fra queste e quelle (restando, ripeto, nell'ambito delle fonti autorevoli), e non vedo in che modo enunciare una priorità assoluta delle une o delle altre potrebbe aiutare.
• Resta il problema dell'uso di termini non italiani, laddove esistono termini italiani equivalenti. Qui le due posizioni sono ben chiare: dare la preferenza all'italiano tranne il caso di "netta prevalenza" dell'uso del termine straniero, oppure usare il termine prevalente. Entrambe le posizioni hanno, di fatto, una connotazione "di principio" (non voglio dire "ideologica", ma siamo lì). Mi sembra che questo faccia un po' perdere di vista il fatto che formulare una regola tassativa sull'"uso prevalente" è praticamente impossibile. Prendiamo il caso del water. Che il termine sia di uso corrente nel linguaggio parlato (ovviamente pronunciando "vàter"), sono disposto a crederlo (lo dice anche la Treccani...). Che sia di uso corrente nell'italiano scritto, invece, mi permetto di dubitarlo. Le fonti "autorevoli", al massimo, riportano "water-closet", o la sigla "WC" (questa sì che mi sembra la forma più corrente). Il punto, però, è che in un caso come questo è impossibile stabilire la prevalenza d'uso, ad esempio fra "water"e "vaso", facendo una ricerca con Google: vorrei vedere come fareste ad escludere dalla ricerca le pagine in cui l'una o l'altra parola sono usate con significati differenti da quello che interessa (anche con Google Scholar, Ignlig, temo che il problema si presenti ugualmente...).
• Ho già chiesto invano, due volte, di poter capire cosa c'entra con tutto questo discorso la questione della "facilità di consultazione e di compilazione" di WP, dato che ci sono i redirect proprio per questo. Nessuno si è sforzato più di tanto di spiegarmelo, a parte dire che il titolo (e non il redirect) compare nelle categorie, il che mi sembra un argomento un po' debole (all'interno di una categoria, tra l'altro, il problema della contestualizzazione del termine non si pone: "vaso" nella categoria "apparecchi idrosanitari" sarebbe perfettamente comprensibile...).
• Dalla discussione, mi sono convinto che (1) pretendere di formulare delle regole tassative valide in tutti i casi sia irragionevole e (2) se lo si facesse, si rischierebbe solo di esacerbare le discussioni nei casi controversi (ogni tanto l'esistenza di regole e linee guida, almeno per qualcuno, sembra inibire radicalmente l'uso del buonsenso). Faccio per un momento l'esempio dei nomi propri, anche se questi meriterebbero una discussione a parte: vi sembra sensato che una regola che ci portasse a scegliere "Johannes Kepler" invece di "Giovanni Keplero" (scelta discutibile, ma ragionevole) debba imporre come conseguenza non solo "René Descartes" invece di "Cartesio", ma anche "Muhammad" per "Maometto" (e, a quel punto, anche "Yĕhošūa" per "Gesù"...)? Allo stesso modo, non vedo perché se si accetta come titolo "spread" allora si dovrebbero automaticamente accettare anche "water" o "meeting". Quindi si dovrebbero avere regole che tengano conto di tutti i casi particolari: ma non è meglio. allora, avere delle indicazioni generali che non siano prescrittive, cioè suggeriscano dei criteri, anziché imporli?
• Da vari esempi che sono stati citati (spread, meeting, game...) emerge che spesso la controversia sul titolo rivela in realtà una debolezza strutturale della voce. Se questa non è relativa a un ben definito soggetto (di rilevanza enciclopedica), ma mescola insieme cose eterogenee come se fosse la voce di un dizionario, allora la discussione sul titolo è fuorviante.

La conclusione che mi sentirei di ricavare da tutto questo è: proviamo a riformulare ancora una volta le linee guida fermandoci al punto 3, e includendo in quello anche il caso dei forestierismi. Per questo caso, invece di dare delle prescrizioni, facciamo presente le esigenze di cui si deve tener conto e accettiamo l'idea che sui casi "difficili" si discuta, trovando caso per caso il miglior punto di equilibrio fra le esigenze contrapposte e ponendosi in primo luogo il problema del rapporto fra titolo e contenuto della voce. Ecco quindi come modificherei la proposta (sempre con l'idea di completarla poi con le note chiarificatrici di Codicorumus, e con qualche esempio):

Provaci ancora, Sam

Nello scegliere il titolo da dare a una voce si devono considerare, nell'ordine, questi elementi:

1. Il soggetto della voce appartiene a una categoria per cui esistono precise convenzioni di nomenclatura sulla Wikipedia in lingua italiana? [segue elenco delle categorie per cui esistono convenzioni di nomenclatura, con link diretto alle pagine in cui si trovano tali convenzioni] Se sì, allora occorre adeguarsi a tali convenzioni.
2. Il soggetto è trattato in enciclopedie generaliste autorevoli in lingua italiana (Enciclopedia Treccani, ecc.)? È oggetto di testi di riferimento autorevoli in italiano (in particolare: saggi o trattati specialistici pubblicati da una casa editrice di primo piano con la supervisione di un comitato scientifico o editoriale; testi di leggi, glossari, prontuari, manuali redatti da istituzioni pubbliche, accademiche o comunque con autorità normativa)? La denominazione usata è la stessa in tutte queste fonti, incluse quelle più recenti? Se sì, allora si deve usare la stessa denominazione nel titolo della voce. È importante, a questo fine, cercare di avere una panoramica la più ampia possibile delle fonti autorevoli, tenendo conto dei possibili diversi ambiti di riferimento di uno stesso soggetto.
3. Le fonti indicate nel punto precedente usano denominazioni differenti? In questo caso è necessario in primo luogo controllare se i termini usati hanno effettivamente lo stesso valore denominativo, ed eventualmente selezionare quello più aderente al contenuto della voce. Se sussistono più forme con identico valore denominativo, allora:
   • a parità di autorevolezza, è opportuno privilegiare come riferimento le fonti che titolino dei lemmi e le fonti in cui il termine che si sta considerando figuri nel titolo dell'opera: in questi casi, infatti, si può supporre che ci sia stata una scelta particolarmente accurata del termine utilizzato;
   • si deve porre attenzione alla data di redazione delle fonti: anche fonti molto autorevoli possono essere ormai datate e riportare espressioni non più di uso corrente;
   • quando sia possibile accertare con buona evidenza che una data forma è di uso più frequente, è opportuno usare questa: deve però trattarsi in tutti i casi di una forma corretta, ossia accolta nelle fonti indicate al punto (2). Una forma molto diffusa nell'uso popolare, ma non utilizzata nelle fonti autorevoli, non deve essere usata come titolo (ma, al più, come redirect). Si deve considerare, inoltre, che la maggiore frequenza di uso in un singolo contesto accademico o specialistico non è determinante: lo stesso soggetto può appartenere ad ambiti specifici diversi, in ognuno dei quali può prevalere una diversa abitudine terminologica;
   • quando le fonti autorevoli propongono sia un termine italiano sia un termine in lingua straniera, oltre a tenere conto delle indicazioni che precedono, la scelta deve proporsi di raggiungere per il caso in oggetto il miglior punto di equilibrio fra due esigenze opposte: da un lato, evitare di far prevalere forestierismi "di moda" solo sulla base di una loro maggiore diffusione mediatica (potenzialmente del tutto transitoria), quando esistono termini italiani del tutto equivalenti accolti nelle fonti autorevoli e tuttora usati negli ambiti di riferimento; dall'altro lato, evitare di intitolare voci con termini italiani di uso sporadico, imprecisi o chiaramente obsoleti, quando il termine straniero è entrato stabilmente nell'uso italiano ed è ritenuto preferibile negli ambiti di riferimento. Si devono in tutti i casi evitare "traduzioni originali" di termini stranieri, cioè traduzioni per la quale non sia attestato l'uso sistematico negli ambiti di riferimento.

Nota bene: ogni volta che si verificano dubbi e controversie sul titolo da dare alla voce, occorre chiedersi in primo luogo se non è il soggetto stesso della voce ad essere ambiguo o mal definito. WP è un'enciclopedia, non un dizionario, quindi il contenuto di una voce non può essere relativo a una parola nei suoi diversi utilizzi, ma un singolo soggetto ben delimitato e di rilevanza enciclopedica. Quando uno stesso titolo può assumere significati diversi, questi devono essere proposti in una pagina di disambiguazione, che deve indirizzare a voci specifiche, per ognuna delle quali ci si porrà separatamente il problema del titolo più corretto.

--Guido (msg) 12:11, 12 mar 2012 (CET)

Guido, so che mi odierai, ma personalmente reputo questa versione peggiore della precedente. Aggiungendo al fatto che il problema sul punto 1 rimane tal quale (di fatto è un "liberi tutti"), l'eliminazione dei punti 4 e 5 (solo parzialmente mitigata dallo sbiadito punto 3.4) non mi convince per nulla. Non sono nenache troppo convinto sull'"annegare" le enciclopedie generaliste nel "grande mare" delle "fonti autorevoli" (punto 2). Vi sono comunque alcuni spunti migliorati, come ad esempio il "non fate traduzioni originali" del punto 3.4. Perdonami se non argomento meglio, ma oggi (e in questo periodo in generale) ho davvero pochissimo tempo, sorry. --Retaggio (msg) 12:29, 12 mar 2012 (CET)

Guido sinceramente molto di quello che hai scritto puo' essere molto utile in una linea guida che abbia carattere generale ma non per una "convezione di nomenclatura" che deve anche essere facilmente applicabile e verificabile cosa che in effetti non mi pare --ignis Fammi un fischio 13:13, 12 mar 2012 (CET)

Ignlig, non mi pare così vero. Wp:Titolo della voce ha carattere generale, magari è Progetto:Anime e manga/nomenclatura ad essere particolare. La seconda pare più semplice da applicare, solo che bisogna conoscere la materia. In generale, anche questa versione di Guido presuppone la conoscenza della materia (cosa che forse la rende più difficile dalla versione attuale di Wp:Titolo della voce): io sono convinto che non si possa scrivere qui senza conoscere la materia di cui si scrive almeno allo stesso livello in cui essa è qui già esposta; sono altresì fiducioso che tutti quelli che qui su wiki scrivono voci e discutono di titoli conoscono (con vari gradi di conoscenza) la materia di cui discutono. Si aggiunge inoltre che i casi di cambiamento del titolo non sono casi su cui è necessario saper decidere in qualche secondo, come magari la difesa dal vandalismo, anzi, in molti casi richiedono ponderazione. Mi sembra che di certo questa proposta di linea guida ha ben più ponderazione dell'attuale, con tutto il rispetto per chi l'ha scritta.--Nickanc ♪♫@ 13:44, 12 mar 2012 (CET)

non voglio esprimere verità ma solo il punto di vista :-) Ma ti ci vedi me e altri due utenti a controllare se i termini usati hanno effettivamente lo stesso valore denominativo? ti immagini le liti? Quanto scritto da Guido è davvero una ottima lezione (nel senso di qualcosa che insegna come porsi verso le denominazioni) ma di non facile attuazione. Già si discute così con una regola che dovrebbe essere di banale applicabilità figurati quando io tirerò fuori l'enciclopedia motta del 1966. Se si crea un regola essa deve essere di facile applicazione anche per i dummy come me (io scrivo di argomenti di cui so poco e uso esclusivamente le fonti per scriverle) e di contro non deve offrire "punti deboli" per coloro che vogliono a ogni costo una denominazione piuttosto che un altra--ignis Fammi un fischio 15:43, 12 mar 2012 (CET)

Ovviamente dopo questo sarei disposto ad abbandonare wikipedia --ignis Fammi un fischio 15:46, 12 mar 2012 (CET)

Meglio la versione del 6 marzo. Alla quale aggiungerei, nel punto 1, che i criteri dei progetti devono uniformarsi a questi stessi principi.

Sull'importanza delle fonti generaliste, un esempio: le parole "prete", "sacerdote", "presbitero" sono sinonimi, ma "presbitero" e` considerato piu` colto in certi ambienti (non in tutti; ad esempio, Avvenire, che e` il quotidiano della CEI, usa infinitamente piu` spesso "sacerdote" che "presbitero"), mentre la gente, parlando, usa piu` le prime due forme, che comunque scorrette non sono.

--Lou Crazy (msg) 00:58, 18 apr 2012 (CEST)

Raccolta delle convenzioni specifiche

Abbiamo raccolto qui tutte le convenzioni specifiche: si tratta di convenzioni di stile, criteri di enciclopedicità, eventuali convenzioni di categorizzazione e convenzioni di nomenclatura, che interessano la presente pagina. Cerchiamo di coordinarci per organizzare questo materiale. Grazie. --pequod ^..Ħƕ 14:01, 28 feb 2012 (CET)

Forse risulterò impopolare in questo contesto, ma io proporrei di riformulare quanto emerso (in particolare l'ultima bozza di Codicorumus) in una sorta di diagramma di flusso che guidi chi deve scegliere il nome di una voce. In questo momento non ho assolutamente tempo di abbozzarlo io: magari Nickanc, che è un appassionato, potrebbe provarci?

Un punto che risulterà subito controverso, prevedo, è il livello a cui tener conto delle convenzioni specifiche. Per me, il primo passo del diagramma sarebbe chiedersi: "per questo tipo di voce esistono già convenzioni di nomenclatura? (es. forme di vita, toponimi, nomi propri, ...)". Dubito che invece altri tenderebbero a vedere le convenzioni in questione in subordine ai principi generali esposti nella discussione precedente. Di queste cose, però, ce ne possiamo rendere conto solo provando a tracciare concetamente una mappa. --Guido (msg) 14:34, 28 feb 2012 (CET)

Eheheh! :) Scusate tanto, ma il tempo per me stringe.... magari fra qualche settimana riesco a far qualcosa, ma per ora declino l'invito.--Nickanc ♪♫@ 15:09, 1 mar 2012 (CET)

Ho tradotto la mia idea in una versione (quella nella sezione precedente) che non è proprio un "diagramma di flusso" ma ha la stessa funzione. Quindi cancello la richiesta del diagramma... --Guido (msg) 11:08, 9 mar 2012 (CET)

Titoli al centro

Stamattina mi sveglio e vedo tutti i titoli delle pagine al centro e non a sinistra. Ma chi lo ha deciso/dove è stato discusso? --Zero6 ✉ 08:06, 1 mar 2012 (CET)

Io vedo tutto normalmente, ma forse... Wikipedia:Bar/Discussioni/M'è sparito il monobook --Retaggio (msg) 11:02, 1 mar 2012 (CET)

Utilità, chiarezza e fattibilità della specifica convenzione settoriale anime e manga?

Segnalo discussione che ho avviato in Discussioni progetto:Anime e manga/nomenclatura#Utilità, chiarezza e fattibilità di questa specifica convenzione settoriale? --95.252.24.45 (msg) 12:02, 11 mar 2012 (CET)

La voce deve andare per forza al titolo corretto? (E cosa s'intende per corretto? Come si determina quale lo sia?)

Visto che la discussione precedente è stata archiviata (non me l'aspettavo visto che vi avevo scritto non molti giorni prima, pensavo che le discussioni con messaggi recenti

Nella discussione (poi la cerco e la linko: ecco qui) rispondevo a chi caldeggiava l'ipotesi -anzi, già metteva in pratica! E forse, ora non ricordo bene, affermava che quella fosse la norma concordata, accettata e usualmente seguita- che la voce andasse per forza al titolo corretto (dove tale "corretto" però non è meglio definito ... ) anche quando ciò fosse in evidente e aperto contrasto con quanto stabilito dalla linea guida che possiamo leggere in questa pagina.

(Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce : «In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo di ragionevole ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome. In questo caso, la voce dovrà essere intitolata a Il Passatore, mentre per Stefano Pelloni sarà bene creare un redirect che punta all'altra pagina.--threecharlie (msg) 11:16, 14 mar 2012 (CET)

Allo stesso tempo, è importante rendere il più facile possibile l'intento di un futuro wikipediano che debba creare un link a quelle voci in maniera agevole e intuitiva.»)

Purtroppo non ho avuto risposta (forse anche a causa dell'archiviazione) (e gl'interventi precedenti di chi sosteneva tale ipotesi non erano affatto chiarificatori, se non del fatto che loro sostenevano che dovesse essere così). Spero si possa riprendere la discussione e chiarire la cosa.

Per favorire la discussione porto altri esempi: andrebbero anche questi spostati, o mantenuti, al titolo "corretto"?

• Presidents' Day da spostare a Washington's Birthday? (Come del resto fa Wikipedia en) O a Compleanno di Washington?
• Pasqua da spostare a Pasqua cristiana (terminologia utilizzata in altre voci ad es. Calcolo della Pasqua, mentre Pasqua non dovrebbe essere una disambigua?) oppure trattandosi di una disambigua Pasqua (Cristianesimo) (ma allora perché in varie voci la vedo indicata come Pasqua ebraica e non Pasqua (Ebraismo), mentre la voce è a Pesach?)
• Alessandro Manzoni a Alessandro Francesco Tommaso Manzoni (anagraficamente corretto)?
• Elisabetta II del Regno Unito da spostare a Elizabeth II del Regno Unito o anzi a Elizabeth Alexandra Mary II del Regno Unito o anzi [[Her Majesty Elizabeth the Second, by the Grace of God, of Great Britain, Ireland and the British Dominions beyond the Seas Queen, Defender of the Faith.[2] In London, she was proclaimed as Queen Elizabeth the Second, by the Grace of God Queen of this Realm and of Her other Realms and Territories, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith Elizabeth Alexandra Mary II del Regno Unito]]? (Wikipedia:Titolo della voce prevede che i titoli nobiliari e simili non vadano messi, ma qui stiamo appunto discutendo se di possa, anzi debba, non rispettare tale linea guida per usare invece il titolo "corretto")
• E infine dulcis in fundo, anzi paulo medicis in fundo :-) (una cosa un po' da medici giunge alla fine) visto che il discorso era stato iniziato dal caso di una voce su una malattia: Peso corporeo e Peso corporeo umano (termini errati come chiarissimamente scritto all'inizio di tali voci) da spostare a Massa corporea e Massa corporea umana?

--87.9.129.147 (msg) 10:14, 12 mar 2012 (CET)

Accenno una risposta: per seguire una logica bisognerebbe discutere di fonti e di ciò che citano le fonti, non di altro, e partendo da quelle discuterne. Certo, la disputa del nome più corretto vs nome più conosciuto è ancora una di quelle che fanno muovere il mondo (wikipediano) e la seconda è addotta da chi critica la prima perché sia possibile che un lettore ben poco esperto possa raggiungere comunque l'informazione (ma i redirect servono a questo). Ci tengo a precisare che la mia è un'opinione e che non rappresenta ciò che la comunità ha deciso fino ad ora o deciderà d'ora in poi, ma dopo la premessa dico la mia: la prima è da spostare (se non è una fonte primaria quella statunitense vorrei vedere... in Italia il giornalismo poco accurato alle volte fa disastri ma se la chiamassero "la Festa dello Zio Tom" dubito si potrebbe ritenere attendibile anche se lo stampano in nmila copie su un quotidiano), Pasqua indirizza a tutti coloro che intendono "quella roba lì", su Manzoni è una stupidata inserire nel titolo tutti i secondi, terzi, nmila nomi di lui e di altri molto celebri, tollerato e tollerabile in caso di evidente omonimia che riguardino anche i motivi di enciclopedicità (un Pinco Palla medico e filantropo solo che uno è Pinco Fernando Palla, il secondo Pinco Bernardo Palla, e comunque con una disambigua "tra parentesi" potrebbe comunque essere brillantemente risolto), per la Regina d'Inghilterra (che poi dovrebbe essere del Regno Unito ma come vedi "popolarmente mi esce quella dizione) va bene anche così. L'ultima è la più ostica perché è innegabile che se la casalinga di Voghera incontra una persona dimagrita pensi istintivamente che ha perso peso e non massa, che si parla di peso forma e non di massa forma, e "alla via così". Alla fine più rimango a contribuire a WP e più mi rendo conto che il pretendere lo spostamento ad un titolo più consono ha senso ma solo se armonizzato con la fruibilità ed eventuale omogeneità delle voci simili.

Appunto, quindi perché spostare, per rifarmi all'esempio iniziale, Mononucleosi (che il "popolo" :-) che usa Regina d'Inghilterra e la la "casalinga di Voghera" che usa peso corporeo) a Mononucleosi infettiva

Altro problema, che evidenzia non solo il problema di usare il nome più corretto o quello più diffuso, ma anche già il solo capire quale sia quello corretto: Discussione:Ora legale . Bisogna usare quello corretto per i politici cioè Ora legale (e Ora solare) o quello corretto per gli astronomi per gli astronomi, metrologi, ecc. cioè Ora legale estiva (e Ora legale invernale -Ora solare dovrebbe avere significato ben diverso ...- ) ?--188.10.35.16 (msg) 09:54, 20 mar 2012 (CET)

Se la denominazione di una voce puo` essere resa piu` corretta semplicemente aggiungendo una parola (es. passando da "ora legale" ad "ora legale estiva") si mantiene comunque un titolo comprensibile a tutti, anche se la forma "estesa" e` meno diffusa di quella breve.

--Lou Crazy (msg) 01:00, 18 apr 2012 (CEST)

Le mie opinioni. Innanzitutto la voce deve avere un titolo corretto, questo significa che il titolo della voce deve essere coerente con il contenuto. Alcune voci posseggono più titoli corretti ovvero più titoli che rimandano coerentemente allo stesso contenuto, in questo caso gli estensori della voce devono regolarsi in base alle fonti attendibili recenti e da lì decidere cosa inserire come titolo, inserendo invece come redirect tutti gli altri titoli corretti ma meno utilizzati nelle fonti attendibili recenti. Il titolo più diffuso va considerato quindi il "più diffuso tra le fonti attendibili recenti", questo perché è indubitabile che le fonti attendibili fungano da opinion leader rispetto a quelle divulgative e queste ultime rispetto ai mass-media e di conseguenza nella maggioranza della popolazione in un processo di "cultura generativa".
In nessun caso, comunque, va utilizzata la ricerca con google per stabilire la diffusione di un lemma, la ragione dovrebbe essere evidente. Internet non rappresenta né la garanzia della correttezza dei contenuti, né che quelli presenti sulla rete siano prevalenti secondo le conoscenze della maggioranza. La prevalenza dei contenuti su internet rappresenta solamente la prevalenza del numero di click magari di un esiguo numero di persone, che forse non sono nemmeno la maggioranza degli utenti di internet. A puro titolo di riflessione dovremmo considerare infatti che è universalmente noto che internet dia una sorta di "dipendenza" e che tale fenomeno è piuttosto diffuso... e rischiamo così di considerare prevalenti le "conoscenze" di un esiguo gruppo di persone tuttavia assidue frequentatrici di blog, forum, social network.... dove si generano fenomeni di diffusione "culturale" (piuttosto 'pseudo-culturale') interna, con tutto il grave carico di difetti e distorsioni che questo comporta per un progetto enciclopedico fondato invece su fonti attendibili. --95.247.135.202 (msg) 07:45, 18 apr 2012 (CEST)
N.B. (conflit+FC) Qualora decidessimo invece di far leva sul numero di presenze mediante google valideremo noi stessi questa esigua minoranza che, grazie a noi, acquisirebbe in breve tempo lo status di maggioranza. In questo caso Wikipedia non compie solo un errore ma fa un danno culturale la cui gravità non è immaginabile. Un caso, non sul titolo, ma sui contenuti lo abbiamo visto con Ipazia nella Scuola di Atene di Raffaello... qualche buontempone ha ritenuto di scorgere la filosofa neoplatonica nel dipinto presentandola nel suo blog che si è poi diffuso in altri social forum, infine anche Wikipedia ha diffuso questa bufala, prima al suo interno, tra le varie Wiki, infine in tutto il mondo ed oggi milioni di persone sono convinte che che Raffaello abbia dipinto Ipazia... Solo recentemente, e a partire da quella italiana, abbiamo rimediato alle gravi sciocchezze e con grande difficoltà e pagando prezzi in termini di fegato, wikilove, "consenso" etc. siamo riusciti a risalire la china partendo dalla più ostinata, la Wiki in lingua inglese... Abbiamo una responsabilità enorme la cui enormità pare inversamente proporzionale alla sua consapevolezza... D'altronde quando le 'spariamo' grosse sulle scienze naturali (chimica, biologia, matematica, astronomia, medicina) intervengono in modo massiccio admin e utenti competenti... quando le 'spariamo' grosse sulle scienze umanistiche, beh qui qualsiasi 'bufala' è potenzialmente bene accetta... il mancato rispetto (a volte persino disprezzo del tipo "gli accademici di questo capiscono ben poco") delle fonti attendibili nelle materie umanistiche è impressionante, dando luogo a danni culturali incalcolabili (inutile il disclaimer nella pagina principale, pochi lo leggono e ancor meno lo considerano). Sì Wikipedia, e in fondo lo sappiamo tutti, può essere dannosa. Cordialità. --95.247.135.202 (msg) 08:07, 18 apr 2012 (CEST)

Opinione, a mio modesto avviso opinabile, per l'appunto. - Va considerato quindi il "più diffuso tra le fonti attendibili recenti": le fonti più recenti, soprattutto in certi ambiti tematici, soffrono del misero e a volte maccheronico linguaggio giornalistico. A seconda delle aree tematiche le fonti troppo recenti vanno opportunamente evitate. - In nessun caso, comunque, va utilizzata la ricerca con google per stabilire la diffusione di un lemma: e perché mai? Goggle va usato, ma sempre discernendo caso per caso. - La prevalenza dei contenuti su internet rappresenta solamente la prevalenza del numero di click magari di un esiguo numero di persone, che forse non sono nemmeno la maggioranza degli utenti di internet: questo semplicemente è errato. ---- Theirrules yourrules 07:59, 18 apr 2012 (CEST)

Intendi sostenere che le fonti attendibili, ovvero quelle accademiche, si esprimono con un linguaggio maccheronico-giornalistico oppure che le fonti giornalistiche sono attendibili? Questo progetto si occupa sia di "cultura" che di "costume". Ognuno ha le sue fonti di pertinenza con quello che ne consegue: pretendere che gli accademici si interessino di queste muse mi sembra una pretesa eccessiva. Ad ognuno le sue fonti e il suo rilievo. --95.247.135.202 (msg) 08:20, 18 apr 2012 (CEST)

(rientro) a proposito... mal di stomaco ha ben 3.220.000 risultati su google... meno male che Wikipedia ha una voce ad hoc per l'appunto Mal di stomaco... in effetti dovremmo rivedere con google, mica con le fonti attendibili, la pertinenza/diffusione di molti titoli di medicina, chimica, biologia e astronomia... --95.247.135.202 (msg) 08:28, 18 apr 2012 (CEST)

Possiamo fare tutti gli esempi immaginabili e continuare a discutere all'infinito, ma dovremmo invece rispondere a una domanda.

È stato fatto poco tempo fa in questa pagina, nella sezione che precede questa, un tentativo di fissare delle nuove linee guida, in cui si spiega che il concetto di "forma più diffusa" si deve intendere con la precisazione "fra quelle ugualmente corrette", e si premette come si devono identificare le forme "corrette" basandosi su fonti autorevoli (e tenendo conto delle convenzioni eventualmente già stabilite su it.wiki per campi specifici).

Questo tentativo è stato lasciato cadere, di fronte all'evidenza che alcuni utenti preferiscono mantenere il generico riferimento al "nome più diffuso", che lascia la possibilità di continuare a discutere e ridiscutere i singoli casi facendo prevalere l'una o l'altra delle posizioni a seconda della platea di contributori che si trovano a confrontarsi.

Quali sono le reali motivazioni del criterio "universale" del "nome più diffuso"? Che si tratti della fruibilità delle voci di Wikipedia non lo credo. Penso che tutto questo rifletta piuttosto una contrapposizione di fondo fra coloro che perseguono l'obiettivo di una WP "depositaria e rappresentativa delle conoscenze e convinzioni diffuse" e coloro che invece vedono in WP un mezzo per "rendere disponibile a tutti un patrimonio culturale e scientifico alto". I due atteggiamenti non sarebbero in realtà inconciliabili, e sono sicuramente destinati a convivere sempre. Solo che per lo più la coesistenza pacifica è affidata all'isolamento reciproco in "aree" ben precise, per cui possono coesistere la linea guida sui titoli delle voci sulle forme di vita con abitudini ben diverse in altri settori. Sulla questione generale, però, i due atteggiamenti vengono a confrontarsi direttamente e se non ne siamo consapevoli rischiamo di discutere del dito invece che della Luna.

Oltre a questo, anche fra utenti portatori di una visone tutt'altro che "(inter)nazional-popolare" ci sono sensibilità diverse fra coloro che provengono da ambienti tecnico-scientifici e coloro che provengono da ambienti umanistici, ad esempio sul problema dei forestierismi.

A fronte di questa situazione, se c'è una volontà precisa e condivisa di superare la situazione presente (questa è la domanda a cui si deve rispondere) allora ha senso riprendere la discussione su quale formulazione sia più adatta allo scopo. Altrimenti sono tempo e parole buttate al vento. --Guido (msg) 10:49, 18 apr 2012 (CEST)

Capisco l'osservazione, ma non capisco cosa sia da intendere con l'espressione "nome più diffuso", mi spiego... cosa attesta che un nome sia più diffuso di un altro? La nostra personale opinione al riguardo? L'opinione prevalente di chi partecipa alla discussione, in questo caso sei-sette utenti al massimo, magari portatori di un POV politico/religioso/regionale? La ricerca con google? Qual è il metodo di indagine per stabilire questa scelta così dirimente? Bene... non ci sforziamo a pensare a una risposta, perché qualsivoglia persona 'seria' per stabilire cosa è da intendere come lemma più diffuso tra tutti i parlanti la lingua italiana deve condurre una ricerca con una metodologia precisa. In assenza di questa, io credo che per evitare il POV e la RO di una manciata di utenti protesi a difendere il proprio 'particolare' punto di vista, occorra fare esclusivo riferimento alle fonti attendibili almeno a quelle enciclopediche divulgative. Ripeto... l'alternativa è usare Wikipedia per attestare forme del tutto inusuali e/o particolari quando magari non 'scorrette'. Ripeto alla lunga, in questo caso, Wikipedia può generare danni culturali.--79.2.110.126 (msg) 09:51, 26 apr 2012 (CEST)

E chi attesta quale sia la più corretta?

Quanto alle fonti, occhio però a quali prendiamo. Il senso del titolo della voce è quello di essere chiaro, facilmente individuabile e comprensibile al lettore ("dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente" dice la linea guida) , lettore che non è detto sia avvezzo ai testi iperspecialistici e al loro linguaggio (a volte volutamente affettato ed esagerato), anzi è improbabile che lo sia (se uno cerca qualcosa su un'enciclopedia è perché non lo conosce così bene, di certo non è poi così esperto di testi specialistici al riguardo). --79.31.183.47 (msg) 08:39, 27 ago 2012 (CEST)

• @95.247.135.202 : se con corretto s'intende "un titolo corretto, questo significa che il titolo della voce deve essere coerente con il contenuto." Su questo non c'è dubbio (c'è chi vorrebbe titoli incoerenti?!), ma non spiegherebbe allora la difficoltà nell'accodarsi su queste linee guida (con le due visioni che verrebbe automaticamente a coincidere: "la più diffusa tra quelle, ovviamente, che c'entrano con l'argomento della voce"). Il problema è che c'è chi esclude tra il novero delle possibilità alcune dizioni coerenti, alcune perché le ritiene -e non sempre è facile ritenere se sia così o meno- "non corretta" ma non nel senso di non coerente.
• @Lou Crazy : non è che si può semplicemente renderla corretta aggiungendo "estiva" a "ora legale" è che secondo alcuni è corretta in un modo, secondo altri nell'altra. Se si passasse a tale principio per scegliere i titoli delle voci (come già qualcuno arbitrariamente fa), quale si dovrebbe scegliere?
• @Guido: Non vedo la "È stato fatto poco tempo fa in questa pagina, nella sezione che precede questa, un tentativo di fissare delle nuove linee guida," visto che la sezione che precede questa riguarda anime e manga .... . Comunque per lo scopo di utilizzare la dizione più diffusa, vedi il mio messaggio subito prima di questo: è un problema di reperibilità dell'informazione e comprensibilità. C'entra ben poco il rendere disponibili conoscenze "diffuse" o "alte" perché quello semmai riguarda il contenuto della voce (e com'è esposto!), non il suo titolo.
• Che vi siano dei casi in cui non sia facile determinare quale di due dizioni sia più diffusa, quello è vero (ma grossomodo tutte le linee guida di Wikipedia hanno dei casi in cui è difficile scegliere ...); però se si utilizzasse l'altro metodo, non solo ci sarebbero casi in cui sarebbe non facile stabilire quale tra due dizioni corrette sia la più corretta, ma anche e ancor prima di valutare se (in base a cosa?) una dizione sia corretta (ad es. peso corporeo, lo escludiamo o no? quanto a Donazione di Costantino a quale titolo lo metteremmo visto che si potrebbe sostenere che nessun titolo sia corretto, visto che non esiste?!). --79.31.183.47 (msg) 09:00, 27 ago 2012 (CEST)

Acronimi

Ho visto cambiare titoli di voci perchè il titolo era un acronimo. Quindi chiedo un chiarimento. Fondamentalmente sono d'accordo con il paragrafo "Non usare abbreviazioni". Non avrebbe molto senso ad esempio intitolare una voce "S." invcece che "Sostantivo" o "Agg." invece che "Aggettivo" (cioè non avrebbe molto senso utilizzare come titoli delle voci le abbreviazioni utilizzate dai dizionari). Chiedo però: gli acronimi sono compresi? Perchè gli acronimi sono anche veri e propri nomi. Se la regola "non usare abbreviazioni" vale anche per gli acronimi, allora il titolo della voce "Radar" deve essere cambiato con "Radio detection and ranging". E questo lo trovo non opportuno. Pochissime persone conoscono l'espressione "radio detection and ranging". --Blue90 (msg) 19:10, 17 mar 2012 (CET)

Penso che basti anzitutto rispettare la regola principale della "dizione più diffusa". E' evidente che si dice "il radar", anche in contesti formali --Bultro (m) 15:20, 18 mar 2012 (CET)

E non la usano neppure gli addetti radar, che dovrebbero essere tra i massimi esperti dell'oggetto. Basta usare il buon senso. --Bramfab Discorriamo 10:42, 20 mar 2012 (CET)

Già, la dizione più diffusa, e più riconoscibile è quella. (Basta che poi non nascano discussioni su quale sia la dizione più corretta -v. sezione subito sopra- ) --79.20.129.175 (msg) 00:50, 2 apr 2012 (CEST)

Rispondo a Bultro. Se le abbreviazioni possono essere utilizzate come titolo della voce quando rappresentano la dizione più diffusa, allora non possiamo scrivere "non usare abbreviazioni". Le parole hanno un significato, non possiamo scrivere "non usare abbreviazioni" e sperare che le persone comprendano "puoi usare le abbreviazioni". Se in ogni caso quella che conta è la regola principale della dizione più diffusa, allora possiamo anche cancellare il paragrafo intitolato "Non usare abbreviazioni". Io comunque sono per mantenere il paragrafo: in generale mi sembra una buona regola, esclusi gli acronimi non ho trovato altri casi in cui la dizione più diffusa era un'abbreviazione. Quindi l'unica cosa che farei è aggiungere gli acronimi tra le eccezioni. Nell'attesa di chiarire questo punto, metto un avviso. --Blue90 (msg) 21:16, 25 apr 2012 (CEST)

«Non usare abbreviazioni (tranne nel caso di acronimi che rappresentino la dizione più diffusa) es. FIAT (acronimo di Fabbrica Italiana Automobili Torino)» può andare?---- Theirrules yourrules 21:28, 25 apr 2012 (CEST)

Come titolo ==Evita le abbreviazioni==, che ha un diverso valore rispetto a ==Non usare...==. ---- Theirrules yourrules 21:32, 25 apr 2012 (CEST)

La voce FIAT è un altro ottimo esempio. Visto che nel paragrafo si parla già di eccezioni, io scriverei semplicemente: «Fanno eccezione solo le abbreviazioni consolidate nei nomi propri (per esempio nel titolo ufficiale di un film) e gli acronimi». --Blue90 (msg) 21:41, 25 apr 2012 (CEST)

Sempre "consolidati" però --Bultro (m) 23:40, 25 apr 2012 (CEST)

Mi chiedo sempre se si ci si debba riferire alla "dizione" più diffusa (nell'uso parlato) oppure di forma più diffusa nell'italiano scritto. Per esempio, nell'italiano scritto WC è sicuramente più consolidato di water. --Guido (msg) 09:29, 26 apr 2012 (CEST)

Di solito, se una dizione è la più diffusa, lo è sia nel linguaggio parlato che in quello scritto.

Per quanto riguarda il "consolidati" di Bultro, c'è la regola principale della dizione più diffusa. In pratica, aggiungendo gli acronimi tra le eccezioni, si dice semplicemente che gli acronimi possono essere considerati per il titolo della voce. La regola della dizione più diffusa resta quella che decide se l'acronimo verrà poi utilizzato per il titolo della voce.

Se non ci sono altri interventi, aggiungo gli acronimi tra le eccezioni. --Blue90 (msg) 11:44, 6 mag 2012 (CEST)

Cari tutti, mi permetto d'intervenire data la mia doppia condizione di funzionario di biblioteca che lavora in una Facoltà di Ingegneria e di segretario della sezione della mia regione del Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani (CIFI).

Per la mia prima veste: essendo anche catalogatore, da sempre, desidero richiamare il principio presente nei principi e nelle normative sulla redazione dei cataloghi delle biblioteche e dei sistemi di biblioteche (in Italia le Regole Italiane di Catalogazione (ReICat) [23], che prescrivono che l'"indicizzazione semiotica" (in passato l'"intestazione per autore e titolo"), equivalente all'intitolazione delle voci in it.Wiki, sia fatta anzitutto alla forma più conosciuta dall'Utente finale, nel caso di it.Wiki il Lettore, con rinvii da quelle meno conosciute, ovviamente rispettando le grafie anche per le maiuscole e le minuscole. Quindi: Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani con rinvio da CIFI e NoHAB con rinvio da Nydqvist och Holm AktieBolag.

Come determiniamo se una forma è quella "più conosciuta"? Analizzando le fonti ufficiali come lo statuto e i regolamenti del CIFI, o l'uso fatto nella bibliografia più autorevole, come nel caso della NoHAB (l'operazione ha un nome ben preciso: ricerca della "garanzia bibliografica"). Nel caso dei cataloghi di biblioteca il lavoro è semplificato dalla presenza di strumenti, interni ai cataloghi stessi, che si chiamano "Indici delle indicizzazioni uniformi", dove, sulla base delle fonti consultate e citate, vengono elencate ordinatamente (catalogate...) le scelte compiute e le loro ragioni.

Poiché da alcuni mesi è in corso di avvio un Progetto:Biblioteche penso che prima o poi questi problemi saranno descritti in nuove voci, che spero a livello di VdV/VdQ. Per quel che mi riguarda resto a disposizione per eventuali chiarimenti.

Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:00, 30 ago 2013 (CEST)

Richiesta di pareri

Secondo la convenzione (segue citazione) «la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità».

La convenzione generale presenta alcune ambiguità di definizione e non chiarisce il metodo di determinazione della dizione più diffusa (escludo le convenzioni specifiche in quanto, generalmente, seguono criteri molto definiti per la scelta dei titoli). Vorrei il parere della comunità su alcuni di questi punti (vedi sotto) al fine di una proposta di modifica da presentare successivamente. Questo non è un sondaggio e non è una discussione sulla validità o meno di questa convenzione, ma solo una richiesta di pareri finalizzata all'elaborazione di una proposta di modifica della frase sopraindicata in modo che sia, oltre che meno ambigua e utile alla compilazione, anche il più possibile in accordo al sentire comunitario.--Nanae (msg) 20:42, 6 giu 2012 (CEST)

A) con maggior parte degli utenti di lingua italiana, si intende (scegliere 1 opzione):

• A1: gli utenti (registrati) di it.wiki
• A2: gli utenti di internet
• A3: la popolazione italofona
• A4: non sa/non risponde
• A5: gli utenti (registrati e non) di it.wiki

B) il riconoscimento della dizione più diffusa si basa su (scegliere 1 opzione):

• B1: le fonti più autorevoli relative all'argomento della voce
• B2: le fonti più autorevoli correlate o meno all'argomento della voce
• B3: tutte le fonti attendibili, indipendentemente dal grado di autorevolezza, relative all'argomento della voce
• B4: tutte le fonti attendibili, indipendentemente dal grado di autorevolezza, correlate o meno all'argomento della voce
• B5: tutte le fonti indipendentemente dall'attendibilità e dall'argomento della voce
• B6: sondaggi o indagini demoscopiche anche autoprodotte
• B7: opinione personale non dipendente da qualunque criterio o verifica
• B8: non sa/non risponde
• B9: le fonti più autorevoli che riportano il lessico di settore relativo all'argomento della voce (p.e. glossari e manuali di stile). (questa opzione indica un sottoinsieme della B2; vedi commenti)

NOTA BENE: i termini «fonti (più) autorevoli», «fonti attendibili» e «grado di autorevolezza» sono intesi nell'accezione indicata dalla linea-guida Wikipedia:Fonti attendibili (in particolare la sezione: Quali fonti hanno la precedenza?)

Pareri

(scrivere, per favore, solo le opzioni scelte)

• A3, B1 --Nanae (msg) 20:42, 6 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 --Zero6 ✉ 21:10, 6 giu 2012 (CEST)
• A3, B9 fonti autorevoli relative all'uso del lessico di quel settore tra gli italofoni, che attestano che quella è la dizione più diffusa. --LoStrangolatore (discussione) 22:11, 6 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 --Sannita - L'admin (a piede) libero 22:49, 6 giu 2012 (CEST)
• A3, B3 -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 22:52, 6 giu 2012 (CEST)
• A3, B4/B10 -- Theirrules yourrules 23:07, 6 giu 2012 (CEST) Ritengo dipenda dalla voce:

  B10: tutte le fonti attendibili, il cui grado di autorevolezza o di specificità deve essere correlato con il grado di specificità della voce, correlate o meno all'argomento della voce sempre a seconda della specificità della voce (voce specifica -> fonti specifiche e più strettamente correlate, lessico tecnico; voce aspecifica, multitematica -> fonti non necessariamente di nicchia e non necessariamente correlate, lessico comune).

• A3, B3 --Peppo (msg) 23:09, 6 giu 2012 (CEST)
• A3, B3 ovvio.. a volte le pubblicazioni specialistiche (B1) usano terminologie che non sono le più note alla popolazione italofona. --Sailko 23:17, 6 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 --Aplasia 23:21, 6 giu 2012 (CEST)
• A3 e B2/B9, io di solito prediligo fonti di natura linguistica/generalista, in primis il vocabolario. Ad esempio le riviste informatiche dicono a manetta "rilasciare" un prodotto ma in italiano si dice "pubblicare", non ci piove... --Bultro (m) 23:29, 6 giu 2012 (CEST)
• A3, B3 (sottinteso che si parli di fonti in lingua italiana, ovviamente, e che condivido quanto dice Bultro). --Lucas ✉ 01:26, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B4 "Più diffuso" implica una moltitudine di fonti, non solo quelle "specializzate" (altrimenti finiremo per utilizzare per tutte le voci nomi specialistici del tutto incomprensibili ai più). --MarcoK (msg) 01:31, 7 giu 2012 (CEST) -- integrato 00:00, 11 giu 2012 (CEST)
• A3, B1: in particolare trovo piuttosto surreale l'utilizzo della traslitterazione dal cirillico ISO 9-1968 (decisamente poco comprensibile all'italofono medio) nel titolo della voce - e fortemente imposta anche al di fuori del titolo - nel caso di biografie di personaggi contemporanei, che si configura come generale RO di it.wiki. --iklaoo-nàra 01:57, 7 giu 2012 (CEST)

  Forse non sai che la trascrizione alternativa è quella anglosassone, i francesi ne hanno un'altra e i tedeschi pure: quindi, qualsiasi si usi, non è mai quella italiana, il che presume che tu debba sapere l'inglese, il francese, il tedesco. Nessuno è obbligato a sapere che il gruppo "sh" in inglese si legge "sc". Tra l'altro, non fosse chiaro, la traslitterazione cirillica usa i fonemi adottati dalle lingue slave nell'alfabeto latino. Tu scrivi "Marek Hamšík", non "Marek Hamshik", giusto? E allora perché dovresti traslitterare dal cirillico fuori dalle convenzioni usate per le lingue slave? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:22, 11 giu 2012 (CEST)

• A3, B3 Restu²⁰ 02:44, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B7: La dizione più diffusa o è scontata o è una chimera: scelgo B7 perché fotografa la realtà (magari non il nostro desiderio). "Rilasciare" l'ho avversato con forza, ma Lesina, sorprendentemente... Ma non è facilissimo interpretare. --pequod ^..Ħƕ 04:05, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 che comunque resta un criterio ambiguo, la maggior parte degli italiani non riconoscerebbe un termine specialistico salvo che non lavori/sia appassionato di quel particolare argomento.--Moroboshi ^scrivimi 08:00, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 (e commento amichevolmente a Moroboshi che la funzione di un'enciclopedia è quella di informare non di adeguarsi alla disinformazione ;-))--threecharlie (msg) 09:16, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 --Nubifer (dicaaa) 09:20, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B1. E cfr. mio commento infra. --Pap3rinik (msg) 09:28, 7 giu 2012 (CEST)
• A3 e B2/B9, come Bultro. --Retaggio (msg) 09:46, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B1--Xinstalker (msg) 10:23, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 quotando iklaoo --DelforT (msg) 10:26, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B3 e quoto Lucas... --torsolo 10:54, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B4--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:00, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 come Pap3rinik --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 12:45, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B3 anche io quoto Lucas. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:47, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 e credo Moroboshi abbia centrato il punto. --ARCHEOLOGO 15:33, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B3 --Bramfab Discorriamo 18:34, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 --Ermanon 20:12, 7 giu 2012 (CEST)
• A3, B2 --Melancholia (msg?) 10:31, 8 giu 2012 (CEST)
• A3, B2 --L736E^{l'adminalcolico} 16:37, 8 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 (ed io che threecharlie abbia centrato il punto) --F l a n k e r (msg) 16:51, 8 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 --Cpaolo79 (msg) 17:09, 8 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 - --Klaudio (parla) 17:28, 9 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 --EXE.eseguibile 18:29, 9 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:05, 9 giu 2012 (CEST) Se c'è qualcosa che sicuramente non dobbiamo fare è contribuire alla diffusione degli errori comuni, anche se già diffusi.
• A3, B3/B4 --BohemianRhapsody (msg) 12:30, 10 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 --The Crawler(Dimmi tutto!) 17:26, 10 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 (B2, in assenza di fonti correlate. Quoto threecharlie, Rupert.) --DonatoD (msg) 20:59, 10 giu 2012 (CEST)
• A3, B1 . Fonti autorevoli e recenti --RaMatteo 21:08, 10 giu 2012 (CEST)
• A3, B3. Più diffuso implica una moltitudine di fonti, non solo quelle più autorevoli. -- AVEMVNDI  ✉ 23:53, 10 giu 2012 (CEST)
• A3, B1. Le fonti più autorevoli battono sempre quelle meno autorevoli, quale che sia la questione. --Franz van Lanzee (msg) 00:05, 11 giu 2012 (CEST)
• A3, B2/B3. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:22, 11 giu 2012 (CEST)
• A3, B4. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 00:24, 11 giu 2012 (CEST)
• A3, B1, aggiungo che mi sembra però meglio ponderata la discussione fatta più sopra a Discussioni_Wikipedia:Titolo_della_voce#tentativo_di_tirare_le_somme che non fare un sondaggio.... m:Le votazioni sono nocive.--Nickanc ♪♫@ 16:28, 11 giu 2012 (CEST)
• A3, B3/B4. Sanremofilo (msg) 11:22, 13 giu 2012 (CEST)
• A3, B2/B3 Helios 11:27, 13 giu 2012 (CEST)
• A3, B1/B3--Fcarbonara (msg) 16:12, 13 giu 2012 (CEST)
• A3, B4; nota che se si sceglie B1 o B3, quindi si sceglie il titolo solo basandosi sulle fonti di settore, poi tocca rimettere il "San" a tutti i santi ;-) --Lou Crazy (msg) 18:32, 13 giu 2012 (CEST)

Commenti

(commenti su questa richiesta di pareri)

I commenti sono stati spostati in Discussioni Wikipedia:Titolo della voce/richiesta di pareri (commenti)

Come già altri, trovo del tutto errata la scelta di separare i pareri in pagina a parte: questa non è una votazione, invece è stata impostata proprio come un sondaggio o una votazione. Invito pertanto a non tenere conto dei pareri senza motivazione e a non fare la conta meccanica dei voti pesando attentamente ogni motivazione. --MarcoK (msg) 17:28, 12 giu 2012 (CEST)

no, non è una votazione né un sondaggio o una discussione. E' una richiesta di pareri a risposta chiusa e le sue finalità sono proprio quelle che ho espresso nella sezione introduttiva. Ho spostato la sezione dei commenti in sottopagina perché si era allungata eccessivamente e, rendendo meno visibile la sezione dei pareri, poteva disincentivare a mio avviso chi ancora non aveva partecipato dal farlo. Per quanto mi riguarda, puoi stare certo che prenderò in considerazione attentamente ogni singolo intervento e commento e non mi limiterò assolutamente a nessuna conta meccanica. Terminata la settimana di passaggio al bar, farò in qualche giorno il punto della situazione (comprese delle considerazioni, spero produttive, sull'attendibilità e autorevolezza delle fonti e su ulteriori questioni) ed elaborerò (come ho accennato nella sezione introduttiva) una proposta per la modifica del paragrafo centrale di questa linea guida sulla base dei pareri espressi. Questo lo dico per chiarire la mia posizione, come autore della richiesta di pareri. Poi naturalmente, wiki è aperta al contributo di tutti e chiunque, sulla base dei dati qui sopra, può fare le sue riflessioni e proposte, per cui effettivamente ritengo più che condivisibile il tuo invito.--Nanae (msg) 19:35, 12 giu 2012 (CEST) stricco dopo aver letto meglio, assolutamente sensata la richiesta di non fare una conta meccanica, per nulla d'accordo sul non considerare i pareri espressi senza motivazione. Io considererò tutti i pareri, nessuno escluso, gli altri facciano come credano.--Nanae (msg) 19:50, 12 giu 2012 (CEST)

Qui non stiamo "decidendo" nulla, stiamo solo chiedendo dei pareri. Non stiamo cancellando o mandando in vetrina una voce, non stiamo dando un flag o bloccando un utente. Qualcuno si è chiesto: ma come la pensa la comunità su questo tema?, e gli utenti stanno diligentemente rispondendo. Deve essere per forza obbligatorio scrivere 2-3 righe per farlo? Sta diventando sempre più difficile dire "qualcosa" su wikipedia... --Retaggio (msg) 11:53, 13 giu 2012 (CEST) PS - Faccio poi notare che la gran parte di quegli utenti che qui non ha commentato nulla, sono proprio quelli che proprio in questi giorni, in altre pagine di discussione, hanno ampiameeeeeeente espresso, commentato, controcommentato e ricontrocommentato su queste scelte... guardate le firme.

aggiornamento: da tre giorni non si sono aggiunti nuovi pareri per cui ieri ho iniziato a elaborare i dati e una proposta di modifica alla linea guida. Sono già a buon punto e non dovrei metterci più di qualche giorno.--Nanae (msg) 10:32, 16 giu 2012 (CEST)

Avrei voluto presentare una proposta nei tempi indicati, ma da qualche giorno sono alle prese con un problema familiare molto grave. Non penso di poter contribuire in alcun modo a wikipedia, almeno nell'immediato ..non ho il tempo né la serenità necessaria, mi spiace. Ho comunque copiato in una mia sandbox (questa) quanto avevo già scritto a corredo della proposta (che non è formulata esplicitamente, ma si sarebbe dovuta basare sull'opzione B3). E' un testo molto lungo, ma penso che contenga osservazioni interessanti e spero possa essere utile alla comunità.--Nanae (msg) 19:10, 24 giu 2012 (CEST)

Trascrizione e traslitterazione

Ciao a tutti! Vorrei segnalare che si stanno rivalutando i termini trascrizione e traslitterazione qui e qui- --SynConlanger (msg) 16:58, 26 giu 2012 (CEST)

Raccolta di convenzioni di nomenclatura in apposita categoria

Sto creando categoria:Convenzioni di nomenclatura, in cui raccoglierò le pagine adeguate: tali pagine stanno per essere rinominate, secondo il modello Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/NomeArgomento (come concordato qui). A questo proposito, segnalo questo edit. --pequod ^..Ħƕ 15:11, 25 lug 2012 (CEST)

Questa pagina è stata spostata da "Convenzioni di nomenclatura" a "Titolo della voce" in seguito a discussione. Non sarebbe meglio mantenere quella linea? --Bultro (m) 17:25, 25 lug 2012 (CEST)

A me pare abbastanza coerente che questa pagina si intitoli "Titolo della voce", poiché tratta questo tema, mentre la categoria conterrebbe "convenzioni di nomenclatura", per cui non vedo problemi di incoerenza. Ti quadra? --pequod ^..Ħƕ 18:31, 25 lug 2012 (CEST)

Scelta del titolo della voce

Forse sto per attaccare un mostro sacro, ma la regola che dice di privilegiare la dizione più diffusa secondo non va bene. Lo trovo un retaggio delle enciclopedie cartacee: quando se non si usava la dizione più diffusa spesso era impossibile trovare la voce, a meno di non avere un indice molto corposo. In una enciclopedia elettronica il problema si risolve coi giusti reindirizzamenti. Il titolo invece dev'essere quello che meglio e più univocamente descrive la voce. A proposito dei santi, visto che dopo una discussione è stato tolto il "santo" dal titolo della voce Antonio di Padova, mi chiedo se il modo più corretto non sia usare il suo nome di battesimo, pur essendo poco conosciuto è quello che lo descrive univocamente. Altrimenti un luogo comune errato quanto diffuso potrebbe diventare il titolo di una voce... Per fare un esempio: con "annullamento del matrimonio" la stragrande maggioranza delle persone intende la dichiarazione di nullità del sacramento, invece giustamente WP ha come voce "annullamento del matrimonio" quanto si riferisce al matrimonio civile e come voce "Dichiarazione di nullità del sacramento del matrimonio" quanto si riferisce a quello religioso. Di esempi come questo ce ne potrebbero essere innumerevoli (ho aperto una discussione sulla voce "forza di Coriolis" per modificarla a "accelerazione di Coriolis" per lo stesso motivo). L'uso della dizione più diffusa secondo me non solo è scorretto ma non è nemmeno di ausilio alla consultazione, essendo questo compito dei reindirizzamenti. --Gerardofederico (msg) 12:55, 28 set 2012 (CEST)

L'uso della dizione più diffusa ha dei pregi per nulla trascurabili: oltre ad assicurare riconoscibilità ed indicizzazione offre una soluzione nei casi in cui può sorgere controversia. In ogni caso può non essere applicata in modo troppo rigido: in certi casi sussistono convenzioni di nomenclatura particolari (come per i santi) che derogano tale norma, oppure in altri casi particolari la dizione più diffusa è inesatta e può essere conveniente utilizzare la denominazione più corretto. Insomma la dizione più diffusa è sì una regola importantissima, ma che non prevale mai sul buonsenso. (su "forza di Coriolis" però non sono d'accordo :-D) ---- Theirrules yourrules 15:59, 28 set 2012 (CEST)

L'errore sta nel fatto di ritenere la "dizione più diffusa" come l'unico elemento da considerare quando si sceglie il titolo di una voce, quando invece dovrebbe essere uno dei diversi elementi da prendere in considerazione (e nemmeno il più importante).... --Franz van Lanzee (msg) 17:48, 28 set 2012 (CEST)

A questo punto mi verrebbe da dire: correggiamo le linee guida con una serie di priorità di utilizzo. Perché così la linea generale è usare la dizione più diffusa, poi ci sono le eccezioni tipo i santi.

C'è anche da vedere quanto rigorosamente vengano seguite le linee guida. Varrebbe la pena fare delle linee guida rigorose se venissero seguite con lo stesso rigore.--Gerardofederico (msg) 20:41, 28 set 2012 (CEST)

@Gerardofederico: se leggi questa pagina fin dall'inizio, vedrai che ci sono stati innumerevoli tentativi di modificare le linee guida, esattamente come tu auspicheresti. Tuttavia ogni volta questi tentativi si scontrano con "sensibilità" diverse (per non dire posizioni ideologiche opposte) di vari utenti. Siccome, banalmente, per cambiare le regole esistenti ci vuole un ampio consenso (mentre per tenerle in vita come sono è sufficiente l'ostruzionismo di pochi utenti) ecco che finora non ci si è spostati di una virgola. La discussione si può sempre riaprire, a patto che vengano fatte proposte nuove, o riprese quelle vecchie: non credo che ricominciare ogni volta ripetendo le considerazioni che sono già state fatte infinite volte sia utile. Personalmente, credo che ci sia qualche possibilità in più se si propongono (e discutono nei progetti competenti) delle linee guida specifiche per ambiti. Avere regole diverse nei diversi progetti - magari in contrasto con una linea guida generale - è un elemento potenzialmente negativo; ma se non ci fosse questa possibilità staremmo ancora discutendo se - in base al numero di pagine trovate da Google - si debba intitolare una voce Mucca, Vacca, Toro, Bue, Vitello o Bos taurus. --Guido (msg) 10:06, 29 set 2012 (CEST)

Non c'è scritto da nessuna parte che sia l'unico elemento da prendere in considerazione, né che sia un obbligo rigoroso. C'è scritto "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità...", questo è il punto di partenza, poi tutto si può discutere quando necessario --Bultro (m) 10:29, 29 set 2012 (CEST)

@Guido: in effetti io proponevo una linea guida che indicasse come titolo Bos taurus e poi coi giusti reindirizzamenti mandare qualsiasi ricercatore a quella pagina quando questi cercava mucca, vacca, ecc. Adesso che vedo per quella pagina è proprio così. Il tutto mi lascia un po' perplesso: l'avere una linea guida poco vincolante come dice Bultro in modo da aggirarla quando serve secondo me non è il massimo. Comunque se la comunità ha già discusso di questo mi adeguo.--Gerardofederico (msg) 11:26, 29 set 2012 (CEST)

@Gerardofederico, non si tratta di "aggirare" la linea guida (che tra l'altro bisognerebbe ricordare che è frutto della comunità, quindi noi, quindi noi siamo in grado/abbiamo il dovere di metterla in discussione alla bisogna...) semmai di trovare una via di mezzo per accontentare tutti (il più delle volte scontentate tutti ma è lo stesso fine...) in modo che alla voce ci arrivi potenzialmente il ragazzino della prima elementare, la casalinga di Voghera, l'appassionato, lo studioso, il docente di biologia, di agraria, di scienze della natura in genere. Capirai che mucca è immediatamente comprensibile per il primo, assolutamente generico, banale, persino sciocco per l'ultimo che bypassa il termine generico avendo già ben presente un genere, un sottogenere, una razza o quant'altro. Che fare allora? Dire al primo "ragazzino, questa non è roba per te, istruisciti con un fumetto" o all'ultimo "Ehi, dico a Lei, wikipedia non è mica un testo universitario! Vada a scrivere da un'altra parte se non le piace..."? No, direi di no, piuttosto trovare una via di mezzo che non sia troppo specialistica pur se in alcuni casi, vedi la voce 5-idrossitriptofano, non è possibile trovare un termine a livello dell'istruzione elementare per ovvi motivi, né troppo semplicistica perché se è pur vero che è un'enciclopedia rivolta a tutti non mi pare il caso di fare una voce sulla pappa, sulla nanna, sul ciuccio (ok, ho estremizzato ma era per rendere l'idea). Grazie per l'attenzione ;-)--threecharlie (msg) 11:52, 29 set 2012 (CEST)

PS, una voce sul ciuccio no ma su Succhietto sì perché è un termine più "industriale", più "tecnico", anche se poi come vedi questo tipo di voci non è raro trovarle uno stub o farcite di RO, senza fonti e senza quindi credibilità intrinseca.--threecharlie (msg) 11:55, 29 set 2012 (CEST)

Quoto treecharlie--Pierpao (msg) 15:55, 29 set 2012 (CEST)

Perdonatemi se non ci capisco niente: ma continute a fare esempi che danno ragione a me. Mucca rimanda a Bos taurus, ciuccio a Succhietto... Insomma questa linea generale è proprio da cambiare allora, io suggerivo appunto prediligere la dizione che indica più univocamente l'oggetto di una voce. Boh... --Gerardofederico (msg) 18:02, 29 set 2012 (CEST)

@Gerardofederico e allora proprio non ci capiamo: il Redirect, ovvero l'artificio che il software mediawiki ci da per wikilinkare un termine considerabile sinonimo o molto affine ci permette di 1) decidere con decisione (anche se alle volte difficile) comunitaria che titolo è meglio dare ad una data voce 2) di far arrivare chiunque cerchi informazioni su quella voce... a quella voce indipendentemente se questo è Thomas Moore o Tommaso Moro (il primo più corretto, il secondo più usato nella bibliografia (almeno scolastica) italiana, oppure Donald Duck, Paolino Paperino o Paperino (il primo nome del personaggio in lingua inglese, corretto ma non usato in Italia dato che il più usato per identificarlo è Paperino anche se nelle strisce alle volte compare con "nome e cognome"), basket e pallacanestro (vedi esempi precedenti), perestroika e perestrojka (la seconda è una traslitterazione più corretta per le convenzioni che ci siamo dati dal russo) e per lo stesso motivo Michail Gorbačëv invece di Michail Gorbaciov per le ragioni scritte anche nell'incipit della voce... e via così. Nessuna di queste è scorretta (gli errori di trascrizione sono infatti cancellati e non è questo il caso) si tratta di determinare quale sia quella più corretta o quella più conosciuta, pur con il problema che alle volte i giornalisti si inventano una traslitterazione sbagliata e che questa diventa la più conosciuta per effetto del copia incolla mediatico (cosa successa con la traslitterazione dal cirillico ma anche da altre lingue non troppo usuali ed alla portata di tutti). Insomma ribadisco che, per citare solo l'ultimo esempio, se su un pezzo di carta scrivi Gorbačëv e sottoponi all'italiano medio la domanda "chi è costui?" scommetto che una grande maggioranza ti dirà non lo so, mentre con Gorbaciov la cosa cambia. Perché allora non abbiamo adottato Gorbaciov? Perché cerchiamo di essere un'enciclopedia adulta e, dato che non è stampata su carta, se possiamo utilizzare degli artifici faremo arrivare al corretto Gorbačëv anche chi pensa che si scriva Gorbaciov dando nel contempo un'informazione enciclopedica in più che, volendo, potrebbe approfondire: non esiste un solo modo per traslitterare dal cirillico. Uff, che impresa scrivere tutta sta roba ahahaha ;-)--threecharlie (msg) 18:52, 29 set 2012 (CEST)

@Threecharlie (e che fatica leggere tutto :D) ma vedi che dici la stessa cosa che dico io? Io dico questo: l'intestazione della voce dev'essere la più corretta possibile e non la più diffusa, usare la più diffusa è un retaggio delle enciclopedie di carta. Per far giungere alla voce giusta anche chi conosce solo la dizione più diffusa esistono i reindirizzamenti. L'hai scritto tu sopra. Allora dico io: perché la linea guida indica come prima istanza usare la voce più diffusa?--Gerardofederico (msg) 00:07, 30 set 2012 (CEST)

(rientro) Gerardofederico, hai proprio ragione. Hai provocato un mostro sacro. Un tabù culturale. Difficilissimo da cambiare. Di fatto le "dizioni più usate" conservano, mummificandole, e sovente in modo del tutto acritico, linee di pensiero vecchie come il cucco, quando non addirittura scorrette metodologicamente o semanticamente. Consentono di far passare per buone dizioni trite e contestabili, solo perché la maggioranza dei ciucci prevarica di molto quella degli esperti. Solo perché Internet livella verso il basso le conoscenze.
La giustificazione è di voler fornire senza ideologie i termini della questione, non accorgendoci che invece di frequente si tratta di ripetere dizioni discutibili, risalenti a decenni or sono, solo perché fatte proprie da enciclopedie cartacee vecchie di un secolo o quasi.
Ti faccio un esempio che mi ha visto completamente sconfitto nel tentativo di adeguare WP allo stato dell'arte di una questione geograficamente rilevante. In Libia esiste una cittadina che si chiama "Aǧdābiyā", senza la traslitterazione cosiddetta scientifica "Ajdabiya". L'Italia italianizzò (non senza logica) il toponimo in "Agedabia". L'Enciclopedia Treccani lo normò, essendo responsabile scientifico Giovanni Gentile, fascista e convinto propugnatore dell'italianizzazione della lingua voluta dal regime.
Che senso ha usare oggi una distorsione anziché una traslitterazione? Ci sarebbe un senso se l'uso diffuso avesse portato all'impiego massiccio o quasi della parola italianizzata (Esonimo). Prevale invece la volontà di appiattirci su canoni non scientifici e vecchi di un secolo. T'immagini se usassimo ancora Nuova York? Vedi, se l'Italia avesse conservato il controllo della Libia, quella italianizzazione avrebbe senso. La userebbe - e frequentemente - la maggior parte delle persone. Ma oggi? Perché non usare il termine corretto? Non trattandosi di un esonimo (sfido chiunque a dire sinceramente di aver mai sentito nominare questa cittadina libica prima della recente guerra civile), l' ipse dixit treccaniano è una regola indiscutibile e immodificabile. WP cambierà solo se l'Istituto dell'Enciclopedia Italiana ci farà la specchiata cortesia di cambiare essa stessa. Noi, poi, pedissequamente ad essa ci rifaremo. Restando, come è ovvio, scientificamente in retroguardia, non all'avanguardia come ci si aspetterebbe da un'enciclopedia online e redatta per lo più da persone giovani e aperte. Ma il mio è un puro e semplice, inutile, sfogo. Nulla cambierà sotto questi cieli. E vai con "Agedabia". Tanto, manco ai Libici, gliene frega più di tanto. --Cloj 15:11, 7 gen 2013 (CET)

Segnalare titoli palesemente fuori standard

La pagina non sembra indicare come segnalare titoli palesemente fuori standard. Secondo voi è il caso di indicare {{organizzare}} per un simile scopo? Ad es., l'ho fatto qui, dove era usato {{C}}, palesemente improprio in quel caso. --pequod ^..Ħƕ 04:29, 30 nov 2012 (CET)

La pagina non parla per niente di cosa fare con titoli sbagliati... Se vogliamo aggiungerlo (ma non sono sicuro che sia il posto giusto), la procedura per me è:

1. se sai qual è il titolo giusto
   1. sposta la pagina
   2. se non puoi, metti {{spostare}}
2. se non sai qual è il titolo giusto
   1. metti altro avviso (organizzare se non segue gli standard, ma i problemi possono essere tanti, anche P o C) --Bultro (m) 16:55, 30 nov 2012 (CET)

Proposta di modifica

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Disambigua "preventiva"--DoppioM 15:48, 6 dic 2012 (CET)

Sottotitolo di un'opera musicale

Qualcuno può intervenire qui per favore? --Horcrux92. ^(contattami) 18:32, 14 dic 2012 (CET)