Wikipedia:Vaglio/Archivio/Ottobre 2011

Cristoforo Colombo

La voce è ampia e già vagliata nel 2007 ma ha varie CN, però non penso che ci voglia molto per fontificare in modo puntuale; con l'occasione facciamo una revisione completa. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:59, 12 ago 2011 (CEST)

Revisori

• Pigr8
• --Bonty - Reise, Reise... 00:40, 13 ago 2011 (CEST)
• --Riottoso? 15:04, 13 ago 2011 (CEST)
• --AnjaManix (msg) 15:34, 13 ago 2011 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Su wikisource c'è diverso materiale disponibile. Certo sarà utile per fontare e aggiungere qualcosa. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:05, 12 ago 2011 (CEST)
• Così di primo impatto, toglierei la sezione curiosità e dedicherei una sezione alle trasposizioni, agli adattamenti o alle opere letterarie/cinematografiche basate su Colombo e della vicenda, accennando anche agli stereotipi o ai luoghi comuni che queste trasposizioni hanno contribuito ad alimentare o addirittura creato (l'elenchino a fine pagina mi sembra un po' poco). grievous 13:04, 13 ago 2011 (CEST)

Grazie; del togliere la sezione Curiosità ero già convinto, ma l'idea degli stereotipi non mi aveva sfiorato. Invece avevo pensato ad una sezione "Colombo nei Media" nella quale, come fenomeno di costume, menzionare anche l'attuale serie di pubblicità TIM con Neri Marcoré e Bianca Balti. Potresti proporre qualche stereotipo legato a Colombo, se credi direttamente in voce, tanto è un WIP. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:59, 13 ago 2011 (CEST)

Come dice Grievous curiosità è da togliere (peraltro senza fonti)...nel caso lo sposto nella pag di discussione...Inoltre filmografia e opere letterario/teatrali penso ce ne siano a bizzeffe...forse uno spunto potrei prenderlo dalla programmazione del Teatro Stabile di Genova che opere su Colombo penso ne abbia prodotte molte...appena riesco ad avere qualcosa posto il tutto--Riottoso? 15:07, 13 ago 2011 (CEST)

Scusa, Riot, ma ci incrociavamo. Mentre io scrivevo qui tu lavoravi sulla pagina, e adesso vedo che è accaduto il contrario. Ho fatto una sezione, come proposta, nella voce, che vede Colombo come personaggio storico non protagonista, visto che la filmografia è dopo. Se pensate o meno che possa andare, integrate in voce e/o commentate qui. Mi piacerebbe dare anche una dimensione divertente alla voce, se possibile :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:33, 13 ago 2011 (CEST)

Imo la sezione va bene, è da integrare ma come idea mi piace--Riottoso? 15:38, 13 ago 2011 (CEST)

Fatto Intanto l'ho ampliata--Riottoso? 16:05, 13 ago 2011 (CEST)

• Segnalo quelli che secondo me sono i problemi più grossi...Ci sono grosse carenze per quanto riguarda le note, il linguaggio spesso non è enciclopedico e oltre ai cn c'è al contempo una sterminata bibliografia tutta da sistemare, imo troppo corposa e caotica--Riottoso? 15:34, 13 ago 2011 (CEST)

La biblio la scremiamo subito o dopo? Secondo me meglio dopo. Il linguaggio va rivisto sezione per sezione. Secondo me dovremmo iniziare dall'incipit. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:09, 13 ago 2011 (CEST)

Meglio dopo ok...piano piano rileggiamo e sistemiamo anche se ho visto parecchie sezioni da rivedere con molta attenzione, tipo quella sulle origini di Colombo...--Riottoso? 17:19, 13 ago 2011 (CEST)

Riguardo alla nuova sezione, ripeto quello che ho scritto in discussione: Colombo nella cultura popolare al posto di Colombo nei Media potrebbe andare bene? --Aleksander Sestak 16:50, 13 ago 2011 (CEST)

Perchè non "a fianco" invece che "al posto"? Come diciamo sopra, ci sono diversi aneddoti da riportare. Se ne hai qualcuno, preferibilmente con fonte, crea la sezione ed inseriscilo.

Forse potremmo utilizzare Colombo nella cultura popolare come paragrafo principale e poi sottoparagrafi Nei media, Nella Cultura (opere lett. romanzi, spettacoli) ecc ecc idee? pareri?--Riottoso? 17:19, 13 ago 2011 (CEST)

Azz... 4 utenti iscritti a questo vaglio, promette bene! Ok alla proposta di Riot, che bene si accomuna con la proposta di SestaK. --Bonty - Reise, Reise... 20:27, 13 ago 2011 (CEST)

Fatto ho cambiato il titolo --Bonty - Reise, Reise... 13:41, 15 ago 2011 (CEST)

• L'incipit per me va bene, abbastanza sintetico, ed anche la citazione di Rapisardi, un altro bastian contrario come Colombo, è sngolarmente azzeccata. Tiremm' innanz. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:16, 13 ago 2011 (CEST)
• Nelle note 20 e 21 appare {{titolo}}, è un errore ?--Midnight bird 11:19, 14 ago 2011 (CEST)

Fatto, grazie per avercelo fatto notare, non era compilato il campo obbligatorio "titolo" nel template utilizzato, ora sistemato.--AnjaManix (msg) 15:25, 14 ago 2011 (CEST)

Ottimo l'approfondimento con fonti. Altra cosa che ho notato 8 foto su 10 circa sono a destra. --Aleksander Sestak 13:23, 15 ago 2011 (CEST)

• Mi inizio a leggere la voce, vedo alcuni problemi che esporrò a breve. --Bonty - Reise, Reise... 13:41, 15 ago 2011 (CEST)

Segnalo la disambigua Berardi nel paragrafo sulla realizzazione del progetto (credo nessuno dei personaggi nella disambigua sia quello a cui fa riferimento il testo). Segnalo poi che sto togliendo gli inutili wikilink alle date, per cui, se siete d'accordo, evitate di inserirne di nuovi. --Bonty - Reise, Reise... 13:24, 16 ago 2011 (CEST)

• Sentite, nella wiki spagnola al paragrafo "2.6.1.1 Las naves del primer viaje" c'è un bel confronto fra le tre caravelle (dati tecnici), penso che voi potreste fare un lavoro anche migliore--AnjaManix (msg) 20:47, 17 ago 2011 (CEST)

Bè, semmai è meglio metterle nella voce sui viaggi di Colombo, che dobbiamo fare... qui secondo me intasa e basta. --Bonty - Reise, Reise... 21:03, 17 ago 2011 (CEST)

• Viste le note sull'araldica di Colombo, pregherei Leopold di portare delle note anche per evitare osservazioni, peraltro corrette, in sede di eventuale vetrina, altrimenti rischiamo di doverle rimuoverle; grazie comunque per l'accurata analisi. :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:51, 19 ago 2011 (CEST)

I riferimenti sono in fondo alle note stesse, ma le ho aggiunte io dietro modifica delle note. Ero infatti dubbioso che Colombo avesse uno stemma prima del 1492, e difatti... --Bonty - Reise, Reise... 08:50, 19 ago 2011 (CEST)

Riorganizzazione dei paragrafi

Propongo di riorganizzare i paragrafi iniziali come segue:

== Biografia ==
=== La via breve per le Indie ===
=== Realizzazione del progetto ===
=== Viaggi ===
==== Primo viaggio per le Americhe ====
==== Secondo viaggio ====
==== Terzo viaggio ====
==== Quarto viaggio ====
=== La morte a Valladolid ===
== La disputa sulla "vera" tomba dello scopritore del Nuovo Mondo ==
== Errore di calcolo ==
== Retrodatazione della scoperta dell'America ==

Questo ultimo paragrafo (Retrodatazione della scoperta dell'America) lo sposterei in Colonizzazione europea delle Americhe (a cui sono arrivato con il redirect "Scoperta dell'America") e lasciare in questa pagina solo un breve riassunto con tanto di "vedi anche" --Bonty - Reise, Reise... 13:50, 15 ago 2011 (CEST)

Appoggio in pieno la riorganizzazione dei paragrafi--Riottoso? 13:55, 15 ago 2011 (CEST)

Inoltre aggiungerei:

==Aspetti controversi==
===L'aspetto fisico di Colombo ===
===Discendenza di Colombo===
===Nazionalità di Colombo===
===Anno e data di nascita===
Quindi rendendo i quattro paragrafi sopracitati come sottoparagrafi di "Aspetti controversi"--Riottoso? 13:59, 15 ago 2011 (CEST)

Si ma perché "Colombo" dappertutto? La pagina è su di lui, mi pare logico che gli aspetti fisici, la discendenza e la nazionalità parlino di COlombo. Sennò ok --Bonty - Reise, Reise... 14:02, 15 ago 2011 (CEST)

Oh belin...ho riportato solo i paragrafi come sono ora, non sono io ad aver scritto Colombo dappertutto...ora provvedo a sistemare--Riottoso? 14:07, 15 ago 2011 (CEST)

Ehehe lo so che non sei stato tu! :D --Bonty - Reise, Reise... 14:09, 15 ago 2011 (CEST)

Che ne dite di Caratteristiche (per aspetto fisico)? Anno e data di nascita, discendenza e nazionalità potremmo inserirli come sottosezione in Biografia o metterli in Biografia senza fare una sottosezione. --Aleksander Sestak 14:46, 15 ago 2011 (CEST)

Ok a Caratteristiche fisiche, però vedo difficile integrare i paragrafi nella biografia, sono lunghi e poi li vedo meglio sotto aspetti controversi dato che di aspetti controversi si tratta. --Bonty - Reise, Reise... 09:02, 16 ago 2011 (CEST)

Come Bonty--Riottoso? 11:30, 16 ago 2011 (CEST)

La disputa sulla "vera" tomba

Ho riscritto il paragrafo qui, chiedo di poter procedere con la sostituzione. Chiedo anche se siete d'accordo nel sostituire la foto File:Christopher Columbus Prays.jpg con File:Tumba de Colon-Sevilla.jpg --Bonty - Reise, Reise... 13:55, 17 ago 2011 (CEST)

imo procedi pure con entrambe le richieste--Riottoso? 14:34, 17 ago 2011 (CEST)

Fatto --Bonty - Reise, Reise... 14:09, 18 ago 2011 (CEST)

Le origini

Sto creando una pagina sulle possibili origini di Cristoforo qui. Finita la parte italiana, vado ora a tradurre dalla voce inglese Spagna, Portogallo e Polonia, anche se un po' mi fa ridere che Colombo fosse figlio di Ladislao III. Volevo dirvi: come posso chiamare una voce del genere? Teorie sulle origini di Cristoforo Colombo? Perchè integrare totalmente in questa pagina è sconsigliabile, verrebbe troppo grande. Ah, come noterete ho tolto i riquadri e integrato nel corpo del testo. Uno parlava di Genova (e di Genova si parlava anche nel corpo del testo) e un altro di Cogoleto, che ho ritenuto più opportuno amalgamare alla trattazione per non confondere il lettore o dare, in qualche modo, ingiusto rilievo ad una città rispetto ad un'altra. --Bonty - Reise, Reise... 08:39, 22 ago 2011 (CEST)

Ottimo lavoro, giusto integrare i riquadri, mi attiverò per fare qualche foto alla "casa" perchè oggi versa in uno stato decisamente migliore della foto che abbiamo...--Riottoso? 11:11, 22 ago 2011 (CEST)

Origini di Cristoforo Colombo, Fatto, a breve aggiusto l'incipit e amplio di là e farò un riassunto di qua. --Bonty - Reise, Reise... 09:56, 24 ago 2011 (CEST)

Stile note

Noto che per le note spesso si è usato il direttamente cita libro, ma sarebbe meglio usare il tmp ref...--Riottoso? 13:40, 24 ago 2011 (CEST)

Si perché quando sarà ora elimineremo tutta la biblio inserendo solo i libri citati nel testo, cioè i cita libro già belli e pronti. Poi ovviamente cambieremo la ref con il template cita --Bonty - Reise, Reise... 14:46, 24 ago 2011 (CEST)

Dato che la voce ormai è stabile, sarebbe il caso di adeguare le note al template cita...--Riottoso? 16:45, 26 set 2011 (CEST)

Hai ragione, con santa pazienza inizierò il lavoro--AnjaManix (msg) 20:43, 26 set 2011 (CEST)

Appena posso darò una mano, finito questo il vaglio si potrebbe anche chiudere... --Bonty - Reise, Reise... 10:58, 2 ott 2011 (CEST)

Template ad hoc

Forse si potrebbe creare un template per Colombo...ora che le voci ancillari stanno crescendo potrebbe starci un piccolo tmp con "voce madre (Cristoforo C.)" "Origini" "I viaggi" ecc...abbiamo abbastanza materiale? che dite?--Riottoso? 13:43, 24 ago 2011 (CEST)

Mi sembra un'ottima idea. --Aleksander Sestak 14:30, 24 ago 2011 (CEST)

Va bene, io oggi ho creato Categoria:Cristoforo Colombo. I viaggi ci sta lavorando Anjamanix, io arriverò tra poco, se volete accomodarvi... --Bonty - Reise, Reise... 14:48, 24 ago 2011 (CEST)

Che ne pensate? Ovviamente sentitevi liberi di modificarlo...--AnjaManix (msg) 18:38, 24 ago 2011 (CEST)

Bene! non capisco come mai però "uovo di Colombo" è nella biografia e direi che manca una certa Susanna Fontanarossa--Riottoso? 00:33, 25 ago 2011 (CEST)

L'aggiungo. Uovo di Colombo va bene se lo metto in "Cultura popolare"? Insieme a film & co.? --Bonty - Reise, Reise... 10:08, 25 ago 2011 (CEST)

Si così meglio--Riottoso? 18:26, 25 ago 2011 (CEST)

Errore di calcolo

Può essere che il paragrafo è stato copiato da qui? La mia intenzione era di spostare il paragrafo in Utente:AnjaManix/Sandbox2 e di lasciare qui un sunto, solo che senza libri io sono messo male. Anche se riadattassi il sito copiato, mi sarebbe piaciuto avere una fonte più autorevole... la voce inglese poi è quasi completamente senza fonti. Anja, ti offendi se ti dico che riprendo la revisione di Cristoforo Colombo lasciando a te e a chi ti vuole aiutare l'arduo compito di completare i viaggi? --Bonty - Reise, Reise... 12:15, 27 ago 2011 (CEST)

Che sia copiato tenderei ad escluderlo per via di questa modifica, ho controllato con internet archive ma non riesco a risalire alla data di creazione del sito da te indicato. Sulle fonti io ne ho anche se avrei preferito lasciare a te il compito in quanto più esperto, cmq ok finiscoio i viaggi e poi pubblico il tutto. Grazie dell'aiuto!--AnjaManix (msg) 22:18, 27 ago 2011 (CEST)

I viaggi li ho completati.--AnjaManix (msg) 15:02, 11 set 2011 (CEST)

Situazione delle fonti

Faccio il punto dei paragrafi che rimangono da fontare (solo fontare, potrebbero comunque essere da ampliare, una cosa alla volta):

• Viaggi per le Americhe
  • Secondo viaggio Fatto
  • Terzo viaggio Fatto
  • Quarto viaggio Fatto
• Errore di calcolo Fatto
• Retrodatazione della scoperta dell'America - le fonti ci sono, ma ha senso un paragrafo del genere in questa voce?
• Aspetti controversi
  • Il comportamento da governatore (se volete cambiate titolo)
  • Data di nascita
• Colombo nella cultura popolare (da aggiustare parecchio)
  • Dediche e riconoscimenti
  • Nei media

Sto cercando fonti, ma non è cosa facile... serve un impegno di tutti :) --Bonty - Reise, Reise... 13:46, 30 ago 2011 (CEST)

Piano piano li "fonteremo" tutti--AnjaManix (msg) 13:33, 3 set 2011 (CEST)

Dunque per Errore di calcolo ho inserito le fonti che spiegano praticamente tutto il paragrafo, vedete se va bene così mentre sono in dubbio per Il comportamento da governatore, che fare? Che non era stato un buon governatore la voce lo dice già, mi sembra una ripetizione, sfoltiamo-eliminiamo o cosa? Pareri?--AnjaManix (msg) 13:07, 18 set 2011 (CEST)

Voci ancillari

Sistemiamo qui l'elenco delle voci ancillari ancora da fare diviso per tipologie, mettendo i link rossi esistenti, in modo che si possa discutere eventualmente la loro enciclopedicità o dare anche a chi non volesse scrivere o fontificare la possibilità di aiutare facendo qualcuna di queste voci.

Biografie

• Filipa Moniz, figlia di Bartolomeo Perestrello, il Vecchio e moglie di Colombo, enciclopedica?
• Bartolomeo Perestrello, il Vecchio
• Fernão Martins de Reriz
• Rui de Pina, canonico
• Consuelo Varela critico di Colombo

Altro

• Agente commerciale
• Tesoriere
• Memorial des Agravios
• Faro di Colon
• Cattedrale di Santo Domingo

Si potrebbe tradurre da en:Catedral de Santa María la Menor.--Midnight bird 13:28, 16 ago 2011 (CEST)

• Fortezza di Elmina
• Marchesato della Giamaica
• Ammiragliato delle Indie
• Discendenza diretta
• Biblioteca turca
• Viaggi di Cristoforo Colombo Voyages of Christopher Columbus senza la quale non si può parlare di vetrina, da mettere qui con un "vedi anche" --Bonty - Reise, Reise... 14:47, 17 ago 2011 (CEST)

Bella, se mi date del tempo potrei occuparmene io (allo stato attuale sto in difficoltà nel collegarmi, spero di risolvere al più presto)--AnjaManix (msg) 20:43, 17 ago 2011 (CEST)

Bella, quando inizi dimmelo che l'argomento mi sta piacendo e posso darti una mano nel tradurre. C'è qualcuno in più, così il lavoro "trimezza"? Non è piccina la voce inglese... :) --Bonty - Reise, Reise... 21:01, 17 ago 2011 (CEST)

Consiglio: priorità alla voce principale o a questa? Mi appassionano entrambe:-)--AnjaManix (msg) 21:09, 17 ago 2011 (CEST)

Io per ora sto revisionando la voce solamente a livello sintattico e stilistico (anche il tuo ultimo intervento non è passato inosservato XD , una volta fatto ciò posso iniziare la voce. Sarebbe bello avere abbastanza forze per fare un lavoro parallelo. --Bonty - Reise, Reise... 21:12, 17 ago 2011 (CEST)

Ti dico cosa ho pensato: sto revisionando la voce principale, fra poco arrivo proprio ai vari viaggi e quindi mi dedicherò alla voce in una mia (o tua) sandbox, poi parte della voce andrà ad integrare quella principale. Per dividere il lavoro, potrei dedicarmi ai viaggi veri e propri, leggasi "The voyages and events" (oltre alla traduzione potrei affidarmi ai libri per ampliare ), rimane tutto il resto ma ovviamente potresti non essere d'accordo, dimmi cosa ne pensi e grazie per le correzioni.--AnjaManix (msg) 23:17, 18 ago 2011 (CEST)

Ok, segnalami la sandbox in cui inizi a lavorare. Riguardo all'integrare in questa pagina, lascio carta bianca ma se mettiamo il "vedi anche" occhio a non sovraccaricare la pagina. Io potrei fare tutto il paragrafo "Background", però ci sono alcuni paragrafi senza fonti... vedrò di trovare altre fonti.

Una cosa, sempre in Background vedo "Spherical Earth"... non ci metto nulla a fontarla, ma abbiamo noi una voce dedicata esclusivamente alla piattezza/sfericità della terra? Che so, Sfericità della Terra ad esempio... perché ho un po' di materiale per fare una voce. --Bonty - Reise, Reise... 09:26, 19 ago 2011 (CEST)

Questa sandbox (ma siamo appena agli inizi..), abbiamo Terra piatta ma la voce che suggerisci manca e sarebbe anche interessante crearla.--AnjaManix (msg) 15:35, 21 ago 2011 (CEST)

Appena finisco la mia sandbox sulla nazionalità (su cui mi sono soffermato di più perché temevo copyviol, mentre invece il testo copiato è libero [l'ho comunque rimaneggiato]) vengo a darti una mano. Finito anche il lavorone su Colombo, se mi ricordo farò la voce sulla Terra sferica. --Bonty - Reise, Reise... 21:17, 21 ago 2011 (CEST)

Stai facendo un ottimo lavoro, per la mia che ne pensi inizio a pubblicarla? Tanto possiamo sempre ampliarla... (e pensavo di trasportare le info più significative nella voce madre)--AnjaManix (msg) 18:17, 24 ago 2011 (CEST)

Grazie! Però secondo me conviene prima tradurre tutto e poi pubblicare... anche perché così rimane meglio fare il riassunto (perlomeno secondo il mio modo di agire) --Bonty - Reise, Reise... 20:37, 24 ago 2011 (CEST)

Chiudiamo?

Che ne dite? Ormai abbiamo esaurito le risorse... e comunque è stato fatto molto. --Bonty - Reise, Reise... 11:46, 30 ott 2011 (CET)

Per me ok...unica cosa tutti quei cita libro come nota--Riottoso? 11:52, 30 ott 2011 (CET)

Io prego tutti di scusarmi per la mia scarsa partecipazione dovuta a fattori contingenti, e mi complimento con gli altri per il lavoro svolto. Ad maiora. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:59, 1 nov 2011 (CET)

Complimenti a tutti per il lavoro svolto, quando si lavora in squadra si fa molto meglio!Si può chiudere.--AnjaManix (msg) 22:08, 4 nov 2011 (CET)

Grazie a te! --Bonty - Reise, Reise... 22:27, 4 nov 2011 (CET)

Vaglio chiuso --Bonty - Reise, Reise... 22:38, 4 nov 2011 (CET)

Italia

Dopo il ritiro della candidatura riapro il vaglio sperando di portare questa voce al massimo. --Franx2552 16:41, 18 feb 2010 (CET)

Revisori

• Franx2552
• --Martin Mystère 5.0 ^(msg) 18:06, 18 feb 2010 (CET)
• Zappuddu dimmi tutto
• --Mangoz ^{dimmi pure} 17:28, 13 feb 2011 (CET)
• --92bari (msg) 17:01, 20 feb 2010 (CET)
• --Sissicomel'aria (msg)
• --PacoSoares - Let's wiki 14:31, 13 ago 2010 (CEST)

Fatte

• Archivio delle cose fatte
• Archivio delle cose fatte (continua)

Cose fatte (cont. 2)

Storia d'Italia

La voce in questione pesa circa 230kb! Bisognerebbe cercare di sfoltirla (perlomeno farla scendere sotto i 200kb). Perché non si cerca di sfoltirla con un bel vaglio?--79.22.141.181 (msg) 11:22, 14 feb 2011 (CET)

Vedo che hai ripetuto la richiesta, ma nella pagina giusta. Quindi qui posso archiviare. --Er Cicero 18:28, 14 feb 2011 (CET)

Una puntualizzazione, l'IP sopra non sono io...-) --LukeWiller [Scrivimi qui] 18:49, 14 feb 2011 (CET).

->Noto che manca una sezione dedicata ai santi più importanti d'italia e alle principali città legate al turismo religioso. Si può fare qualcosa???

Veramente non ne dubitavo affatto. :-) --Er Cicero 19:26, 14 feb 2011 (CET)

• Giovanni Caboto scoprì il Canada arrivando in Nuova Scozia nel 1497, possiamo dire una doppietta italiana se lo affianchiamo a Colombo. Direi di inserirlo. --Bonty - tell me! 21:45, 11 feb 2011 (CET)

Per me Caboto OK. --Er Cicero 09:36, 19 feb 2011 (CET)

Anche per me.--Franx2552 08:46, 20 feb 2011 (CET)

Fatto ieri. Archiviare tra 24 ore. --Bonty - tell me! 12:57, 20 feb 2011 (CET)

Alcune precisazioni sulle note:

• alcune note (non le sto ad elencare, basta guardare) non riportano il numero di pagina, ma solo il testo da cui sono riprese. Non va bene: senza sforzarmi, copio qui un commento riportato nella recente segnalazione di Guccini" (sperando che Vito.Vita non mi chieda i diritti d'autore) :-)

"Le note riferite a libri devono riportare la pagina, se no vanno tolte. Se io leggo una baggianata scritta da Jachia (ad esempio), devo sapere in che pagina l'ha scritta. E non devo dover leggermi tutto il libro....in parole povere: le note riferite a libri devono essere verificabili.";

Purtroppo le note cartacee presenti nella voce non le ho messe io, mi sono limitato solo a standardizzarle secondo le indicazioni già contenute.--Franx2552 14:49, 10 ago 2010 (CEST)

• analogamente mi aspetto per le note che usano siti web: la nota 5 indirizza alla home-page del sito IIPP (Istituto Italiano di Preistoria e Protostoria). Ahivoglia a cercare il riferimento da qualche parte (il link dev'essere più puntuale). --Er Cicero 22:36, 12 lug 2010 (CEST)

La frase è stata modificata e non penso sia necessaria una nota per confermare il dato. Voi cosa ne pensate?--Mangoz ^{dimmi pure} 11:10, 1 set 2010 (CEST)

In effetti, poniamo il caso che un libro scritto da Giovanni (faccio un esempio) dedichi cento pagine su un argomento per dire ad esempio il cane è nero. Se io, in una pagina di wiki scrivo poi Alcuni autori, usando similitudini, confronti e quant'altro, sostengono che il cane è nero, allegando la nota che rimanda al libro di Giovanni e condendsando così il contenuto di cento pagine in un rigo, come potrò elencare in nota tutte le pagine da cui ho preso l'informaizone (spero di essermi spiegato)? Stando alle indicazioni del Template:Cita, inoltre, sarebbe lecito non inserire il numero di pagina.--Franx2552 12:50, 2 set 2010 (CEST)

Concordo con Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:42, 5 set 2010 (CEST)

Allora, una cosa alla volta. Intanto si parlava di {{cita web}} e non di {{cita}}. Se c'è un url tra i parametri obbligatori, dovrà riferirsi alla pagina ove si trova la fonte citata, non ad un indirizzo generico di quel sito. Quindi mi pare che l'obiezione, in generale, resti valida. Poi nel caso specifico, vista la modifica apportata, sono d'accordo a togliere la nota. Riguardo all'altro discorso, non ricordo sia mai capitato che per citare un concetto dobbiamo far riferimento a 100 pagine (ma anche meno): le sintesi che ci stanno a fare? Casomai fosse, talvolta si usa richiamare magari un Capitolo (basta e avanza). E non dimentichiamo che la verificabilità è un concetto basilare per Wikipedia. Se mi citi un libro di 400 pagine e basta, come mi stai aiutando a verificare? --Er Cicero 21:26, 5 set 2010 (CEST)

Effettivamente hai ragione, però se prendiamo l'esempio del libro usato da Etrusko25, in cui è impossibile da citare la pagina o le pagine, l'obiezione sollevata da Franx resta valida. Se invece guardiamo più in generale, Er Cicero ha ragione.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:36, 5 set 2010 (CEST)

Scusate la mia testardaggine, ma allora perchè nella pagina del template (parlo ancora del Cita) non viene scritto come unico esempio accettabile quello completo (ossia autore, libro e pagina esatta)? Osservando la serie di esempi, infatti, stando a ciò che dice la pagina la verificabilità non ne risentirebbe molto se escludiamo nella nota il numero di pagina. A margine, concordo per quanto detto sul Cita web.--Franx2552 08:53, 6 set 2010 (CEST)

Nessun problema, figurati. Provo a rispondere con un esempio banale capitatomi alcune settimane fa. Nelle istruzioni del template {{WIP}} c'è scritto espressamente che il template "ha una sua logica nell'arco temporale di qualche ora." (grassetti compresi). Nella stessa pagina, poche righe sopra, trovi scritto: "Se l'ultima modifica risale a diverse ore fa, per favore rimuovi l'avviso." (che poi è proprio quello che compare nella pagina della voce ove apponi il template). Ora, interpretazione mia, "qualche ora" sono "2, 3, 4 ore", parecchie ore m'immagino che andiamo "sulla mezza giornata/giornata". Ebbene, per questa banalità, con l'Supernino ci siamo trovati a sostenere posizioni diverse sulla necessità di togliere/mantenere il template su una certa voce, parlandone poi nelle rispettive talk. Indipendentemente dal caso descritto, per il quale quando posso segnalerò al bar la necessità di uniformare in un senso o nell'altro, naturalmente senza problema, voglio dire che quello che leggi sulle istruzioni non è sempre oro colato o non è sempre in linea con altre pagine del manuale. A me sembra assolutamente logico che più dati inserisco per una fonte, maggiormente facilito la verificabilità, poi l'eccezione c'è sempre (come nel caso di EtruscoXXV), ma appunto la reputo un'eccezione, non una regola. --Er Cicero 10:50, 6 set 2010 (CEST)

Ok ok, allora facciamo così: se riusciamo a risalire fino al numero di pagina è bene, altrimento io propongo o di trovare fonti alternative, oppure, se proprio non troviamo nula, lasciare le note così, visto che la regola, seppur interpretativa, lo consente.--Franx2552 12:41, 6 set 2010 (CEST)

(rientro) Che facciamo con il problema delle note cartacee senza il numero di pagina?--Mangoz ^{dimmi pure} 13:08, 20 dic 2010 (CET)

La mia risposta è già scritta sopra.--Franx2552 12:39, 16 gen 2011 (CET)

Possiamo archiviare? --Er Cicero 19:32, 13 feb 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:46, 14 feb 2011 (CET)

24 ore e archivio.--Franx2552 16:51, 19 feb 2011 (CET)

Scusatemi, sono straimpegnatissimo in questi giorni, scrivo qui per chiedere di lasciare le discussioni aperte e non archiviarle per qualche giorno, grazie. --Er Cicero 10:58, 29 set 2010 (CEST)

Informo che l'utente Logan di en.wiki ha apportato alcune correzioni corrette (su due collegamenti interrotti e, se non ho visto male, sulla posizione di alcune note, posizionate dopo la punteggiatura). Ha tuttavia rimosso numerosi punti in chiusura di nota, modifica da rigettare. L'ho avvisato in talk, chiedendogli anche di evitare di fare ulteriori modifiche. Vediamo se viene qui a dire qualcosa, in caso contrario la cosa più semplice è annullare il suo intervento e ripristinarne le modifiche corrette (a quest'ora non mi azzardo). 'Notte :-) --Er Cicero 03:55, 2 gen 2011 (CET)

• Ho appena assistito ad una eliminazione di contenuti (una frase mia peraltro referenziata) da parte di Mangoz senza alcuna spiegazione in oggetto e/o in discussione. Sono proprio quelle cose che non divrebbero succedere in un progetto collaborativo. Direi che per ora non voglio approfondire, e la ritengo una svista, ma spero che non si ripeta. Peraltro sistemava anche un punto posto scorrettamente prima della nota, che è stato ripristinato come era, quindi senza nessuna attenzione a cosa si eliminava, un puro e semplice rollback come quelli da vandalismo, ma anche in quei casi si controlla attentamente e si motiva. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:50, 13 feb 2011 (CET)

Scusa Pigr8, ma io ho solo spostato l'informazione nel paragrafo Politica estera senza toccare nulla. Visto che lì si parlava delle missioni a cui i soldati italiani prendono parte, mi è sembrato giusto (e ovvio) spostare in quel paragrafo l'informazione. Ripeto, io non ho toccato nulla dei contenuti.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:06, 13 feb 2011 (CET)

Si, letto, e prendo atto che è stato un malinteso, ma questo rimarca ancora una volta che quando si lavora in gruppo l'oggetto e le pagine di discussione vanno usati, altrimenti è facile il frainteso, e comunque io lo vedevo meglio nel paragrafo Forze Armate, visto che la politica estera secondo me dovrebbe riportare altri aspetti, magari gli accordi di cooperazione. Saluti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:19, 13 feb 2011 (CET)

Scusate se ho fatto delle modifiche avventate, ma mi sembravano delle cose talmente ovvie... Comunque prometto che non accadrà più. Scusatemi anche della mia cancellazione dai revisori.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:28, 13 feb 2011 (CET)

Gente, la voce è veramente ben fatta, tenendo conto di quanto si potrebbe scrivere, e capisco che sfoltirla sarebbe difficile. Io per il caso specifico propenderei per una deroga dalle regole della vetrina in termini di dimensioni, e visto che Cicero legge, mi piacerebbe un parere suo come frequentatore abituale, ma anche di altri del gruppo, magari postando in discussioni vetrina una richiesta specifica. I miei complimenti al gruppo che ci ha lavorato per il grosso lavoro di rifinitura. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:30, 17 feb 2011 (CET)

Grazie per i complimenti; comunque quoto la proposta di aprire una discussione in vetrina per affrontare questo caso particolare.--Franx2552 19:12, 18 feb 2011 (CET)

Ho già fatto (non ho resistito).--Franx2552 19:36, 18 feb 2011 (CET)

Hai fatto bene, sono dalla tua parte. --Bonty - tell me! 19:41, 18 feb 2011 (CET)

Favorevole anch'io. Aggiungo su questa pagina che l'eventuale accoglimento della proposta non deve ovviamente "far allentare la presa" alla stretta osservanza dei criteri che ci siamo dati finora. --Er Cicero 09:10, 19 feb 2011 (CET)

Il chiarimento sulla questione iniziale sollevata da Pigr è arrivato da tempo. La discussione iniziata nella discussione della vetrina sembra anch'essa risolta, quindi direi di spostare tutta questa questione in cose fatte e riportare il link della discussione sulla deroga nel paragrafo dedicato alle dimensioni della voce (così non creiamo troppo caos nella pagina).--Franx2552 18:07, 26 feb 2011 (CET)

Va bene, ma non archiviamo la Nota generale di Sandrobt, che è bene rimanga in evidenza. --Er Cicero 20:36, 27 feb 2011 (CET)

Sbaglio o dovrebbe essere una sottosezione della sezione Ambiente? --79.25.129.3 (msg) 08:32, 9 feb 2011 (CET)

Ho recuperato questo intervento di un anonimo e messo nella sezione giusta. Mi trovo abbastanza d'accordo, non solo, ma proporrei di fondere il paragrafo successivo, Minacce alla Biodiversità che consta di tre sole righe ed ha la stessa voce di approfondimento del paragrafo Biodiversità, nel precedente. --Er Cicero 20:32, 27 feb 2011 (CET)

Sì, è meglio: entrambe linkano alla stessa pagina di approfondimento. Inoltre in quella stessa pagina c'è un paragrafo dedicato...quindi dopo aver accorpato i due paragrafi sarebbe meglio cambiare il nome (tipo: Biodiversità e minacce)--Vultur (contattami!) 21:01, 27 feb 2011 (CET)

Sono l'autore della sezione: sono d'accordo ad accorpare il tutto.--Etrusko XXV (msg) 21:36, 27 feb 2011 (CET)

Se è d'accordo l'autore, allora che si proceda pure.--Franx2552 15:15, 28 feb 2011 (CET)

Fatto. --Er Cicero 20:37, 28 feb 2011 (CET)

P.S.: va bene il nuovo titolo proposto da Vultur?

Per me è azzeccatissimo.--Franx2552 20:55, 28 feb 2011 (CET)

Se non ci sono problemi, fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:54, 2 mar 2011 (CET)

Archivio...--Franx2552 16:07, 5 mar 2011 (CET)

Manca una sezione sul (non) rispetto dei Diritti umani in Italia. --79.25.129.3 (msg) 08:32, 9 feb 2011 (CET)

qualcuno tolga questo patetico messaggio. --Bonty - tell me! 17:51, 9 feb 2011 (CET)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

 ::Pensavo che Wikipedia fosse un posto dove si potesse dicutere senza insulti. E che i messaggi non venissero censurati se venissero ritenuti scomodi (o patetici ... ).

Soprattutto da parte di qualcuno che non ha evidenetemente mai letto nulla sull'argomento (mai (infrazioni presso la Corte europea? Report di Amnesty international? ecc. ecc.). Ad es. così a memoria mi vengono in mente richiami per l'eccessiva durata dei processi nella Repubblica Italiana. Poi c'è la non piccola questione -e attulmente di estrema attualità- dell'accoglienza dei migranti e in particolare dei profughi. --79.24.147.117 (msg) 16:40, 27 feb 2011 (CET)

Non vedo né flame, né edit war né tantomeno attacchi personali. Ti ho risposto a tono al tuo messaggio iniziale: "Manca una sezione sul (NON) [maiuscolo mio, NdR] rispetto dei Diritti umani". E comunque, sono contrario all'inserimento di qualsiasi informazione in tal senso su questa pagina. Possono andare, rispettando il NPOV e citando le fonti, nelle pagine relative ai vari governi che hanno commesso queste infrazioni. Aspettiamo poi ad inserire la questione sui migranti. Sono cose in corso e, onestamente, mi pare che non sia stato affondato nessun barcone ma che anzi sono stati malmenati alcuni carabinieri. Rifletti prima di inserire template a casaccio, grazie. --Bonty - tell me! 17:57, 27 feb 2011 (CET)

Per me si può archiviare. --Er Cicero 18:14, 5 mar 2011 (CET)

24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:15, 6 mar 2011 (CET)

Vai pure con l'archiviazione (e, mi rivolgo in generale, prima di inserire simili template, pensateci su).--Franx2552 14:09, 6 mar 2011 (CET)

Archivia, archivia. --Bonty - tell me! 14:13, 6 mar 2011 (CET)

A grande richiesta archivio subito.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:39, 6 mar 2011 (CET)

Paragrafo "Cinema"
Al di là della normale scrematura del contenuto, vorrei far presente alcune cose rguardo il paragrafo Cinema. Non viene minimamente menzionato Totò, che è forse l'attore italiano più conosciuto ed importante che abbiamo avuto.
Inoltre, parlando del Neorealismo, non sono stati affatto menzionati i due "padri" del movimento, ovvero, Vittorio De Sica (regista italiano, assieme a Fellini, che ha vinto più oscar in assoluto) e Cesare Zavattini.

Rispondo brevemente: il nome di Totò era presente in una "prima" versione del paragrafo Cinema, venne poi eliminato con l'intenzione, più o meno replicata in tutta la voce, di lasciare qui solo i nomi di maggior risalto riportando gli altri nelle voci satellite. Se esamini gli interwiki noterai che Totò, icona di Napoli, per quanto possa sembrarti sorprendente (o quasi incredibile) non è presente sulle altre wiki come gli altri nomi che hanno acquisito maggiore notorietà internazionale. Piuttosto, per lo stesso motivo, segnalo l'assenza di Claudia Cardinale.

Per De Sica sono sicuramente d'accordo con la tua obiezione, per Zavattini no, e invece mi sono chiesto di come abbiamo potuto dimenticare due registi del calibro di Luchino Visconti e Roberto Rossellini.

Ho un po'riorganizzato la prima parte del paragrafo (secondo me era confusa) ed ho specificato credo meglio alcune cose. Ho aggiunto De Sica, Totò, Cardinale e Scola. Controllieren Sie, bitte! --Er Cicero 21:11, 12 feb 2011 (CET)

Ho aggiunto Troisi, che era stato segnalato nel vaglio, e Bertolucci (solo 9 Oscar per l'ultimo imperatore!) che era stato proprio dimenticato. --Er Cicero 23:11, 1 mar 2011 (CET)

Archiviamo? --Er Cicero 20:26, 4 mar 2011 (CET)

24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:57, 5 mar 2011 (CET)

• Credo che nel paragrafo "Letteratura" si possa togliere l'informazione su Cavalcanti: "(che si distingue per l'assenza della componente religiosa usata dai suoi predecessori)". Poi forse ne avete già parlato, ma inserire anche Umberto Eco? Non lo so eh, dite voi. --Bonty - tell me! 17:09, 11 feb 2011 (CET)

Umberto Eco è molto conosciuto a livello internazionale, quindi direi di inserirlo. Riguardo l'informazione di Cavalcanti non saprei.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:04, 13 feb 2011 (CET)

D'accordo su Eco, mentre per Cavalcanti sono più propenso a lasciare quella frase perchè è una componenete fondamentale che ha caratterizzato le sue opere (in un'epoca in cui la religione dominava tutto).--Franx2552 09:34, 20 feb 2011 (CET)

Anche qui sono d'accordo con Franx (prima o poi qualcuno scoprirà che sono un suo sock), :-) magari la frase si potrebbe riscrivere meglio. --Er Cicero 10:34, 20 feb 2011 (CET)

Fatto. --Er Cicero 19:33, 5 mar 2011 (CET)

24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:41, 6 mar 2011 (CET)

Archivio...--Franx2552 20:48, 7 mar 2011 (CET)

• Sarei per mettere una riga anche sui vigili del fuoco in "Forze armate e forze di polizia". --Bonty - tell me! 20:46, 9 feb 2011 (CET)

Non saprei...da una parte ci starebbero perchè in quel paragrafo si parla anche della Polizia locale, che non rientra propriamente nella forze armate o di polizia, ma proprio per questo escluderei l'inserimento dei Vigili del Fuoco. Voi cosa ne pensate?--Mangoz ^{dimmi pure} 18:37, 10 feb 2011 (CET)

Guarda che i VVFF sono parte delle forze di polizia. Cavolo, se dobbiamo scegliere, leviamo la municipale e mettiamo i VVFF, che fanno cose più importanti come intervenire al terremoto dell'Aquila; ma io aggiungerei e basta senza togliere nulla. --Bonty - tell me! 18:43, 10 feb 2011 (CET)

Ehm, no...i Vigili del Fuoco hanno funzioni di polizia, ma non rientrano nelle forze di polizia.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:53, 10 feb 2011 (CET)

La mia ignoranza è dovuta dal fatto che comunque hanno compiti di polizia giudiziaria e di sicurezza pubblica. Ripeto, per me una riga se la meritano. Se lo spazio è il problema posso acconsentire ad eliminare la municipale. --Bonty - tell me! 19:07, 10 feb 2011 (CET)

Bel problema, io direi di aggiungere i vigili in questo paragrafo (senza togliere nulla) con la specifica questo corpo hanno funzioni di polizia ma non sono riconosciute come Forze di polizia o qualcosa del genere. In effetti qualche riga la meritano anche loro. Contrario invece sull'eliminazione delle info sulle biblioteche e sull'ente cartografico: sono anch'esse istituzioni di un certo rilievo per la nazione.--Franx. 2552 18:15, 12 feb 2011 (CET)

Allora, come deve finire questa discussione?--Franx2552 17:18, 22 feb 2011 (CET)

Non ho una risposta pronta, stavo solo riflettendo. Mi è venuto in mente che, per gli stessi motivi, andrebbe menzionata anche la Protezione civile. Girellando sulle voci, sono andato a sbirciare la Festa della Repubblica italiana in cui si parla della parata alla quale "prendono parte tutte le Forze Armate, tutte le Forze di Polizia della Repubblica ed il Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco e dellaCroce Rossa Italiana.". Proposta: si potrebbero correlare i discorsi, cambiando il titolo al paragrafo (o magari inglobandolo altrove) e citare tutte queste istituzioni meritevoli? (magari ce ne sono pure altre?) --Er Cicero 19:04, 22 feb 2011 (CET)

Se non ci sono altri suggerimenti e nessuno è contrario, provo a fare le modifiche descritte sopra. --Er Cicero 22:19, 1 mar 2011 (CET)

Per me va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:52, 2 mar 2011 (CET)

Anche per me --Bonty - tell me! 08:55, 3 mar 2011 (CET)

Io per adesso mi astengo, dato che mi voglio esprimere a modifiche terminate (dato che non credo di aver capito benissimo la proposta).--Franx2552 17:22, 3 mar 2011 (CET)

(rientro): veramente non è che abbia un'idea precisa, comunque ci provo. Scrivo qui un abbozzo del paragrafo (depurato qui di immagini e note).

"La Repubblica italiana, per difendere militarmente il suo territorio e per supportare decisioni di politica interna ed estera si serve di numerose forze armate e forze di polizia. In ordine di grandezza sono: l'Arma dei Carabinieri, l'Esercito Italiano, la Polizia di Stato, la Guardia di Finanza, la Polizia Penitenziaria, l'Aeronautica Militare, la Marina Militare ed infine il Corpo forestale dello Stato. Esse sfilano nella parata militare per la Festa della Repubblica italiana assieme ai Corpi dei Vigili del Fuoco e della Polizia municipale di Roma (in rappresentanza delle altre polizie locali che, a seconda della tipologia, dipendono dalla regione, dalla provincia o dal comune), e al personale civile di altre associazioni, come la Croce Rossa Italiana e la Protezione civile.

L'Italia si trova alla tredicesima posizione nella classifica delle potenze militari mondiali e prende parte a tutto il 2011 a 25 missioni militari all'estero." Potrebbe andare? --Er Cicero 22:26, 3 mar 2011 (CET)

Ho sistemato maiuscole e corretto un wikilink. Per me è ok. --Bonty - tell me! 22:36, 3 mar 2011 (CET)

Scritto così per me è perfetto, ma adesso dobbiamo pensare ad un altro titolo.--Franx2552 17:01, 4 mar 2011 (CET)

"Forze armate e pubblica sicurezza"?--Bonty - tell me! 17:05, 4 mar 2011 (CET)

Mi hai anticipato di 20 secondi :) Per me questo è il titolo più adatto, perchè si indicano le forze armate (esercito, carabinieri, finanza, ecc) e le forze che garantisco l'ordine pubblico (polizia locale e non, croce rossa e protezione civile).--Franx2552 17:11, 4 mar 2011 (CET)

OK, allora procedo a sostituire. Faccio però notare un problema in sospeso, notato solo ora, probabilmente dovuto all'inserimento di Pigr8, allo spostamento di Mangoz e al successivo rollback di Pigr8. Ora abbiamo la nota (95) e le info sulle missioni militari all'estero sia in questo paragrafo che in quello della "Politica estera" (nota 98 ripetizione della 95), con due numeri pure diversi (25 e 21, quello giusto è 25). E comunque non è che mi piaccia tanto scrivere "prende parte a tutto il 2011 a 25 missioni militari all'estero" (o similari), perché scritto così è un dato facilmente soggetto ad obsolescenza (basta che una missione si chiude o ne parte un'altra e siamo disallineati). Possiamo pensare ad una forma alternativa meno "ballerina"? --Er Cicero 18:28, 4 mar 2011 (CET)

P.S.: @Bonty: sulla Forestale è vero che il nome completo è Corpo forestale dello Stato, ma l'ho usato come tanti altri redirect, legittimi, che consentono un "dimagrimento" dei byte usati nella voce, come Vigili del Fuoco al posto di Corpo nazionale dei vigili del fuoco, come Protezione civile al posto di Dipartimento della Protezione Civile, come presidente del consiglio al posto di Presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica italiana, etc., etc. etc. (se guardi bene, ne troverai a bizzeffe nella voce). Che dire, tutto fa brodo? :-)

Lo immaginavo. Per questo non ho sostituito Corpo di polizia penitenziaria, ma "Forestale" è veramente brutto :) Per la questione delle missioni si potrebbe eliminare il numero e lasciare solo info generiche. --Bonty - tell me! 18:52, 4 mar 2011 (CET)

Per la questione delle missioni, io direi di scrivere "Nel 2011 l'Italia partecipa a varie missioni militari all'estero" punto e relativa nota allegata. Credo che sia l'unico modo per rimanere generici. Per quanto riguarda l'identicità di diverse note in questo paragrafo e in ordinamento dello stato, direi di eliminare l'ultima frase presente in "ordinamento" riguardante le missioni all'estero e poi accorpare tutte le note uguali con i soliti <ref name= >.--Franx2552 20:33, 4 mar 2011 (CET)

Fatto --Er Cicero 18:57, 5 mar 2011 (CET)

1. sezione storia: che gli italici fossero così esasperati dal fiscalismo bizantino da appoggiare l'invasione longobarda deforma la realtà storica
   1. Parte delle popolazioni della provincia di "Venezia e Istria" migrarono, nel 568, nelle lagune, proprio per rifugiarsi dalla spada dei Longobardi, costituendo il primo nucleo di quello che diventerà poi Venezia.
   2. Parte della popolazione di Milano, insieme al Vescovo, nel 569 si rifugiarono a Genova "a causa della ferocia barbarica" (citazione da un epistola di Papa Gregorio Magno)
   3. Ecco cosa scrive Paolo Diacono (storico longobardo, quindi non ostile ai Longobardi) su cosa fecero i duchi tra il 574 e il 584: "...ebbero spogliato le chiese, uccisi i sacerdoti, rovinato le città e decimato le popolazioni che erano cresciute come le messi sui campi" (Libro II)
   4. Il fiscalismo bizantino era certo oppressivo ma la gente scappava di fronte ai Longobardi, che devastavano le zone invase, mica gioivano per l'arrivo dei Longobardi e la fine del malgoverno greco... (almeno nei primi tempi poi i Longobardi divennero dei buoni padroni)--79.26.10.241 (msg) 18:46, 13 feb 2011 (CET)
2. sempre sezione storia:
   1. "L'unione politica della regione geografica italiana termina nel 476..." ???? Odoacre governava tutta l'Italia quindi l'unione politica dell'Italia non termina; semplicemente l'Impero romano d'Occidente viene rimpiazzato dal regno romano-barbarico d'Italia di Odoacre (che conquista anche la Sicilia).
   2. "Odoacre, il re degli Eruli, ultimo di una schiera di condottieri germanici che nel periodo di decadenza dell'Impero romano d'Occidente avevano condotto le proprie orde in territorio italico..." Andrebbe specificato che Odoacre era un generale mercenario dell'esercito romano e che la sua rivolta de jure era "interna", non un invasione esterna...
   3. "Dopo le invasioni di Hitler di Austria, Sudeti, Cecoslovacchia e le imprese militari italiane in Etiopia ed Albania (1938)...". Andando a memoria, la conquista dell'Albania avvenne nel 1939 mentre quella d'Etiopia intorno al 1935-1936...--79.26.10.241 (msg) 19:43, 13 feb 2011 (CET)
3. "Il regno dei Longobardi, con capitale Pavia, si protrae per circa due secoli, fino alla sconfitta subita ad opera di Carlo Magno nel 774,[15] e poi, più tardi, dai Normanni." Bisognerebbe rendere più chiaro che nel 774 cade la Langobardia Maior e in epoca normanna quella Minor.
4. "Da allora la penisola perde definitivamente un'unità politica..." Ma non a partire da Carlo Magno, ma dal 568 in poi!--79.26.10.241 (msg) 20:26, 13 feb 2011 (CET)

• Le fonti per le devastazioni dei longobardi sotto Alboino e i 35 duchi sono due libri di Ravegnani, I Bizantini in Italia e Bisanzio e Venezia.--79.22.141.181 (msg) 11:36, 14 feb 2011 (CET)
• Forse sarò impaziente, ma non vi ho convinto? La frase che gli italici avrebbero appoggiato i Longobardi è senza fonte e Ravegnani dice "Scrive un cronista del tempo che... l'Italia era tornata all'antica felicità ma se questa vi fu durò molto poco. Nel 568 ... i Longobardi ... invasero infatti l'Italia ... e la loro avanzata fu accompagnata da devastazioni e saccheggi." (p. 20 di "Bisanzio e Venezia"). Se devastavano le zone invase credo sia improbabile che siano stati appoggiati dagli italici no? Credo che Ravegnani sia oggettivo perché critica anche i Bizantini per i loro errori.
• Poi il fatto che sotto Odoacre si sarebbe persa unità politica è molto strano. Sotto Odoacre il regno d'Italia comprendeva Italia, Dalmazia e Sicilia!--87.20.148.150 (msg) 23:33, 19 feb 2011 (CET)

Non si tratta di averci o non averci convinto, per fare le modifiche ci vuole tempo (la gatta presciolosa fece i gattini ciechi), bisogna controllare, modificare la forma, i contenuti, eventualmente integrare le fonti etc. (il tutto senza aumentare significativamente le dimensioni del testo). Tu come anonimo non puoi editare la voce, potresti però, per aiutarci, scrivere direttamente in queste pagine il testo come proponi debba venir modificato. Sempre se vuoi.... altrimenti c'è da aspettare :-) --Er Cicero 01:19, 20 feb 2011 (CET)

• io direi di togliere "spesso appoggiati dalla popolazione esasperata dalla fiscalità bizantina", a parte che dalle letture che mi sono fatto non ho letto di popolazioni italiche che appoggiavano i Longobardi, che i Bizantini fossero fiscalmente esosi è già stato detto nel paragrafo precedente e parlando di un presunto sostegno dà un idea distorta dell'invasione longobarda: i Romanici non erano certo contenti della dominazione greca ma erano anche vessati dai Longobardi, di certo non li trattavano da liberatori (persino Paolo Diacono, di nazione longobarda, ammette che ci furono le stragi). L'impressione che da è che i Longobardi fossero quasi dei liberatori ma anche loro si comportarono da dominatori e commisero delle iniquità...
• Mie proposte:
  • "L'Impero romano d'Occidente cade nel 476, quando Odoacre, ultimo di una schiera di condottieri germanici che nel periodo di decadenza dell'Impero romano d'Occidente avevano condotto le proprie orde in territorio italico, depone l'ultimo imperatore d'occidente, Romolo Augusto.[13]"
  • "Odoacre governò l'Italia fino al 493, quando fu detronizzato, dopo una guerra di cinque anni, dagli Ostrogoti di Teodorico. Il regno ostrogoto è la prima di tante occasioni mancate nel Medioevo per affermare anche nella regione geografica italiana un processo di formazione della coscienza nazionale come avvenne in altri Paesi europei."
  • "La Langobardia Maior, con capitale Pavia, si protrae per circa due secoli, fino alla sconfitta subita ad opera di Carlo Magno nel 774,[15] mentre quella Minor continuerà a sopravvivere fino all'XI secolo, quando verrà conquistata dai Normanni"
  • "Da allora la penisola perde definitivamente un'unità politica che non ritroverà fino al 1861, nonostante ci siano nei secoli successivi dei tentativi di costituire un Regno d'Italia autonomo dal Sacro Romano Impero, ad opera in particolare di Berengario del Friuli, e poi di Arduino d'Ivrea.[16]" Questa la sposterei una frase indietro, dopo "...conquistano gran parte dell'Italia centro-settentrionale, che prende il nome di Langobardia Maior, e poi dell'Italia meridionale, che chiamano Langobardia Minor." Già con l'arrivo dei Longobardi l'unità politica della penisola si rompe.
• Riguardo alla spedizione dei Mille non è meglio "conquistate" piuttosto che "liberate"? Liberate mi sembra POV e anti-borbonico.
• Il paragrafo del fascismo: non si parla della marcia su Roma. Possibile? Io lo inserirei: "..., salendo al governo nel 1922 in seguito alla marcia su Roma."--79.22.150.217 (msg) 14:16, 24 feb 2011 (CET)

Ho iniziato a leggere le proposte di modifica, che in parte condivido. Per quanto riguarda la marcia su Roma e il "conquistate" dei Mille, ho già provveduto visto che sono cose di poco conto che, credo, condividono anche gli altri utenti. Per quanto riguarda i soprusi dei Longobardi, mi sono informato quà e là su vari scritti su internet e non: effettivamente i Longobardi sono state i soliti invasori crudeli, nè tantomeno ho trovato un solo accenno a presunti appoggi di questi da parte di popolazioni locali. Quindi su questo aspetto al momento ti do ragione. Ti do ragione anche per quanto riguarda la Langobardia Maior e Minor. Sugli altri punti, devo ancora informarmi appieno, quindi per adesso non ho una risposta pronta. Qualche altro giorno di attesa e risolveremo tutto (si spera).--Franx2552 18:22, 26 feb 2011 (CET)

solo per dire che anch'io mi trovo con le osservazioni dell'IP, ma in questi giorni, oltre ai soliti problemi di tempo, ne ho un altro con la mia utenza che sta facendo le bizze e limita di molto la mia capacità di editing. Spero di risolvere presto. Ciao. --Er Cicero 21:02, 26 feb 2011 (CET)

Ho finito proprio ora le modfiche proposte dall'IP. Ho seguito i consigli dati tranne però quello di spostare la frase su Arduino d'Ivrea e Berengario del Friuli, sia perchè questa frase non fa specifico riferimento al regno longobardo (che in effetti non aveva unificato tutta l'Italia) sia perchè questi due personaggi storici sono posteriori al regno suddetto, quindi inserendoli prima dei longobardi ci sarebbe uno sbalzo storico (un semplice lettore quindi tenderebbe a pensare che Berengario e Arduino siano venuti prima del regno longobardo, cosa errata). Attendo i vostri pareri per gli ultimi ritocchi e l'archiviazione.--Franx2552 16:02, 27 feb 2011 (CET)

Purtroppo con Franx ci siamo probabilmente sovrapposti nell'apportare le modifiche. Io le avevo da poco completate (qui la mia versione) quando Franx ha iniziato le sue. Gli ho scritto in talk, ma forse si è già scollegato, quindi aspetto che ritorni prima di proseguire e commentare (al solito, massima concisione). --Er Cicero 16:48, 27 feb 2011 (CET)

Opperbacco, non me ne ero proprio accorto dei tuoi interventi precedenti (ero già partito in quarta!!). 1,2,3 ecco le mie modifiche. Siccome abbiamo scritto le stesse cose, in maniera diversa, sentiti libero di annullarle.--Franx2552 15:13, 28 feb 2011 (CET)

Ho rielaborato il tutto, verificate e modificate, se necessario. Mi pare che sia stata data risposta a tutto, se OK si può archiviare. --Er Cicero 20:09, 28 feb 2011 (CET)

Ho ricontrollato e mi sembra tutto apposto. Perciò ritengo di poter archiviare tutta la discussione e iniziare ad occuparci del prossimo punto (che non credo di poter riuscire ad affrontare entro stasera, ho intenzione di fare una bella ricerca al riguardo!).--Franx2552 20:59, 28 feb 2011 (CET)

(rientro): ho più di qualche dubbio sulle note che sono state usate negli ultimi paragrafi di storia: già ne ho rimossa una che col testo corrispondente non c'entrava niente, leggendo più avanti ho notato una nota, la 30, dal blog di Franco Felicetti (con tutto il rispetto, chi é?), un'altra, la 33, porta addirittura a una presentazione power point (sic!), la 34 ad un indice di un testo (che ci facciamo?), la 39, tra l'altro non funzionante, è presa dal sito "donnamostra.info" (ma poveri noi....). Altro che finire prima del 17 marzo (astenersi commenti, che è meglio.....) --Er Cicero 22:36, 27 feb 2011 (CET)

Per tutte le note "problematiche" ho trovato delle sostitute molto autorevoli prese dal Dizionario Mondiale di Storia della Rizzoli. Se mi date l'ok procedo alla sostituzione delle note.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:36, 1 mar 2011 (CET)

Ottimo, sicuramente molto meglio di quelle attuali, aspettiamo magari per scrupolo qualche giorno a vedere se ne troviamo altre riportate direttamente su qualche testo storico, poi sostituiamo senza problemi. A latere, chiedo una cortesia: annullare l'edit con cui ieri sera sono stati modificati, ancora una volta in modo parziale, i dati sugli abitanti, linkando nell'oggetto, come motivazione, quanto da me riportato in pagina di discussione. Io al momento non posso, poichè con la mia utenza, sotto XP, il browser mi va in crash e come anonimo non riesco ad editare la pagina Italia. A più tardi (Er Cicero sloggato) --88.49.249.60 (msg) 17:00, 1 mar 2011 (CET)

Il dizionario di storia della Rizzoli mi sembra più che autorevole, perciò direi di inserire subito quelle (sono anche fonti cartacee, considerate migliori rispetto alle fonti web).--Franx2552 18:45, 1 mar 2011 (CET)

(fuori crono): naturalmente nulla in contrario. --Er Cicero 22:03, 2 mar 2011 (CET)

Fatto Sostituite tutte le note segnalate. Secondo me si può archiviare.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:54, 4 mar 2011 (CET)

Anche per me. Se però passasse l'anonimo e ci desse un riscontro delle modifiche apportate, sarei pure più contento. --Er Cicero 20:22, 4 mar 2011 (CET)

Aspettiamo altre 48 ore, se passa è bene altrimenti archiviamo senza aspettarlo (abbiamo già aspettato abbastanza a mio avviso).--Franx2552 16:09, 5 mar 2011 (CET)

• In "Istituzioni" per me si possono togliere le info sulle due biblioteche e sull'istituto geografico militare. Lascerei quindi solo le cose fondamentali. --Bonty - tell me! 20:36, 9 feb 2011 (CET)

(rientro): rileggendo il paragrafo "Ordinamento scolastico" ho notato che l'istruzione superiore, "comprende l'università e la formazione professionale". La formazione professionale? Non mi pare possibile. Cosa intendeva chi ha scritto questa frase? (magari si scopre che sono stato io....). --Er Cicero 21:55, 2 mar 2011 (CET)

Non lo so, forse aveva in mente gli istituti tecnici delle scuole superiori. --Bonty - tell me! 08:55, 3 mar 2011 (CET)

Anche io credo che intendesse dire gli istituti tecnici, ossia che preparano direttamente ad una professione. Magari potremmo cambiare la frase.--Franx2552 17:22, 3 mar 2011 (CET)

Forse intendeva inserire gli istituti professionali (IPSIA, IPSSC). Direi di cambiare la frase.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:37, 4 mar 2011 (CET)

Con istruzione superiore s'intende (vedi la voce) il ciclo educativo e formativo, al quale è possibile accedere in seguito ai cicli di istruzione primaria e istruzione secondaria. Quindi si parla di istruzione universitaria. Credo che l'equivoco sia nato proprio leggendo la voce, dov'è scritto: "In generale, esistono due modelli di istruzione superiore, uno orientato all'apprendimento specialistico professionalizzante, l'altro indirizzato all'educazione universalistica." (da qui la formazione professionale, ma è chiaramente un errore). In realtà si deve parlare di Master e di Politecnici universitari. --Er Cicero 20:19, 4 mar 2011 (CET)

Fatto --Er Cicero 18:57, 5 mar 2011 (CET)

(rientro): ancora una mezza ripetizione. Se guardate le quattro righe sotto "Ordinamento dello Stato" e quelle nel paragrafo "Politica interna" noterete varie cose in comune (persino la stessa voce di approfondimento). Francamente non vedo a che ci serve mantenerli così, io sposterei la riga sulle funzioni del presidente della Repubblica nel primo ed eliminerei il secondo paragrafo. --Er Cicero 19:15, 4 mar 2011 (CET)

D'accordissimo (altri byte in meno!!).--Franx2552 20:33, 4 mar 2011 (CET)

Fatto --Er Cicero 18:57, 5 mar 2011 (CET)

E se non ci sono altre osservazioni, archiviare. --Er Cicero 18:57, 5 mar 2011 (CET)

Perfetto su tutti e tre i punti, ma io aggiungerei una cosa: siccome nè qui nè nella voce di approfondimento c'è una nota che certifichi la durata dell'obbligo scolastico a 16 anni, perchè non ne inseriamo una (visto anche che su questo punto c'è molta ignoranza/discordanza comune)? Potremmo inserirla anche direttamente nella voce di approfondimento. Che ne dite?--Franx2552 20:41, 5 mar 2011 (CET)

Benissimo, per me. --Er Cicero 20:39, 6 mar 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:51, 7 mar 2011 (CET)

Fatto.--Franx2552 11:00, 7 mar 2011 (CET)

Credo che abbiamo sciolto tutti i nodi venuti al pettine in questa lunga discussione. Archiviamo?--Franx2552 20:50, 7 mar 2011 (CET)

Sì. --Er Cicero 21:26, 7 mar 2011 (CET)

In attesa di qualche suggerimento di Pigr8, be bold! Ma ci serve proprio la serie storica del PIL su questa voce? --Er Cicero 18:05, 13 feb 2011 (CET)

Mi dispiacerebbe eliminarla, dopo tutto quello che ci ha fatto passare (ricerca di dati, impaginazione, problemi con la tebella, etc.). Quindi sulla questione mi astengo, preferisco vedere cosa ne pensano gli altri e poi agire di conseguenza.--Franx2552 18:15, 13 feb 2011 (CET)

Direi di sentire il parere di Zappuddu per sapere se il paragrafo è importante o no.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:18, 13 feb 2011 (CET)

Ma guardate che non ho detto di eliminare il paragrafo, ma solo la serie storica. E' evidentemente un'informazione di dettaglio, per questo proponevo di spostarla (la cosa bella è che nella voce PIL non è proprio presente, dunque esattamente il contrario di come dovrebbe essere). --Er Cicero 09:28, 19 feb 2011 (CET)

Eh ma se togli la serie storica a questo punto tanto vale eliminare il paragrafo, che si basa interamente sulla tabella. Per quel che mi riguarda comunque la tabella può essere spostata in PIL (il paragrafo "Crescita percentuale annua del PIL in Italia" infatti non è così dettagliato) e integrare il nostro paragrafo in una sezione più sopra, magari proprio all'inizio di "Economia" (dopo la frase "A causa della dura crisi economica del 2008-2010, nel 2009 il tasso di disoccupazione in Italia ha raggiunto il 10,1%" per intenderci). --Bonty - tell me! 10:37, 19 feb 2011 (CET)

In effetti il paragrafo si basa sulla tabella, perciò se la eliminiamo dobbiamo eliminare tutto il paragrafo in questione. Io direi a questo punto di eliminare il paragrafo suddetto e di integrare nel paragrafo iniziale di "Economia" solo il PIL, PIL pro capite e PIL pro capite in dollare corrente (ossia quello del 2009, visto che dati più recenti in giro non ce ne sono). Tutto il pargrafo da elimianre da qui potrebbe essere trascritto "pari pari" nella pagina di approfondimento. Comunque, per capire se questa tabella è fondamentale per la voce o no, chiedo pareri a Zappuddu come suggerito da Mangoz.--Franx2552 17:26, 22 feb 2011 (CET)

Ciao, alla domanda "è fondamentale la serie storica?" la mia risposta è no. Direi piuttosto utile. Mi sono perso il problema evidenziato (E' brutta? Poco chiara? Poco interessante?). Comunque apprezzo il vostro lavoro e faccio volentieri un passo indietro per trovarci d'accordo: spostiamo la serie nella voce Economia italiana o Pil Italiano. --Zappuddu dimmi tutto 00:56, 23 feb 2011 (CET)

Provo a spiegare il mio punto di vista: facendo una ricognizione della voce, mi era sembrato che quei dati che tanto ci hanno fatto penare (è vero!) sono effettivamente dati di dettaglio e dal momento che la filosofia è sempre stata "utilizziamo per quanto possibile le voci ancillari" (cosa che nel caso specifico, come segnalato sopra, è addirittura invertita rispetto a quello che ci si aspetterebbe, cioè il dato di approfondimento presente nella voce master ma non nella voce ancillare) proponevo di applicarla anche in questo caso, ottenendo anche un dimagrimento non trascurabile (forse 2kB?) che è "il problema" che forse non è noto a Zappuddu. Se sull'intervento siete d'accordo, poi vediamo come riorganizzare il tutto. --Er Cicero 09:43, 23 feb 2011 (CET)

P.S.: che sia chiaro, il lavoro fatto non va buttato, va solo spostato in una voce più adatta (IMHO).

Come avevo detto io sopra, d'accordissimo.--Franx2552 12:59, 23 feb 2011 (CET)

Zappuddu, puoi occupartene tu? Sei l'utente più qualificato ad apportare la modifica (e poi, è in sostanza farina del tuo sacco, ti ci muovi meglio di tutti noi). Grazie. --Er Cicero 22:17, 1 mar 2011 (CET)

Poichè Zappuddu non è molto presente nel vaglio, per abbreviare i tempi (non me ne voglia!) ho agito io al suo posto. Come concordato, ho copiato il suddetto paragrafo, l'ho spostato "pari pari" nella voce di approfondimento, e l'ho eliminato da qui. Possiamo archiviare?--Franx2552 20:53, 5 mar 2011 (CET)

Per me va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:13, 6 mar 2011 (CET)

Anche per me (se poi Zappuddu, con calma, passa a verificare e ci dà un riscontro, male non fà). --Er Cicero 20:40, 6 mar 2011 (CET)

Zappuddu potremmo benissimamente contattarlo noi per gli ultimi ritocchi del paragrafo (sempre se non ci anticipa). Archiviamo questo pezzo di discussione?--Franx2552 20:51, 7 mar 2011 (CET)

D'accordo anche qui. --Er Cicero 21:27, 7 mar 2011 (CET)

Sono perplesso dall'eliminazione del Giambologna "in quanto non italiano". Questa è la voce sull'Italia, non sugli italiani, quindi dovrebbero trovarvi posto anche personaggi che hanno svolto la loro attività in Italia, pur non essendo di nascita italiani. Mi chiedo a tal proposito a che titolo siano richiamati nella voce Zaha Hadid o Richard Meier o Norman Foster. --Er Cicero 09:51, 19 feb 2011 (CET)

Reintegrare Giambologna. --Bonty - tell me! 10:38, 19 feb 2011 (CET)

Io mi sono basato su un criterio che aveva proposto Guido Magnano ancora a suo tempo. E poi, anche se Giambologna ha svolto la sua attività in Italia, non è comparabile come fama con altri artisti citati nel paragrafo. E inoltre, se dovessimo seguire questo criterio dovremmo aggiungere moltissimi nomi, come ad esempio Clint Eastwood per il cinema e tanti altri. Comunque fate pure, tanto le mie opinioni ultimamente vengono poco considerate.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:58, 19 feb 2011 (CET)

Il mio reintegrare era basato esclusivamente sul fatto che "questa è la voce sull'Italia, non sugli italiani". Non mi intendo infatti di pittura e non mi esprimo se il Giambologna è stato effettivamente una persona di rilievo nel suo campo. Non c'è comunque bisogno di prendersela, capita anche a me a volte di essere in minoranza ;) --Bonty - tell me! 15:07, 19 feb 2011 (CET)

Io invece sono d'accordo con Mangoz, soprattutto per quanto riguarda l'aspetto della notorietà.--Franx2552 16:50, 19 feb 2011 (CET)

@Mangoz: solo negli ultimi giorni, le mie proposte sulle Torri di San Gimignano, sulla Reggia di Caserta, su Castel del Monte, sull'immagine dell'uliveto calabro, sul Parco del Gran Paradiso, sulla mattanza, su Carosone e infine sulla serie storica del PIL non sono state prese in considerazione. Non per questo debbo pensare chissà cosa!

Nello specifico però ripeto la mia obiezione: la motivazione della rimozione "in quanto non italiano" non mi trova assolutamente d'accordo. Non sapevo della "proposta Magnano" (in quel periodo ero assente dal vaglio) che non condivido, e ritengo giusto metterla in discussione. Riguardo Giambologna sono in dissenso anche come importanza (teniamo Benedetto Antelami, Wiligelmo e Martino Longhi il Giovane e togliamo Giambologna? No, davvero). --Er Cicero 20:33, 19 feb 2011 (CET)

P.S.: ma che c'entra Clint Eastwood? Forse volevi dire Terence Hill?

Non si tratta di non tenere in considerazione le proposte di un utente, qui (almeno per quanto mi riguarda) si lavora per il bene della voce, quindi è logico che, essendo in tanti, spesso non tutte le proposte vengono accettate (è capitato a tutti, non solo a te Mangoz). Comunque, per la questione del Giambologna io direi di contattare un utente esperto in materia, così da toglierci ogni dubbio.--Franx2552 09:38, 20 feb 2011 (CET)

Giambologna è decisamente meno importante di Wiligelmo e Benedetto Antelami, i più grandi scultori del periodo romanico. Comunque, ripeto, fate come vi pare.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:49, 20 feb 2011 (CET)

Intervengo in risposta alla richiesta fattami da Franx2552 sulla questione del Giambologna. Prima di tutto, ricordo che il Giambologna non rientra nell'arte medievale, bensì nel manierismo, cioè fine Cinquecento-inizio Seicento. Il Giambologna, sostanzialmente, prende le redini dell'arte scultorea fiorentina dopo la morte di Michelangelo, Benvenuto Cellini e Baccio Bandinelli, i grandi nomi del panorama artistico (scultoreo) cittadino della prima metà del Cinquecento. Assieme a lui, comunque, anche altri autori, in primis Giorgio Vasari. Se ora si vuole discutere la sua importanza in campo nazionale, bisogna dire che l'enorme e indiscutibile influenza dell'arte fiorentina, al tempo del Giambologna, era già notevolmente diminuita. Compiuta l'opera (e l'influenza) di autori quali Michelangelo, Donatello, Brunelleschi e altri, sempre rimanendo in campo scultoreo, l'arte italiana era ormai completamente entrata nel Rinascimento e si stava già variamente differenziando, dall'arte composta e veneziana del Nord Italia, alle prime esuberanze romane. All'epoca del Giambologna (seconda metà del Cinquecento), quindi, Firenze ha già perso molto della fortissima centralità in campo artistico che aveva ottenuto durante la prima metà del secolo, pur rimanendo un solidissimo punto di riferimento. Dal mio punto di vista, pertanto, ritengo la rilevanza del Giambologna ascritta all'area toscana, se non fiorentina. Per quanto bravo, famoso e importante (cose tutte vere), non si può dire che sia stato una pietra miliare e quindi davvero rilevante a livello nazionale, allo stesso modo degli autori già citati e anche di Wiligelmo e dell'Antelami (in confidenza, non vi sono nemmeno termini di paragone tra la grandezza dell'arte di Wiligelmo e le scultore del Giambologna). Nel medesimo periodo, altri autori validissimi e al suo medesimo livello lavoravano per tutta Italia, spesso ormai del tutto sganciati dalla base fiorentina e conducendo l'arte a livello locale, vedi ad esempio Pietro Bernini a Roma e Napoli e Jacopo Sansovino nella Repubblica di Venezia. Per quanto riguarda l' "essere italiano", penso non ci siano dubbi: è arrivato a Firenze a vent'anni e ci è rimasto fino alla morte. Spero di essere stato chiaro ed esauriente. Liberissimi comunque di chiedere altri pareri. Complimenti per il grande lavoro che state facendo in questo vaglio. --PrincipeRoby (davvero?) 16:48, 20 feb 2011 (CET)

Ottimo Roby, grazie davvero per le tue indicazioni anzi, se volessi dare un'occhiata complessiva ed eventualmente integrare/rettificare i paragrafi sull'arte ci daresti un grosso contributo. Grazie ancora. --Er Cicero 17:16, 20 feb 2011 (CET)

Bene, dopo questo parere professionale, sono ancora più ancorato sulla mia posizione: non inserire il Giambologna.--Franx2552 14:47, 21 feb 2011 (CET)

Vabbé, mò non fa er prezioso, disancorati e torna a lavora', va! :-) --Er Cicero 16:49, 21 feb 2011 (CET)

(rientro): c'è ancora una nota dal blog di Felicetti, la 8, il primo che trova un'alternativa, sostituisca. --Er Cicero 18:12, 6 mar 2011 (CET)

L'unica fonte un pò più autorevole delle altre che ho trovato fino ad ora è questa, del centro studi La Runa (testo tratto anche da un libro). Inseriamo questa?--Franx2552 10:18, 7 mar 2011 (CET)

Io ne ho trovata una della Treccani che conferma le info sui vari popoli che abitavano l'Italia e un'altra (sempre della Treccani) riguardo la provenienza di Veneti.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:50, 7 mar 2011 (CET)

A questo punto, io opto per la Treccani.--Franx2552 10:58, 7 mar 2011 (CET)

Vai Mangoz. --Er Cicero 21:24, 7 mar 2011 (CET)

Fatto Sostituita nota. 24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:28, 8 mar 2011 (CET)

Archivio...--Franx2552 14:21, 9 mar 2011 (CET)

Una cosa che non risolve certo il problema della dimensione, ma che non mi è mai piaciuta, sono i troppi wlink o i wlink inutili. Faccio riferimento in particolare a wlink ripetuti a breve distanza uno dall'altro, a quelli presenti nelle immagini quando sono richiamati nel testo accanto (es. quelli nei collage letteratura o musica) e ai wlink riportati nelle date: passino quelli agli anni ma qualcuno mi dice, con riferimento alla voce vera e propria, cosa ci fa con i wlink ai giorni/mesi? Qual sia il loro contenuto informativo? Qualcuno, leggendo una voce, ha avuto mai bisogno di aprire un wlink ad un giorno/mese per avere informazioni legate alla voce? Ne dubito molto, ma c'è questo vezzo di infarcire le voci con questi link che proprio non capisco. Siete d'accordo a dargli una dimagrita? --Er Cicero 20:05, 13 feb 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:45, 14 feb 2011 (CET)

D'accordissimo. Iniziamo dalle date?--Franx2552 17:54, 14 feb 2011 (CET)

OK. Direi di cominciare anche con i wlink presenti nelle didascalie delle immagini.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:03, 14 feb 2011 (CET)

Favorevolissimo a togliere tutti i wikilink degli anni e delle date (se poi lo scrivete anche in Aiuto:Wikilink, sarei ancora più contento :P). Però sono contrario a toglierli dalle immagini. Un curioso potrebbe infatti passare velocemente a leggere la voce, vedera una bella immagine e voler approfondire la cosa fregandosene di quello che stava leggendo. --Bonty - tell me! 18:18, 14 feb 2011 (CET)

• Direi che il template a fine pagina sull'indice di sviluppo umano si può togliere. Perché non inserire allora la classifica per la libertà di stampa, per la corruzione ecc.? --Bonty - tell me! 19:45, 18 feb 2011 (CET)

É un template presente in quasi tutti gli stati, perciò non saprei se deve essere un template standard per queste voci o no.--Franx2552 09:29, 20 feb 2011 (CET)

Come Franx. --Er Cicero 10:21, 20 feb 2011 (CET)

Archiviamo? --Er Cicero 21:12, 8 mar 2011 (CET)

Ok. --Bonty - tell me! 07:38, 9 mar 2011 (CET)

Stasera archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 09:17, 9 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:54, 10 mar 2011 (CET)

• Auspico che un competente in materia riguardi il paragrafo, che è comunque necessariamente tecnico: si scriva in ref cosa sono le "unità magrebidi", cosa si intende per "dominio europeo" e si scriva meglio la frase "Stratigraficamente affiorano rocce di età dal cambriano al quaternario, dubitativamente delle metamorfiti sarde alternate a arenarie e peliti sono datate precambriano". --Bonty - tell me! 08:14, 9 feb 2011 (CET)

Il testo e' stringato per la necessita', discussa tempo fa', con altri revisori di risparmiare sui kb per ogni paragrafo, la sua difficoltà lessicale e' pari a quelle dei altri paragrafi tematici, vedi quello delle biodiversità, in ogni caso comprensibilissima per una scuola superiore, abbassarne il livello ne farebbe un paragrafo sicuramente non da vetrina.

Tutti i termini sono spiegati o lincati alla loro voce, per chi non li conosce (in ogni caso inserita nota per magrebidi). Dominio europeo, [[e']] dato dal margine meridionale della placca europea spiegazione gia' contenuta nel testo.

La frase "Stratigraficamente affiorano rocce ..." e' corretta, tuttavia inserito link stratigraficamente. --Bramfab Discorriamo 11:04, 9 feb 2011 (CET)

Mi va bene che siano stati inseriti i wikilink. --Bonty - tell me! 11:09, 9 feb 2011 (CET)

• In "Vulcanismo e geotermia" utilizzerei per fare l'elenco gli asterischi (*) al posto delle lettere (a, b, ecc.) messe una di fila all'altra. --Bonty - tell me! 08:27, 9 feb 2011 (CET)

L'elenco in questo modo e' stato fatto per ragioni di compattazione di spazio, ma dato che non e' bello ciò che e' bello, ma e' bello ciò che piace liberi di modificare il formato come si preferisce.--Bramfab Discorriamo 11:04, 9 feb 2011 (CET)

Sta bene la sintesi e la difficoltà di condensare tante informazioni in poco spazio, ma questa sezione a mio avviso può essere per lo meno scritta meglio. Potrei provare a redarre una nuova versione (nella mia sandbox, senza toccare quella attuale), e sottoporla all'approvazione del gruppo. Ciao --Antonov (msg) 20:36, 11 feb 2011 (CET)

Ogni nuovo contributo è bene accetto, quindi fai pure. Due cose: puoi benissimo usare questo spazio anziché la tua sandbox, e poi ti consiglio di confrontarti con Bramfab, l'utenza di gran lunga più esperta su questa tematica. Ciao. --Er Cicero 21:09, 11 feb 2011 (CET)

Contatterò Bramfab, che conosco bene e con cui ho collaborato spesso. Preferisco usare la mia sandbox per non intasare eccessivamente questo spazio, che dovrebbe essere lasciato alla discussione. Per intanto, potete seguire i lavori in corso qui Utente:Antonov/sandbox. Per ora si tratta più che altro di una riscrittura nel tentativo di rendere più agile e conseguente la trattazione. Ciao :-) --Antonov (msg) 21:54, 11 feb 2011 (CET)

Mi fa piacere che il paragrafo sia rivisto da Antonov che è esperto quanto, anzi meglio di me e sicuramente una revisione da parte di un secondo esperto non può che far bene e migliorare. Mi sembra inoltre che siano stati rimossi alcuni problemi di limiti dimensionali della voce che avevano obbligato ad usare frasi stringate, poco descrittive. --Bramfab Discorriamo 23:14, 11 feb 2011 (CET)

Salve qualche osservazione sulla voce. 1)Nel 3° paragrafo si inizia a definire un dominio europeo in modo chiaro e sintetico facendo notare la differenza tra questo e "qualcos'altro", occorrerebbe chiarire che esiste un domino africano-adriatico-apulo, e definirlo come composto dal sudalpino nelle Alpi. Magari sarebbe utile anche attribuire ai due domini le unità dell'Appennino. 2) Nel 4° paragrafo "maghrebidi" reindirizza a "maghreb", ma non esiste alcuna voce sulle unità maghrebidi; se proprio non si può creare uno stub toglierei almeno il link. 3)Nel 4° paragrafo si parla della crosta oceanica tirrenica e ionica, penso che mettere un punto a capo possa aiutare i profani a non fare confusione con le strutture appenniniche. Ciaurlec (msg) 13:01, 12 feb 2011 (CET)

Fatto Ho recepito le tue osservazioni nella versione che sto pian piano riscrivendo nella mia sandbox Utente:Antonov/sandbox. Sentiti/sentitevi libero/i di contribuire anche modificandola direttamente. Grazie, ciao --Antonov (msg) 15:58, 13 feb 2011 (CET)

(fc): non so se dico una fesseria, ma quella che hai predisposto nella tua sandbox non potrebbe costituire la base per sviluppare la voce Geologia dell'Italia che oggi ancora manca nell'enciclopedia? --Er Cicero 17:00, 13 feb 2011 (CET)

La versione nella mia sandbox è comunque estremamente sintetica ed è solo un'estensione della versione pubblicata per renderla (spero) più completa e fruibile: per la voce cui alludi l'argomento va senz'altro sviluppato maggiormente. Si può senz'altro tenere presente questo schema, ma ne sono possibili altri più adatti per una voce specifica. Consiglio di aprire una discussione dedicata in luogo opportuno per questo argomento. Ciao --Antonov (msg) 19:22, 13 feb 2011 (CET)

OK, tieni presente comunque (come puoi vedere in altra sezione del vaglio) che l'esigenza di sinteticità resta tutta; per questo chiedevo dello stub (da ampliare ovviamente come tutti gli stub). --Er Cicero 09:20, 14 feb 2011 (CET)

Su questo campo, purtroppo, oltre ad aggiustamenti formali non posso fare altro per il livello di qualità del paragrafo (scusate la mia ignoranza!!), perciò dovrete stabilire voi cosa bisogna citare e cosa si può omettere.--Franx2552 18:07, 12 feb 2011 (CET)

Anch'io come Franx, comunque volevo chiedere due cose ai nostri esperti geologi: la prima, visto che la sezione ne è priva, se pensano vi si possa mettere un'immagine pertinente, la seconda se possono verificare la congruenza dell'inserimento di Isernia La Pineta accanto a quelle dell'Addaura, del ponte di Veja, dei Balzi rossi etc. presenti nel paragrafo Preistoria. Grazie. --Er Cicero 13:07, 13 feb 2011 (CET)

Questa sezione richiederebbe immagini di carte geologiche, meglio se semplici e schematiche, più che immagini di oggetti geologici, dal momento che si parla di strutture a grandissima scala. Non è affatto semplice trovarne di disponibili in rete nel rispetto delle regole di copyright. Andrebbero "pensate" per il contesto specifico. Vediamo, ma non sono molto ottimista. Ciao --Antonov (msg) 07:18, 14 feb 2011 (CET)

Grazie, se già c'è bene, altrimenti non impazzirti più di tanto a ricercarla (almeno per questa voce). --Er Cicero 09:20, 14 feb 2011 (CET)

Si può usare questa per il momentothumb|250px. Scusate ma non ricordavo come mettere il link invece dell'immagine.--Ciaurlec (msg) 18:09, 14 feb 2011 (CET)

Avevo chiesto una cartina dell'assetto geodinamico, con un esempio, al laboratorio di grafica, ma forse la mia richiesta era troppo complicata.

In effetti la cartina indicata è molto più funzionale per un progetto così. Magari più avanti si può provare a crearla come SVG. --Ciaurlec (msg) 18:09, 14 feb 2011 (CET)

E qui mi ero impostato una sandbox per la geologia italiana. Confesso che l'idea di proseguirla da solo mi spaventa, se siamo almeno in due e' un altro paio di maniche.--Bramfab Discorriamo 12:38, 14 feb 2011 (CET)

Isernia la Pineta: direi inserimento localistico (o campanilistico) come in parte lo è la voce dedicata, con contenuto dubbio. In Italia, come in altri paesi europei di siti preistorici ce ne sono molti, ma questo sicuramente non è tra i più noti.--Bramfab Discorriamo 22:17, 14 feb 2011 (CET)

La carta geologica dell'immagine non è male, i lineamenti principali ci sono tutti e il dettaglio non è eccessivo. Però andrebbe spiegata indicando i caratteri di cui si parla nel testo e ciò richiederebbe una didascalia piuttosto elaborata. Inoltre andrebbe ingrandita molto. Si potrebbe modificare evidenziando i lineamenti maggiori (Linea Insubrica, Ancona-Anzio, Arco Calabro-Peloritano, Avanfossa Bradanica etc.) e indicando con lettere i domini principali. Meglio ancora ricavarne una carta schematica con gli elementi indicati: non credo richiederebbe molto tempo. Ciao --Antonov (msg) 22:59, 14 feb 2011 (CET)

Perchè non provare a fare una segnalazione al laboratorio grafico?--Franx2552 16:41, 19 feb 2011 (CET)

Noto che questa questione si è arenata: potremmo riuscire a chiuderla (meglio se in un tempo ristretto)?--Franx2552 18:27, 24 feb 2011 (CET)

Avevo capito che provvedevano, quando potevano, Antonov e Bramfab. --Er Cicero 18:30, 24 feb 2011 (CET)

Purtroppo sono molto impegnato attualmente (e ugualmente, mi pare, Bramfab), però se il gruppo dà un OK sulla revisione fatta finora quiUtente:Antonov/sandbox, la si può implementare. A mio avviso è migliorata sia sul piano informativo che formale: una ulteriore revisione potrebbe migliorarla solo ripensandone completamente la struttura, ma richiederebbe un impegno che a quanto vedo nessuno si può assumere nell'immediato. Quanto all'immagine, per ora può anche andare quella proposta (con una didascalia opportuna), in attesa di una immagine più adeguata. Che ne pensate? Ciao --Antonov (msg) 14:13, 27 feb 2011 (CET)

Per quanto mi riguarda avete ovviamente carta bianca. L'unica cosa, vi chiedo ancora una volta (lo so, sono noioso) di mantenere nel testo lo stretto indispensabile per questa voce, ciao. --Er Cicero 22:25, 1 mar 2011 (CET)

Da profano, la sandbox di Antonov per me va bene, ma azzardo una domanda: non si potrebbe ridurre leggermente, magari portandola alle dimensioni dell'attuale paragrafo presente nella voce? Per quanto riguarda l'immagine, favorevole ad inserire quella di sopra.--Franx2552 16:17, 2 mar 2011 (CET)

Provo a ridurla al massimo possibile; prima però era eccessivamente stringata, a scapito della comprensibilità: come sempre non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca... Ciao --Antonov (msg) 22:41, 2 mar 2011 (CET)

Implementate le modifiche discusse. Appena possibile inserisco immagine. Ciao --Antonov (msg) 22:15, 3 mar 2011 (CET)

Provo a fare qualche limatura nel testo, magari verificate che non introduco fesserie. La riduzione dell'immagine che ha fatto Franx fa perdere visibilità alla carta, ma soprattutto il testo didascalico diviene una sbrodolata (stretta e lunga) anche brutta a vedersi. E' meglio riportarlo ad una dimensione maggiore (400?) --Er Cicero 11:36, 6 mar 2011 (CET)

Prima della riduzione era a 450 px, e a mio avviso era troppo prorompente sul testo. Secondo me il problema di quest'immagine sta tutto nella didascalia, troppo lunga ma indispensabile per spiegare l'immagine stessa.--Franx2552 12:42, 6 mar 2011 (CET)

Anche questa discussione mi pare si possa archiviare. --Er Cicero 21:08, 8 mar 2011 (CET)

Concordo. Stasera archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 09:14, 9 mar 2011 (CET)

Io invece continuo a dire che l'immagine così grande non mi piace...--Franx2552 14:22, 9 mar 2011 (CET)

(rientro):OK, vediamo le alternative. Non credo che al momento disponiamo di un'altra immagine, quindi o ci teniamo questa o la togliamo. Se la togliamo c'è poco da discutere (o magari c'è da capire se e come integrare la parte didascalica nel testo), se la teniamo mi pare di capire (anche perché l'avevi portata a 250px) che la vorresti rimpicciolire. Ora, già così non è che sia così nitida, rimpicciolita non si vede praticamente nulla (oltre a produrre l'effetto di una didascalia lunga e stretta a mio parere poco gradevole all'aspetto). Che altro proponi? --Er Cicero 20:08, 9 mar 2011 (CET)

Magari portarla almeno a 350 (anche perchè se uno vuole approfondire la lettura della carte va a cliccarci su e guardarla in formato originale), magari riducendo se possibile la didascalia (e per questo dovremmo chiedere ad Antonov).--Franx2552 20:48, 9 mar 2011 (CET)

Le due cose devono andare di pari passo, mi sembra logico (senti che ne pensa Antonov). Comunque l'immagine dell'Italia nel paragrafo "Suddivisioni storiche e amministrative" non è che sia più piccola. --Er Cicero 21:45, 9 mar 2011 (CET)

Ridotta immagine a 380 px e limato il testo della didascalia: però nè testo nè immagine sono ulteriormente riducibili se si vuole conservare un minimo di valore al tutto. E' vero che si può sempre cliccare sull'immagine per ingrandirla, ma è preferibile che le immagini abbiano una fruibilità immediata da parte dell'utente (diversamente, perchè non riportare TUTTE le immagini in formato francobollo?....); inoltre, se si clicca sull'immagine non si può contemporaneamente leggere la didascalia e la cosa diventa scomoda. Quanto al testo, deve indicare i principali lineamenti geo-strutturali visibili sulla carta, ed è già ridotto al minimo possibile. Ciao --Antonov (msg) 23:38, 9 mar 2011 (CET)

Va bene così allora, visto che è il massimo che si può fare. Per me si può archiviare.--Franx2552 15:02, 10 mar 2011 (CET)

Va bene. --Er Cicero 19:53, 10 mar 2011 (CET)

Stasera archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:03, 11 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:28, 11 mar 2011 (CET)

Fra i registi io citerei Ermanno Olmi. Voi cosa ne pensate?--Mangoz ^{dimmi pure} 11:39, 8 mar 2011 (CET)

Pluripremiato non solo in Italia, a mio avviso ci può stare (ma non so quanto sia noto all'estero).--Franx2552 12:05, 8 mar 2011 (CET)

Inserito. --Er Cicero 20:04, 10 mar 2011 (CET)

Stasera archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:58, 11 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:29, 11 mar 2011 (CET)

Visto che la nota sull'EUAP non era più funzionante, ho sostituito, dove ho potuto, le fonti presenti con il Decreto Ministeriale 27/4/2010 e ho aggiornato tutti i dati numerici. Un controllino è d'obbligo. Avviso anche Etrusko. --Er Cicero 21:29, 7 mar 2011 (CET)

Sbagliato, era Esculapio, provvedo. --193.138.160.111 (msg) 09:49, 8 mar 2011 (CET)

Mi pare che Esculapio abbia controllato le modifiche. Archiviamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 09:18, 9 mar 2011 (CET)

• Aggiungere la parte riguardante la biologia
• Ampliare la parte riguardante le scienze umane

Mi sto occupando dell'ampliamento della sezione riguardante la medicina. Per adesso non ho ancora finito, continuerò nei prossimi giorni.--Franx2552 21:09, 29 giu 2010 (CEST)

Fatto Ho finito il paragrafo riguardante la medicina.--Franx2552 14:47, 30 giu 2010 (CEST)

Quì ci sono altri consigli per questo paragrafo.--Franx2552 12:12, 8 lug 2010 (CEST)

Sinceramente, mi sembra troppo...io metterei solo le scienze più conosciute. Uno che viene a leggere la voce Italia, non penso sia attirato dalla Pedagogia...--Mangoz ^{dimmi pure} 12:16, 8 lug 2010 (CEST)

Mah, penso che sarebbe meglio citare anche le altre scienze, in caso tagliando qualcosa da quelle già presente, ma non voglio certo riaprire la questione, per cui va bene anche così. Continuo poi a pensare che, come già segnalato da Guido, la Medicina tra le scienze umane ci stia stretta.--Sandro (bt) 06:44, 20 lug 2010 (CEST)

Fatto Ho spostato la medicina dalla sezione scienze umane e l'ho messa in una sezione a parte.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:45, 11 ago 2010 (CEST)

• Ampliare la parte riguardante la chimica--Mangoz ^{dimmi pure} 19:01, 26 giu 2010 (CEST)

• Osservazioni:

La parte introduttiva del paragrafo mi sembra inutile, io direi di integrarla nei sottopragrafi, tanto vengono solo menzionati Galileo Galilei e Leonardo da Vinci e le loro scoperte possono essere integrate negli appositi paragrafi. Così si diminuirebbe anche la dimensione della voce.

Mi sono convinto che le scienze citate da Guido Magnano andrebbero menzionate nella voce. Per fare questo, però, bisognerebbe ridurre i paragrafi già presenti, chiedendo magari agli autori dei vari paragrafi se possono darci una mano.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:39, 24 ago 2010 (CEST)

Informo che ho aggiunto il paragrafo sulla Filosofia. Le altre scienze non si potrebbero contrarre in unico paragrafo Altre scienze?--Mangoz ^{dimmi pure} 14:54, 14 set 2010 (CEST)

Buona idea, ma ciò non significa che dobbiamo creare un megaparagrafo.--Franx2552 19:03, 16 set 2010 (CEST)

Le scienze rimaste da citare sono queste: Antropologia, Diritto, Economia, Linguistica, Pedagogia, Psicologia, Storia e Scienze Politiche. Io direi di inserire nell'attuale paragrafo Geografia qualche accenno ad alcuni storici italiani e quindi denominare il paragrafo Storia e Geografia. Poi ne creerei un altro che chiamerei Diritto ed Economia. Le restanti scienze le inserirei in un paragrafo denominato Altre scienze.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:54, 16 set 2010 (CEST)

Pienamente d'accordo.--Franx2552 15:21, 17 set 2010 (CEST)

Io direi di cominciare dalla Storia, che nomi citiamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 21:20, 17 set 2010 (CEST)

Per il momento non ho in mente nessuno. Prova a contattare il progetto oppure qualche utente esperto.--Franx2552 15:18, 18 set 2010 (CEST)

Mi ha richiesto Manzgoz una piccola consulenza. Come storici citerei senz'altro Renzo De Felice, Federico Chabod, Gioacchino Volpe, Luciano Canfora, Gaetano De Sanctis, Ruggiero Romano e Mario Silvestri. Sono i primi nomi che mi vengono in mente di gente notevole. Possono essere utili?--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:08, 20 set 2010 (CEST)

Senz'altro vanno bene, ma per caso conosci qualche storico italiano che non sia di epoca recente? Sennò rischiamo di cadere nel recentismo. Grazie ancora per l'aiuto.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:55, 21 set 2010 (CEST)

Ripensandoci gli storici gli integrerei nel già presente paragrafo Filosofia (c'è più attinenza tra le due materie).--Mangoz ^{dimmi pure} 18:40, 22 set 2010 (CEST)

Per me vanno bene entrambe le soluzioni, dato che sono tutte materie che vanno a braccetto (come mi ripetono sempre dalle scuole elementari).--Franx2552 08:30, 26 set 2010 (CEST)

Fatto Ho inserito informazioni sulla storia e sulle scienze politiche. Ditemi se va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:05, 27 set 2010 (CEST)

Spostiamo? --Zappuddu dimmi tutto 10:34, 29 set 2010 (CEST)

Qui bisogna aspettare, non solo per dare il tempo ad Er Cicero di vedere le discussioni, ma anche perchè bisogna ancora scrivere qualche informazione sulle altre scienze. Già che ci sei Zappuddu, ci potresti suggerire dei nomi di qualche economista italiano famoso?--Mangoz ^{dimmi pure} 12:58, 29 set 2010 (CEST)

Per le scienze economiche, leggendo ciò che propone Wikipedia direi: Gino Zappa, Pietro Verri, Piero Sraffa, Salvatore Majorana-Calatabiano, Arturo Labriola, Andrea Ichino, Melchiorre Gioia, Francesco Giavazzi, Antonio De Viti De Marco, Giordano Dell'Amore, Luigi Einaudi, Cesare Beccaria, Tito Boeri, Marco Biagi. Sono assolutamente scelti in base alle conoscenze personali, sarebbe opportuno quindi almeno un altro parere. --Zappuddu dimmi tutto 16:07, 29 set 2010 (CEST)

Nella mia sandbox ho fatto un abbozzo per il paragrafo sulle scienze economiche. Guarda se è da modificare e da ritoccare perchè non sono molto esperto di economia:-)--Mangoz ^{dimmi pure} 18:07, 29 set 2010 (CEST)

Mi son permesso di far piccole modifiche a margine. Per il resto mi sembra buono. Aspettiamo altri input. --Zappuddu dimmi tutto 00:35, 30 set 2010 (CEST)

• Filosofia

Premetto che non sono registrato su Wikipedia e che non sono perciò un esperto del suo funzionamento, ma dando una lettura alla sezione sulla "Storia e Filosofia" ho notato un errore grossolano: tra i filosofi italiani storicamente più influenti è citato Agostino d'Ippona, che però non fu affatto italiano, dato che nacque a Tagaste e fu vescovo di Ippona, entrambe località del continente africano. Non fu neppure italiano di formazione, perché studiò a Cartagine. Quindi inserirlo nell'elenco dei filosofi italiani è assolutamente errato e frutto di svista. Piuttosto suggerirei di inserire Anselmo di Aosta, uno dei maggiori filosofi di epoca medievale. Parimenti si potrebbe inserire Severino Boezio. Ambedue sono filosofi italiani medievali di fama internazionale, come denota (a titolo esemplificativo) questo link, nel quale si evince che sono entrambi collocati (da autori stranieri) nell'elenco dei filosofi più influenti: http://www.cftech.com/BrainBank/OTHERREFERENCE/PHILOSOPHY/MajWrldPhilsop.html. Questo elenco è molto utile per capire quali filosofi italiani siano realmente conosciuti all'estero; tra l'altro, su anche gli altri elenchi analoghi su Internet (che potete trovare con una ricerca "world greatest philosophers" o simili), si ruota sempre intorno alle figure di Boezio, Anselmo e Tommaso d'Aquino, a livello internazionale, per quanto riguarda i filosofi italiani. Si potrebbe inoltre inserire Antonio Rosmini, che però è meno conosciuto internazionalmente. Ad ogni modo, è necessaria l'eliminazione di Agostino di Ippona dall'elenco, poiché non italiano né europeo. Lascio a voi esperti di Wikipedia queste modifiche, ma spero di aver contribuito alla causa. Preparo comunque una proposta di modifica, per aiutarvi nell'opera: "Anche nel campo della filosofia molti italiani si distinguono sin dall'epoca medievale come: Severino Boezio, Anselmo di Aosta, considerato il padre della Scolastica, Tommaso d'Aquino, il più celebre e influente filosofo scolastico, e Bonaventura da Bagnoregio. Per quanto riguarda la filosofia moderna, meritano di essere citati Marsilio Ficino e Pico della Mirandola, i maggiori esponenti del neoplatonismo, e Giordano Bruno, che anticipa per via filosofica le scoperte dell'attuale astronomia. Si segnala inoltre Antonio Rosmini, noto per la ricerca ontologica e la critica alle tesi del sensismo. Tra i filosofi contemporanei vanno ricordati: Benedetto Croce, il maggiore storicista italiano, e Giovanni Gentile, grande esponente del neo-idealismo." -- Dega

Ho tolto Agostino d'Ippona. Per il resto aspetto il parere degli altri utenti. --Zappuddu dimmi tutto 02:58, 5 gen 2011 (CET)

Grazie mille per la segnalazione; io allora direi di inserire Anselmo d'Aosta e Severino Boezio. Rosmini, purtroppo, direi di escluderli perchè altrimenti non sarebbe più un paragrafo generalista, ma si dilungherebbe troppo. Per quanto riguarda la lista citata e linkata, ho qualche dubbio sull'affidabilità: chi l'ha redatta e con quale criterio? Magari se fosse citata qualche fonte sarebbe più affidabile, ma allo stato in cui è ora non possiamo considerarla "fonte autorevole".--Franx2552 09:01, 5 gen 2011 (CET)

Vi ringrazio. Per quanto riguarda la lista da me segnalata, come ben dice Franx, non è assolutamente una "fonte autorevole", ma l'ho proposta a titolo esemplificativo per segnalare il rilievo storico di alcuni filosofi. Si potrebbe infatti peccare di eccessivo "nazionalismo" nel menzionare filosofi che in realtà sono poco noti ai più. Se invece questi filosofi sono inseriti anche da stranieri negli elenchi dei maggiori filosofi della storia, probabilmente significa che è minore la possibilità di "campanilismo" in questo settore. Vi sono molte altre liste analoghe nel web. Pur non essendo fonti autorevoli, insomma, se non altro potrebbero permettere di meglio comprendere quali siano i filosofi realmente di rilievo da segnalare nella pagina. Concordo comunque sul fatto che non è bene utilizzare questi elenchi come fonte, ma solo a scopo puramente indicativo e ausiliario per le valutazioni in questa sezione. Infine, se, come è stato detto, segnalare Rosmini amplierebbe eccessivamente la voce, concordo (ma da assoluto profano di wikipedia) sul limitarsi ad aggiungere Boezio e Anselmo, che sono più noti e che hanno avuto maggior peso nella storia filosofica. Grazie ancora e buon lavoro per questo "vaglio". -- Dega

Che vergogna!!!! Ho inserito Agostino di Ippona che non è nemmeno europeo!!! Che ignorante!:) Non capisco come ho fatto a non accorgermene...boh. Comunque concordo con Franx su tutto.Che vergogna! Che vergogna! Son proprio un ignorante...:)--Mangoz ^{dimmi pure} 11:52, 5 gen 2011 (CET)

Sono rammaricato, ma devo rinunciare a buttare giù la voce (lo stub) della Storia della filosofia in Italia; non sono riuscito nemmeno durante le feste, quando ipoteticamente avevo più tempo, figuriamoci ora che ricomincia il tran-tran lavorativo. Non so se si può chiedere all'anonimo intervenuto in questa sezione, visto che mastica la materia, se si volesse/potesse impegnare in proposito. Grazie. --Er Cicero 22:48, 7 gen 2011 (CET)

Stavo proprio pensando la stessa cosa. Speriamo che ritorni a dare uno sguardo. Altrimenti segnaliamo al progetto filosofia e l'"affare" non diventa più di nostra competenza.--Franx2552 14:37, 8 gen 2011 (CET)

Se vi riferite al paragrafo sulla filosofia in questa voce Italia, non c'è alcun problema e anzi sarei felice di poter collaborare: potrei stendere (risistemare e aggiornare in base alle nuove argomentazioni di questo vaglio), se vi sembra utile, il breve riassunto sui principali filosofi italiani nella storia (e riguardo a ciò non ho ben capito se è stata accettata o meno la proposta di inserire Severino Boezio e Anselmo d'Aosta di cui sopra). In tal caso, vi proporrei qui una nuova stesura del paragrafo, di modo che possiate valutarla ed eventualmente inserirla al posto della preesistente. Se invece vi riferite alla stesura da zero di una nuova voce "Storia della filosofia in Italia", personalmente non sono in grado di occuparmene, ma conosco chi potrebbe essere disposto a farlo, di conseguenza chiederò e non appena avrò notizie vi farò sapere. -- Dega

(rientro):allora Dega, cerco di riassumere in poche parole le "linee guida" che ci siamo dati in questo vaglio, così magari il lavoro da fare è più immediato (se poi non sarò stato chiaro, chiedi). In realtà ci servono entrambe le cose, naturalmente con dettaglio diverso. Mi spiego meglio: visto che una voce come questa rischia di crescere a dismisura, ne è stata fatta una voce contenitore che "tocca" tutti i punti importanti che sono stati individuati e che ne demanda lo sviluppo alle varie voci di approfondimento che vedi richiamate nei vari paragrafi. Quindi da una parte serve la revisione del paragrafetto presente nella voce per verificare che non ci siamo dimenticato qualcuno dei "grandi" filosofi italiani che merita di essere ricordato; dall'altra serve anche la stesura da zero della nuova voce Storia della filosofia in Italia ma, come nello spirito di wiki, non è necessario che la voce nasca già "perfetta" o "completa", va bene anche uno stub minimo che poi costituisca la base per contributi futuri (vedi, ad es., Storia della fisica in Italia o Storia della medicina in Italia, nati nel corso del vaglio proprio con questo spirito). Comunque grazie per qualunque collaborazione riuscirai (riuscirete) a dare. --Er Cicero 23:23, 10 gen 2011 (CET)

Anche qui Cicero mi ha anticipato (telepatia? :-) )--Franx2552 20:35, 11 gen 2011 (CET)

Altro utente "missing". Che si fà? --Er Cicero 21:05, 6 mar 2011 (CET)

Mi correggo, abbiamo inserito il paragrafo "Storia e filosofia" quindi questo punto non è più in sospeso. Archiviamo? Ci sarebbe invece sempre da riprendere la sand di Mangoz sull'economia. Problemi? --Er Cicero 19:51, 10 mar 2011 (CET)

A me questo link inserito oggi pare proprio insulso (e inutile). Lo togliamo? --Er Cicero 20:20, 10 mar 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:01, 11 mar 2011 (CET)

D'accordo.--Franx2552 15:19, 11 mar 2011 (CET)

Fatto Tolto. 24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:27, 11 mar 2011 (CET)

La dimensione della voce é esagerata, e non permette la agevole leggibilità. Abbiamo la possibilità di creare pagine ancillari con una struttura ad albero, approfittiamone; tra l'altro se vogliamo dare las massima visibilità alla voce la si dovrebbe portare in vetrina, e con questa dimensione proprio non è possibile. va fatto un piano di scorporo. Ci pensiamo? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:16, 13 feb 2011 (CET)

Questo è un problema cronico della voce, che però ultimamente (lo ammetto) è stato un pò accantonato. Un piano di riequilibrio delle dimensioni è stato già fatto qualche tempo fa (vedi nei cassetti delle cose fatte), ma già all'epoca, dopo aver ridotto tutto all'osso, si arrivò a 139 kb. Da quel momento, varie discussioni (soprattutto quella relativa al paragrafo "scienza") hanno nuovamente fatto lievitare le dimensioni fino a questo punto. Perciò, per evitare di lavorare inutilmente, personalmente preferirei affrontare questo problema solo dopo aver sistemato tutti i paragrafi, perchè altrimenti non si farà altro che aggiungere commenti a commenti e a rimanere nel limbo in eterno. Se poi gli altri utenti vogliono affrontare la questione subito, per me non ci sono problemi, a patto però che si riesca a trovare una "soluzione finale".--Franx2552 16:03, 13 feb 2011 (CET)

Si, il lavoro di scorporo è meglio farlo dopo aver sistemato tutti i problemi della voce. Facciamo un ultimo sforzo e portiamo a termine 'sto vaglio infinito.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:06, 13 feb 2011 (CET)

Da una parte abbiamo operato esattamente in questo senso, cercando ossessivamente, per quasi ogni paragrafo, di individuare una voce ancillare ove si potessero far confluire informazioni diciamo così non di primissimo piano, creandola anche quando non esistente, dall'altro gli argomenti sono tali e tanti che pur tenendone la dimensione "al minimo sindacale" (non so, vedi i paragrafi "Isole", "Politica interna", "Tradizioni" ma anche tanti altri) sono circa tre mesi che le dimensioni della voce si sono stabilizzate intorno ai 170kb (considera che mancano ad es. paragrafi su "Teatro" e "Filosofia"). Da "esterno" al vaglio, qualche suggerimento così, di prim'acchito, su "dove" intervenire nella voce? O magari vedi qualcosa da ristrutturare? --Er Cicero 16:16, 13 feb 2011 (CET)

@Franx: 139kB? Sicuro? Mi pareva che la dimensione minima toccata era intorno ai 160.

@Mangoz: il fatto che una stessa info sia presente sia in incipit che nella voce non è una ripetizione, per definizione! Adesso vediamo di intervenire con calma, quello che dice Pigr8 non è una novità, l'abbiamo sempre saputo, ma abbiamo privilegiato intervenire prima su altre cose. --Er Cicero 16:50, 13 feb 2011 (CET)

@A Cicero: sicurissimo, quest'estate dopo il lavoro di scorporo (che è stato tanto criticato da numerosi utenti) si era arrivati intorno ai 140 kb (peccato che la cronologia non arriva fino a quel periodo). Successivamente sono state fatte ulteriori integrazioni fino ad arrivare ai 170 kb. Poi vorrei porre una domanda che mi faccio ormai da tempo (non voglio alzare nessun polverone, sia chiaro!): perchè voci come Giove o Carcinoma del polmone, che hanno dimensioni simili se non superiori sono entrate comunque in vetrina recentemente, mentre per questa voce c'è l'obbligo del rispetto dei 125 kb? È vero che non bisogna prendere in considerazione i casi isolati, ma credo che una voce simile a questa, che con tutti gli sforzi non risce a raggiungere il fatidico obiettivo, debba essere considerata un'eccezione (è stato dimostrato che anche a suon di violente riduzioni, scorpori, collegamenti a voci ancillari non si arriva a 125).--Franx2552 17:30, 13 feb 2011 (CET)

Sì, mi sa che hai ragione, vedo un 150kB al 4 luglio che non ricordavo. Comunque io non mi fascerei la testa prima del tempo. Sappiamo che dobbiamo/vogliamo lavorare tenendo presente il metodo che ci siamo sempre detti. I conti li facciamo alla fine. --Er Cicero 18:01, 13 feb 2011 (CET)

(confl) Ok a lavorare alle dimensioni quando tutto il resto è ok. Però davvero, 170 kB sono troppi, la voce è lenta a caricarsi. Un buon risultato sarebbe 150. Come soluzione immediata mi sento di proporre lo spostamento di tutti i libri non utilizzati per referenziare in Bibliografia sull'Italia e l'eliminazione del paragrafo "voci correlate", che in teoria dovrebbe contenere tantissime cose, il che ovviamente è impossibile, e che potrebbe venire continuamente espanso da utenti di passaggio; per ultimo, secondo me si possono anche togliere i collegamenti esterni. Queste secondo me potrebbero essere soluzioni veloci da applicare subito. Per gli scorpori ecc. ci pensiamo dopo. --Bonty - tell me! 18:05, 13 feb 2011 (CET)

Allora, la prima cosa l'abbiamo già fatta, se è sfuggito qualche testo si può spostare, ma quelli presenti dovrebbero essere solo i testi usati nella voce. Le "voci correlate" e i "collegamenti esterni" fanno parte della struttura standard di tutte le voci, se ne trovi delle "entry" superflue eliminiamo quelle, non i paragrafi. No? --Er Cicero 19:50, 13 feb 2011 (CET)

Secondo me si può archiviare.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:01, 11 mar 2011 (CET)

Paragrafo "Teatro"
Non sarebbe necessaria una voce (anche brevi righe) sul Teatro Italiano? Come mai non esiste? Magari che vanno dalle opere del Goldoni, per poi andare a Pirandello (che è stato già opportunamente citato in Letteratura) ed infine a Eduardo De Filippo o Raffaelle Viviani?

Non ricordo bene, ma mi sembrava che qualcosina sul teatro nella voce ci fosse, ricordo perfino di aver parlato di Goldoni, di Govi e della Volonghi. Quindi per me alcune righe sul teatro ci stanno senz'altro. Riguardo quanto riportato sotto da TatsuoTabei naturalmente va benissimo, beninteso in una voce a se stante, Teatro italiano oppure Storia del teatro in Italia, da richiamare poi come voce di approfondimento. --Er Cicero 01:48, 16 gen 2011 (CET)

Distinti saluti.--62.98.122.248 (msg) 19:04, 12 gen 2011 (CET)

Posso pubblicare qua una possibile pagina "Teatro"? Io ci provo, la pagina dovrebbe essere questa:

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Teatro

Importante e radicata cultura italiana, quella del Teatro, risulta essere un'arte che caratterizza il paese sin dai tempi dell'antica Roma, vedendo all'apice della sua espressione Livio Andronico, Plauto, Terenzio (per la commedia) e Seneca (per la tragedia). Dopo un periodo di stasi del Teatro italiano, avutosi dopo la caduta dell'impero romano, nel periodo Rinascimentale, l'Italia raggiunse nuovamente il vertice. Nacquero importanti autori di commedie come Niccolò Machiavelli e di tragedie, come Torquato Tasso.

Successivamente, poi, nel XVII secolo nacque la Commedia dell'Arte ed i personaggi della stessa furono diffusi in tutta Europa. Per esempio, Pulcinella divenne Punch in inghilterra e Polichinelle in Francia; o ancora, Pierrot diventa la versione Francese di Pedrolino. La Commedia dell'arte ebbe notevoli influenze in tutto il vecchio continente ed ha influenzato moltissimi autori del tempo, come Ben Jonson (definito rivale di shakespeare).

Il XVIII fu un periodo difficile per il Teatro Italiano. Diffusasi in tutta Europa la commedia dell'arte (che venne definita "commedia all'italiana"), questa subì un evidente declino in quanto si evidenziò il calo di drammaturgia ed una poca attenzione ai testi che essa offriva, rispetto alle altre opere provenienti dal resto d'Europa. Così, in questi anni bui, mentre la commedia dell'arte rimase un importante scuola durata più di cento anni, la tragedia, fece sentire la sua mancanza, anche perchè, importanti autori del periodo rinascimentale, non iuscirono ad offrire un ampio ventaglio di opere potendo così costruire le basi per una scuola futura. Di fatto, il più importante autore di tragedie fino ad all'ora, Torquato Tasso, non riuscì mai a ripetere capolavori come lo è stato Gerusalemme Liberata. Un importante ruolo rispetto all'Europa, l'Italia lo ottenne solo grazie alla commedia del Goldoni ed al melodramma del Metastasio. Va annoverata però una data importante durante il XVIII secolo. Infatti, a testimonianza della immutata passione italiana verso il teatro, nacque in Italia il primo teatro di opera lirica d'Europa: Il San Carlo di Napoli (1737).

Durante l'ottocento, nacque il dramma romantico. Ci furono importanti autori promotori del genere, come Alessandro Manzoni. Nella seconda metà del secolo, la tragedia (perseguita da Silvio Pellico), cedette il posto al verismo, che vide nel suo massimo esponente Giovanni Verga.

Durante il XX secolo si assiste al periodo contemporaneo, e nascono importanti autori drammaturghi che pongono le basi per il Teatro moderno. Su tutti spicca il genio di Luigi Pirandello, considerato "padre del teatro moderno". Con l'autore siciliano, nacque il Dramma psicologico, caratterizzato dall'aspetto introspettivo dei personaggi. Merita una citazione anche un altro esponente del teatro drammaturgo del novecento, importante seguace di Luigi Pirandello: Eduardo De Filippo. Egli, figlio di un importante commediografo del tempo, Eduardo Scarpetta, riuscì a ripristinare il dialetto all'interno dell'opera teatrale, eliminando la diffusa concezione dei tempi addietro che definivano l'opera dialettale come opera di secondo livello. Con Eduardo De Filippo, nacque il teatro popolare.

Infine, per la seconda metà del XX secolo, va annoverato tra i principali autori anche Dario Fo.

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Mi fate sapere cosa ne pensate?--TatsuoTabei (msg) 22:58, 15 gen 2011 (CET)

Per quanto rigarda le prime obiezioni, sono d'accordo in tutto e per tutto con Cicero. Per quanto riguarda la bozza che hai scritto sul teatro, ha la "colpa" di essere troppo dettagliata. Mi spiego: in questa voce, come già detto anche per altri paragrafi, a causa delle dimensioni, non siamo liberi di scrivere approfonditamente tutti gli aspetti di arte, storia, geografia, teatro, ecc. riguardati il nostro paese (e ce ne sarebbero di cose da dire!). Perciò è stato deciso di comune accordo con altri utenti di inserire solo poche righe che però sintetizzano tutto il paragrafo, citando solo i nomi più importanti a livello internazionale, e gli avvenimenti più significativi (in tutti i campi). Per questo il paragrafo che hai scritto in questa voce non può andare bene (magari potresti fare una bella "spremitura", visto che, a quanto ho letto, te ne intendi), ma credo invece che potrebbe essere un abbozzo più che sufficiente per la voce Storia del teatro in Italia, voce che, se creata, potrà contenere tutti (ma proprio tutti) i dettagli sulla storia del teatro italiano.--Franx2552 09:05, 16 gen 2011 (CET)

D'accordo con Franx e Cicero. Comunque questi contenuti possono essere immediatamente spostato in Teatro in Italia o Storia del teatro in Italia. --Zappuddu dimmi tutto 15:27, 16 gen 2011 (CET)

Leggendo la risposta di ErCicero, vedo che accogli la citazione su Vittorio De Sica, ma non su Totò. Ribadisco la mia possibile candidatura e capisco la definizione che "ha meno importanza rispetto a quanto non si pensi", però Totò è praticamente l'attore italiano più conosciuto in Italia. Fa parte di un periodo difficile della cinematografia, ovvero i primi anni 50 del 900. E' chiaro che i cinepanettoni, che vivono nel 2000, siano più diffusi di Totò. Però ciò non significa che siano meglio. E' come se in musica citiamo Laura Pausini o Paolo Meneguzzi o Tiziano Ferro e non Fabrizio De Andrè, Lucio Battisti (che fu un flop all'estero) e Giorgio Gaber. Ecco il paragone lo vedo così. Poi Totò è conosciuto in Francia o in America perchè ha lavorato con importanti attori di questi paesi, come Fernandel o Louis de Funès e Walter Pidgeon. Non citare Totò significa non citare un genere della cinematografia italiana. Secondo me, va messo :). Giusto per concludere, Giacomo Leopardi fuori dall'Italia nessuno lo conosce. Le sue opere non sono neanche state tradotte (mi pare che Berlusconi un paio di anni fa finanziò la traduzione delle opere, ma non so se fu mai eseguita). Eppure, si può non citare colui che ha scritto l'Infinito?--TatsuoTabei (msg) 17:03, 16 gen 2011 (CET)

(mi ricollego)Adesso io non so come si considera "italiano" un film. Se dalla produzione o se dalla regia. Però non c'è alcuna citazione anche per quel che riguarda Massimo Troisi e su "il Postino". Film candidato a 5 premi oscar e che ha incassato nel mondo più di 80.000.000. di dollari. Poi, non so se vale la pensa ricordarli (secondo me si, e sicuramente più dei cinepanettoni :D), ci sarebbero anche Bud Spencer e Terence Hill che, ritornando al discorso di ErCicero, sono forse i due attori italiani (assieme alla Loren e Mastroianni) più conosciuti al mondo (dato che hanno lavorato sempre all'estero ed il successo estero è pari a quello italiano).--TatsuoTabei (msg) 18:03, 16 gen 2011 (CET)

Non citare Totò significa, secondo me, distorcere la realtà. Nessuno in Italia non conosce Totò. Ed andando molto spesso, per motivi personali, in Australia, più volte mi è capitato di sentire di persone che conoscevano Totò, e viceversa, non conoscevano Sordi. Dunque l'attendibilità dei wikilink è minima. Basti considerare che ci sono almeno 50 video di Totò su youtube con più di 400 mila visualizzazioni contro i non più di 3 di Alberto Sordi. Dunque si potrebbero tirare altre somme da questo dato, che tuttavia è irrilevante, perchè come è già stato detto, il Grande Fratello prende anche più contatti di Totò e Sordi messi assieme. Allora che facciamo, citiamo il GF e non i due attori? Se da un lato, l'assenza di Totò mi lascia perplesso, vedere che mancano anche Peppino De Filippo (spalla recitativa per eccellenza), Vittorio De Sica (genuio cinematografico), Eduardo De Filippo (genio teatrale e cinematografico) e Massimo Troisi, mi lascia al quanto allibito ed incredulo. La cinematografia napoletana è storia nel nostro paese. Escluderla in toto significa chiudere gli occhi dinanzi alla realtà. E ciò mi lascia un profondo dispiacere. Spero non ci sia alle spalle un motivo "culturale-politico". Infine, tra gli spaghetti western, inserirei anche i fagioli-western, citando Bud e Terence. Se viene citato (giustamente) il cinema erotico, non si può non citare la coppia comica del secondo dopoguerra più famosa al mondo.--151.46.177.43 (msg) 18:22, 22 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo con te in linea di massima, ma dissento sull'insinuazione sollevata circa possibili motivi "culturali-politici" che farebbero escludere gli autori napoletani. Il vaglio esiste proprio per far si che si discuta su cosa mettere e cosa escludere. Nessuno parte prevenuto :). PS: Vittorio De Sica è nato a Sora. --TatsuoTabei (msg) 00:56, 29 gen 2011 (CET)

@Franx, non ho capito una cosa, ma se "spremo" la pagina che ho creato sul Teatro italiano, questa può essere inclusa all'interno della pagina Italia? Perchè vedo che qui già ci sono alcune righe scritte. E sono meno delle mie. Secondo me, con l'aggiunta solo del genio di Pirandello, si potrebbe creare un paragrafo per Italia. Attendo istruzioni. --TatsuoTabei (msg) 01:10, 29 gen 2011 (CET)

Se riesci a portare il tutto almeno ad una dimesione simile a quella presente in Cultura italiana per me si potrebbe anche aggiungere a questo punto (tanto byte in più, byte in meno siamo sempre a 170.000. Per quanto riguarda gli alttori napoletani, mi avete convinto: cerchiamo (meglio se lo fa qualquno che ne capisce di più) un posticino nel paragrafo (naturalmente senza dilungarsi troppo).--Franx2552 16:52, 8 feb 2011 (CET)

(rientro) Cosa si fa con il paragrafo Teatro?--Mangoz ^{dimmi pure} 16:54, 2 mar 2011 (CET)

Sinceramente ho perso letteralmente il filo del discorso: a quanto mi ricordo, l'utente TatsuoTabei (segnalato come utente problematico proprio per eccessivo campanilismo) aveva più volte sostenuto l'inserimento di numerosi attori e registi napoletani nel paragrafo e una radicale riforma di quasi l'intero paragrafo. A questo punto, io ritorno alla mia opinione iniziale, ossia quella di cercare (magari anche con l'aiuto di un esperto) i maggiori esponenti del teatro italiano ed inserire quelli e nient'altro. Questa secondo me è l'unica strada da poter seguire in questa situazione.--Franx2552 21:02, 2 mar 2011 (CET)

Propongo un primo abbozzo in parte scopiazzato da quello presente nella voce "Cultura italiana" come riportato nel seguito (modificate liberamente):

Il teatro è presente come forma d'arte sin dai tempi dell'antica Roma, vedendo all'apice della sua espressione Livio Andronico, Plauto, Terenzio (per la commedia) e Seneca (per la tragedia).

Durante il medioevo, grazie alle sacre rappresentazioni e all'opera buffonesca e satirica dei giullari, il teatro riprende nuovo vigore.

In età moderna, non si può dimenticare la commedia del Goldoni e il melodramma del Metastasio, così come bisogna ricordare che tra il XVI ed il XVIII secolo si sviluppa la Commedia dell'arte.

Durante il XX secolo su tutti spicca Luigi Pirandello, considerato "padre del teatro moderno". Tra i massimi esponenti del periodo vanno annoverati Eduardo Scarpetta, Eduardo e Peppino De Filippo, Gilberto Govi e Dario Fo.

Mi sembra una buona sintesi; mi sono permesso di togliere l'espressione su tutti spicca il genio di Luigi Pirandello (un po' enfatica). Per la frase: ...considerato padre del teatro moderno. secondo voi è necessaria una nota?--Mangoz ^{dimmi pure} 14:05, 10 mar 2011 (CET)

Buono spunto su cui lavorare un pò, magari eliminando tutti quei punti e a capo che rendono il paragrafo troppo frammentato e, dove necessario, aggiungendo qualche nota (soprattutto all'espressione "padre del teatro moderno"). Naturalmente i personaggi che citeremo qui dovremmo eliminarli dal paragrafo "Letteratura", o sbaglio?--Franx2552 15:08, 10 mar 2011 (CET)

Nella mia sandbox ho scritto un'altra versione: come base ha la struttura proposta da Cicero quì sopra, in più ho aggregato la parte di Goldoni presente attualmente in "Letteratura" (che poi andrebbe tolta da lì qualora si decidesse per questa versione) e limato qualcosa. Per quanto riguarda la nota, ho fatto un breve giro sul web, ma non ho trovato nulla in particolare.--Franx2552 17:39, 10 mar 2011 (CET)

Qualcosa ho trovato, ma in una recensione pubblicitaria sul sito della Feltrinelli, direi che è meglio non usarlo. Forse meglio quest'altro dove dice che "Pirandello ha dato un contributo profondamente originale al teatro moderno". Fatto qualche piccolo ritocco nella sand, ho una perplessità sul Metastasio, non starebbe meglio nel paragrafo "Musica"? Per il resto sono d'accordo a spostare Fo dal paragrafo Letteratura a questo, lascerei invece un accenno al nome di Pirandello anche lì. --Er Cicero 19:41, 10 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo ad inserire la nota de La Repubblica, riportando magari proprio quella frase (o qualcosa di molto simile) per evitare errori grossolani. D'accordo anche a lasciare anche l'accenno a Pirandello anche in "Letteratura". Per quanto riguarda Metastasio, a quanto ho letto, è famoso per il rinnovamento del melodramma, che è un'opera lirica (quindi un genere teatrale) perciò ritengo che dovremmo lasciarlo in questo paragrafo.--Franx2552 15:26, 11 mar 2011 (CET)

Ho provato a cercare su varie enciclopedie e su quella della Deagostini ho trovato delle cose simili a quelle riportate da Repubblica. Nell'enciclopedia si dice che l'apparizione di Pirandello costituisce l'avvenimento capitale della storia del tetatro italiano e che è uno degli avvenimenti chiave del tetaro europeo dell'epoca. Secondo me si potrebbero inserire tutte e due le note.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:38, 11 mar 2011 (CET)

Va bene: lasciamo Metastasio lì. Va bene anche la nota dalla DeAgostini (a questo punto quella di Repubblica è una ripetizione, risparmiamocela). Un ultimo dubbio: lo inseriamo come paragrafo a se stante (magari dopo "Cinema") o com'era in precedenza (come sottoparagrafo di "Letteratura"?) --Er Cicero 04:10, 12 mar 2011 (CET)

Dimenticavo: l'Opera dei Pupi è una forma di teatro, il teatro delle marionette, diffusasi nell'Italia meridionale nel XIX sec., alla quale l'Unesco ha riconosciuto l'appartenenza ai Patrimoni orali e immateriali dell'umanità. Per me è da citare. --Er Cicero 11:46, 12 mar 2011 (CET)

D'accordo nell'inserire l'Opera dei Pupi. Il paragrafo lo inserirei come paragrafo a se stante.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:51, 12 mar 2011 (CET)

D'accordo sulla nota della Deagostini, d'accordo sull'inserimento del teatro dei Pupi. Per quanto riguarda la posizione del paragrafo, io lo inserirei come sottoparagrafo di Letteratura: nella voce Letteratura si dice infatti che essa si distingue in poesia, prosa e teatro appunto. Quindi non avrebbe senso creare un paragrafo a sè stante.--Franx2552 14:57, 12 mar 2011 (CET)

Mi sembra giusto, vada per il sottoparagrafo. Se Mangoz inserisce la nota e lo riporta nella voce, direi che possiamo archiviare. --Er Cicero 12:07, 13 mar 2011 (CET)

Fatto Inserita la nota e riportato il paragrafo nella voce. Se non ci sono obiezioni, fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:31, 13 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:59, 14 mar 2011 (CET)

Dimenticavo: ma sull'altra questione (cioè l'eliminazione di un nominativo "in quanto non italiano") che si fà? Ovvero, perché teniamo nella voce Zaha Hadid o Richard Meier o Norman Foster? Tra l'altro avendo realizzato solo qualche opera in Italia, non ne comprendo l'inserimento nella voce. Mi date un riscontro? --Er Cicero 17:01, 21 feb 2011 (CET)

Segue la falsa riga delle personalità legate a Nome_Comune. Le loro opere sono molto significative nel nostro paese per quanto riguarda l'arte contemporanea, perciò li terrei tutti tranne però Foster (che, da quanto leggo, non ha lavorato granchè in Italia).--Franx2552 19:47, 21 feb 2011 (CET)

Mah, dalle voci di it.wiki per Zaha Hahid è in parte vero (ha curato il MAXXI ed ha alcuni progetti in corso, sulla cui importanza sorvolo perché non saprei valutare), ma Richard Meier non pare proprio operare in Italia con la continuità richiesta (ha curato solo il Museo dell'Ara Pacis e la chiesa delle tre vele (così la chiamiamo nel quartiere), importante sì, perché è vicina casa mia, :-) ma onestamente per me nella voce non ci dovrebbe stare. --Er Cicero 22:41, 1 mar 2011 (CET)

Io avevo lasciato Meier proprio per il museo dell'ara pacis (che credo sia più coniscuto all'estero che in Italia), ma effettivamente non ha lavorato molto anche lui nel nostro paese. Direi di chiedere pareri ad un esperto per toglierci ogni dubbio.--Franx2552 16:24, 2 mar 2011 (CET)

Ho chiesto il parere, ma la risposta non è ancora arrivata ad oggi. Per quanto riguarda la questione del Giambologna, possiamo archiviarla?--Franx2552 10:09, 7 mar 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:53, 7 mar 2011 (CET)

Indifferente (possiamo anche aspettare quest'ultima indicazione ed archiviare tutto insieme). --Er Cicero 21:31, 7 mar 2011 (CET)

Anche Delasale sembrerebbe dell'idea di toglierlo. Preocediamo ed archiviamo? --Er Cicero 12:10, 13 mar 2011 (CET)

Fatto Aspetto qualche ora (non di più, visto che siamo tutti d'accordo) e archivio il tutto.--Franx2552 12:38, 13 mar 2011 (CET)

Scusate, me ne accorgo solo ora a seguito della modifica: l'intervento di Meier per la chiesa di Tor Tre Teste (non dico l'Ara Pacis, che però ha avuto eco mediatico) è stato trattato in diverse pubblicazioni nazionali ed internazionali; nel campo dell'architettura religiosa (non solo romana) ha avuto notevole risonanza. Credo che più che della "continuità" lavorativa in Italia si dovrebbe guardare all'importanza delle opere realizzate. Tutto qui, se ritenete diversamente lasciate perdere questa considerazione. --Etienne (Li) 12:56, 13 mar 2011 (CET)

Ciao Etienne, tieni presente che se seguissimo tale "filosofia" dovremmo rivedere tante cose, cioè ogni artista (ma mica solo in questo paragrafo) che ha lasciato un segno indelebile in Italia andrebbe inserito nella lista. E' una possibilità, ma a occhio e croce dovremmo rifare parecchie cose. --Er Cicero 13:11, 13 mar 2011 (CET)

Capisco il problema, ma sentivo il dovere morale di farlo presente :) ciao --Etienne (Li) 13:18, 13 mar 2011 (CET)

(rientro)A seguito dell'intervento di Etienne (che qualcosa in più di noi in materia capisce!), siete ancora tutti d'accordo a eliminare Meier?--Franx2552 14:35, 13 mar 2011 (CET)

Ma io non ho messo in dubbio la competenza di nessuno. Ho detto una cosa diversa: dobbiamo cambiare ottica e tenere conto (cit.) "che più che della "continuità" lavorativa in Italia si dovrebbe guardare all'importanza delle opere realizzate"? Se sì, attenzione, perché finora la scelta è stata fatta in base all'altro criterio. Detto in altre parole, la questione non verte sul singolo nome di Meier, ma con coerenza bisognerebbe, partendo da una lista di opere scelte in base alla loro importanza, verificare se l'autore, italiano o straniero, c'è o non c'è, ed integrarne il nome anche se ha realizzato solo quell'opera. Non so se sia il caso di ricominciare da capo e chi sia in grado di occuparsene, io proprio no. E poi non vedo perché ci dovremmo limitare all'arte, si potrebbe aprire un contenzioso amplissimo su mille argomenti (fors'anche molto POV). Pensiamoci bene. --Er Cicero 18:17, 13 mar 2011 (CET)

Infatti non ho messo in dubbio la competenza di nessuno, volevo solo verificare un'ultima volta se tutti fossero d'accordo anche dopo l'intervento professionale di Etienne. Tutto qui. Se siete (anzi, siamo) ancora tutti d'accordo, procediamo pure all'archiviazione.--Franx2552 18:24, 13 mar 2011 (CET)

Procediamo.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:01, 14 mar 2011 (CET)

Visto che il verdetto non è cambiato, procedo all'archiviazione.--Franx2552 17:17, 14 mar 2011 (CET)

Un utente ha inserito in questo paragrafo l'immagine degli spaghetti. Direi di eliminarla, anche perchè le altre immagini presenti nel paragrafo bastano e avanzano.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:32, 12 feb 2011 (CET)

concordo. --Bonty - tell me! 16:37, 12 feb 2011 (CET)

In realtà l'immagine è stata inserita nel paragrafo "Gastronomia", non in "Tradizioni", dove c'è scritto proprio: "Alcuni alimenti come la pasta e la pizza, sono diventati simboli universalmente riconosciuti della cucina italiana", quindi l'immagine non mi era sembrata fuori luogo. Volendo si può anche fare la doppia immagine e rimpicciolire (o forse no, le dimensioni non so se sono compatibili, bisognerebbe provare). --Er Cicero 17:14, 12 feb 2011 (CET)

Ho messo la doppia immagine, a me il risultato ottenuto non dispiace. A voi?--Franx2552 17:34, 12 feb 2011 (CET)

Sull'immagine doppia sì, sono d'accordo, il problema è che straborda e restringe tutta la tabella sottostante. Vediamo se troviamo una soluzione soddisfacente. --Er Cicero 17:57, 12 feb 2011 (CET)

Su questo dovresti occupartene tu perchè sul mio pc si vede perfettamente sia la doppia immagine che la tabella sottostante.--Franx2552 17:59, 12 feb 2011 (CET)

Anche a me fa come al Cicero. Credo che l'unica soluzione sia eliminare la foto del palio di Siena e spostare le due immagini più in alto (mettendole a destra). --Bonty - tell me! 20:34, 12 feb 2011 (CET)

Contrario. Non è che adesso teniamo 2 immagini in "Gastronomia", e nessuna in "Tradizioni"? Se non c'è altro modo, torniamo a come erano sistemate prima di questa discussione, no? --Er Cicero 20:57, 12 feb 2011 (CET)

D'ccordo con Cicero.--Franx2552 08:28, 13 feb 2011 (CET)

Pure io.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:07, 13 feb 2011 (CET)

Ho ripristinato. Piuttosto, rileggendo il paragrafo penso serve una fonte che attesti l'affermazione che al nord "la cucina tradizionale è perlopiù una cucina contadina....". --Er Cicero 14:44, 13 feb 2011 (CET)

Io propongo di eliminarla, anche perchè non ha grande senso (tutta l'Italia ha una tradizione contadina, non solo il nord).--Franx2552 09:30, 20 feb 2011 (CET)

Mi sa che qui si è scoperchiato un altro pentolone (del resto, parlando di cucina....). Per sistemare questa cosa ho pensato di vedere se trovavo spunti dalla voce Cucina italiana, scoprendo che la voce è veramente pessima, solo un elenco di specialità e basta (sulle wiki estere la situazione è radicalmente diversa, guardate ad es. fr.wiki o en.wiki. Ma ancora più sorpreso sono stato quando sono acceduto al sito richiamato alla nota 194, le cui parole, talvolta persino offensive della nostra cultura, mi lasciano di stucco. Direi che ne possiamo tranquillamente fare a meno e sostituirlo prima di subito. --Er Cicero 12:06, 20 feb 2011 (CET)

In effetti il paragone con i nostri colleghi francesi e inglesi sulla cultura italiana fa paura (e mi chiedo come sia possibile che voci così simboliche per l'Italia siano trattate meglio nelle varie wiki europee piuttosto che in questa). A parte questo discorso, ho letto la nota 194, e fondamentalmente a mio parere vengono dette cose giuste tranne il paragrafo sulla presunta chiusura mentale degli italiani. Io direi di trovare fonti alternative a questa, ma se non si riesce a trovare nulla, propongo di lasciarla al suo posto (oppure dobbiamo eliminare la cucina italiana è una delle più apprezzate al mondo e non credo che ciò giovi al lustro della nostra nazione).--Franx2552 20:30, 23 feb 2011 (CET)

(rientro) Alla fine, come la dobbiamo mettere per questa nota?--Franx2552 17:10, 8 mar 2011 (CET)

sto cercando di rivedere un po' il testo. Quando ho una bozza pronta la riporto qui. --Er Cicero 20:10, 9 mar 2011 (CET)

Ho provato a riscrivere il paragrafo qui, ampliando ed aggiungendo qualche fonte. Se pensate possa fungere da base, sentitevi liberi di modificare il tutto, senno ho perso qualche ora del mio tempo. :-) --Er Cicero 19:43, 12 mar 2011 (CET)

Complimenti, ottima perdita di tempo :). Scherzo, per me va benissimo così, sintetico e con note (che a me sembrano a prima vista buone, dato che sono proprio siti dedicati a quest'argomento).--Franx2552 10:04, 13 mar 2011 (CET)

Anche per me va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:38, 13 mar 2011 (CET)

Inserito. Forse qualche nota da rivedere (Sassuolo2000?). --Er Cicero 14:11, 13 mar 2011 (CET)

Non credo ce ne sia bisogno: sono tutte fonti prese da siti specilisti e, a quanto sembra, affidabili. Inoltre l'articolo di Sassuolo 2000 prende dati dalla Coldiretti (come è scritto nell'articolo).--Franx2552 16:04, 13 mar 2011 (CET)

Possiamo archiviare?--Franx2552 17:19, 14 mar 2011 (CET)

Per me si. Direi però di aspettare Er Cicero.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:39, 14 mar 2011 (CET)

Va bene. Comunque, se ho tempo (e sempre ammesso che lo trovo), preferisco mettere direttamente il link della Coldiretti. --Er Cicero 20:34, 14 mar 2011 (CET)

Cercherò di reperirlo anch'io, nel frattempo archivio questa maxi discussione...--Franx2552 20:49, 14 mar 2011 (CET)

(rientro)Per me il paragrafo scritto da mangoz nella sandbox va bene. Proporrei però, se possibile, una piccola spremuta (visto che confrontato con gli altri paragrafi di Scienze attualemente presenti mi sembra leggermente più grande).--Franx2552 14:55, 30 set 2010 (CEST)

Fatto Ho cercato di ridurre il più possibile. Guardate se va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:03, 30 set 2010 (CEST)

Due osservazioni: la prima è che ho l'impressione di un certo recentismo nei nomi scelti (ma si badi che sono un perfetto profano della materia), l'altra è la mancanza di due nomi, Pietro Modigliani, l'unico Nobel italiano, e Paolo Sylos Labini (che mi risulta tra i massimi economisti italiani del '900). --Er Cicero 21:55, 30 set 2010 (CEST)

Fatto Ho aggiunto quei due nomi. Anche io sono un perfetto profano della materia, però i nomi citati oltre che essere sbilanciati troppo verso il presente, sono anche troppi. Io (almeno per quanto riguarda le mie conoscenze personali) terrei Pietro Verri, Cesare Beccaria, Luigi Einaudi, Franco Modigliani e Paolo Sylos Labini. Per gli altri chiedo il parere di Zappuddu.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:08, 30 set 2010 (CEST)

Per me vanno bene quei nomi (anche io sono un profano della materia). Visto che Zappuddu è assente dal vaglio da un bel pò, ti consiglio di rivolgergli questa domanda nella sua pagina di discussione.--Franx2552 11:53, 28 nov 2010 (CET)

Ho riflettuto molto su questo paragrafo e devo dire che le modifche che sono state attuate dopo i famosi notevoli sconvolgimenti non mi vanno proprio bene. Io direi di tornare al precedente paragrafo scienza, nel quale tutto era condensato molto bene e nel quale venivano citati i nomi più importanti e famosi, magari aggiungendo qualche nome, ma niente di più.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:19, 28 nov 2010 (CET)

Per favore, e ripeto per favore, non ricominciamo daccapo tutta questa discussione. La decisione, condivisa da tutti coloro che sono intervenuti tempo fa, è stata presa; non possiamo di nuovo stravolgere tutto senza interpellarli nuovamente. Il mio parare personale è quello di continuare su questa strada, tranne se non ci saranno nuovi grandi stravolgimenti.--Franx2552 15:06, 29 nov 2010 (CET)

Di pancia, sarei d'accordo con Mangoz, ma pragmaticamente dò ragione a Franx, seguiamo questa strada e amen, al massimo eliminiamo qualche nome "meno celebre" dalle liste (che poi era la filosofia che si sarebbe dovuta seguire creando le voci satelliti come Storia della fisica in Italia). --Er Cicero 16:39, 29 nov 2010 (CET)

Esatto...--Franx2552 18:00, 29 nov 2010 (CET)

Bah, dico solo che a me 'sta soluzione non piace neanche un po' (e non mi è mai piaciuta), ma non voglio riaprire nessuna discussione. Tornando all'economia copio e incollo il paragrafo che ho sulla sandbox?--Mangoz ^{dimmi pure} 18:21, 29 nov 2010 (CET) P.S. (@Er Cicero): anche a me l'idea delle voci ancillari piaceva, ma a quanto pare non hanno riscosso un grande successo...

Piace o non piace, secondo il metodo democratico, dobbiamo comportarci così perchè la maggioranza si è espressa così. Per quanto riguarda poi le voci ancillari, siamo al 50% del lavoro: se non sta uscendo come avremmo voluto è perchè oltre a noi tre quasi tutti (anzi, tutti) hanno smesso di collaborare e sinceramente in questo momento non ho nè voglia nè tempo per correre appresso a ognuno di loro.--Franx2552 18:41, 1 dic 2010 (CET)

Forse mi sono espresso male...io non sto criticando nessuno!:-) Dico solo che a me questa soluzione non piace, ma nonostante questo sto facendo qualcosa per migliorarla (vedi mio messaggio sotto).--Mangoz ^{dimmi pure} 17:48, 2 dic 2010 (CET)

Si si ho fatto solo il punto della situazione con piglio critico.--Franx2552 15:20, 3 dic 2010 (CET)

Pensavo te la fossi presa...:)--Mangoz ^{dimmi pure} 17:08, 3 dic 2010 (CET)

• Informo che ho integrato nella sezione Altre Scienze informazioni su Pedagogia, Psicologia e Antropologia. Ora rimarrebbero Economia, Diritto e Linguistica.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:15, 29 nov 2010 (CET)

Per economia potrebbe occuparsene Zappuddu (già lo sta facendo a quanto ho capito); per diritto e linguistica potremmo farcela benissimo da soli: basta citare i giuristi e i linguisti italiani più noti (bastano anche tre-quattro nomi ciascuno).--Franx2552 17:52, 4 dic 2010 (CET)

Per le altre scienze mi sono basato su quanto riportato da wiki nelle pagine delle varie storie delle scienze, ma per la Linguistica e il Diritto non saprei che fare...--Mangoz ^{dimmi pure} 21:04, 4 dic 2010 (CET)

Da parte mia cerco di creare uno stubbettino su Storia della filosofia in Italia e di integrare qualcosa nella voce Storia della medicina in Italia (ma il progetto Medicina era stato avvisato?). --Er Cicero 00:28, 8 dic 2010 (CET)

Era stato avvisato, ma nessuno è intervenuto.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:48, 8 dic 2010 (CET)

Avevo avvisato io stesso il progetto medicina, ma nessuno ha risposto all'appello.--Franx2552 14:23, 8 dic 2010 (CET)

Tornando alla questione dei linguisti e dei giuristi, ho trovato alcune liste interessanti (questa e questa): per quanto riguarda i linguisti, io direi di inserire solo Giacomo Leopardi, sia perchè è quello più noto, sia perchè è quello che ha dato i maggiori contribuiti alla nostra lingua (almeno leggendo le varie voci mi è sembrato così). Diverso il discorso dei giuristi, dove inserirei Marco Biagi, Vittorio Bachelet, Cesare Beccaria e Baldo degli Ubaldi.--Franx2552 15:37, 8 dic 2010 (CET)

Tra i nomi della lista dei giuristi mi hanno colpito in parecchi, ma soprattutto Francesco Cossiga, Giambattista Vico e Giuseppe Dossetti (uno dei padri della Costituzione). Bachelet e soprattutto Biagi secondo me non sono dello stesso spessore. --Er Cicero 18:13, 8 dic 2010 (CET)

Per la linguistica/glottologia oltre a Leopardi direi di inserire Luigi Ceci e Antonino Pagliaro, considerati i padri della glottologia moderna. Riguardo i giuristi ho dato un'occhiata alle voci da voi proposte e direi di inserire: Cossiga, Vico, Dossetti, Beccaria e Baldo degli Ubaldi, ma anche Vittorio Emanuele Orlando e Costantino Mortati.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:01, 9 dic 2010 (CET)

(rientro) Io nella mia sandbox ho finito di sistemare il paragrafo sull'economia. Ho cercato di citare i nomi più importanti e conosciuti. Penso che ora vada bene. Se non ci sono problemi procedo ad inserirlo nella voce.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:46, 11 dic 2010 (CET)

Per rendere il paragrafo impersonale dovremmo togliere il citiamo. Per il resto per me va bene.--Franx2552 08:44, 12 dic 2010 (CET)

Fatto Tolto il citiamo.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:33, 12 dic 2010 (CET)

Questa sezione è ok? --Zappuddu dimmi tutto 17:04, 19 dic 2010 (CET)

Non ancora. Bisognerebbe inserire nella voce il paragrafo Economia che ho scritto nella mia sandbox, allegarci il paragrafo sul Diritto e scrivere due righe sulla Linguistica.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:48, 19 dic 2010 (CET)

Ho scritto due righe sulla Linguistica. Se mi date il via libera allego alla voce il paragrafo su Diritto ed Economia.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:18, 20 dic 2010 (CET)

Economia mi pare sintetico e ben equilibrato. Per me ok. --Zappuddu dimmi tutto 19:22, 20 dic 2010 (CET)

Aspettiamo l'ok di Er Cicero, poi proseguiamo.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:21, 21 dic 2010 (CET)

Anche per me va bene, l'unica cosa su cui non mi trovo è la figura di Antonio De Viti De Marco che trovo di gran lunga inferiore di Francesco Saverio Nitti (per la verità rilevo anche l'assenza di Quintino Sella, per il quale la voce di it.wiki è sorprendentemente modesta). C'è anche tutta una serie di economisti moderni, come Andreatta, Padoa-Schioppa, Carli, Boeri, Savona e Monti che però non mi sento di giudicare (sarei fuorviato dal loro recentismo). --Er Cicero 23:26, 21 dic 2010 (CET)

Ma il paragrafo preparato da Mangoz nella sua sandbox non lo abbiamo più inserito? Visto che avevamo raggiunto un buon compromesso, magari inseriscilo nella voce e verifichiamo lì se c'è qualche limatura da apportare (e poi archiviamo questa maxidiscussione che a questo punto forse fa più confusione che altro). D'accordo? --Er Cicero 21:05, 6 mar 2011 (CET)

Concordo.--Franx2552 10:05, 7 mar 2011 (CET)

Fatto Inserito paragrafo.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:37, 13 mar 2011 (CET)

Possiamo archiviare questo pezzo, visto che l'abbiamo risolto ieri?--Franx2552 20:51, 14 mar 2011 (CET)

Archivio. Le obiezioni potete esprimerle anche aprendo una nuova discussione, intanto archivio questo pezzo, operazione utile anche a livello psicologico.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:43, 14 mar 2011 (CET)

• Filosofia

(rientro): tra i filosofi manca Severino Boezio. --Er Cicero 21:50, 14 mar 2011 (CET)

Fatto Inserito.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:12, 14 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:17, 17 mar 2011 (CET)

• Geologia

Secondo me nel paragrafo scienza andrebbe citato anche Giuseppe Mercalli.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:55, 14 mar 2011 (CET)

D'accordo, ma in quale paragrafo lo inseriamo (dato che crearne uno solo per un nome non ha senso)?--Franx2552 15:45, 15 mar 2011 (CET)

Io direi di inserirlo in Altre scienze e scrivere per esempio: Da ricordare anche il geologo Giuseppe Mercalli, noto per aver realizzato la prima carta sismica del territorio italiano e per aver inventato la Scala Mercalli..--Mangoz ^{dimmi pure} 17:13, 15 mar 2011 (CET)

Per me va bene allora.--Franx2552 17:18, 15 mar 2011 (CET)

Va bene (stringatezza eh!). Da ricordare anche il geologo Giuseppe Mercalli, inventore della Scala Mercalli, che realizza la prima carta sismica del territorio italiano.--Er Cicero 21:31, 16 mar 2011 (CET)

Fatto--Franx2552 09:10, 17 mar 2011 (CET)

24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:16, 17 mar 2011 (CET)

Altolà, potremmo chiedere ancora qualcosa a Zappuddu: sia se conosce una nota in sostituzione della 110 (non più funzionante) sia se ha qualche suggerimento sulle osservazioni di Salvatore Gioitta. Che fare? --Er Cicero 21:44, 7 mar 2011 (CET)

Ho chiesto a Zappuddu. Adesso dobbiamo solo attendere (intanto archivio il pezzo di discussione riguardante la tabella, giusto per una questione psicologica).--Franx2552 09:16, 8 mar 2011 (CET)

• Riporto qui dalla pagina di discussione. Il paragrafo energia contiene:

1. dati parziali e frammentari. Che senso ha indicare che la produzione annua di petrolio si aggira sui 43,2 milioni di barili senza aggiungere il consumo annuo di petrolio che ridicolizza il primo dato? Perchè rilevare aumento esponenziale le esportazioni di fonti rinnovabili (1.600%) e di gas naturale (207,1%), senza indicare dati quantitativi che permettano di comprendere come tali esportazioni siano estremamente marginali? Perchè non rilevare invece l'importanza dell'industria petrolchimica ed il peso di essa nell'economia nazionale?
2. dati non confrontabili messi a confronto. Che senso ha confrontare "produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili" e l'insignificante "produzione di petrolio e gas naturale"? Sarebbe logico confrontare la prima con la "produzione di energia elettrica da petrolio e gas naturale".
3. dati di scarsa prospettiva storica. I dati sono relativi ad un confronto tra 2008 e 2009. Quali caratteri generali o in alternativa, linee di sviluppo se ne possono dedurre?
4. dati insignificanti. Mancano dati relativi alle modalità complessive di produzione dell'energia elettrica, mentre non mancano dati relativi all'esportazione di "solidi (?)" riguardanti poche tonnellate di carbone o di legna da ardere. Non viene fornito nessun dato sull'autonomia energetica sia per quanto riguarda i combustibili che l'energia elettrica.
5. dati contraddittori.Non viene invece data la percentuale di produzione nazionale degli idrocarburi per i quali vengono indicati i giacimenti come le maggior riserve dell'Europa meridionale, senza dire della loro scarsissima rilevanza sull'economia nazionale.
6. dati inutili a dare un panorama generale. Che la la scarsa "produzione di petrolio e gas naturale" sia calata rispettivamente del 10,9% e del 4,6% è assolutamente irrelevante visto che tali combustibili sono per la quasi totalità importati.

Il fatto che derivino da un documento ufficiale è del tutto irrelevante visto da tale documento sembrano estratti a sorte e senza un quadro significante. Ho preferito evidenziare queste problematiche, invece che intervenire sulla voce per evidenziare come l'uso di una fonte specialistica, soprattutto se riguarda dati statistici, deve essere utilizzata con un minimo di consapevole rielaborazione e non tanto per riempire un vuoto con dati alla rinfusa. --Salvatore gioitta (msg) 17:33, 21 feb 2011 (CET)

puoi fare proposte di miglioramento e indicarci i dati perpiacere? Così non aiuti molto... :) --Bonty - tell me! 18:34, 21 feb 2011 (CET)

Credevo superflua qualunque spiegazione. Comunque metto sopra alcuni elementi di riflessione.--Salvatore gioitta (msg) 15:10, 27 feb 2011 (CET)

Riporto qui le parole profetiche di Sandrobt: (cit.) " perché una voce del genere sia veramente ben fatta è fondamentale ottenere l'aiuto di persone competenti sugli argomenti delle varie sezioni. Riuscire a capire cosa scrivere in poche righe nella sezione, ad esempio, Economia non è per niente facile e lo stesso discorso vale per tutte le altre". Quei pochi (pochissimi) che seguono continuativamente questo vaglio da più di un anno non possono trattare approfonditamente tutti gli argomenti di una voce simile (un'ovvietà, ma a quanto pare è bene ricordarlo), possono solo sperare nella collaborazione di utenze competenti. Quindi, bene le critiche, ma si può sperare anche in interventi correttivi sulla voce? Gli anonimi non possono editarla, ma gli altri aiuterebbero moltissimo. Ci spero. --Er Cicero 19:49, 27 feb 2011 (CET)

Ciao a tutti, premetto che l'energia non è propriamente il mio campo di interesse, potrei essere quindi meno utile di come lo sono stato su tematiche macroeconomiche. Effettivamente, ad una prima lettura, il paragrafo non mi pare degno della vetrina. Cercherò, nei prossimi giorni, di rivederlo. Credo tuttavia che sarebbe molto più utile al progetto l'aiuto di Salvatore Gioitta che credo sia più ferrato in materia. --Zappuddu dimmi tutto 00:21, 9 mar 2011 (CET)

Stavo rileggendo (e ritoccando) i paragrafo Economia ed Energia dopo le modifiche di Zappuddu e mi sono reso conto che tutto il capoverso "A causa della mancanza di importanti giacimenti, [...]" è una mezza ripetizione di quanto già presente in "Energia" (e comunque quella è la sua collocazione più corretta). Eliminiamo il primo, recuperando quello che c'è da recuperare? --Er Cicero 15:31, 13 mar 2011 (CET)

Per me va bene.--Franx2552 16:01, 13 mar 2011 (CET)

Anche per me.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:55, 14 mar 2011 (CET)

Fatto, ovviamente dateci un'occhiata. --Er Cicero 21:20, 16 mar 2011 (CET)

P.S.: mi pare che sia stato ritoccato tutto il ritoccabile. E' il caso di avvisare Gioitta per verificare se permangono ancora perplessità?

Ho contattato Salvatore gioitta, aspettiamo un suo parere sulle modifiche fatte.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:07, 17 mar 2011 (CET)

per me è un ottimo paragrafo--Salvatore gioitta (msg) 13:10, 17 mar 2011 (CET)

OK. Se non ci sono obiezioni fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:53, 17 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:34, 18 mar 2011 (CET)

Mah... ho riscritto due terzi del paragrafo, che era in gran parte un elenco di artisti senza capo né coda.. si accostavano a caso fenomeni di epoche diverse, senza nessuna idea di dove certi stili artistici andassero a parare.. Ho provato a riscriverlo cercando di focalizzare più suoi movimenti fondamentali, che sull'elenco POV degli artisti.. ho recuperato le note.. --OPVS SAILCI 00:22, 15 mar 2011 (CET)

Bel lavoro, complimenti. Ho solamente spostato le note dopo i segni di punteggiatura e ho portato i tempi verbali al presente (come per il resto della voce).--Mangoz ^{dimmi pure} 17:08, 15 mar 2011 (CET)

Mi associo, thanks. Giusto pure l'intervento di Mangoz. Se non c'è altro, archiviamo. --Er Cicero 11:01, 17 mar 2011 (CET)

Stasera archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:08, 17 mar 2011 (CET)

Favorevole anch'io.--Franx2552 13:52, 17 mar 2011 (CET)

(rientro): Qualcuno ha una fonte per l'affermazione che in Italia ci sono 60000 monumenti nazionali? A chi possiamo chiedere? A Sailko? A Delasale? --Er Cicero 17:30, 13 mar 2011 (CET)
E poi siamo sicuri dell'affermazione: "Non esistendo un inventario generale dei beni artistici, [...]"? L'ICCD dei Beni culturali ha proprio questa funzione. Aiuto! --Er Cicero 17:47, 13 mar 2011 (CET)

Ho girato le domande ad entrambi, aspettiamo loro risposte. Intanto ho fatto un breve giro su internet, ed effettivamente sembra che i beni artistici siano catalogati non solo dal già citato ICCD, ma anche da altri organi anche a livello regionale (come l'IBC dell'Emilia Romagna). Per quanto riguarda i monumenti nazionali, anche quì ci sono molte discordanze, perchè non tutti i siti li riportano tutti: su wiki c'è scritto 60.000, ma per saperlo con precisione dovremmo leggere tutte le leggi regione per regione. Perciò, non sarebbe meglio rimanere generici (scrivendo magari "...in tutto il Paese si contano migliaia di monumenti nazionali")?--Franx2552 18:52, 13 mar 2011 (CET)

Io per quanto ne so la catalogazione dei beni spetta alle soprintendenze, e al situazione è abbastanza complessa, perché i beni immobili sono catalogati a volta da quelle per i Beni Storici, Artistici ed Etnoantropologici, altre volte da quelle per i Beni Architettonici e il Paesaggio, poi ci sono tutti i siti archeologici, che dipendono dalle soprintendenze archeologiche, su base regionale... altro capitolo sono i beni mobili e quelli archivistici. Alcune hanno un catalogo online, molte no. Sinceramente nn conosco il catalogo ICCD e non saprei dove ricavare un numero.. ho paura che se non si trova una fonte governativa che lo specifichi sarà difficile arrivarci... provare a telefonare in Ministero? --OPVS SAILCI 22:58, 13 mar 2011 (CET)

Sinceramente non saprei. Concordando con Sailko, sono le singole soprintendenze le depositarie della completa catalogazione dei beni nel territorio di loro pertinenza e il nuovo sistema di catalogazione del Ministero dei beni culturali e ambientali ICCD a mio parere non è aggiornato visti i "parametri complessi" per l'acquisizione dei dati. Un numero complessivo può darsi che esista ma qui non saprei a chi chiederlo, se non a MM visto che della soprintendenza sicuramente qualcosa ne sa .. domandina da un milione di dollari??? Cmq le giro la domanda.--Marco (aka Delasale) (msg) 10:40, 14 mar 2011 (CET)

Aspettando MM:

qui l'elenco (completo?) dei "Monumenti nazionali" per regione (mi par di capire che si sta parlando solo di quelli e e non dei beni sottoposti a vincolo dalle Soprintendenze)

a legger qui: "... In Italia i veri e propri monumenti nazionali non sono moltissimi, limitandosi il numero, in senso stretto, a quelli dichiarati tali da una legge apposita" 60000 sembra una gran bufala Leggo ora la voce Monumenti nazionali italiani, li però si parla di 60000 beni sottoposti a vincolo e potrebbe anche essere vero, (cmq manca la fonte), i Monumenti Nazionali sono un'altra cosa.

--Marco (aka Delasale) (msg) 11:53, 14 mar 2011 (CET)

A quanto pare la confusione su questo tema non è solo mia, ma è abbastanza generalizzata! Linktour può essere considerato affidabile? E su quali dati si basa? A questo punto, per risolvere il problema ed uscire dall'empasse (a meno che MM sappia fornirci i dati esatti) io direi di riportare la frase "... In Italia i veri e propri monumenti nazionali non sono moltissimi, limitandosi il numero, in senso stretto, a quelli dichiarati tali da una legge apposita" con la nota di Marco allegata e chiudiamo quì. Per quanto riguarda invece la catalogazione dei beni, non so proprio come procedere. Speriamo nell'illuminante intervento di MM.--Franx2552 15:24, 14 mar 2011 (CET)

Allora: Linktour non mi convince: questa voce, che ho scritto io, si riferisce ad un monumento nazionale che conosco bene e che su Linktour non compare. Rimanendo in Abruzzo, Linktour ne elenca 16, la voce di wp 24 (quindi sulla completezza lascerei stare). Per il resto non va tanto meglio: per i 60000 resta comunque il problema della fonte, per parlare della catalogazione dei beni pure. L'idea della normativa mi sembra perseguibile, dovremmo trovare la legge più recente e esaminarne il testo per capire come riportare dei dati nella voce. Un bel casino, comunque. --Er Cicero 20:53, 14 mar 2011 (CET)

(rientro): ma nel paragrafo "Teatro" non avevamo detto di mettere una frase su Pirandello, ripresa dalla fonte che abbiamo inserito? --Er Cicero 21:00, 14 mar 2011 (CET)

Fatto Inserita.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:06, 14 mar 2011 (CET)

Il catalogo dell'ICCD dovrebbe possedere una copia di tutte le schede fatte nel paese. Le schede sono redatte (ossia in generale commissionate e pagate) da vari "enti schedatori" (amministrazioni statali preposte, ossia le Soprintendenze, ma anche enti locali ed altri enti pubblici, o la Chiesa per i beni di loro proprietà, ecc. ecc.). Le schede riguardano qualsiasi "tipologia" di bene (e ci sono diversi tracciati catalografici, infatti): dal coccio uscito dallo scavo al duomo di Milano, per cui in ogni caso un numero assoluto di schede esistenti non avrebbe alcun senso. Inoltre l'ICCD non ha mai avuto abbastanza fondi e personale (oltre a proporsi forse obiettivi troppo ambiziosi nella quantità di informazioni da inserire per poter dire di avere una scheda) e non raccoglie affatto tutte le schede esistenti. E non tutti i beni esistenti hanno una scheda. Dubito che si sappia davvero cosa possediamo in fatto di beni culturali e di arte. Forse è più facile con i monumenti nazionali, ma non ne so molto. MM (msg) 21:47, 14 mar 2011 (CET)

NB: io non sono in nessuna Soprintendenza statale, eh? MM (msg) 21:49, 14 mar 2011 (CET)

Grazie a MM sappiamo che il problema è irrisolvibile e anche inutile da quantificare. Vediamo di approfondire sul numero dei Monumenti nazionali altrimenti, imho, amen.--Marco (aka Delasale) (msg) 22:09, 14 mar 2011 (CET) (Cicero ho dato una letta veloce, ma perché non l'hai scritto che è un M.N. in Abbazia di Santa Lucia ?)

:::Ti rispondo in talk, qui è OT --Er Cicero 22:16, 14 mar 2011 (CET)

Accantonato il problema della catalogazione (quindi provvedo anche ad eliominare la frase dalla voce), concentriamoci ora sui monumenti nazionali: Linktour è evidentemente inattendibile, perciò io torno a fare leva sulla mia proposta.--Franx2552 15:40, 15 mar 2011 (CET)

Ho cercato il riferimento normativo ma né nel DL 42/2004 (qui un link) né nei successivi DL 156 e 157 del 2006, DL 62 e 63 del 2008, la Legge 129/2008 e il DL 207/2008 ho trovato dove si trova questo benedetto elenco. --Er Cicero 07:02, 16 mar 2011 (CET)

A questo punto, questa è la mia proposta di modifica della frase: Dai templi greci ai borghi medievali, dalle terme romane alle ville settecentesche, l'Italia possiede molteplici monumenti nazionali, dichiarati tali da una legge apposita che ne riconosce l'importanza culturale e artistica per la comunità, con la nota di Marco (linkata sopra) allegata. Secondo me solo così possiamo risolvere la questione.--Franx2552 15:48, 16 mar 2011 (CET)

Penso che se non troviamo di meglio possa andare. Anch'io ho cercato a destra e a manca e la lista completa, a parte le leggi, non l'ho trovata .. --Marco (aka Delasale) (msg) 15:55, 16 mar 2011 (CET)

Non è il massimo, ma se di meglio non riusciamo a trovare, teniamocelo così. --Er Cicero 18:54, 16 mar 2011 (CET)

Va bene anche per me.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:07, 17 mar 2011 (CET)

Ho cambiato la frase come stabilito. Se non ci sono obiezioni, direi che possiamo archiviare tra 24 ore.--Franx2552 14:27, 17 mar 2011 (CET)

L'utente Fabienik ha inserito in questo paragrafo un'altra immagine (tra l'altro con un errore grossolano nella didascalia: Boccioni è un futurista e non un divisionista), che secondo me serve solo per appesantire la voce. Io la toglierei, anche perchè non è che il quadro sia poi così famoso.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:24, 19 mar 2011 (CET)

Concordo: da eliminare.--Franx2552 15:17, 19 mar 2011 (CET)

Fatto. Tra l'altro non è l'unica modifica di Fabienik da rollbaccare. --Er Cicero 17:59, 19 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:25, 20 mar 2011 (CET)

Ho dovuto rollbaccare alcune modifiche di Zappuddu perché, contrariamente ad alcune decisioni prese nel corso del vaglio, sono stati aggiunti vari wlink a date e a voci già linkate sia nella voce che nello stesso paragrafo. Inoltre alcuni wlink erano proprio poco utili (come Val Padana nel paragrafo contenente già il link Pianura Padana e Costa adriatica subito prima di Mar Adriatico). Spero che comprenderà. --Er Cicero 19:03, 21 mar 2011 (CET)

Se non ci sono problemi, fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:29, 21 mar 2011 (CET)

• Matematica

Nel paragrafo trovo scritto: "A partire dal XVIII secolo, diversi matematici italiani contribuiscono alla nuova disciplina dell'analisi matematica: dapprima Giuseppe Luigi Lagrange, fondatore della meccanica analitica, e in seguito Jacopo Riccati, Ulisse Dini, [...]". La frase sopra, per com'è scritta, sembra riportare un ordine cronologico, quando sicuramente non è così, visto che Lagrange (1736 - 1813) è di molto successivo a Jacopo Riccati (1676 - 1754). Forse si voleva mettere in evidenza l'importanza di Lagrange rispetto agli altri? --Er Cicero 19:52, 17 mar 2011 (CET)

Fatto Ho eliminato il dapprima con tra questi, così manteniamo inalterato anche l'ordine con cui sono elencati i matematici.--Franx2552 17:08, 18 mar 2011 (CET)

• Religione

Mi accorgo solo ora (sic!) che mancano due grossi filosofi, Bernardino Telesio e Tommaso Campanella. --Er Cicero 23:33, 17 mar 2011 (CET)

Fatto Inseriti.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:42, 18 mar 2011 (CET)

Ho rollbaccato alcuni edit di Fabienik (quello sui siciliani mafiosi ve lo raccomando....). Sarei invece favorevole a mantenere l'inserimento di Gio Ponti tra gli architetti contemporanei. --Er Cicero 22:09, 21 mar 2011 (CET)

D'accordo.--Marco (aka Delasale) (msg) 22:35, 21 mar 2011 (CET)

D'accordo anch'io.--Franx2552 17:52, 22 mar 2011 (CET)

OK. 24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:52, 22 mar 2011 (CET)

• Questa modifica, secondo voi, è da annullare?--Mangoz ^{dimmi pure} 20:56, 22 mar 2011 (CET)

Secondo me si, perchè non è un template standard in tutti gli altri stati del mondo tutt'ora esistenti (a quanto ho visto, viene relegato solo a stati scomparsi o evolutisi nel corso del tempo, come ad esempio il Regno d'Italia).--Franx2552 21:04, 22 mar 2011 (CET)

Anch'io poco convinto, non ne vedo l'utilità. --Er Cicero 21:24, 22 mar 2011 (CET)

Fatto Annullata. 24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:52, 22 mar 2011 (CET)

Archivio...--Franx2552 21:09, 23 mar 2011 (CET)

(rientro): il link della nota 113 di Legambiente ha smesso di funzionare (almeno, stasera non mi funziona); ho provato a vedere se era stato rinominato e ho trovato quest'altro link. Non riesco però a capire se è lo stesso presente in precedenza o se è uno equivalente. Il problema è che non mi sembra di vedere dati che attestano la frase: "L'Italia possiede le maggiori riserve di idrocarburi dell'Europa meridionale". Ho però trovato, a pag. 14, un'altra frase, che dice: "A terra invece le regioni in cui oggi si estrae il petrolio sono la Basilicata (in particolare dai giacimenti in Val d’Agri da cui arriva il 70% del totale nazionale di petrolio estratto), [...]" mentre, sempre nel paragrafo "Energia", si parla del 10%. E' possibile confondere 10 con 70, ovvero l'1 col 7, ma per esserne certi bisognerebbe consultare la guida del Touring da cui è tratta la nota. Ce l'abbiamo? --Er Cicero 21:21, 21 mar 2011 (CET)

Per quanto riguarda la percentuale, credo di aver capito l'inghippo: nel link di Legambiente si parla di 70% di petrolio estratto in Italia, mentre nella voce è scritto che la Val d'Agri copre il 10% di fabbisogno nazionale di petrolio (sono due cose distinte). Per quanto riguarda il primato di idrocarburi in Europa, ho trovato un passaggio in cui si dice che "l'Italia potrebbe diventare il paese con più idrocarburi dell'Europa continentale se iniziasse a sfruttare alcuni giacimenti marini" (parole della Shell che trovate a pag 12 della nota), cosa che viene ribadita anche qui. Ma nemmeno io ho trovato qualcosa che affermasse che l'Italia è il maggior possessore di riserve di idrocarbrui dell'Europa meridionale.--Franx2552 18:28, 22 mar 2011 (CET)

Hai perfettamente ragione, sono due cose diverse. Per l'altra questione, avevo visto la frase della Shell, ma onestamente me la risparmierei. Non so cosa fare. Vediamo di trovare qualcosa di meglio? --Er Cicero 22:12, 22 mar 2011 (CET)

Confermo l'interpretazione di Franx. Per quanto riguarda la frase incriminata, per me si può pure togliere. --Zappuddu dimmi tutto 11:36, 23 mar 2011 (CET)

In effetti, fino ad ora non ho trovato altri link che possano confermare la frase.--Franx2552 17:04, 23 mar 2011 (CET)

Togliamo la frase?--Mangoz ^{dimmi pure} 15:30, 24 mar 2011 (CET)

Se nemmeno voi avete trovato qualche fonte, a questo punto è l'unica cosa da fare.--Franx2552 18:03, 24 mar 2011 (CET)

Questa, ov'è scritto: "In particolare il giacimento della Val d’Agri è il più grande dell’Europa continentale", non vi piace? Probabilmente usabile anche per qualche altra nota, ma non l'ho ancora letta. --Er Cicero 19:51, 24 mar 2011 (CET)

Allora dobbiamo cambiare la frase nella voce, perchè c'è differenza nel dire che la Val d'Agri è il più grande giacimento europeo a dire che l'Italia ha le maggiori riserve di idrocarburi in Europa.--Franx2552 16:42, 25 mar 2011 (CET)

Per me il cambio di frase va bene. --Er Cicero 17:44, 25 mar 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:02, 25 mar 2011 (CET)

Fatto 24 ore e archivio se non ci sono obiezioni.--Franx2552 14:18, 26 mar 2011 (CET)

Archvio (anche se mancano 2 ore)...--Franx2552 12:38, 27 mar 2011 (CEST)

Ma Benvenuto Cellini non merita di essere ricordato? E sul barocco, non è il caso di citare un capolavoro di fama mondiale come la fontana di Trevi (e forse non è l'unico da citare)? --Er Cicero 18:57, 24 mar 2011 (CET)

Beh, rispetto agli altri artisti del periodo citati nel paragrafo Cellini ha un ruolo molto minore (tra l'altro sarebbe difficile anche inserirlo all'interno del testo senza cambiare prima qualche passaggio). Per quanto riguarda Fontana di Trevi e le altre opere grandiose non citate: in "Pittura e scultura" si citano solo artisti, mentre nel paragrafo precedente ("Architettura") si citano solo le opere più spettacolari delle varie correnti artistiche (per il barocco c'è già la Reggia di Caserta).--Franx2552 14:29, 26 mar 2011 (CET)

non si possono elencare tutti gli artisti, non sono elencati neanche in Arte italiana... Tra l'altro riscrivere il paragrafo al presente è stata una ca***ta perchè il Manuale di stile dice chiaramente che gli avvenimenti del passato devono stare al passato.. non era questo paragrafo da mettere al presenta ma tutti gli altri al passato... questa voce non andrà mai in vetrina... :( --OPVS SAILCI 14:17, 27 mar 2011 (CEST)

Boh...io ho messo i tempi verbali al presente per adeguare il paragrafo al resto della voce. Se per il manuale bisogna metterli al passato allora mettiamoli, basta che mi date l'OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:06, 27 mar 2011 (CEST)

Beh sì il manuale parla chiaro.. se sono cose avvenute nel passato ci vuole il passato.. se è una descrzione dell'attualità il presente.. --OPVS SAILCI 15:42, 27 mar 2011 (CEST)

Scusa Sailko, dove lo dice il manuale? Io non lo trovo. E, scusa la polemica (che non è con te), sono d'accordo che questa voce non andrà mai in vetrina. Se hai ragione, e un'obiezione di questo genere non è stata mai formulata per oltre un anno da quando è in corso questo vaglio (perché la voce è da sempre impostata così) questo è sintomatico del livello d'attenzione verso una voce simile (che dovrebbe invece coinvolgere appieno tutta la comunità). --193.138.160.111 (msg) 08:53, 28 mar 2011 (CEST)

Il tempo utilizzato non è il "presente", è il "presente storico" ben contestualizzato dalle "segnature temporali" (secoli, millenni, epoche storiche e stilistiche largamente conosciute, date, ecc ecc). Semmai, affinché risulti coerente e fluido, una rilettura non farà male. È una questione di scelta stilistica, forse più incisiva del passato remoto, a cui è necessaria una maggior attenzione, imho. --Marco (aka Delasale) (msg) 14:25, 28 mar 2011 (CEST)

Appunto, se permetti quello che dici, su cui sono d'accordissimo, mi sembra ben diverso dall'affermare, sic et simpliciter, che i tempi usati al presente sono una ca***ta perché il manuale non li prevede. Oltretutto, parliamo del modello di voce per le Biografie, si applica sempre? --193.138.160.111 (msg) 15:10, 28 mar 2011 (CEST)

Non ho trovato nessuna policy, e mi sarei meravigliato del contrario, sull'obbligo dei tempi al passato per descrivere gli eventi lontani. L'unico obbligo è il rispetto della consecutio temporum, ma siamo nell'ovvio ...--Marco (aka Delasale) (msg) 17:17, 28 mar 2011 (CEST)

Concordo con l'IP (che credo sia Cicero sloggato). Attendo comunque l'indicazione di Sailko dove si esprime l'obbligatorietà dell'uso dei tempi al passato invece del presente. Vorrei soffermarmi però sulla frase uscita così a caso sull'impossibilità di vetrinazione di questa voce: se io (parlo per me) sto lavorando assiduamente a questa voce da oltre un anno per garantirle un salto di qualità, è anche perchè spero di poter farla ambire alla vetrina. Frasi del genere mi sembrano tirate a caso e non fanno altro che aumentare la mia voglia di abbandonare tutto e dedicarmi ad altro. Tra l'altro, anche io ad oggi ritengo la vetrina un sogno lontano, ma non perchè non si stia andando nella direzione giusta, ma perchè il lavoro da fare è troppo da poter essere affrontato da tre quattro persone. Nulla di personale con Sailko, vorrei solo maggiore assiduità nella partecipazione, evitando magari esternazioni di questo tipo in pieni lavori in corso.--Franx2552 15:31, 28 mar 2011 (CEST)

Non preoccuparti, avete fatto un ottimo lavoro e, al di là della Vetrina (imho un obiettivo abbastanza prossimo) la voce è migliorata tantissimo, rispetto a com'era, irriconoscibile !! --Marco (aka Delasale) (msg) 16:57, 28 mar 2011 (CEST)

Prima della wikipause, vorrei concludere almeno questi due punti: visto che non è scritto da nessuna parte l'obbligo di usare tempi al passato (come ha sostenuto Marco), direi che possiamo chiudere quì quest'aspetto. Per quanto riguarda Cellini, cosa si fa? Io ribadisco il mio no per i motivi ribaditi sopra.--Franx2552 19:11, 29 mar 2011 (CEST)

Sulla questione dei tempi verbali direi che va bene così, per Cellini le mie reminiscenze liceali lo classificano come uno dei grandi (anche il numero degli interwiki lo testimonia), ma mi affido al giudizio dei nostri esimi esperti di arte. --Er Cicero 19:20, 29 mar 2011 (CEST)

Bisognerebbe inserire Antonello da Messina tra i componenti della scuola veneziana--95.250.158.172 (msg) 12:58, 3 apr 2011 (CEST)

Ha lavorato a Venezia ma nn è di scuola veneziana.. tra l'altro nn è citato Piero, quindi Antonello viene cmq dopo in una scala di importanza. --OPVS SAILCI 16:52, 6 apr 2011 (CEST)

Possiamo archiviare?--Franx2552 12:30, 10 apr 2011 (CEST)

Ma non dovrebbe esserci una equa distribuzione delle immagini? A parte Pirandello e Sophia Loren, poi sono tutti del centro-nord. Mi sembra una pagina padana più che italiana. Ettore Majorana, Vincenzo Bellini, Quasimodo, Verga, Totò, De Filippo, Antonello da Messina, Luigi Vanvitelli, GianLorenzo Bernini, Enrico Caruso, Domenico Modugno, Riccardo Muti, Giordano Bruno, Giambattista Vico...insomma, ce ne sarebbero da introdurre per bilanciare le immagini. Per ora, mi sembra tutto un po' filonordista.--95.250.158.172 (msg) 13:07, 3 apr 2011 (CEST)

Questa discussione si è già svolta oltre due mesi fa, nell'ambito della discussione più generale sul bilanciamento delle immagini nella voce, decidendo che in questo caso la suddivisione geografica non aveva molto senso. Linko due interventi significativi, il primo di un utente lucano residente a Napoli, il secondo di un utente pugliese, che non ritengo certo filonordisti. --Er Cicero 22:21, 3 apr 2011 (CEST)

P.S.: c'è in ballo la possibilità di rivedere il collage musica nel quale, nella "categoria" direttori d'orchestra, si è ipotizzato d'inserire Muti (ma di certo non perché sia nato a Napoli, spero che il concetto sia chiaro).

Le immagini di cinema che secondo me si devono mettere sono quelle di Vittorio De Sica, Federico Fellini, Sofia Loren e Roberto Benigni. Quella che c'è ora ha poca rilevanza storica (per quel che riguarda la pagina Italia) secondo me.--o'Sistemone^insultami 14:58, 5 apr 2011 (CEST)

La questione sollevata dall'anonimo credo sia essenziale per una corretta rappresentanza (oltre che rappresentazione) della pagina. Di certo mi permetto di dire che c'è stata l'assoluta nonchalance nell'inserire Vivaldi, Puccini, Verdi e Pavarotti. Quella nonchalance che non ci sarebbe stata se si fosse proposto l'inserimento di Bellini, Caruso, Muti e Modugno. Tu mi dici che su Muti si sta pensando di inserirlo per la categoria direttori d'orchestra? Mi verrebbe da dire: "bheè ovvio che si sta pensando...è l'unico che c'è! Se ci fosse stato un altro a tenergli corda? Avreste preferito lui al suo posto??". Insomma, mi prendo il lusso di avere dei dubbi. Oramai lo studio scolastico italiano ci ha portati a pensare che tutto ciò che conta si trovi da Roma in su. La restante parte d'Italia deve accontentarsi di trovare ampi spazi nelle categorie "Divario tra nord e sud", "Economia", "Qualità della vita" eccetera eccetera. Pazienza...--o'Sistemone^insultami 18:45, 5 apr 2011 (CEST)

@IlSistemone e IP: dunque ... premesso che se ci fossero state delle grandi figure e grandi bellezze naturali solo a Milano e Lombardia imho certamente avrebbero avuto una preminenza, l'Italia ne ha talmente tanti/e che c'è l'imbarazzo della scelta; tuttavia per non incappare in una visione regional/geografico/campanilista abbiamo "anche" tenuto conto di quanto sono famosi/e nel mondo. Per divertimento riassumo:

• Turismo --> 4 img fra cui i Sassi di Matera ed i Faraglioni di Capri
• Ambiente --> 4 img sui Parchi Nazionali fra cui quelli di: Abruzzo, Asinara e Pollino.
• Architettura --> 6 img fra cui la Reggia di Caserta
• Pittura e scultura--> 4 img fra cui quelle di Gian Lorenzo Bernini (nato a Napoli) e Umberto Boccioni (nato a Reggio Calabria)
• Letteratura --> 4 img fra cui quella di Luigi Pirandello (nato ad Agrigento)
• Musica --> Fra i direttori d'orchestra se mi è permesso, la più famosa bacchetta di tutti i tempi è stata quella di Arturo Toscanini (magari fino alla sua morte Muti lo avrà raggiunto e superato (sui testi, non sulle chiacchiere del web) ma per ora le occorrenze virgolettate, di books.google, sono 50000 a 20000 a favore di Toscanini. Ergo non sono convinto per Muti e semmai metterei Toscanini, se poi era nato a Parma non me ne cale più di tanto. Al limite troverei corretto inserire Enrico Caruso, nel mondo più famoso di Pavarotti. Ma per la musica mi rimetto volentieri a voi ..
• Cinema --> 4 img fra cui quella di Sophia Loren (nata a Pozzuoli)
• Scienza --> Nel paragrafo introduttivo c'è Leonardo (imho qualsiasi commento lo ritengo superfluo) Proseguo: niente contro Maiorana (19000 occorrenze) ci mancherebbe, ma è meno conosciuto di Fermi (100000 occorrenze) e Marconi (33000) che, altro criterio seguito, in più hanno avuto il Nobel.

Se c'è qualcosa da obiettare, gentilmente, facciamolo nel confronto di merito fra i soggetti e più lontano possibile dai luoghi comuni ...

--Marco (aka Delasale) (msg) 20:47, 5 apr 2011 (CEST)

Salve, dico la mia. Secondo me il criterio della risonanza estera degli italiani è errato, perchè seguendo questo discorso, si rischia di fare ciò che è accaduto già, ovvero, tenere fuori persone che hanno fatto nel vero senso della parola grande l'Italia a discapito di artisti moderni che, fortunati dal fatto di vivere in una società di comunicazione globalizzata, hanno più ampia riconoscibilità. Giusto per fare due nomi Villa o Gaber che fuori dall'Italia nessuno conosce (anche per l'epoca in cui hanno vissuto) sono esclusi e Laura Pausini no. Capisco il rispetto del criterio Nobel/voci/diffusione, ma secondo me si deve soprattutto tenere conto di chi ha fatto l'Italia. La pagina è sull'Italia non sull'italiano per lo straniero. Laura Pausini certo va citata, ma se prende il posto di Gaber o Villa o chiunque altro, allora secondo me si fa un torto a chi, ripeto, ha solo dalla sua la sfortuna di non esser nato in un periodo di comunicazione di massa. Poi, stando al tuo discorso Marco, allora convieni con me che le 4 immagini di cinema non possono essere altro che De Sica, Fellini, Loren e Benigni?--o'Sistemone^insultami 09:20, 6 apr 2011 (CEST)

Poi voglio aggiungere un'altra cosa, leggendo il tuo elenco ed una tua affermazione (questa:"abbiamo "anche" tenuto conto di quanto sono famosi/e nel mondo."), ho pensato ad una cosa. Se è ovvio e giusto mettere in architettura 5 immagini di monumenti da Roma in su ed uno solo da Caserta in giu, allora, perchè in ambiente e turismo non si fa lo stesso discorso? Vedo una bella immagine delle cascate delle Marmore che sfido chiunque a dire che le ha viste (tra l'altro i wikilink esteri sono pochissimi). Ma scusate, le cascate fanno più turismo o sono più conosciute della Costiera Amalfitana? O lo sono di più del Salento (che qui proprio non vedo)? O lo sono di più di Lipari? O lo sono di più delle coste calabresi? o lo sono di più di Ischia? Ripeto il mio dubbio: tanta nonchalance per mettere 5 immagini su 6 da Roma in su per architettura, o 4 su 4 per Musica, o 3 su 4 per Letteratura, o 4 su 4 per Pittura... ed equa distribuzione per Ambiente e Turismo. Ma che io sappia, d'estate, Sardegna, Sicilia, Puglia, Calabria e Campania raddoppiano l'affluenza turistica di regioni come la Liguria che viene mostrata attraverso le cinque terre, o di luoghi come appunto le cascate delle Marmore, che ripeto, dubito che abbiano questa vetrina estera. Allora perchè non si rispetta lo stesso principio anche qui?--o'Sistemone^insultami 09:44, 6 apr 2011 (CEST)

Per quanto riguarda la promozione di qualsivoglia soggetto che noi possiamo ritenere più meritevole rispetto ad altri ti ricordo che Wikipedia è semplicemente compilativa di quanto, attraverso le fonti e in una visione non italocentrica, il mondo ci riconosce. Il mondo imho è così vasto e popolato che sicuramente decanta interessi di parte o quant'altro. Ed ecco perché ti ho citato booksgoogle. Poi entra in gioco la ricerca di un equilibrio per le immagini, fra l'insieme di tutti paragrafi ... Una domanda: perché dici 4 su 4 per il paragrafo pittura e scultura, visto che due sono di Boccioni e Gian Lorenzo Bernini .. e "equa" distribuzione in ambiente dove semmai 3 su 4 sono del sud e fra parentesi vanno benissimo ma certamente non secondo la tua visione del problema sulla quale non sono d'accordo ? Mah .. meglio ripassarci la linea guida che più risponde al discorso in questione:Wikipedia:Localismo. Ciao--Marco (aka Delasale) (msg) 10:43, 6 apr 2011 (CEST)

Si avevo già letto questa guida. Infatti, considerando il punto di vista neatruale, credo che la Costiera Amalfitana o il Salento o la Calabria o la Sicilia facciano siano più conosciute delle cascate delle Marmore. L'immagine andrebbe sostituita non credi? Inoltre, avanzai le richieste di inserimento di "O'Sole mio", che è la cancone italiana più famosa al mondo, e della musica classica napoletana dell'800 che non viene affatto citata. Andrebbe fatto visto che è un marchio italia famosissimo. Come la Ferrari o il Prosciutto di Parma. Che ne pensi?--o'Sistemone^insultami 10:55, 6 apr 2011 (CEST)

Appena rientrato dalla wikipausa ma ritrova ad affrontare una questione che per questa voce, con tutta la buona volontà, credo che rimarrà aperta a vita. Siccome ne ho parlato fino alla noia, nel corso dei mesi, ho poca volgia di discuterne ancora e cercherò di essere breve: cercate di vedere le immagini in una visione d'insieme, in cui sono rappresentati tutti gli scenari artistici e paesaggisitici italiani (i templi di Agrigento, i laghi, le montagne, le cascate, i boschi, il mare, le grandi città d'arte ecc), per una volta senza tener conto del campanilismo, visto che la distribuzione equa c'è ed è stata ricercata proprio da me e dagli altri revisori (vedi l'archivio delle cose fatte). La costiera amalfitana inizialmente rientrava nelle immagini da inserire, ma poi è stata eliminata perchè avevamo già inserito i faraglioni di Capri (quindi che senso aveva inserire due volte gli stessi paesaggi?). Per la musica e il cinema devo pensarci un pò ancora.--Franx2552 15:46, 6 apr 2011 (CEST)

Concordo con Franx. Comunque tanta nonchalance non la vedo proprio. In più, fra coloro che si occupano di più della pagina (Franx, Er Cicero e io) sono l'unico del nord...quindi non penso proprio che la pagina sia filonordista!--Mangoz ^{dimmi pure} 16:56, 6 apr 2011 (CEST)

Perché non lasciamo un avviso in questa sezione che spiega che le immagini sono frutto di discussioni, che l'Italia è un paese bellissimo con tanta gente brava, e che rappresentare tutto non è possibile? Evitiamo di perdere tempo ogni volta... --Bonty - tell me! 12:28, 7 apr 2011 (CEST)

Non si tratta di perdita di tempo, perchè quì ognuno può esprimere le proprie opinioni per migliorare (dal suo punto di vista) la pagina. Più che altro vorrei invitare tutti gli utenti che si imbattono in questa pagina a leggersi (o almeno a scorrere velocemente) l'archivio delle cose fatte, per evitare di ripetere più volte le stesse cose da parte nostra.--Franx2552 17:55, 7 apr 2011 (CEST)

Possiamo archiviare questa mega discussione inconcludente?--Franx2552 12:24, 10 apr 2011 (CEST)

Archiviare pure per me. --Er Cicero 05:50, 15 apr 2011 (CEST)

48 ore e procedo.--Franx2552 18:02, 15 apr 2011 (CEST)

Scrivo qui per Teatro (non trovo il cassetto sul teatro):

• Peppino De Filippo secondo me dovrebbe essere tolto. E' stato un grrande attore, ma non ha mai scritto il teatro come hanno fatto gli altri nomi citati in quelle righe. Altrimenti, sarebbe giusto citare anche altri esponenti teatrali tipo Gigi Proietti o la stessa Titina De Filippo.--62.98.33.152 (msg) 15:12, 26 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo.--Franx2552 20:44, 28 mar 2011 (CEST)

Fatto. Fra 24h archivio. --Er Cicero 03:53, 15 apr 2011 (CEST)

• Biologia

Per quanto riguarda questo paragrafo direi di citare, dopo aver consultato la pagina Storia della biologia e la corrispondente inglese: Santorio Santorio, Ulisse Aldrovandi, Francesco Redi, Lazzaro Spallanzani, e Leonardo da Vinci.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:35, 20 dic 2010 (CET)

Per me vanno bene questi nomi.--Franx2552 15:00, 21 dic 2010 (CET)

Aspettiamo l'ok di Er Cicero, poi proseguiamo.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:21, 21 dic 2010 (CET)

Qui sono invece meno (anzi, molto meno) d'accordo: premesso che è un campo che conosco pochissimo, esaminando velocemente le voci su wiki trovo che né Santorio, né Redi sono classificati come biologi, mentre Aldrovandi è una specie di scienziato a tutto campo. Mancano invece sia Renato Dulbecco che Salvador Luria ambedue biologi e premi Nobel (che abbiamo peraltro citato in altro paragrafo). Faccio notare che anche Camillo Golgi, Nobel per la medicina, è categorizzato come biologo. Ma la mia è forzatamente un'analisi monca: si può chiedere un parere al Progetto:Bio? --Er Cicero 23:26, 21 dic 2010 (CET)

Mi pare fosse già stato contattato, ma ovviamente nessuno è intervenuto.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:53, 22 dic 2010 (CET)

Sinceramente non ricordo di aver contattato anche il progetto Bio (ne abbiamo contattati così tanti che ho perso il conto!), peò potremmo sempre ricontattarlo un'altra volta, sperando in una risposta.--Franx2552 19:18, 22 dic 2010 (CET)

Allora mi sto sbagliando...boh, non ricordo più che progetti avevo contattato!!! Comunque quando ho tempo contatto il progetto.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:33, 23 dic 2010 (CET)

L'ho avvisato io.--Franx2552 14:40, 23 dic 2010 (CET)

(rientro) Dopo un bel pò di tempo un utente ha risposto nella mia talk.--Franx2552 20:15, 31 gen 2011 (CET)

Anche qui, il lavoro è rimasto incompiuto: il link indicato non porta alcun contributo utile, meglio quello che abbiamo prodotto noi. --Er Cicero 21:05, 6 mar 2011 (CET)

Secondo me si potrebbe archiviare tutto e lasciare solo alcuni punti sulle cose che dobbiamo ancora fare. Voi che ne pensate?--Mangoz ^{dimmi pure} 15:00, 11 mar 2011 (CET)

Si, anche perchè di questo paragrafo non ricordo poco o nulla, quindi una buona sintesi dei punti ancora in sospeso farebbe senz'altro bene!--Franx2552 15:28, 11 mar 2011 (CET)

Mi sono riletto questa discussione: alla fine, tra i nomi "meno illustri" e quelli già presenti in altri paragrafi della voce, resta fuori solo Ulisse Aldrovandi, uno scienziato "a tutto campo", che nemmeno è categorizzato come biologo. Forse si potrebbe rinunciare al paragrafo "Biologia" ed inserire Aldrovandi in altro paragrafo? --Er Cicero 21:38, 23 mar 2011 (CET)

Per me va bene.--Franx2552 15:12, 24 mar 2011 (CET)

OK. Ma farei un accenno anche a Lazzaro Spallanzani.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:32, 24 mar 2011 (CET)

E' già ricordato nel paragrafo "Medicina". Er Cicero sloggato. --193.138.160.111 (msg) 15:57, 24 mar 2011 (CET)

In definitiva, anche questa discussione si può archiviare. --Er Cicero 18:53, 15 apr 2011 (CEST)

• Diritto e linguistica

Tornando alla questione dei linguisti e dei giuristi, ho trovato alcune liste interessanti (questa e questa): per quanto riguarda i linguisti, io direi di inserire solo Giacomo Leopardi, sia perchè è quello più noto, sia perchè è quello che ha dato i maggiori contribuiti alla nostra lingua (almeno leggendo le varie voci mi è sembrato così). Diverso il discorso dei giuristi, dove inserirei Marco Biagi, Vittorio Bachelet, Cesare Beccaria e Baldo degli Ubaldi.--Franx2552 15:37, 8 dic 2010 (CET)

Tra i nomi della lista dei giuristi mi hanno colpito in parecchi, ma soprattutto Francesco Cossiga, Giambattista Vico e Giuseppe Dossetti (uno dei padri della Costituzione). Bachelet e soprattutto Biagi secondo me non sono dello stesso spessore. --Er Cicero 18:13, 8 dic 2010 (CET)

Per la linguistica/glottologia oltre a Leopardi direi di inserire Luigi Ceci e Antonino Pagliaro, considerati i padri della glottologia moderna. Riguardo i giuristi ho dato un'occhiata alle voci da voi proposte e direi di inserire: Cossiga, Vico, Dossetti, Beccaria e Baldo degli Ubaldi, ma anche Vittorio Emanuele Orlando e Costantino Mortati.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:01, 9 dic 2010 (CET)

Qualche accenno sui linguisti italiani l'ho messo. Mancano solamente i giuristi. Cosa facciamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 21:55, 14 mar 2011 (CET)

Io propongo Beccaria, Vico, Cossiga, Dossetti, Baldo degli Ubaldi e Mortati.--Franx2552 15:45, 15 mar 2011 (CET)

Possiamo procedere?--Franx2552 17:00, 23 mar 2011 (CET)

Per me OK. --Er Cicero 19:57, 23 mar 2011 (CET)

Inseriti (Vico è già presente tra i filosofi). Tra 24h archivio. --Er Cicero 05:45, 15 apr 2011 (CEST)

Riguardo la sostituzione della nota 158 (quella di Fabio Isman sulla dispersione delle opere d'arte italiane), ho trovato quest'altra nota, dal sito dei Carabinieri, che attesta in un passo la gravità del fenomeno di disperisione in Italia tanto da istituire un nucleo dei Carabinieri per preservare i beni artistici italiani. Detto in parole molto diverse, ma il messaggio di fondo è sempre quello di Isman. La sostituiamo?--Franx2552 11:51, 21 apr 2011 (CEST)

Sì, mi va bene, vista però la dimensione del documento, puoi indicarne anche la pagina/le pagine? --Er Cicero 11:56, 21 apr 2011 (CEST)

Fatto 24 ore e archivio.--Franx2552 08:54, 23 apr 2011 (CEST)

Per Cinema le immagini secondo me dovrebbero essere quelle di Federico Fellini, Marcello Mastroianni, Sofia Loren, Roberto Benigni.--151.77.145.117 (msg) 18:45, 9 apr 2011 (CEST)

Discutemmo tempo fa riguardo il collage cinema, e siamo tutti stati d'accordo per i quattro soggetti già inseriti nel paragrafo.--Franx2552 11:44, 21 apr 2011 (CEST)

Archiviamo? --Er Cicero 21:08, 21 apr 2011 (CEST)

Si dovrebbe mettere Marcello Mastroianni al posto di Sordi. E' una questione di onestà. La popolarità di Mastroianni nel mondo sovrasta di cinque volte quella di Sordi. Secondo me si dovrebbe fare il cambio immagine.--o'Sistemone^insultami 15:16, 22 apr 2011 (CEST)

Dobbiamo comunque attenerci alle decisioni della comunità: se sono stati tutti d'accordo ad inserire Sordi, non possiamo cambiare l'immagine con Mastroianni di nostra libera iniziativa (in realtà su questo principio si basa tutto il lavoro del vaglio). Al massimo potremmo richiedere di nuovo il parere di tutti gli altri utenti e poi in base alla maggioranza decidere, ma mi sembra un lavoro superfluo in questo caso, dato che sia Sordi che Mastroianni (oltre al consenso internazionale) sono stati pietre miliari per il cinema italiano.--Franx2552 08:48, 23 apr 2011 (CEST)

Perdonami ma "pietra miliare del cinema italiano" lo è stato anche Raimondo Vianello (giusto per fare un nome e senza offendere nessuno). Qui non si mette a confronto chi è più bravo da chi non lo è. Anzi, qua sono tutti bravi. Io sinceramente credo che la scelta derivi più da sentimentalismi personali che da decisioni oggettive se devo essere sincero. Vogliamo paragonare l'influenza mondiale di Mastroianni con quella di Sordi? Qualcuno davvero se la sente di paragonarli? E non parlo di bravura o di importanza, ma semplicemente di riconoscibilità planetaria. I wikilink esteri parlano chiaro. Sordi, purtroppo, dubito (in realtà sono certo) che sia chissà quanto conosciuto all'estero così come in Italia. Fuori Roma non è che ha tutta questa platea di pubblico che lo acclama. Io credo che bisogna mettere le immagini come lo sono state messe fino ad ora. Basandosi anche sulla diffusione nel mondo. Ci sono persone come Benigni (ultimo oscar italiano) che è carico di wikilink ed è ancora in vita, e nessuno lo considera. Mastroianni è praticamente il simbolo del cinema italiano, e anche lui non viene considerato. Insomma, mettere Sordi, ripeto, è un po' come mettere Raimondo Vianello. Non ha senso la sua immagine per descrivere il paragrafo. E' oggettivo il parere. Mi meraviglio che piuttosto abbiate deciso di cambiare la linea di valutazione proprio alla fine. Avete messo le immagini più famose d'Italia, e poi cos'è successo...--o'Sistemone^insultami 14:15, 23 apr 2011 (CEST)

Ripeto che non ci siamo basati su sentimentalismi, ma sul parere dei vari utenti intervenuti nel corso del vaglio. Il vaglio è un momento di collaborazione, quindi siccome, al momento, sei l'unico che reclama l'inserimento di Mastroianni al posto di Sordi, ascoltare il tuo unico parere e ignorare tanti altri pareri espressi nel corso dei mesi sarebbe un torto nei confronti degli altri utenti. Se poi, i revisori converrano con te che Mastroianni merita un posto nel collage a discapito di Sordi, allora le cose cambiano. Come in tutte le democrazie, vale la regola de la maggioranza vince. Ecco perchè mi oppongo alla tua richiesta, per quanto giusta possa essere, e non per sentimentalismi. Non ci resta altro che aspettare pareri da qualche altro utente, poi si vedrà il da farsi.--Franx2552 15:20, 23 apr 2011 (CEST)

Vabbè l'oggettività della questione la condividi anche tu. Quindi saremmo già in due. Detto questo, dato che il vaglio è quasi terminato (credo), non oppongo più "resistenza". Anche per rispetto vostro che ci lavorate da mesi. Ultima cosa però, la democrazia non sempre è giusta a mio avviso. Per fare un esempio, se organizzo su facebook un gruppo di 5 o 6 persone che vengono a votare per la sostituzione delle immagini della Pizza e degli Spaghetti (simbolo mondiale della cucina italiana, assieme al vino) con l'immagine della cotoletta e degli ziti, potrei trovare vittoria in un sistema di errata democrazia. Ci sono alcune cose dovute ed altre votabili. Sordi è votabile assieme a Totò, Troisi, Gassman, Manfredi etc. Mastroianni, in questo contesto, secondo me è dovuto. Così come la Loren e così come Fellini. Poi che la Magnani sia meglio della Loren in casa nostra lo sappiamo un po' tutti. Ma se dobbiamo proporre una pagina per il mondo, la scelta non può che cadere sulla Loren. Lo stesso discorso è con Mastroianni/Sordi.--o'Sistemone^insultami 18:10, 23 apr 2011 (CEST)

Capisco che spesso la democrazia può portare a conclusioni sbagliate, ma dobbiamo attenerci a questo metodo. Inoltre, la discussioni sulla voce Italia vanno prese in considerazione solo in questo vaglio, non su altri forum (quindi la tua ipotesi Facebook non è sostenibile). Aspettiamo almeno il parere di Cicero (attualmente in wikipausa), così da essere almeno in tre, e poi vedremo il da farsi.--Franx2552 08:43, 26 apr 2011 (CEST)

(rientro): quando ho proposto, tra gli altri parametri di valutazione, di tener conto anche degli interwiki sono stato messo in minoranza; l'ultima querelle, naturalmente bonaria, c'è stata tra il Giambologna (25 interlink), assente nella voce, Wiligelmo e Benedetto Antelami, rispettivamente 5 e 10 interlink. Si è deciso, credo correttamente, di chiedere consiglio ad un esperto e il risultato è che Giambologna, nonostante abbia numerosissimi interlink, è stato escluso dalla voce. Quanto alle valutazioni che hanno portato (faticosamente, s'intende) alle scelte che oggi compaiono nella voce, va da sé che possano essere in qualche caso opinabili o criticabili, ma direi che è assolutamente normale in questo contesto. Secondo me, la Cardinale o la Magnani starebbero benissimo nel collage al posto della Lollo, o, come ho detto durante il vaglio, è un delitto non mettere San Gimignano nel collage turismo, oppure com'è possibile che non ci siano il Pantheon (o il Foro romano) tra le immagini della voce? (naturalmente sono solo degli esempi, ma potrei continuare per un bel po'). L'importante è che quello che è stato messo nella voce rappresenti degnamente la sua categoria, che sia un musicista o uno scienziato, che sia un monumento o un dipinto, che sia un paesaggio o un personaggio storico etc. etc. E visto che in 15 mesi per questo vaglio sono passati in tanti, ritengo di poter dire che col contributo di tutti si è raggiunto un buon equilibrio (poi, per carità, il caso eclatante può sempre capitare). Evitiamo, a meno appunto di abbagli clamorosi, di rimettere in discussione il tanto lavoro svolto? --Er Cicero 21:34, 29 apr 2011 (CEST)

Ti quoto , quindi considerando che la Lollobrigida è stata una degna rappresentante del cinema italiano (e di certo non sono solo io a dirlo) possiamo perfettamente lasciarla al suo posto ed evitare di richiedere al laboratorio grafico un altro collage per il paragrafo. Adesso per me si può archiviare.--Franx2552 15:43, 30 apr 2011 (CEST)

Archiviamo??--Franx2552 12:40, 4 mag 2011 (CEST)

Direi di sì (ma stiamo pronti a ritirarla fuori, sento che servirà) :-) --Er Cicero 21:52, 4 mag 2011 (CEST)

Sicuramente :D--Franx2552 12:42, 5 mag 2011 (CEST)

Principali santi e città legate al turismo religioso.(YLE)

Ma anche no... --OPVS SAILCI 15:44, 27 mar 2011 (CEST)

In effetti, non mi sembra sia una componenente fondamentale del turismo italiano.--Franx2552 17:18, 28 mar 2011 (CEST)

Ho dato una scorsa ai nomi riportati nel paragrafo. Credo vada aggiunto Paolo Diacono, considerato lo storico longobardo per eccellenza; invito anche a considerare i nominativi di Liutprando da Cremona, Poggio Bracciolini, Paolo Sarpi, Pietro Giannone, Pietro Verri OK, è tra gli economisti e Cesare Cantù. Poco convinto invece di Landolfo Sagace (la cui Historia Miscella riprende in parte opere di altri storici) e di Gioacchino Volpe (non lo conosco, ma dalla voce su wiki non emerge una figura di storico preminente). Dite che ne pensate. A proposito, attenzione ad affermazioni da +cn come "considerato da alcuni fondatore della Scolastica" o, nel paragrafo successivo, "Cesare Musatti, padre della percettologia". --Er Cicero 12:53, 17 mar 2011 (CET)

I nomi presenti nel paragrafo erano stati suggeriti da Emanuele Mastrangelo, utente ora bloccato. Direi di contattare qualche utente esperto in materia per sistemare il paragrafo.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:16, 17 mar 2011 (CET)

Complimenti per il lavoro svolto finora. Tra gli storici aggiungerei (almeno) Rosario Romeo e Delio Cantimori (e magari anche Carlo Maria Cipolla e Carlo Ginzburg). A meno che non mi sia sfuggito, mi pare anche che manchi un riferimento agli storici della letteratura (Francesco de Sanctis, Luigi Russo, Gianfranco Contini, Alberto Asor Rosa, ad esempio) e ai filologi (ad esempio Scevola Mariotti, Lorenzo Rocci, Concetto Marchesi, Gian Biagio Conte).Glauco (συμπόσιον) 19:36, 19 mar 2011 (CET)

Possiamo procedere?--Franx2552 17:00, 23 mar 2011 (CET)

Non ho ancora potuto esaminare le proposte di Glauco, vorrei solo capire se sono tutte in linea con il "livello" d'importanza che stiamo cercando di stabilire nella voce (alcune sicuramente, altre non li conosco quindi ne vorrei discutere un attimo). --Er Cicero 19:51, 23 mar 2011 (CET)

Anche sulla base della riflessione di Franx nel paragrafo "Altro", sono contrario ad allargare ulteriormente le "discipline" trattate. Quindi, tra i nomi proposti da Glauco, sono favorevole ad inserire il De Sanctis nel paragrafo "Letteratura" o nel paragrafo "Filosofia" (accennando magari che è stato il maggior critico e storico della letteratura italiana nel XIX secolo). Per Asor Rosa ho il dubbio che la sua indubbia notorietà me lo faccia considerare più "meritevole" di quanto si dovrebbe. Gli altri storici mi sembrano invece un gradino sotto quelli già presenti nella voce. --Er Cicero 19:13, 15 apr 2011 (CEST)

Fatto Quotando Cicero, mi sono permesso di inserire il De Sanctis tra i personaggi della letteratura dell'ottocento (se va spostato in un'altra disciplina, ditelo!), mentre su Asor Rosa mi astengo (in realtà, nin l'ho mai sentito nominare prima, perciò ho anch'io dubbi legittimi sulla sua rilevanza nazionale ed internazionale).--Franx2552 15:08, 18 apr 2011 (CEST)

Possiamo archiviare (escluso il primo periodo, contenente i cn irrisolti?) --Er Cicero 21:06, 21 apr 2011 (CEST)

Archivio.--Franx2552 12:44, 12 mag 2011 (CEST)

• Non so se ne avete già discusso, però volevo far notare che la parte legata alla storia contemporanea è molto più corposa rispetto a quella antica/medievale/moderna. Forse sarebbe meglio alleggerire le sezioni "L'Unificazione", "Il Regno d'Italia (1861-1946)", "Il fascismo" e "Dalla nascita della Repubblica ai giorni nostri (1946–2011)". LoScaligero 18:32, 1 mag 2011 (CEST)

Sì, abbiamo discusso anche di questo parecchi mesi fa. Ciò che c'è sulla voce è il risultato di un grande snellimento del paragrafo. Purtroppo gli ultimi paragrafi non possiamo più "snellirli", perchè altrimenti salterebbero passaggi importnati della storia italiani (specie per l'unificazione e l'epoca fascista). Se riesci a trovare una soluzione che riduca la lunghezza dei paragrafi ma che mantenga inalterati i contenuti, puoi scriverla quì sotto.--Franx2552 13:00, 2 mag 2011 (CEST)

Pur non sembrandomi essere "molto più corposa", forse si potrebbero eliminare alcuni dettagli soprattutto dagli ultimi due paragrafi. Ci provo. --Er Cicero 19:40, 2 mag 2011 (CEST)

Ho rivisto il paragrafo "Unificazione", penso così vada bene. Ho una difficoltà, c'è un wlink a movimento liberale repubblicano, che però è redirect a Partito Repubblicano Italiano, che in questo caso non c'entra nulla. Lo togliamo, o c'è una voce specifica (che al momento non trovo)? --Er Cicero 10:22, 4 mag 2011 (CEST)

Non ho trovato altre voci specifiche, quindi direi di toglierlo.--Franx2552 12:39, 4 mag 2011 (CEST)

Fatto --Er Cicero 23:08, 6 mag 2011 (CEST)

Finito di sforbiciare, se OK possiamo archiviare? --Er Cicero 22:32, 8 mag 2011 (CEST)

Archiviabile ;) LoScaligero 00:13, 9 mag 2011 (CEST)

Per me anche.--Franx2552 20:53, 11 mag 2011 (CEST)

• Ci sono dei problemi di visualizzazione nella sezione "Suddivisioni storiche e amministrative" (intendo lo spazio bianco dopo l'immagine dell'Italia). LoScaligero 19:25, 6 mag 2011 (CEST)

non capisco: a sx ho la tabella e a dx l'Italia, ma dopo non c'è altro testo, si passa subito al paragrafo successivo. Non credo che quello spazio sia riempibile con altro (oppure non ho capito). Lo spazio ce l'ho subito sopra, nel paragrafo "Ordinamento dello Stato", ora vedo se riesco a farlo sparire. --Er Cicero 19:34, 6 mag 2011 (CEST)

Io invece vedo sulle destra l'immagine e sulla sinistra un enorme spazio bianco, la tabella compare invece sì sulla sinistra, ma sotto l'immagine dell'Italia. Sono stato più chiaro? LoScaligero 19:38, 6 mag 2011 (CEST)

Sì, ora è chiaro, grazie. Per me sono appaiate, non una sopra l'altra, sia su IE8 che su Firefox 3.6.16 (mi pare). A meno che dipenda dalla risoluzione molto bassa che fa sovrapporre le due immagini e allora una si sposta sotto l'altra (tra l'altro sono due template, richiamati uno dopo l'altro). Boh, vediamo che si può fare. --Er Cicero 19:48, 6 mag 2011 (CEST)

Come risoluzione dello schermo sono a 1280x800px, quindi non credo sia quello il problema :-s utilizzo chrome, che di solito non mi da problemi di questo tipo...ma sono l'unico che ha questo problema?? LoScaligero 19:54, 6 mag 2011 (CEST)

Ho provato a mettere insieme i due template in una tabella, puoi verificare se ora funziona (o magari ho peggiorato la situazione) :-) --Er Cicero 20:58, 6 mag 2011 (CEST)

Sul mio schermo si vedeva bene anche prima. Dopo l'ultimo intervento di Cicero l'immagine dell'Italia risulta un pò troppo spostata verso destra, tant'è che esce dal bordo della pagina. Se si potesse aggiustare sarebbe meglio.--Franx2552 20:59, 6 mag 2011 (CEST)

Quest'ultima cosa non penso sia un problema sistemarla, basta diminuire il numero di spazi bianchi usati nel template {{spazi}}, al momento sono 40, vorrei capire se la forzatura di metterli insieme nella tabella ha funzionato o meno. --Er Cicero 21:03, 6 mag 2011 (CEST)

Adesso si vedono affiancate :) però stesso disguido di Franx LoScaligero 08:22, 7 mag 2011 (CEST)

Ho dimezzato la spaziatura, ora è OK? --Er Cicero 09:14, 7 mag 2011 (CEST)

(rientro) accidenti, qua proprio non ci siamo >.< Prima avevo letto male l'intervento di Franx, in realtà sul mio schermo la tabella e l'immagine si trovano molto vicine a centro pagina...! E dopo la modifica che hai fatto si sono avvicinate ancora di più!! Sempre più stranezze... LoScaligero 09:35, 7 mag 2011 (CEST)

Potreste provare a "giocare" voi con gli spazi, così avete il riscontro immediato? --Er Cicero 09:45, 7 mag 2011 (CEST)

Ho ridotto gli spazi. Adesso sul mio schermo si vede perfettamente.--Franx2552 13:02, 7 mag 2011 (CEST)

Io ancora non ho una visione ottimale, ma sicuramente è migliorata rispetto all'inizio! LoScaligero 00:23, 9 mag 2011 (CEST)

Archiviamo questa parte? --Er Cicero 22:44, 13 mag 2011 (CEST)

Per me non c'è problema.--Franx2552 14:54, 14 mag 2011 (CEST)

(rientro): ho posto una questione qui, graditi contributi. --Er Cicero 23:08, 6 mag 2011 (CEST)

Potremmo correggere eliminando l'informazione senza fonte e facendo un accenno alla Legge Acerbo. Per quanto riguarda le fonti, nel web ci deve essere qualche sito istituzionale o comunque affidabile in grado da riportare il testo della legge.--Franx2552 17:19, 12 mag 2011 (CEST)

Trovata. Ho recuperato un impolverato Mack Smith dei bei tempi liceali e ho risolto. --Er Cicero 22:48, 13 mag 2011 (CEST)

In archivio? --Er Cicero 08:46, 14 mag 2011 (CEST)

Archivia pure.--Franx2552 14:57, 14 mag 2011 (CEST)

Per quanto riguarda la Coldiretti, non sono riuscito ad arrivare alla fonte madre, ma ho comunque trovato un articolo de La Repubblica, che dice la stessa cosa di Sassuolo 2000 e questo pdf della Coldiretti Rovigo che stima in 20 miliardi l'export dell'agroalimentare italiano. Ho trovato anche questo documento della Coldiretti Torino che però va aperto con Adobe reader. Queste sono le fonti più attendibili che ho trovato.--Franx2552 21:03, 14 mar 2011 (CET)

ho tolto l'elenco dei prodotti e l'ho sostituito con il link a Prodotti agroalimentari tradizionali italiani, stilato dal Ministero e che a sua volta contiene l'elenco di quelli di tutte le regioni italiane (così dovrei aver evitato il rischio POV). Ho tolto anche il richiamo alle regioni col maggior patrimonio gastronomico (che in verità non mi aveva mai convinto). --Er Cicero 22:56, 14 mag 2011 (CEST)

D'accordo, quindi il problema non si pone più. Archivio?--Franx2552 20:43, 16 mag 2011 (CEST)

Infatti. --Er Cicero 21:46, 16 mag 2011 (CEST)

Ragazzi, l'utente Dario Arcadio ha inserito modifiche massicce senza alcun preaviso e senza alcuna fonte attendibile, portando la voce a 176 kb. Io direi di annullarle tutte.--Franx2552 15:43, 9 apr 2011 (CEST)

Tornato stamane. Viste le modifiche. Sicuramente si deve intervenire, anche perché, indipendentemente da altri discorsi, comunque l'impianto complessivo non è ben strutturato, ci sono salti cronologici avanti e indietro, approfondimenti superflui ed altro. Siccome però forse qualcosa salverei, anche perché in qualche punto non ero soddisfatto dell'esistente (vedi Brigantaggio), io farei così: avviso l'utente in talk, riporto in pagina di discussione le sue modifiche, ripristino la voce e intanto vediamo se ha senso salvare qualcosa dei suoi inserimenti. Che ne pensate? --Er Cicero 10:13, 10 apr 2011 (CEST)

Sono d'accordo, sperando che ci venga incontro.--Franx2552 12:17, 10 apr 2011 (CEST)

Ho ripristinato e apportato minime modifiche ai paragrafi "Dalla nascita della Repubblica ai giorni nostri (1946–2011)" e "Il fascismo", in fondo al quale ho recuperato una frase di Arcadio, che mi è sembrata importante, sulle conseguenze geopolitiche della guerra. Invece nel terzo paragrafo, "Il Regno d'Italia (1861-1946)", segnalo da valutare sia la frase "Questo fenomeno è dovuto al fatto che sempre più spesso i cittadini dell'ex-Regno delle Due Sicilie non si riconoscono nel nuovo assetto italiano; famose sono le questioni delle tasse, di cui erano stati esenti in passato, e della leva obbligatoria; questo fenomeno fu affrontato nel 1865 con l'uso dell'esercito a parte del Governo centrale, cosa che contribuì ad inasprire i rapporti tra sud e nord del Regno d'Italia." che espande un po' il concetto della Questione meridionale che la parte degli anni precedenti la I guerra mondiale, con accenni ad Umberto I ed all'età giolittiana. Aspetto pareri. --Er Cicero 20:01, 11 apr 2011 (CEST)

per me ok. --Zappuddu dimmi tutto 23:53, 11 apr 2011 (CEST)

Per me non va bene, sia perchè questo paragrafo deve presentare una panoramica storica generale (senza quindi scendere troppo nei particolari), sia perchè queste affermazioni non sono supportate da fonti.--Franx2552 16:04, 12 apr 2011 (CEST)

Riguardo le fonti ovviamente d'accordo, lo davo per scontato. Per il resto naturalmente non proponevo di aggiungere molto, solo qualche riga per colmare la lacuna di circa cinquant'anni della fine del XIX ed inizio del XX secolo. --Er Cicero 20:49, 21 apr 2011 (CEST)

Se si riesce a condensare tutto in due tre righe sono allora sono d'accordo.--Franx2552 08:51, 22 apr 2011 (CEST)

@Cicero: non ricordo se questo punto è stato già risolto oppure no.--Franx2552 12:47, 12 mag 2011 (CEST)

Sì, l'ho fatto contemporaneamente alla revisione degli ultimi paragrafi di storia proposta da Lo Scaligero. --Er Cicero 22:48, 13 mag 2011 (CEST)

In archivio? --Er Cicero 08:46, 14 mag 2011 (CEST)

(rientro): non capisco la modifica dell'utente Nordavind (sostituzione dello Stemma del Regno con una mappa dell'Italia del '19 molto simile a quella iniziale). Rollback? --Er Cicero 08:46, 14 mag 2011 (CEST)

Scelta arbitraria e apparentemente ingiustificata. A mio avviso da rollbaccare.--Franx2552 14:58, 14 mag 2011 (CEST)

Fatto --Er Cicero 21:31, 16 mag 2011 (CEST)

Archivio il tutto.--Franx2552 16:14, 17 mag 2011 (CEST)

• tra i principali architetti attivi in Italia "tra la fine del XX e l'inizio del XXI secolo" si ricordano Gio Ponti (nato nel 1891) e Zaha Hadid, solo per aver progettato una o due opere in Italia.--Salvatore gioitta (msg) 16:52, 27 mar 2011 (CEST)

Per Gio Ponti hai ragione, (potremmo spostarlo prima dove si parla del razionalismo?) mentre per Hadid ne abbiamo già parlato, in realtà ci è sembrato giusto tenerla perché ha svariati progetti in corso in Italia. --Er Cicero 05:28, 15 apr 2011 (CEST)

Quoto Cicero.--Franx2552 18:00, 15 apr 2011 (CEST)

Fatto --Er Cicero 21:20, 21 apr 2011 (CEST)

Archivio? --Er Cicero 21:43, 16 mag 2011 (CEST)

Procedi pure.--Franx2552 20:16, 17 mag 2011 (CEST)

• Mi sembra che questa frase sia poco chiara: "..Il rinascimento del XVI secolo è chiuso dalle opere di Andrea Palladio, che influenzeranno notevolmente l'architettura europea (neopalladianesimo), a cui segue il periodo manierista, riferibile sia ad alcune opere di Baldassarre Peruzzi sia a Michelangelo e Giulio Romano, suoi principali esponenti". Potrebbe sembrare che il manierismo sia successivo a Palladio o comunque al "rinascimento del XVI secolo", mentre Peruzzi (1481–1536), Michelangelo e Giulio Romano sono attivi nella prima metà del secolo e sono più vecchi di Palladio.

Per Palladio: hai ragione, nella revisione del paragrafo mi era sfuggito, nei prossimi giorni, provvedo.. nel frattempo se fai tu, ok--Marco (aka Delasale) (msg) 17:42, 28 mar 2011 (CEST)P.S: in realtà l'equivoco probabilmente nasce dal fatto che Palladio non ha mai coniugato la sua "esasperata" classicità con gli accenti manieristi se non in tarda età (ma il dibattito è sempre stato acceso). Gli altri, che lo precedono temporalmente, in realtà sono più manieristi di lui, (e anche qui la maggioranza dei critici è d'accordo con eccezioni non trascurabili) --Marco (aka Delasale) (msg) 17:42, 28 mar 2011 (CEST)

Ma questo intervento è concluso? --Er Cicero 21:43, 16 mag 2011 (CEST)

Ho provveduto adesso. Se per te va bene, possiamo archiviare.--Franx2552 16:26, 20 mag 2011 (CEST)

Ho fatto una piccola modifica perché sono architetti che nella prima parte della loro vita sono perfettamente rinascimentali e nella seconda diventano manieristi (anno più, anno meno); controllate se va bene--Marco (aka Delasale) (msg) 19:17, 20 mag 2011 (CEST)p. s. mi ero completamente dimenticato della faccenda anche perché arrivo solo ora a potermi di nuovo dedicare a wiki.

Perfetto così. Se Cicero dà l'ok, possiamo archiviare subito questo punto.--Franx2552 20:35, 20 mag 2011 (CEST)

Benissimo (e bentornato a Marco), archivia pure. --Er Cicero 12:44, 22 mag 2011 (CEST)

Ho notato che Sailko ha cancellato le immagini che c'erano prima in questo paragrafo e ha messo un collage preso da en.wiki. Non ho nulla in contrario a questa modifica e ai collage, ma questo è veramente brutto: le immagini sono messe a casaccio (viene messo Giotto dopo Boccioni, Bernini prima di Leonardo...bah) e in più le opere presenti nel collage sono troppe. Se proprio volete mantenerle tutte direi di contattare il Laboratorio Grafico per metterle in ordine e disporle in modo migliore, altrimenti è proprio brutto dal punto di vista grafico.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:19, 28 mar 2011 (CEST)

Io propongo di rollbaccare la modifica e tronare alle immagini di prima, sia perchè il nuovo collage non mi va proprio a genio, sia perchè prima di fare modifiche arbitrarie (perchè è stata una modfica arbitraria) bisogna prima discuterne in questa pagina (altrimenti che ci stiamo a fare qua?).--Franx2552 15:31, 28 mar 2011 (CEST)

Sulla competenza di Sailko sulla materia non c'è il benché minimo dubbio, quindi sono pronto ad ascoltare qualunque sua perplessità o critica (e magari fosse sempre presente). Mi associo però a Franx, visto che ci siamo, nel chiedergli di passare prima qui a proporre e discutere con gli altri le modifiche che intende apportare. Ah, per il mio gusto, il collage prestatoci gentilmente da en.wiki se lo possono pure riprendere, anche a me pare bruttino forte. Er Cicero sloggato. --193.138.160.111 (msg) 15:55, 28 mar 2011 (CEST)

Quoto, parola x parola ...--Marco (aka Delasale) (msg) 16:57, 28 mar 2011 (CEST)

Ho rimesso le immagini precedenti, visto che prima dovremmo discuterne. Naturalmente anch'io sono pronto ad accogliere eventuale critiche e chiarimenti da parte di Sailko.--Franx2552 17:17, 28 mar 2011 (CEST)

Possiamo arrivare ad una conclusione rapida per questo punto?--Franx2552 19:11, 29 mar 2011 (CEST)

A questa domanda può rispondere solo Sailko, noialtri eravamo tutti d'accordo sul contenuto del paragrafo. --Er Cicero 19:15, 29 mar 2011 (CEST)

Non si può prendere neanche un giorno e mezzo di wikipause che inizia il fermento.. Cmq. Le policy sul presente/passato devono essere state riformulate, perché quando le avevo lette erano molto più esplicite nel propendere sul passato. Io lo trovo comunque più corretto, poiché permette un numero di sfumature superiore, invece il "presente storico" lo trovo adatto ai romanzi, per immedesimarsi negli avvenimenti, ma decisamente poco accademico nelle voci d'enciclopedia... può rendere la lettura più incalzante, così come la parola "ecco", ma non per questo mi sembrano appropriate. Cmq mi adeguo volentieri all'opinione della maggioranza, in questo caso, se siete tutti d'accordo.

Per quanto riguarda Cellini, non è che sia questo gran peso nella storia dell'arte, anche perché di lui resta abbastanza poco... a parte il perseo e la saliera il resto di capolavori sono andati quasi tutti perduti.. la sua fama è dovuta in buona parte all'autobiografia avventurosa. La fontana di Trevi poi.. è scenografica e famosa ma è tarda... piuttosto citerei il rococò torinese... Cmq ho riscritto il paragrafo cercando di evitare noiosi elenchi di nomi, soprattutto se non c'è spazio per citarne i meriti, e puntando su altri nodi focali, soprattutto, non so se vi siete accorti, sulla straordinarietà delle tante "capitali" d'Italia, che probabilmente è la vera ragione di tanto sviluppo artistico nel nostro paese. Se mancava qualcosa, direi che era Palermo araba (aggiunta ora). Il paragrafo com'era prima, con tutto il rispetto per chi l'ha scritto, iniziava con un macro-errore, assegnando al V-VI secolo i mosaici siciliani, e potrei andare avanti, ma comunque mi sembra di capire che non lo rimpiangiamo.

Infine le immagini: il collage non era il top, però aveva il pregio di semplificare l'impaginazione e di uniformarsi ad altri paragrafi che hanno collage simili. Le foto come sono adesso, nella mia risoluzione, deboradano abbondantemente oltre la lunghezza del paragrafo, inoltre producono quell'effetto non bellissimo di testo assediato su entrambi i lati. La proposta di Mangoz di contattare il progetto grafico per un collage migliore mi sembra la più ragionevole. Se potessi suggerire come rifarlo, io direi così:

1. Ok la Primavera per il Quattrocento, ma la foto è un po' ingiallita.. userei questa e la centrerei meglio.
2. La scelta del Bernini, per il barocco, è infelice perché la statua si vede male ed è centrata pessimamente. Useri piuttosto questa o tutt'al più questa
3. Canaletto va bene, ma pure quell'immagina ha colori falsati. Meglio questa o questa o anche questa
4. Monna Lisa ok
5. Boccioni ok, ma è centrato malissimo... taglia la testa per inquadrare il piedistallo!
6. Caravaggio perfetto
7. Di Giotto, sebbene l'idea di scegliere gli Scrovegni è ottima, non è stato preso l'affresco più significativo; io avrei scelto semmai un ritaglio del bacio di giuda o del compianto.
8. La scelta di quel dipinto di Fattori che non mi pare particolarmente significativa... lo scambiamo col Perseo di Canova? --OPVS SAILCI 23:24, 30 mar 2011 (CEST)

D'accordo con Sailko. Però al posto del Perseo di Canova preferirei Amore e psiche.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:29, 31 mar 2011 (CEST)

OK, il commento su Cellini (riguardo la sua vita avventurosa) mi ha convinto, meno convinto sulla Fontana di Trevi, perché in questo caso parliamo non solo dell'aspetto architettonico, ma anche della rinomanza planetaria del monumento, sarebbe come non mettere la Torre Eiffel a Parigi perché non è bellissima (anzi, ammazza quant'è brutta!). Vabbé, l'ho detto. Molto favorevole all'impostazione del paragrafo con meno elenchi di nomi e più attenzione sui nodi focali. Per le immagini, volendo sostituirle con un collage, quello che un po' mi stona è che, a pelle, 8 immagini mi danno una sensazione di ingombro eccessivo, l'immagine complessiva comunque è, come dire, troppo invadente (perché non ci settiamo sulle 4 standard come in tutti gli altri collage?) Poi sulla scelta di quali mettere mi fido incondizionatamente del vostro buon gusto, anche se una è obbligatoriamente IMHO la Gioconda). --Er Cicero 21:07, 31 mar 2011 (CEST)

Io invece per il collage e la Fontana di Trevi rimango sulle stesse posizioni di prima: per quanto riguarda il collage, sono contrario, sia perchè con tutte quelle immagini sarebbe brutto da vedere, sia perchè di collage nella voce ce ne sono già tanti, quindi sarebbe meglio variare un pò lasciando qualche immagine singola. Per quanto riguarda fontana di Trevi, sono contrario al suo inserimento sia perchè non c'è lo spazio in cui metterla, sia perchè non è l'unico monumento "minore" (dico così per rendere l'idea rispetto ai grandi monumenti già presenti nella voce) ad avere tutto il diritto di entrare nella galleria fotografica. E poi sarebbe legittimo dire perchè Fontana di Trevi e non Piazza di Spagna, Piazza Navona o qualche altro monumento conosciuto dello stesso livello della fontana? Inserendo invece solo immagini dei monumenti italiani indiscutibilmente tra i più belli, importanti e conosciuti all'estero possiamo evitare simili intoppi.--Franx2552 17:16, 6 apr 2011 (CEST)

Allora, che si fa?--Franx2552 19:57, 8 apr 2011 (CEST)

Che si fa? I pareri sono piuttosto dissimili, allo stato bisognerebbe cercare qualche punto in comune e vedere se a partire da quello si trova una soluzione. L'unica cosa su cui penso si possa convenire è che un collage con 8 immagini è esagerato. Per il resto c'è chi dice che le immagini come sono disposte ora assediano il testo e, con certe risoluzioni, strabordano dal paragrafo, e c'è chi dice che di collage ce ne sono pure troppi. Almeno accordiamoci su questo, poi andiamo avanti. Per me, premesso che su PC diversi non ho notato il fenomeno descritto da Sailko, e quindi la disposizione attuale mi sta bene, se vogliamo mettere un altro collage non ho nulla in contrario. --Er Cicero 21:55, 8 apr 2011 (CEST)

Allora decidiamo con la solita ricerca della maggioranza: io sono contrario al collage (sono pregati anche gli altri utenti di intervenire.--Franx2552 14:10, 9 apr 2011 (CEST)

Io invece sono favorevole (basta che le immagini siano solo 4).--Mangoz ^{dimmi pure} 15:08, 9 apr 2011 (CEST)

Se il collage deve essere a quattro, a cosa serve? Attualmente in questo paragrafo ci sono quattro immagini IMHO ben distribuite. Vorrei far notare anche la lunghezza del paragrafo (e facendo una sola immagine-collage apparirebbe "vuoto"). Non mi opporrò comunque al volere della maggioranza, aspettiamo ancora qualche giorno.--Franx2552 12:30, 10 apr 2011 (CEST)

favorevole al collage, anche per uniformità con gli altri paragrafi. Se si vogliono solo 4 immagine basta scegliere una per l'arte antica, una per il medioevo, una per il rinascimento, una per l'arte moderna.. Io sceglierei una statua classica, Giotto, Leonardo o Michelangelo, e Boccioni. --OPVS SAILCI 21:50, 11 apr 2011 (CEST)

Come abbiamo già fatto per altri collage, provo ad accostare alcune delle immagini proposte, così visivamente già ci facciamo un'idea di cosa viene fuori. Come si vede facilmente, le dimensioni delle immagini sono assai diverse tra loro, sicchè non è facilissimo trovare un certo equilibrio. Rileggendo il commento di Franx sul paragrafo "vuoto" ho pensato sia ad una soluzione di compromesso (anziché un collage unico, due "doppie immagini") oppure, notando che l'immagine del David è alta e stretta, quindi difficile da collocare entro un collage come quelli che abbiamo nella voce, alla possibilità di inserirla singolarmente insieme al collage che verrà scelto, così da far apparire il paragrafo "meno vuoto". --Er Cicero 23:20, 11 apr 2011 (CEST)

Ok però tu hai impostato una larghezza standard.. si può modificarla per arrivare a un certo equilibrio, come era stato fatto nel collage di enwiki. --Sailko 07:37, 12 apr 2011 (CEST)

D'accordo con la proposta di Cicero sulle immagini doppie. Per quanto riguarda i soggetti delle immagini, a mio avviso David di Michelangelo e Monna Lisa ci devono stare assolutamente (milioni di persone da ogni angolo del mondo accorrono per osservarle, quindi la loro presenza in questa voce mi sembra scontata!). Per le altre due immagini da inserire sono indeciso, provo a fare una carrellata.--Franx2552 16:01, 12 apr 2011 (CEST)

Solo per specificare: @Sailko l'accostamento delle immagini serve solo a farsi un'idea, poi al lavoro di sistemare per bene le dimensioni ci penseranno i wikigrafici (tra l'altro, come si vede, con le immagini verticali il problema non si pone)

Il Bacio di Giuda di Giotto

Il David di Michelangelo

Monna Lisa di Leonardo

Forme uniche di Boccioni

(e comunque se avete proposte alternative tiratele fuori ora); @Franx: anche a me la Gioconda sembra scontata, anche se le folle.... accorrono al Louvre. :-) --Er Cicero 22:30, 14 apr 2011 (CEST)

Ah, naturalmente sono intercambiabili, nel senso, che so, di mettere insieme il David con Boccioni e la Gioconda con Giotto. Diteci. --Er Cicero 05:18, 15 apr 2011 (CEST)

Certo, ma ha pur sempre cuore italiano! :) Comunque, io direi di accostarle in ordine cronologico: le prime due sono le più "vecchie" (mettendo a sinistra la più antica e a destra quella del periodo successivo), le altre due più "nuove". Quindi andrebbero prima qualcosa di Giotto (perchè dalla discussione mi sembra che ci sia la volontà di inserirlo), e il David di Michelangelo. Poi il secondo gruppo formato dalla Monna Lisa e da un'altra opera (possibilmente datata almeno al sette-ottocento, visto che abbiamo già un'immagine del trecento e due, dello stesso periodo, dei primi del '500).--Franx2552 17:56, 15 apr 2011 (CEST)

intanto le ho invertite. --Er Cicero 18:50, 15 apr 2011 (CEST)

Eh la statua è il canova, nn è antica.. cmq in una certa economia di spazio taglierei canova e giotto.. poi se si vuole evidenziare il Rinascimento si può mettere Raffaello, che so, la Madonna della Seggiola? --Sailko 20:28, 15 apr 2011 (CEST)

Aspetta, mi sa che c'è un equivoco. Ho lasciato varie immagini in vista, per favorire la comparazione, ma quelle di cui si parlava sono le due coppie che vedi in fondo sulla dx, il Perseo non c'è. E se metti Raffaello, al posto di chi? --Er Cicero 22:20, 15 apr 2011 (CEST)

A questo punto, per dilatare di più lo spazio temporale tra le varie foto, io propongo di inserire, oltre alla Gioconda e al David, un'immagine rappresentante la pittura o la scultura romana (più propenso però verso la pittura, visto che di sculture ne abbiamo già due, ossia il David e poi una scultura moderna, magari quella di Boccioni o, perchè no, una di Canova). Che ne pensate?--Franx2552 13:02, 16 apr 2011 (CEST)

Proprio oggi un utente (naturalmente senza degnarsi del vaglio) ha aggiunto una scultura molto particolare, del IV sec. a.C., che potrebbe rispondere all'ultima proposta di Franx. Dite la vostra. Per quanto riguarda Canova, visto che il David non si tocca, non mi piace inserire una scultura come (faccio per dire) il Perseo, preferisco molto più quella del Boccioni o anche Santa Teresa che se ne distaccano molto di più. --Er Cicero 21:03, 21 apr 2011 (CEST)

Magari sarebbe meglio inserire qualcosa di più noto al grande pubblico (che ne dite ad esempio dei Bronzi di Riace o di qualche statua di imperatori romani?). Per l'altra questione, vada allora per Boccioni.--Franx2552 09:00, 22 apr 2011 (CEST)

Che facciamo per il collage??--Franx2552 12:50, 12 mag 2011 (CEST)

Visto che la questione è stata accantonata per un pò, che facciamo per il collage?--Franx2552 12:53, 12 mag 2011 (CEST)

Non era proprio un collage, erano due immagini doppie. Intanto le inserisco nella voce, così forse è più evidente se la modifica ben si adatta oppure no. --Er Cicero 21:39, 16 mag 2011 (CEST)

se opera antica dev'essere, allora i bronzi! --Sailko 18:50, 17 mag 2011 (CEST)

Ho modificato il paragrafo, controllate il risultato, non sono sicuro di aver interpretato tutto correttamente, erano queste le immagini scelte? --Er Cicero 22:20, 18 mag 2011 (CEST)

Sì, a mio avviso ci sono tutte e sono anche ben distribuite...--Franx2552 20:39, 20 mag 2011 (CEST)

(rientro) Mah alla fine si è lasciato tutto come prima, ovvero si è ingorgato il paragrafo di decisamente "troppe" immagini, sia a dx che a sx. Allora, visto che non è possibile arrivare una selezione collage come in altri paragrafi, lascerei solo i Bronzi e la Gioconda.. sicuramente toglierei giotto, che per dimesioni appare mortificato. Sicuramente toglierei il palazzo dell'EUR che dal paragrafo precedente va a conflittare (e tra parentesi non potrebbe neaqnche essere caricato su commons, per i discorso della libertà di panorama). --Sailko 13:50, 22 mag 2011 (CEST)

Mah, forse dico una bestemmia, ma a questo punto perché scegliere i bronzi rispetto al David? Voglio dire, i bronzi (dalla voce di wp) "sono considerate tra i capolavori scultorei più significativi del ciclo ellenico, e tra le poche testimonianze dirette dei grandi maestri scultori del mondo greco classico". E dunque, da profano, nella voce Italia se devo scegliere opterei per il David. Vogliamo provare la Madonna della seggiola? E se capisco bene anche il Boccioni via? Quanto poi al Palazzo dell'EUR se n'era già discusso, decidendo di mantenerlo. Ho provato a fare qualche modifica per evitare che sfori nel paragrafo successivo (ma a me non accade, né sul fisso, né sul portatile, con risoluzioni assai diverse). Infine, mi spiegheresti la faccenda del "discorso della libertà di panorama"? Non so cosa sia, ma non credo che l'immagine rischi di essere cancellata. Grazie, ciao. --Er Cicero 18:19, 22 mag 2011 (CEST)

Per me invece vanno bene queste quattro immagini: simboli dei diversi periodi artistici e capolavori di indiscusso valore. A questo punto, se proprio dobiamo togliere i Bronzi, inseriamo l'Ultima cena e chiudiamo il discorso.--Franx2552 19:29, 22 mag 2011 (CEST)

Ragazzi non ci stanno!! O fate un gallery oppure ne teniamo due. Gioconda e david se preferite, e semmai il boccioni a left se c'entra, ma cinque immagini per quelle poche righe sono troppe!! Il FOP lo trovi su commons.. non credo che nessuno abbia voglia di metetre quell'immagine in cancellazione, ma potrebbe essere messa. --Sailko 20:17, 23 mag 2011 (CEST)

Ho fatto una prova con tre img, guardate nelle varie risoluzioni come ci stanno, adesso mi sembra che non conflittino l'impaginazione.. semmai si può ingrandirle un pelino. --Sailko 20:25, 23 mag 2011 (CEST)

Sul mio schermo un'altra immagine (in tutto sarebbero quattro) può entrarci benissimo. Visto che è il tuo pc che ha una diversa risoluzione, potresti provare ad inserire un'altra doppia immagine (facendo così: Ultima cena-Monna Lisa e David-Boccioni). Altrimenti, se proprio dobbiamo mantenerci a tre immagini, io propongo di eliminare Boccioni sostituendolo con l'Ultima cena di Leonardo (inserendo così tre simboli artistici italiani conosciuti a livello planetario).--Franx2552 20:52, 23 mag 2011 (CEST)

Però inserire due opere di Leonardo nello stesso paragrafo non mi sembra il caso. --Er Cicero 21:36, 23 mag 2011 (CEST)

Stavo per scrivere la stessa cosa. Semmai ad esser pignoli lo sfondo bianco del david e quello di boccioni sono un po' monotoni.. per cui si potrebbe scambiare la seconda con qualcos'altro, tipo il Bernini --Sailko 23:52, 23 mag 2011 (CEST)

Per me va bene. --Er Cicero 20:59, 24 mag 2011 (CEST)

Fatto --Sailko 14:48, 26 mag 2011 (CEST)

Non ci credo, possiamo archiviare? :-D --Er Cicero 19:12, 26 mag 2011 (CEST)

D'accordo!--Franx2552 20:26, 27 mag 2011 (CEST)

L'utente Uomodis08 ha modificato la posizione (da 18esimo a 23esimo) per l'indice di sviluppo umano italiano. La modifica è corretta (come si vede qui), ma andava riportata anche nel template Stato. Ora, non è tanto questo il punto, quanto il fatto, che non mi spiego, che i valori riportati sembrano incongruenti. Nel link suddetto l'indice riportato è 0,854 (l'anno scorso era 0,851), mentre la fonte usata finora, sempre dell'UNDP, alla pag. 167 del rapporto riporta per l'anno scorso il valore di 0,951. Qualcuno capisce dov'è il trucco? --Er Cicero 15:23, 17 mar 2011 (CET)

In quest'altro link che ho trovato ora i dati sono ancora più facilmente confrontabili. --Er Cicero 15:57, 17 mar 2011 (CET)

Ho corretto la cifra anche nel template iniziale: per quanto riguarda lo 0,951 del 2009 non ho idea di come sia stato possibile (errore o valore effettivo?), comunque i dati del 2010, quelli che interessano a noi, riportano 0,854.--Franx2552 17:14, 17 mar 2011 (CET)

In effetti...secondo me è proprio un errore.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:17, 17 mar 2011 (CET)

Credo di aver trovato una possibile risposta: in questo documento contenente alcune FAQ, a pag. 4 si parla del confronto tra i dati del 2009 e 2010 sugli Stati Uniti, affermando che sono cambiati sia il significato di alcuni indicatori che le modalità di calcolo. E' probabile quindi che i due valori riferiti al 2009, 0,951 e 0,851, derivino dai calcoli fatti lo scorso anno coi precedenti criteri e quest'anno con quelli nuovi (quindi va bene aggiornarli). Invece mi sembrava di aver letto da qualche parte (ma ora non lo ritrovo) che i dati che vengono diffusi fanno riferimento alle rilevazioni di due anni indietro (cioè quelli diffusi nel 2010 sono relativi alla situazione del 2008). Se fosse così (ed è plausibile che lo sia) dovremmo correggere l'anno (tra l'altro l'anno riportato in precedenza nel template era, direi non a caso, proprio il 2007). Comunque prima di correggere vorrei ritrovare il passaggio che lo attestava. --Er Cicero 18:11, 17 mar 2011 (CET)

Ho trovato una indicazione sulla pagina di wp. Leggendola, ho ipotizzato che la modifica al metodo di calcolo è stata attuata in contemporanea a quella dell'anno di riferimento degli stessi. Ho chiesto lumi all'utente che ha curato quelle pagine. Vediamo se ci può aiutare. --Er Cicero 19:55, 22 mag 2011 (CEST)

L'utente Actarux ha confermato che con la modifica al metodo di calcolo ora i dati sono riferiti allo stesso anno. Quindi a questo punto è tutto OK e possiamo archiviare. --Er Cicero 12:52, 28 mag 2011 (CEST)

• L'utente Tonii ha segnalato un errore nel paragrafo "Religioni" scrivendo che: "attenzione: contrariamente a quanto si dice nella voce il numero dei buddhisti immigrati è inferiore a quello dei buddhisti italiani!". Segnalo qui l'osservazione e intanto gli scrivo in talk se può reperirci una fonte. --Er Cicero 09:05, 19 mag 2011 (CEST)

Riporto di seguito il post di Tonii nella mia talk (così, chi ha tempo e modo, ci può lavorare). --Er Cicero 10:34, 19 mag 2011 (CEST)

ciao Cicero. non intervengo nel vaglio per via della complessità dei cassetti! Non vorrei far danni. Ma intanto se la tua domanda era volta ai dati sui buddhisti in italia... be', ci sono solo stime. Una del cesnur è qui: I praticanti sono attualmente cinquantamila (esclusi i membri della Soka Gakkai, che da sola costituisce l’organizzazione buddhista con il maggior numero di membri presenti in Italia) e circa trentacinquemila buddhisti “etnici” immigrati. I dati dell'Unione Buddhista Italiana sono qui:Attualmente si stima che i praticanti buddhisti italiani siano circa 50.000 a cui si possono aggiungere altre 10.000 persone che saltuariamente frequentano centri e partecipano ad insegnamenti ed altri 10.000 di provenienza extracomunitaria. nel box qui Buddhismo in Italia la Caritas ne stima il doppio. Ma a dire il vero non esistendo l'otto per mille e non essendoci dati sulla religione nei censimenti decennali è davvero difficile riuscire ad ottenere dei dati più precisi. Considera inoltre che il matrimonio non è un rito religioso nel buddhismo e l'atto di presa di rifugio nei "tre gioielli" è usualmente privato e non necessita di alcuna formalità (è meglio se fatto davanti ad altri e a un bhikkhu, ma non indispensabile). Quindi non esistono nemmeno delle "cerimonie di passaggio" che possano servire per desumere dati più significativi. spero possano bastarti quindi i due siti istituzionali con le loro stime. ciao --Tonii (msg) 10:30, 19 mag 2011 (CEST) dimenticavo: in bocca al lupo col vaglio! davvero un lavoraccio!--Tonii (msg) 10:32, 19 mag 2011 (CEST)

Per eliminare ogni ragionevole dubbio al riguardo, io propongo di cambiare frase così: Le minoranze religiose più numerose presenti nel paese, alimentate in maniera non indifferente dall'immigrazione, sono quelle di musulmani, buddhisti, induisti, sikh e animisti. Siete d'accordo?--Franx2552 16:19, 20 mag 2011 (CEST)

Ci penso un po', ma così non mi convince: come minimo ci andrebbe una fonte. Non lo so, mi sembra un punto spinoso. --Er Cicero 12:50, 22 mag 2011 (CEST)

Sto cercando di farmi un'idea leggendo sia il sito della CESNUR che la voce Religioni in Italia. Intanto mi chiedo, vista anche l'incertezza sui dati, se ha senso parlare di altre minoranze oltre a musulmani, buddhisti ed induisti. L'altra considerazione è che basandosi sull'intervento di Tonii almeno io mi stavo focalizzando a pensare ai buddhisti ma in realtà il discorso mi pare abbastanza simile anche per le altre minoranze. Non trovo però, anche per l'oggettiva difficoltà di correlare dati numerici sull'immigrazione (soprattutto se in presenza di una forte componente clandestina), con i dati numerici sulle minoranze religiose (nemmeno sul CESNUR). Forse domani, a mente più fresca.... --Er Cicero 23:16, 5 giu 2011 (CEST)

In effetti le cifre si basano solo sugli immigrati regolari. Io ribadisco la mia proposta di modifica (quella nel commento precedente), allegandoci poi una fonte attendibile (non credo che si possa incappare nell'evasività).--Franx2552 14:11, 6 giu 2011 (CEST)

Avevo parlato di evasività in assenza di fonte. Diciamo che è quasi un'ovvietà l'affermare che l'immigrazione accresce il dato numerico sulle religioni, andrebbe comunque fontato. Ad es., in questo articolo presente sempre sul CESNUR è scritto chiaramente: "I cambiamenti statistici più significativi che emergono dalla ricerca sono quelli relativi alle religioni che crescono grazie all’immigrazione". Oggi vedo se trovo qualcosa di simile su un testo reperibile in rete e poi sistemo il passaggio. Lapparello aka Er Cicero. --Lapparello (msg) 14:39, 6 giu 2011 (CEST)

Fatto P.S.: mah, la montagna ha partorito il topolino. Ma non so come fare diversamente. --Er Cicero 23:19, 6 giu 2011 (CEST)

Per me va bene così, archiviamo?--Franx2552 14:55, 7 giu 2011 (CEST)

• Storia

A proposito, attenzione ad affermazioni da +cn come "considerato da alcuni fondatore della Scolastica" o, nel paragrafo successivo, "Cesare Musatti, padre della percettologia". --Er Cicero 12:53, 17 mar 2011 (CET)

Ho trovato su questo sito (imho affidabile) che conferma l'informazione su Boezio (vedete a pag. 2), mentre su Musatti ho trovato quest'altro indirizzo per me altrettanto affidabile. Procedo?--Franx2552 14:28, 1 giu 2011 (CEST)

Acc., Queste due cose me l'ero proprio scordate! In breve, benissimo quello su Musatti, va bene anche l'altro ma da quello che vedo tramite google il concetto è espresso anche su libri consultabili in rete, che a questo punto privilegerei; oggi non posso (e forse nemmeno domani), comunque vedo di occuparmene prima possibile. --Er Cicero 19:11, 1 giu 2011 (CEST)

Tra quelle possibili, ci sono questa e questa, dove si dice proprio che è considerato uno dei padri della scolastica, e questa, dove dice che nei suoi scritti si trovano le linee maestre della struttura metodologica della teologia scolastica. C'è anche il noto detto che Boezio è l'ultimo dei romani e il primo degli scolastici, qui, qui e anche qui, su un testo edito da Umberto Eco (ma in rete se ne trovano in quantità). Preferenze? --Er Cicero 17:46, 3 giu 2011 (CEST)

Per me sono tutti allo stesso livello: io limiterei la scelta a questo e questo (nel primo si spiega perchè è considerato il fondatore della Scolastica, nel secondo invece si mette in evidenza il motto).--Franx2552 12:45, 4 giu 2011 (CEST)

Fatto, per Boezio. --Er Cicero 18:29, 5 giu 2011 (CEST)

Ok, e per Musatti?--Franx2552 14:53, 7 giu 2011 (CEST)

Pensavo che avresti provveduto tu. --Er Cicero 17:34, 7 giu 2011 (CEST)

Fatto Ho inserito il sito dell'Aspi. Se per te va bene, archivia subito.--Franx2552 19:44, 7 giu 2011 (CEST)

Salve. Avevo promesso di non disturbarvi più...però sn di nuovo qua :-D. Volevo solo dirvi che sono "spuntate" fuori ottime foto sulla Reggia di Caserta. Di qualità decisamente più elevata rispetto a quella che c'è ora. Un esempio: questa. L'ho mandata anche al Laboratorio Grafico per migliorarne un po' la luce. Che ne dite se la si sostituisce a quella che c'è ora? Questa che vi ho postato io ha una risoluzione 3000 x 2500 circa. Quella che c'è ora nella pagina un misero 800 x 600.--o'Sistemone^insultami 20:26, 23 mag 2011 (CEST)

Ho visto che c'è anche quest'altra per esempio File:Caserta2008Mauro021.jpg. Però qui non si vedrebbe la grandezza del parco e le fontane. Magari si sarebbe potuto trovare un modo per mettere immagini della Fontana di Trevi e di almeno una della Reggia di Caserta. Secondo me le fontane più belle ed importanti in Italia. Ma vabbè, poi ci si complica un'altra volta la vita :-D.--o'Sistemone^insultami 20:31, 23 mag 2011 (CEST)

Personalmente sono d'accordo a sostiure quella presente attualmente nella voce con quella di maggiore risoluzione.--Franx2552 18:24, 24 mag 2011 (CEST)

Guarda, nessun disturbo, garantito. Allora, ho provato la prima immagine, semplicemente sostituendola a quella attuale, lasciando anche la stessa dimensione e verificando l'effetto in "Anteprima". Stranamente, l'immagine risulta meno luminosa dell'altra e la Reggia è addirittura più indistinta (inoltre c'è molto più cielo nell'immagine). Provate anche voi, ma il risultato non mi soddisfa. Per le altre due immagini che proponi, anche qui se n'è già discusso: la Fontana di Trevi non è stata proprio accettata (io ne ero il promotore, evidentemente poco convincente!), mentre l'altra immagine della Reggia, effettivamente di ottima qualità, non è stata accettata perché considerata incompleta per la mancanza dei giardini (e su questo ero invece d'accordo). --Er Cicero 21:16, 23 mag 2011 (CEST)

L'immagine della Reggia l'ho postata al Laboratorio Grafico per darle più luce e migliorarne così i dettagli. Mi è stato detto che il lavoro è stato svolto, ma avendo commons dei problemi di server bisogna aspettare per vederne i risultati. Dunque a questo punto aspettiamo che il server aggiorni la modifica dell'immagine e vediamo cosa ne esce fuori. Al limite, lasciamo quella che c'è ora :-). Saluti.--o'Sistemone^insultami 21:31, 23 mag 2011 (CEST)

L'immagine della reggia è stata aggiornata (finalmente), anche se non è ancora visualizzabile dal box di wikipedia. LA si può vedere in versione modificata solo ingrandendola a schermo pieno. Cosa ne pensate? Vale la pena sostituire l'immagine con quella che c'è ora?--o'Sistemone^insultami 02:20, 27 mag 2011 (CEST)

Non ho ancora capito quanto si deve aspettare: l'ho riprovata ora e continuo a vedere più distinta e più luminosa l'immagine attuale. Ma capita solo a me? --Er Cicero 13:04, 28 mag 2011 (CEST)

Effettivamente, quella proposta da te è più grande, ma meno luminosa di quella attualmente presente sulla voce. Ergo, mi astengo sula scelta...--Franx2552 16:35, 28 mag 2011 (CEST)

Possiamo concludere?--Franx2552 09:35, 2 giu 2011 (CEST)

Ho riprovato anche adesso, ma non è cambiato nulla. Tra l'altro mi sono appena accorto che in quest'immagine ci sono pure delle persone sulla dx della fontana, mentre l'altra ne era sgombra. A questo punto non vedo a che pro sostituire l'immagine. --Er Cicero 18:37, 5 giu 2011 (CEST)

Ok, lasciamo quella attuale allora.--Franx2552 19:30, 5 giu 2011 (CEST)

Archiviamo?--Franx2552 11:36, 8 giu 2011 (CEST)

Posso fare una piccola critica? Nella sezione Pittura e scultura al posto dell'immagine della Gioconda non si potrebbe inserire un altro dipinto di Leonardo conservato in Italia? Uomodis08 (msg) 21:48, 7 giu 2011 (CEST)

Abbiamo già discusso su questo punto poco tempo fa (puoi vedere nelle cose fatte) e tutti quelli che hanno partecipato (me compreso) hanno ritenuto la presenza della Gioconda indispensabile in questa voce.--Franx2552 11:37, 8 giu 2011 (CEST)

Comunque rimango del parere contrario, ma se la maggioranza ha ritenuto la presenza indispensabile rispetto la scelta. Uomodis08 (msg) 18:05, 8 giu 2011 (CEST)

Visto che abbiamo chiarito, archivio...--Franx2552 15:08, 11 giu 2011 (CEST)

riflessione: mi sono imbattuto casualmente nella voce su Rodolfo Valentino e mi sono chiesto: ma se lo volessimo citare, dove lo mettiamo? E mi sono bloccato! Voglio dire, le personalità che abbiamo considerato in queste settimane derivano, in qualche modo, dai paragrafi della voce, e magari, seguendo questa logica, potremmo escludere qualche nome meritevole. Da Valentino a Casanova il passo è stato breve (e da questo sono arrivato a Cagliostro, altro famoso avventuriero. Ma ci sono altri nomi trascurati, come la miriade di Papi celebri o di santi, e altro che non mi sarà venuto in mente. So che mi starete maledicendo, ma lo domando lo stesso: che famo? Ha senso? Ne vale la pena? --Er Cicero 18:44, 24 mar 2011 (CET)

Si tratta di un grande circolo vizioso, in cui ci siamo entrati tutti in pieno. Per questo io direi di fermarci con l'elenco dei nomi perchè lo scopo iniziale era di citare solo i nomi degli italiani più celebri, invece siamo finiti nel riportare i nomi più celebri di tutte le discipline (includendo anche nomi sconosciuti al grande pubblico visitatore di wikipedia).--Franx2552 16:49, 25 mar 2011 (CET)

Posso anche essere d'accordo con la tua analisi, fatto sta che ora nella voce ci sono "nomi sconosciuti al grande pubblico" mentre Casanova, che è celeberrimo, è assente. E' anche chiaro che non si può rimettere in discussione l'approccio seguito, magari si potrebbe tagliare qualche "nome sconosciuto" (diciamo pure meno noto), ma poi? --Er Cicero 17:39, 25 mar 2011 (CET)

Una volta citati tutti i nomi degli italiani più noti all'estero il paragrafo si dovrebbe concludere. Senza alcun problema.--Franx2552 20:50, 25 mar 2011 (CET)

In definitiva, non ho capito se siete d'accordo o meno ad inserire Rodolfo Valentino e Casanova e, se sì, dove. --Er Cicero 19:16, 15 apr 2011 (CEST)

Dopo una piccola analisi, sono d'accordo ad inserire Rodolfo Valentino tra gli altri attori, meno d'accordo invece per Casanova: infatti l'accezione comune del termine "casanova" è quella di "seduttore", non di grande artista. Perciò non credo che le sue gesta seduttrici, seppur famosissime, possano rientrare in criteri puramente enciclopedici.--Franx2552 12:50, 5 mag 2011 (CEST)

Riformulando l'incipit del paragrafo Cinema ho anche accennato a Rodolfo Valentino. Se OK, possiamo archiviare? --Er Cicero 21:31, 11 giu 2011 (CEST)

Ok, archivio.--Franx2552 15:51, 12 giu 2011 (CEST)

Sto rileggendo il paragrafo Storia e Filosofia per smussare ancora un po' i toni e stavo chiedendomi perché c'è Lorenzo Valla nel paragrafo. Nella voce è indicato come filologo e viene definito "fondatore del revisionismo storiografico". Ora a parte che servirebbe una fonte, ma nella voce non c'è alcuna menzione su Valla, mentre nella sua Biografia, nel paragrafo "Importanza storica" si legge "Lorenzo Valla è un personaggio di eccezionale importanza non solo per la cultura italiana, ma soprattutto quale rappresentante del più puro umanesimo europeo." Cioè, non è che si sia confusa la sua importanza come storico con l'importanza storica del personaggio Valla? La cosa mi pare confermata anche dall'ultima frase presente nello stesso paragrafo: "Sebbene avesse saputo mostrare eccezionali doti di storico negli scritti critici, questa capacità non è però riscontrabile nell'unico lavoro definito storico, cioè nella biografia di Ferdinando d'Aragona, tutto sommato un modesto elenco di aneddoti e sentito dire." Chi aveva curato questa parte? Possiamo verificare? Io sono poco convinto. --Er Cicero 20:46, 14 giu 2011 (CEST)

Adesso non ricordo chi si era occupato a suo tempo di questo paragrafo, però effettivamente, leggendo queste affermazioni, il dubbio è venuto anche a me. Cercherò di informarmi meglio a riguardo.--Franx2552 09:13, 15 giu 2011 (CEST)

Ho fatto un giro sul web: effettivamente come storico non ha una grande fama, ma viene comunque catalogato largamente come padre del revisionismo storiografico (basta dare un'occhiata quì). A questo punto io non saprei se lasciarlo o no nella categoria degli storici. Cosa ne pensi?--Franx2552 09:26, 15 giu 2011 (CEST)

OK, mi sono documentato meglio, effettivamente il suo contributo a smentire la Donazione di Costantino è di rilievo. Mi pare enfatico però definirlo "padre del revisionismo storiografico", accennerei più semplicemente che la sua opera ha aperto la strada del revisionismo storico. --Er Cicero 10:06, 18 giu 2011 (CEST)

Per me va bene (la sostanza non cambia molto).--Franx2552 14:26, 18 giu 2011 (CEST)

E' vero, la sostanza non cambia, ma così è meno POV. Archiviamo? --Er Cicero 09:29, 19 giu 2011 (CEST)

Archivio...--Franx2552 09:04, 20 giu 2011 (CEST)

Segnalo un problema che ciclicamente tende a riproporsi: l'ho spiegato in pagina di discussione, perché quando ricapiterà (perché ricapiterà) basterà linkare il post nell'oggetto dell'annullamento per spiegare la ragione. --Er Cicero 13:07, 20 feb 2011 (CET)

Hai fatto benissimo.--Franx2552 14:52, 20 feb 2011 (CET)

P.S. Cerchiamo una soluzione per questo continuo problema della modifica del dato sugli abitanti: io direi di segnalarlo, visto che è recidivo e fino ad ora non mi sembra abbia dato alcuna spiegazione nè qui nè nella discussione della voce.--Franx2552 18:48, 1 mar 2011 (CET)

Anche io lo segnalerei, ma non saprei dove...--Mangoz ^{dimmi pure} 19:30, 11 mar 2011 (CET)

Mah, considerate che gli inserimenti di cui sopra non sono stati effettuati sempre dalla stessa utenza, quindi una segnalazione è sicuramente fuori luogo. Possiamo solo vigilare onde evitare che ci ritroviamo con numeri sparati qua e là, inconsistenti e magari senza fonte, da rollbaccare a vista. Certo, se poi è una stessa utenza che reitera questi inserimenti, vediamo come contrastarli. --Er Cicero 04:18, 12 mar 2011 (CET)

Dato che il problema sembra risolto (l'utente non si sta facendo più vedere), archivio (pronto comunque a riestrarre la discussione appena si ripresenti l'occasione).--Franx2552 09:39, 25 giu 2011 (CEST)

Tra i registi contemporanei abbiamo dimenticato Zeffirelli. --Er Cicero 09:39, 19 giu 2011 (CEST)

Fatto Archivio.--Franx2552 09:46, 25 giu 2011 (CEST)

Confesso che il paragrafo sullo sport era tra quelli (se non quello) che mi piaceva di meno. Evasivo in certi punti, non si capisce ad es. perché dovesse dare tanto risalto agli sport motoristici rispetto agli altri (uno per tutti: i successi della scherma), perché parlare del giro d'Italia e non dei vari campionati nazionali etc. etc. Oggi ho casualmente trovato una fonte del CONI che mi ha permesso di inserire dei dati oggettivi sui tesserati e sui praticanti in Italia, che mancavano completamente. Nella stessa fonte si parla anche di altri aspetti interessanti, come il PIL generato dallo sport in Italia, di fenomeni negativi come il doping o la corruzione ed altro. A questo punto sarei propenso ad "alleggerire" la sezione motoristica per sviluppare questi altri punti. Procedo? --Er Cicero 23:28, 19 giu 2011 (CEST)

Si si buona idea. Attendo la tua modifica così se c'è il bisogno posso lavorarci un pò sopra anch'io.--Franx2552 09:07, 20 giu 2011 (CEST)

Ho limato e allegerito leggermente il pezzo riguardante gli sport motoristici, e poi ho inserito, prendendo spunto la nota allegata da te, i lati negativi dello sport italiano, cercando comunque di essere sintetico. Prima di archiviare, desidero un tuo parere.--Franx2552 10:19, 25 giu 2011 (CEST)

Ho ritoccato qualcosina, ma insomma, mi pare vada bene. --Er Cicero 15:46, 3 lug 2011 (CEST)

Archiviamo? --Er Cicero 06:58, 7 lug 2011 (CEST)

Archiviamo pure.--Franx²⁵⁵² 15:07, 7 lug 2011 (CEST)

(riporto dalla disucssione) Non pensate sia un po' ridicolo linkare un articolo del Corriere della Sera del 1998 e un sito di bimbiminkia come global fire power che viene deriso in tutti i FORUM MILITARI? direi che stiamo 5 posizioni sopra, sono successe varie cosine nel frattempo dal 1998, solo la marina possiede i sommergibili costieri più avanzati a celle di combustibile al mondo e due portaerei... l'aviazione si fregia degli eurofighter il caccia europeo di ultima generazione, dei nuovi F35 in arrivo, ecc ecc, insomma, dal 1998 gli scenari sono cambiati e anche molti mezzi... io mi affiderei più a riviste come RID piuttosto che a siti amatoriali come globalfirepower che ripeto è preso in giro anche nei forum militari stranieri --Alexander64 (msg) 23:47, 30 giu 2011 (CEST)

Per ora abbiamo solo questi dati autorevoli a disposizione (e mi riferisco in modo particolare alla nota del Corriere). Se conosci altri siti altrettanto autorevoli facci sapere subito.--Franx²⁵⁵² 09:03, 1 lug 2011 (CEST)

A seguito di una discussione nelle rispettive pagine utente (la trovate quì, l'utente Alexander64 ha proposto l'eliminazione del pezzo riguarda la posizione dell'Italia tra le potenze militari, poichè basata su fonti per nulla affidabili (Globalfirepower) e ormai superate di 15 anni (l'articolo del Corriere). Siete d'accordo?--Franx²⁵⁵² 12:02, 2 lug 2011 (CEST)

Ho un vago ricordo che se ne sia parlato eoni fa con critiche più o meno simili. Pur avendo anch'io qualche perplessità in merito, direi che criticare un sito portando a supporto discussioni di un forum non porta comunque nessun contributo serio per l'enciclopedia. Alexander64, conosci fonti più attendibili? Altrimenti sono solo chiacchiere. Intanto ho chiesto al Progetto Guerra, chissà se ci possono aiutare. --Er Cicero 18:57, 2 lug 2011 (CEST)

Nella mia pagina di discussioni, l'utente Alexander ha proposto di cambiare questo dato, indicando la spesa militare italiana (visto che dati sulla potenza militare non ce ne sono in giro). Sulla spesa, ho trovato tutti i tipi di dati, variazioni, modalità e tutti gli annessi e connessi sul sito del SIPRI (istituto nazionale sulla ricerca della pace con sede a Stoccolma), con dati aggiornati fino al 2010. A questo punto, io sarei propenso a sostituire il livello di "potenza" alla "spesa" militare. Tu che ne pensi (mi rivolgo direttamente a Cicero)?--Franx²⁵⁵² 09:30, 3 lug 2011 (CEST)

A me sembra un buon suggerimento e, in qualche modo, il dato dovrebbe essere più oggettivo. Quindi, a meno che dal progetto Guerra ci dicano diversamente, per me va bene. --Er Cicero 15:48, 3 lug 2011 (CEST)

Fatto Ho inserito i dati del SIPRI (con relative note allegate).--Franx²⁵⁵² 17:09, 3 lug 2011 (CEST)

Scusa, le riguardi con più attenzione? Ora non ho tempo, sto uscendo, ma secondo me sono sbagliate tutte e due. Nella classifica dovremmo essere ottavi, e 30 milioni di euro per le spese militari mi sembra un'inezia. --Er Cicero 19:07, 3 lug 2011 (CEST)

Allora, siamo noni; dalla pagina linkata non avevo capito che l'immagine rappresenta le nazioni "dopo" gli Stati Uniti (e come potrebbe essere diversamente?), quindi ho trovato il link "padre" che dal punto di vista informativo mi pare più completo e l'ho sostituito. Invece nell'altro caso 30 milioni erano effettivamente pochini (forse ti sei fatto fuorviare dalla virgola che per gli anglosassoni è il separatore delle migliaia). --Er Cicero 22:10, 6 lug 2011 (CEST)

Se non c'è altro, possiamo archiviare? --Er Cicero 08:26, 10 lug 2011 (CEST)

Scusa se non ho risposto subito, ho passato qualche giorno di meritato riposo a mare! Comunque, si, adesso stiamo a posto con la cifra in questione (ho frainteso la m della scheda). Archivio entro stasera.--Franx²⁵⁵² 08:56, 11 lug 2011 (CEST)

Dopo aver riparato il computer, archivio.--Franx²⁵⁵² 09:30, 15 lug 2011 (CEST)

Una piccola critica (da profano) al paragrafo: a parte che mi pare da citare Guido d'Arezzo, forse manca quel minimo descrittivo da accompagnare ai tanti nomi presenti nel paragrafo: voglio dire, rifacendomi al paragrafo "Letteratura", qua e la scriviamo: "Lorenzo de' Medici, letterato e mecenate", oppure "Giovan Battista Marino è considerato massimo rappresentante della poesia barocca in Italia" oppure "Alessandro Tassoni l'ideatore del poema eroicomico" o ancora "Vincenzo Monti, che traduce l'Iliade in lingua italiana, Ugo Foscolo, tra i principali esponenti del neoclassicismo" etc. etc. Ecco, questa impostazione mi sembra manchi nel paragrafo "Musica", lo trovo più un lungo elenco di nomi, come dire, poco caratterizzati? Chi se n'era occupato? Si potrebbe intervenire in tal senso? --Er Cicero 21:46, 14 mar 2011 (CET)

A suo tempo avevo dato una piccola rimaneggiata al paragrafo (non so da chi fosse stato curato nel precedente vaglio). Quando ho tempo cerco di rivedere un po' il tutto.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:57, 14 mar 2011 (CET)

tra gli strumentisi manca la figura più forse importante non solo in italia ma a livello europeo (basti pernsare all'influenza che il suo virtusosmo trascnedentale ha avuto su compositori come liszt e chopin): niccolà paganini !— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.53.229.181 (discussioni · contributi).

Proprio per queste lacune, sto cercando di rimaneggiare un po' il paragrafo.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:01, 16 mar 2011 (CET)

Sto sistemando il paragrafo nella mia sandbox. Se volete modificare delle cose, fate pure.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:08, 17 mar 2011 (CET)

Non si potrebbero mantenere le stesse dimensioni del paragrafo che c'è adesso nella voce? Ho fatto un confronto tra le due versioni, e per il momento quella nella sand supera di 1.000 byte più o meno quella presente adesso nella voce (tenete conto che in due settimane siamo risaliti ad oltre 168 kb).--Franx2552 17:19, 18 mar 2011 (CET)

Stavo pensando anch'io a questa cosa, ma se si vogliono aggiungere informazioni su quello che hanno fatto i vari compositori italiani è inevitabile che le dimensioni aumentino e anche di parecchio (semmai provo a fare alcune limature). Un altro quesito che volevo porvi è questo: ampliando la parte sugli operisti italiani dell'ottocento mi è sembrato inevitabile inserire le opere più famose che hanno composto, ma per evitare di entrare nel POV vorrei sentire anche il vostro parere su che opere inserire.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:55, 18 mar 2011 (CET)

Anche qui dovrebbe prevalere la regola delle più "famose" e significative per la storia della musica in Italia e all'estero.--Franx2552 20:41, 18 mar 2011 (CET)

OK. Ma volevo sentire un parere (magari ne ho messe alcune non proprio famose o tralasciate altre di famosissime).--Mangoz ^{dimmi pure} 20:49, 18 mar 2011 (CET)

Fosse per me, inserirei anche Macbeth, Otello e l'Ivanhoé, ma comunque sono leggermente più di nicchia rispetto ai capolavori già tutti citati.--Franx2552 21:19, 18 mar 2011 (CET)

Su questo ambito sono di poco aiuto, mi fido delle vostre scelte (magari, prima di chiudere, potreste chiedere una verifica a qualche utente del Progetto:Musica/Classica, ad es. Franz Liszt) --Er Cicero 23:20, 18 mar 2011 (CET)

Per una maggiore certezza, ho contattato Franz Liszt. Attendiamo sue risposte.--Franx2552 15:08, 19 mar 2011 (CET)

Franz al momento non può partecipare alla discussione, perciò ho contattato un altro utente.--Franx2552 12:43, 20 mar 2011 (CET)

• C'era un post di un IP che segnalava la mancanza di Paganini. Procediamo? Un'altra osservazione: Saltiamo dal XVII al XIX secolo. Ma il XVIII ce lo siamo perso o non c'è nessuno di rilevante? --Er Cicero 19:35, 19 mar 2011 (CET)

Paganini l'avevo già inserito. E anche i compositori del XVIII secolo.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:23, 20 mar 2011 (CET)

Scusami Mangoz, ma dove sono? Io non li vedo. Più in generale, dai vostri commenti è come se ci fosse una versione del paragrafo "Musica" che io non vedo (non mi chiedete com'è possibile). Mangoz dice "ne ho messe alcune non proprio famose o tralasciate altre di famosissime" e Franx aggiunge "inserirei anche [...] rispetto ai capolavori già tutti citati". Ma quali? Io non ne vedo nessuno! Aiuto!!!!!!!! --Er Cicero 19:07, 21 mar 2011 (CET)

Quello nella sandbox.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:31, 21 mar 2011 (CET)

Certo che so' rimba forte, eh! :-/ --Er Cicero 19:38, 21 mar 2011 (CET)

• (rientro): riporto qui dalla pagina di discussione un intervento dell'utente:Fabienik
  

Propongo di inserire anche un ' Immagine Collage per la musica leggera con gli artisti italiani più rappresentativi come Battisti e Celentano e per "quote rosa": Mina e Pausini. (o a scelta anche De Andrè). Ciao. Anche la musica leggera italiana merita attenzione con un immagine collage, non credete?--Fabienik (msg) 06:54, 19 mar 2011 (CET)

Non sono molto favorevole all'inserimento di un ennesimo collage da inserire poi nello stesso paragrafo dove ce n'è già un altro. Tanto di cappello agli artisti della musica leggera, ma a mio avviso "meritano" di più nella storia della musica i grandi musicisti già inseriti. Io la penso così.--Franx2552 09:32, 20 mar 2011 (CET)

Un ennesimo collage proprio no. Al massimo proporrei di modificare quello già esistente inserendo: un compositore italiano (barocco, classico o romantico), un cantante lirico, uno strumentista classico o un direttore d'orchestra e un cantante di musica leggera.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:23, 20 mar 2011 (CET)

Credo che la voce di collage ne abbia a sufficienza. Modificare quello attuale? Mettendo ad es. Verdi, Pavarotti, Muti e Battisti? Non sono necessariamente contrario, se credete che serva, o sia più rappresentativo di quello attuale, fate pure. --Er Cicero 19:16, 21 mar 2011 (CET)

Io sarei favorevole. Sentiamo il parere di Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:31, 21 mar 2011 (CET)

L'idea di Mangoz mi piace. Comunque, anche il secondo utente da me contattato ha declinato l'invito a partecipare. Provvederò a contattarne un altro.--Franx2552 20:21, 21 mar 2011 (CET)

Ho avvisato anche l'utente Nickanc, visto il suo edit odierno proprio nel paragrafo Musica. --Er Cicero 21:44, 22 mar 2011 (CET)

• (ri-rientro) Innanzitutto, mi scuso per il ritardo con con cui intervengo (me lo si era chiesto qualche giorno fa). Fare un sunto della storia della musica italiana è una cosa molto complicata e lungi dall'essere definita in tempi brevi; tra le prime cose che posso segnalare:

1)Salvatore Sciarrino, rispetto ai compositori citati subito prima (Bruno Maderna, Franco Donatoni, Luciano Berio, Luigi Nono, Aldo Clementi) appartiene totalmente ad un altra generazione, o si fanno anche altri nomi... altrimenti sembra un "trova l'intruso" 2)Maurizio Pollini mi va benissimo se lo si cita tra i maggiori pianisti italiani di oggi, non come direttore d'orchestra (non escludo un suo lavoro anche in questo senso, ma non lo definirei comunque "memorabile") 3)Si possono spendere, forse, due paroline in più sulla produzione operista di metà '800 inizio '900 4)Gli ultimi righi, dedicati alla musica leggera, mi sa tanto di buttato giù lì. Così non ha senso, a mio parere ne andrebbe fatto un discorso a parte... Non ho notato, comunque, grosse castronerie --ΣlCAIRØ♭ 16:41, 23 mar 2011 (CET)

1) Fatto Anche secondo me era da togliere

2) Fatto Messo tra i pianisti.

3)Sinceramente non saprei cosa scrivere in più rispetto a citare le opere più importanti del periodo. Ho provato a consultare varie enciclopedie, ma oltre a spiegazioni tecniche non danno altro. Se sai qualcosa in più di me (sicuramente...) non esitare ad aggiungerlo nel paragrafo Musica della mia sandbox.

4) Cercherò di rendere più discorsiva la parte.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:14, 23 mar 2011 (CET)

Intanto ho fatto delle piccole modifiche (da controllare). Poi ho notato (non so se è necessario) che si parla due volte dell'opera lirica, la prima quando "nasce e si afferma l'opera lirica e in particolare il melodramma", la seconda nel "periodo romantico", il XIX sec., dove c'è l'elenco delle opere celebri. --Er Cicero 19:47, 23 mar 2011 (CET)

Si. L'ho fatto per rispettare l'ordine cronologico, altrimenti avrei dovuto citare Monteverdi tra i compositori romantici o questi ultimi durante il periodo rinascimentale-barocco (cosa che non trovo molto sensata). Le modifiche apportate vanno bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:53, 23 mar 2011 (CET)

A questo punto però, avendo introdotto il paragrafo "Musica leggera", la frase iniziale cioè "Un discorso a parte vale per la musica leggera italiana degli ultimi decenni" sembra buttata lì senza raccordo col resto. Si può riformulare in qualche modo? Per il collage, se qualcuno se ne fa carico, suggerisco Mina al posto di Battisti. --Er Cicero 20:08, 24 mar 2011 (CET)

Ma il paragrafo non era pronto? E il nuovo collage musica non andava bene? --Er Cicero 21:58, 8 apr 2011 (CEST)

Mentre completo la revisione della parte storica e in attesa della fine della wikipause di Mangoz, intanto qualcuno (anche perché non vedo chi altri!) non potrebbe far preparare il nuovo collage? --Er Cicero 19:17, 6 mag 2011 (CEST)

Salve, secondo me, dovrebbero essere aggiunti:

• Domenico Cimarosa accanto a Piccinni.
• Ruggero Leoncavallo accanto alla seconda lista di compositori (Gioseffo Zarlino, Luigi Boccherini, Vincenzo Bellini, Gaetano Donizetti, Arturo Benedetti Michelangeli, Salvatore Accardo, Uto Ughi e Mario Brunello.). Inoltre, nella stessa seconda lista di compositori, cancellerei Vincenzo Bellini perchè viene già citato prima.
• Giorgio Gaber, Claudio Villa e Vasco Rossi.
• la Canzone classica napoletana e magari citando O'Sole Mio--62.98.33.152 (msg) 15:11, 26 mar 2011 (CET)
• Oh, altre cose da dover far notare: 1)Ennio Morricone, va tolto da dove sta (anche se sarebbe molto bello spendere due righe sulla colonna sonora italiana) 2)Non so voi, ma forse si potrebbe aprire un altro aspetto, in generale per tutta l'arte, non della musica italiana ma dell'Italia nella musica (citando opere come la rapsodia per grande orchestra "Italia" di Alfredo Casella). --ΣlCAIRØ♭ 13:40, 9 apr 2011 (CEST)

Attendiamo i chiarimenti di Mangoz (a cui domando: ma il tuo paragrafo che fine ha fatto? Si può sostituire o ancora no?).--Franx2552 15:38, 9 apr 2011 (CEST)

Scusate, ma in questi giorni l'antivirus mi impedisce di visualizzare qualsiasi sito, quindi non riesco ad accedere a wikipedia se non con un computer diverso (come sto facendo ora). Quando avrò risolto il problema mi rimetterò al lavoro.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:38, 12 apr 2011 (CEST)

Ho messo un +cn dove dice che Farinelli è "il più famoso cantante lirico castrato della storia". --Er Cicero 04:59, 15 apr 2011 (CEST)

Possiamo cercare di finire anche questo punto (sperando nel divino intervento di Mangoz!!)?--Franx2552 12:45, 5 mag 2011 (CEST)

Ormai a metà maggio siamo arrivati, vediamo se Mangoz esce dalla wikipause, altrimenti lo chiudiamo noi. --Er Cicero 23:10, 13 mag 2011 (CEST)

Eccomi qua. Sto cercando di procurarmi dei libri per documentarmi meglio al fine di scrivere questo paragrafo...per ora ne ho due molto interessanti...comunque prima del 9 giugno (fine delle scuole) non riuscirò a terminare il lavoro perchè sono pieno di roba da studiare, oltre agli esami di conservatorio...però pian pianino anche in questi giorni cercherò di sistemare qualcosa.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:25, 22 mag 2011 (CEST)

Nell'attesa di Mangoz, segnalo una possibile voce di approfondimento: Opera italiana. --Er Cicero 00:04, 8 giu 2011 (CEST)

Ma del desaparecido non si è saputo più nulla? A questo punto decidiamo cosa fare del paragrafo Musica, era stata creata una versione migliore (mi pare), la sostituiamo? --Er Cicero 17:56, 3 lug 2011 (CEST)

Gli ho scritto un messaggio qualche giorno fa, ma non ho ricevuto alcuna risposta. A questo punto vada per la sostituzione con l'altra versione.--Franx²⁵⁵² 19:08, 3 lug 2011 (CEST)

Fatto. Ho tolto la nota sull'ars nova che non mi sembra necessaria, ma è rimasto il senza fonte su Farinelli. Vediamo se si può sistemare. --Er Cicero 08:47, 10 lug 2011 (CEST)

In qualche modo ho risolto. Anche qui, se non ci sono dubbi, possiamo archiviare. --Er Cicero 09:16, 10 lug 2011 (CEST)

Tra 24 ore archivio.--Franx²⁵⁵² 13:52, 17 lug 2011 (CEST)

Scusate l'invasione, secondo me in Economia si potrebbe inserire una tabella che scorpori il Pil e il Pil pro-capite italiano per ogni regione al fine di comprendere quanto effettivo apporto ogni regione dia al Pil totale.

Prima la tabella era così infatti, poi (vedi in cose fatte), per una questione di dimensioni della voce, si è deciso di riportare solo il PIL Italia. Se non ci sono altre obiezioni sposto la discussione in cose fatte.--Franx²⁵⁵² 08:23, 31 lug 2011 (CEST)

Sto verificando il contenuto della fonte messa all'inizio del paragrafo "Agricoltura". Non mi ci ritrovo, sia perché probabilmente il "ref" andrebbe posto dopo "l'alta specializzazione raggiunta", sia perché non ritrovo il secondo concetto, cioé che l'agricoltura "rappresenta una percentuale minimale nel quadro economico nazionale". Non escludo di essere stato incapace di trovare i riferimenti nel testo (nel qual caso potresti indicarmi la/le pagina/e nel file .pdf, o perlomeno il titolo del paragrafo). Ho anche verificato su altre fonti (anche sul rapporto Eurispes 2011), ma senza successo. Mi fai sapere? In alternativa si può pensare ad un incipit diverso, ma prima di lavorarci vorrei capire se non c'è altra soluzione. --Er Cicero 17:54, 10 lug 2011 (CEST)

Per quanto riguarda l'alta specializzazione raggiunta non credo ci debbano essere problemi (basta vedere solo pagina 30, ma ci sono riferimenti anche in altre pagine). Per quanto riguarda la seconda parte della frase, io (forse sbagliando) ho basato la fonte un pò sul'intuizione: leggendo pagina 22 si legge che lagricoltura italiana è passata dal 43% al 6% del totale. Prima di questa affermazione, a pagina 19, si legge che l'Italia è passata dall'essere un Paese arretrato, prevalentemente agricolo, ad un Peaese industriale vero e proprio... Infine, vedendo il grafico a pagina 23, si può notare come il numero degli occupati nel settore agricolo sia diminuito dagli anni 50 al 2001. Tutte queste informazioni fanno intuire (almeno, io ho intuito facilmente) che il settore agricolo italiano rappresenta una piccola percentuale nel contesto economico nazionale (proprio perchè siamo uno Stato industrializzato). Mi sono spiegato bene?--Franx²⁵⁵² 09:19, 11 lug 2011 (CEST)

Sì, ti sei spiegato. Vedendo la fonte avevo presunto ti riferissi alla pag. 16, dove non tutto mi quadrava. Peraltro devo dire che mi piace molto più la sintesi che hai fatto in queste righe della frase presente nella voce. Dunque, anziché mantenere "quella frase", perché non riportare quegli stessi concetti che hai illustrato qui? A mio parere sono altrettanto pertinenti e, ovviamente, meglio fontati :-) --Er Cicero 23:28, 12 lug 2011 (CEST)

Fatto Ho riformulato l'incipit, integrando le informazioni scritte sopra.--Franx²⁵⁵² 09:42, 15 lug 2011 (CEST)

Per me ora è OK e si può archiviare. --Er Cicero 21:57, 3 ago 2011 (CEST)

(rientro): aggiungo che nel paragrafo "Industria" è riportato come fonte (nota 129) il sito di promozione-italia che veramente mi sembra solo un sito promozionale e basta. Ci sono vari collegamenti pubblicitari e alcune frasette elogiative di circostanza, ma niente più. Quando si prova a vedere chi cura il sito (link: Chi siamo) la risposta che si ottiene è: "Promozione Italia intende promuovere e valorizzare nel mondo, tutte le aziende Italiane, suddivise per aree tematiche e per regioni." che evidentemente non dice nulla. Da sostituire. --Er Cicero 18:49, 10 lug 2011 (CEST)

Assolutamente, cercherò di trovare un'alternativa.--Franx²⁵⁵² 09:49, 15 lug 2011 (CEST)

(rientro): apro un terzo punto relativamente al paragrafo "Trasporti": nella voce c'è scritto che "La rete infrastrutturale italiana è costituita da 837.493 km di strade", senza fonte. Ho cercato un po' nel web e ho ritrovato una fonte del CNIT (2004) che mi sembra pure di ricordare (chissà quando è stata rimossa). Ricordo anche che gli oltre 800.000 km mi erano sembrati uno sproposito (ma di fronte ad una fonte autorevole mi sono zittito). Ora però trovo sul Rapporto Eurispes 2011, scheda 42, pag. 103, direi altrettanto autorevole, che la rete stradale italiana è di 77.568 km al sud, 69.171 al Nord e 36966 al Centro, per un totale di 183705 km, che mi pare decisamente più credibile. Provo a chiedere al Progetto:trasporti, vediamo se ci illuminano. --Er Cicero 22:31, 14 lug 2011 (CEST)

La differenza tra i dati è l'esclusione o meno dal calcolo, delle strade comunali. 183k è il dato corretto escludendo, appunto, le strade "urbane". --Zappuddu dimmi tutto 12:08, 2 ago 2011 (CEST)

Grazie Zappuddu per la precisazione. Posso chiederti da dove si può dedurre? Ta l'altro la frase tra parentesi andrebbe cambiata, togliendo appunto le strade comunali (resto dubbioso sul fatto che ci siano 620.000km di strade comunali in Italia. ma almeno se c'è una fonte.... mi zittisco). :-) --Er Cicero 21:57, 3 ago 2011 (CEST)

Mi potresti linkare il sito del rapporto Eurispes 2011? Non lo trovo...--Franx²⁵⁵² 09:49, 15 lug 2011 (CEST)

Ecco rispettivamente la home, l'elenco dei rapporti e il rapporto 2011. Tieni presente però che devi essere registrato. Non costa nulla. --193.138.160.111 (msg) 10:12, 15 lug 2011 (CEST)

Ho appena letto il punto. Per me va bene inserire direttamente i dati Eurispes; giusto per scrupolo di coscienza, aspettiamo qualche giorno in attesa di risposte (che dubito arriveranno) da parte del progetto competente.--Franx²⁵⁵² 11:41, 15 lug 2011 (CEST)

Nessuna risposta dal progetto trasporti, procediamo con i dati Eurispes.--Franx²⁵⁵² 08:24, 31 lug 2011 (CEST)

Fatto Inseriti dati Eurispes. Aspetto il tuo parere per archiviare.--Franx²⁵⁵² 11:06, 2 ago 2011 (CEST)

Per me, una volta che Zappuddu ci ha confortato sul dubbio che ho espresso poco sopra, possiamo chiudere anche questo punto. --Er Cicero 21:57, 3 ago 2011 (CEST)

Vi segnalo che dall'analisi del Checklinks, ci sono 4 siti che non funzionano più (vedete in fondo alla pagina). --Narayan₈₉ 16:06, 22 lug 2011 (CEST)

Ho recuperato i link corretti sul sito del Ministero della Difesa e ho sostituito il sito della Confcommercio di Padova con quello di Milano (ov'è riportato lo stesso rapporto usato come fonte). Per quanto riguarda invece quello sulle politiche agricole ho ritenuto di eliminarlo in quanto serviva solo a supportare l'affermazione che l'Italia è il principale produttore UE, mentre sul nuovo sito la frase è trasformata in "In Italia la coltivazione (si parla del riso) è limitata nell'areale settentrionale e rappresenta un importante polo produttivo europeo." Faccio anche presente che in realtà il "vecchio" sito è riportato sotto l'indirizzo old.politicheagricole.it, ma chi si fida che non sparisca presto anche questo? --Er Cicero 23:11, 3 ago 2011 (CEST)

Archivio? --Er Cicero 21:24, 5 ago 2011 (CEST)

Per me sì. --Narayan₈₉ 12:53, 11 ago 2011 (CEST)

(rientro): apro un terzo punto relativamente al paragrafo "Trasporti": nella voce c'è scritto che "La rete infrastrutturale italiana è costituita da 837.493 km di strade", senza fonte. Ho cercato un po' nel web e ho ritrovato una fonte del CNIT (2004) che mi sembra pure di ricordare (chissà quando è stata rimossa). Ricordo anche che gli oltre 800.000 km mi erano sembrati uno sproposito (ma di fronte ad una fonte autorevole mi sono zittito). Ora però trovo sul Rapporto Eurispes 2011, scheda 42, pag. 103, direi altrettanto autorevole, che la rete stradale italiana è di 77.568 km al sud, 69.171 al Nord e 36966 al Centro, per un totale di 183705 km, che mi pare decisamente più credibile. Provo a chiedere al Progetto:trasporti, vediamo se ci illuminano. --Er Cicero 22:31, 14 lug 2011 (CEST)

La differenza tra i dati è l'esclusione o meno dal calcolo, delle strade comunali. 183k è il dato corretto escludendo, appunto, le strade "urbane". --Zappuddu dimmi tutto 12:08, 2 ago 2011 (CEST)

Grazie Zappuddu per la precisazione. Posso chiederti da dove si può dedurre? Ta l'altro la frase tra parentesi andrebbe cambiata, togliendo appunto le strade comunali (resto dubbioso sul fatto che ci siano 620.000km di strade comunali in Italia. ma almeno se c'è una fonte.... mi zittisco). :-) --Er Cicero 21:57, 3 ago 2011 (CEST)

Mi potresti linkare il sito del rapporto Eurispes 2011? Non lo trovo...--Franx²⁵⁵² 09:49, 15 lug 2011 (CEST)

Ecco rispettivamente la home, l'elenco dei rapporti e il rapporto 2011. Tieni presente però che devi essere registrato. Non costa nulla. --193.138.160.111 (msg) 10:12, 15 lug 2011 (CEST)

Ho appena letto il punto. Per me va bene inserire direttamente i dati Eurispes; giusto per scrupolo di coscienza, aspettiamo qualche giorno in attesa di risposte (che dubito arriveranno) da parte del progetto competente.--Franx²⁵⁵² 11:41, 15 lug 2011 (CEST)

Nessuna risposta dal progetto trasporti, procediamo con i dati Eurispes.--Franx²⁵⁵² 08:24, 31 lug 2011 (CEST)

Fatto Inseriti dati Eurispes. Aspetto il tuo parere per archiviare.--Franx²⁵⁵² 11:06, 2 ago 2011 (CEST)

Per me, una volta che Zappuddu ci ha confortato sul dubbio che ho espresso poco sopra, possiamo chiudere anche questo punto. --Er Cicero 21:57, 3 ago 2011 (CEST)

Sto verificando il contenuto della fonte messa all'inizio del paragrafo "Agricoltura". Non mi ci ritrovo, sia perché probabilmente il "ref" andrebbe posto dopo "l'alta specializzazione raggiunta", sia perché non ritrovo il secondo concetto, cioé che l'agricoltura "rappresenta una percentuale minimale nel quadro economico nazionale". Non escludo di essere stato incapace di trovare i riferimenti nel testo (nel qual caso potresti indicarmi la/le pagina/e nel file .pdf, o perlomeno il titolo del paragrafo). Ho anche verificato su altre fonti (anche sul rapporto Eurispes 2011), ma senza successo. Mi fai sapere? In alternativa si può pensare ad un incipit diverso, ma prima di lavorarci vorrei capire se non c'è altra soluzione. --Er Cicero 17:54, 10 lug 2011 (CEST)

Per quanto riguarda l'alta specializzazione raggiunta non credo ci debbano essere problemi (basta vedere solo pagina 30, ma ci sono riferimenti anche in altre pagine). Per quanto riguarda la seconda parte della frase, io (forse sbagliando) ho basato la fonte un pò sul'intuizione: leggendo pagina 22 si legge che lagricoltura italiana è passata dal 43% al 6% del totale. Prima di questa affermazione, a pagina 19, si legge che l'Italia è passata dall'essere un Paese arretrato, prevalentemente agricolo, ad un Peaese industriale vero e proprio... Infine, vedendo il grafico a pagina 23, si può notare come il numero degli occupati nel settore agricolo sia diminuito dagli anni 50 al 2001. Tutte queste informazioni fanno intuire (almeno, io ho intuito facilmente) che il settore agricolo italiano rappresenta una piccola percentuale nel contesto economico nazionale (proprio perchè siamo uno Stato industrializzato). Mi sono spiegato bene?--Franx²⁵⁵² 09:19, 11 lug 2011 (CEST)

Sì, ti sei spiegato. Vedendo la fonte avevo presunto ti riferissi alla pag. 16, dove non tutto mi quadrava. Peraltro devo dire che mi piace molto più la sintesi che hai fatto in queste righe della frase presente nella voce. Dunque, anziché mantenere "quella frase", perché non riportare quegli stessi concetti che hai illustrato qui? A mio parere sono altrettanto pertinenti e, ovviamente, meglio fontati :-) --Er Cicero 23:28, 12 lug 2011 (CEST)

Fatto Ho riformulato l'incipit, integrando le informazioni scritte sopra.--Franx²⁵⁵² 09:42, 15 lug 2011 (CEST)

Per me ora è OK e si può archiviare. --Er Cicero 21:57, 3 ago 2011 (CEST)

Segnalo questa proposta di Paperinik relativamente alla modifica della cartina iniziale. Attesi pareri. --Er Cicero 19:56, 11 mag 2011 (CEST)

(mi riaggancio quì così da poter rendere la discussione visibile anche nel vaglio) Io invece sono favorevolissimo alla proposta di lasciare solo i capoluoghi di regione, evitando così altre inutili discussione campanilistiche e avendo presenta anche un criterio univoco (senza POV e campane). È l'unico modo per non creare altri disaccordi.--Franx2552 20:51, 11 mag 2011 (CEST)

Sono assolutamente daccordo con il criterio proposto da Paperinik: forse davvero l'unico che sgombera il campo da ogni POV possibile, nell'enciclopedia e restituisca univocità alla scelta. --Achille^{l'Archipedico} 15:06, 12 mag 2011 (CEST)

D'accordo anch'io.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:26, 22 mag 2011 (CEST)

Allora, come procediamo??--Franx2552 09:34, 2 giu 2011 (CEST)

Teniamo presente che, anche se qui c'è consenso, altri pareri sono stati espressi anche nella pagina di discussione e qualcuno si è dichiarato contrario. Per cui, a meno che Giancarlo non dia l'assenso, sono dell'idea di lasciare tutto così. --Er Cicero 18:53, 3 giu 2011 (CEST)

Salve a tutti, credo che sia assolutamente necessario modificare la cartina al più presto, poichè è in condizioni pietose. Mi trovo d'accordo sul mettere solo i capoluoghi di regione; ma penso che la cosa più urgente sia di inserire la Tunisia e comunque la parte di Africa che va mostrata, confini e nomi di Svizzera, Austria, Francia, Slovenia, Croazia, San.Marino e Città del Vaticano.--Edoardo Cavaleri (msg) 18:31, 16 lug 2011 (CEST)

Mi associo al commento di Edoardo, ok per i capoluoghi di regione, però dovrebbero essere messi anche i confini. --Narayan₈₉ 15:49, 22 lug 2011 (CEST)

Allora, ho controllato i pareri nella pagina di discussione: in totale ci sono 6 (sei) persone favorevoli esplicitamente all'inserimento dei soli capoluoghi di regione. Per completezza, nella richiesta al laboratorio grafico, aggiungerò anche le richieste di Edoardo Cavaleri (effettivamente, nella cartina ci sono parecchi errori/dimenticanze).--Franx²⁵⁵² 08:37, 2 ago 2011 (CEST)

Ho inioltrato la richiesta al Laboratorio grafico, dobbiamo solo attendere.--Franx²⁵⁵² 08:47, 2 ago 2011 (CEST)

Fatto Ho sostiuito la cartina vecchia con quella rinnovata dal laboratorio, esattamente come richiesto. 24 ore e archivio.--Franx²⁵⁵² 12:56, 17 ago 2011 (CEST)

(rientro): rileggendo l'incipit mi sono convinto che, oltre ad essere IMHO troppo lungo è pure un po' sbilanciato, visto che per circa la metà si parla di storia; vedo di stringarlo e magari verifico se c'è qualche concetto importante riportato nella voce che invece abbiamo bellamente ignorato nell'incipit. --Er Cicero 21:23, 5 ago 2011 (CEST)

Il problema è che leggendo l'incipit sembra che sia stato scritto da un ragazzino delle medie che gioca a fare il professorino ma esitando un risultato goffo nell'esposizione e poco equilibrato nelle sue parti. Prendiamo l'incipit dalla versione inglese e traduciamolo: io è così che mi aspetterei di trovare il principio di una pagina di geografia, che da più o meno le nostre stesse informazioni ma in una forma più professionale (soprattutto non troviamo il dato sulla popolazione espresso puntigliosamente fino alle unità, cosa che trovo ridicola visto che il numero delle persone viaria ogni secondo). PersOnLine 11:07, 7 ago 2011 (CEST)

D'accordo con te sulla questione popolazione, ho anche rielaborato un po' il testo, se vedi "goffaggini" puoi intervenire direttamente a sistemarle. --Er Cicero 18:11, 7 ago 2011 (CEST)

Te lo detto per me bisognerebbe copiare un po' dalla versione inglese, segmentando maggiormente le informazioni (essenziali) in periodi più brevi e semplici.PersOnLine 20:05, 7 ago 2011 (CEST)

Allora POL, con tutto il rispetto, eh, non è che ti seguo tanto. Mi ero già confrontato con vari incipit, ivi incluso quello inglese, e anche rileggendoli non mi sembra che da noi manchino chissà quali informazioni essenziali (forse che l'Italia spende il 6° budget mondiale?). Forse, al contrario, c'è qualche punto da rimuovere perché inadatto a stare nell'incipit? E se sì, quale? Riguardo poi alla "segmentazione" in "periodi più brevi e semplici" capisco ancora di meno: il nostro incipit è già costituito da decine di periodi elementari o quasi, composti al massimo da due righe, ma spesso molto più brevi. Guarda, mi sarei potuto aspettare la critica contraria, e cioè che la prosa non è troppo elaborata per essere considerata bella prosa, ma spezzettare ulteriormente il testo non lo troverei ben fatto. Comunque, invece di parlare dei massimi sistemi, mi porti degli esempi di frasi involute o complesse presenti nell'incipit e la tua proposta di revisione? --Er Cicero 22:00, 7 ago 2011 (CEST)

Hai ragione, non è tanto una questione di periodi, quanto di organizzazione e priorità delle informazioni. Io la prima frase la vedrei più così, tralasciando i riferimenti ad enclavi ed exclavi, a mio avviso di secondaria importanza, poi ripartirei con un stringato sunto storico e infine sulla cooperazione internazionale. PersOnLine 12:45, 8 ago 2011 (CEST)

Ciao a tutti, volevo solo chiedere quando potremo avere una buona cartina. Aggiungo anche che mi trovo d'accordo con la prima frase di PersOnLine, la struttura delle frasi iniziali non è proprio esatta, in quanto ci sono informazioni che non vanno lì e altre mancanti. Appoggio in pieno POL.--Edoardo Cavaleri (msg) 13:06, 11 ago 2011 (CEST)

Ho modificato la prima parte sulla falsariga della tua proposta, togliendo sia enclavi, exclavi che gli appellativi "bel paese" che "Stivale". Mi sono però accorto che di enclavi ed exclavi nella voce ora non se ne parla più e non sono riuscito a trovare un punto adatto a reinserire queste info. Qualche suggerimento? Tra l'altro da domani sarò wikiassente per una settimana, quindi se volete il resto potete modificarlo a piacere. Suggerisco a Edoardo comunque di essere meno evasivo: scrivendo "ci sono informazioni che non vanno lì" (quali?) oppure "e altre mancanti" (di nuovo: quali?) non dai nessuna indicazione, non è che abbiamo la palla di vetro.... Per quanto riguarda la cartina Franx aveva fatto la richiesta al laboratorio grafico, bisogna solo attendere (e in questo periodo ferragostano, penso ancora di più). --Er Cicero 23:02, 12 ago 2011 (CEST)

Se non si sa dove metterle, vuol dire che c'è una grave lacuna nella voce: manca un paragrafo sulla geografia politica. PersOnLine 00:22, 13 ago 2011 (CEST)

Penso che più che mancare del tutto vada riorganizzato e risistemato qualcosa, però sì, sono d'accordo, l'informazione deve essere inseribile da qualche parte. Io nei prossimi giorni però non ci sono, se si vuole cimentare qualcun altro... --Er Cicero 00:32, 13 ago 2011 (CEST)

Poichè sono stato fino ad oggi fuori da casa, mi è stato impossibile connettermi e seguire passo passo l'evoluzione della questione. A quanto ho capito, durante la riformulazione dell'incipit le informazioni riguarda enclavi ed exclavi sono rimaste fuori e bisogna trovare un altro angolino dove metterle. Secondo me, si potrebbe benissimo inserire nel paragrafo Geografia, figurando come ultimo paragrafo (del tipo: l'Italia possiede inoltre enclavi ed exclavi...). Altro posto, almeno per ora, non ne vedo (ammenochè non si rinserisce nuovamente nell'incipit).--Franx²⁵⁵² 18:49, 15 ago 2011 (CEST)

No, non si deve inserire nel paragrafo "Geografia" perché quella è la geografia fisica. Parimenti, reinserendolo nell'incipit e basta non daremmo risposta alla domanda: "Nella voce c'è una grave lacuna perché manca un paragrafo sulla Geografia politica?" La mia idea era quella di ritoccare opportunamente il paragrafo "Suddivisioni storiche e amministrative" (mai poi, perché "storiche"?) in modo da inserirvi le info spostate dall'incipit. --Er Cicero 23:55, 20 ago 2011 (CEST)

Si, buona idea, per me va bene.--Franx²⁵⁵² 09:08, 21 ago 2011 (CEST)

Io creerei due sottoparagrafi di "geografia politica" (enclavi exclavi, i confini, le sottodivizioni amministrative ecc.) e di "geografia fisica" (orografia, idrografia, ecc). Il problema, che ho nato in questi giorno, però, è che le rispettive pagine di approfondimento sono o mal ideate (doppie, parzialmente sovrapponibili, o al limite della RO) o non decisamente incomplete; purtroppo è difficile pensare di poter mandare in vetrina una pagina come questa, se anche le sue pagine di approfondimento non sono a un livello quasi da vetrina per quanto riguarda la parte contenutistica, perché oramai mi sono convinto che per fare decentemente questa pagina, i paragrafi devono diventare dei riassunti della pagine di approfondimento, solo che è difficile riassumere se non hai il materiale su cui lavorare.PersOnLine 12:08, 21 ago 2011 (CEST)

Ho riorganizzato le info. Non è stato facile, magari se ricontrollate perché facilmente potrei essermi perso qualcosa per strada (oppure, per com'è adesso, potrebbe essere necessario aggiungere o cambiare ancora). Se possibile, finiamo prima questa parte e poi riprendiamo l'altro argomento sollevato da POL sulle pagine di approfondimento. --Er Cicero 15:33, 21 ago 2011 (CEST)

Si, io direi di creare un paragrafo Geografia e di inserire come suoi sottoparagrafi Goegrafia fisica e Geografia politica (che a loro volta contengono altri sottoparagrafi). IMHO in questo modo dal punto di vista grafico sarebbe più accettabile. Per quanto riguarda l'attuale incipit di Geografia politica, al momento mi sembra un pò grezzo, dovremmo limarlo un pò a mio avviso.--Franx²⁵⁵² 19:36, 21 ago 2011 (CEST)

Prima di procedere vorrei anche sentire almeno il parere di POL (se può andare bene, se manca qualcosa, etc.). --Er Cicero 22:10, 22 ago 2011 (CEST)

Mah... io ci lascerei che si trova nell'Europa meridionale: lo trovo geograficamente più indicativo che dire che semplicemente occupa l"omonima area geografica", perché sa un po' di tautologia: un qualcosa del tipo che l'Italia si trova in Italia. Per scrivere bene questa pagina secondo bisogna mettersi nell'ottica di dover descrivere un paese straniero e dirsi: che cosa è importa dire? che cosa ci si aspetta di trovare innanzitutto? PersOnLine 22:44, 22 ago 2011 (CEST)

Vabbé, domani ci penso un po'. Intanto ho limato la parte storica dell'incipit, credo che ora possa andare. --Er Cicero 22:56, 22 ago 2011 (CEST)

L'incipit del paragrafo "Geografia politica" mi restava comunque troppo striminzito (o incompleto), così ho unificato tutto sotto un paragrafo unico. --Er Cicero 22:46, 25 ago 2011 (CEST)

Bene così, e per l'accorpamento dei due paragrafi cosa ne pensi?--Franx²⁵⁵² 11:43, 26 ago 2011 (CEST)

Se non c'è altro da ritoccare, procedi pure. --Er Cicero 12:56, 27 ago 2011 (CEST)

Ciao a tutti, scusate ma sono stato occupato nelle scorse settimane. comunque mi posso complimentare con voi: il primo paragrafo e le sezioni "Italia Politica" e "Italia Fisica" sono perfette. E finalmente anche la cartina della voce è migliorata; tuttavia ho notato una piccola imperfezione nella cartina che potrei sistemare io stesso: c'è un pallino blu in più vicino a Napoli.--Edoardo Cavaleri (msg) 18:05, 27 ago 2011 (CEST)

Ho accorpato i due paragrafi come detto sopra. Per quanto riguarda la cartina, potresti lavorarci direttamente tu per quel difettuccio? Altrimenti dovrei nuovamente scrivere la richiesta al laboratorio grafico e aspettare più di qualche giorno per portare a termine il lavoro.--Franx²⁵⁵² 17:34, 28 ago 2011 (CEST)

Se ci fosse il link per caricare una nuova versione sarebbe l'ideale, ma non c'è. Posso solo caricarla come altro file.--Edoardo Cavaleri (msg) 19:11, 28 ago 2011 (CEST) Scusa, mi dispiace ma non la posso caricare ho un problema col computer.--Edoardo Cavaleri (msg) 19:45, 28 ago 2011 (CEST)

D'accordo, la risegnalo al laboratorio.--Franx²⁵⁵² 09:17, 29 ago 2011 (CEST)

Fatto Credo che dopo quest'ultimo punto, abbiamo risolto tutto ciò che è stato segnalato quì sopra. Se per voi va bene, archivio tra 24 ore.--Franx²⁵⁵² 08:45, 30 ago 2011 (CEST)

=Invito e ripeto una cosa importante. Questa è la voce sull'Italia ed è quella sulla Wikipedia italiana. Se la volessimo portare in vetrina (cosa su cui ho dei dubbi visto che è molto "simbolica") deve essere semplicemente perfetta, poiché è un po' il simbolo della nostra wikipedia nel mondo. Ho dato una letta veloce e ho incontrato vari problemi di qualità. Primo: evitare sempre e tassativamente il recentismo (parole come "oggi", "attualmente", "recentemente", "negli ultimi anni") è una cosa chiaramente scritta dovunque nelle linee guida, i fatti devono essere sempre collocabili cronologicamente, ci vogliono date (es: "a partire dal 1990", non "negli ultimi anni").

piano piano stiamo rimuovendo i recentismi. Ce ne sono però alcuni nel paragrafo "Geologia" ("l'assetto fisiografico e geologico attuale dell'area comprensiva della penisola italiana [...]", "ha dato luogo nel corso del Cenozoico all'attuale territorio peninsulare e siciliano" e "che hanno portato all'attuale assetto geologico dell'Italia.") che visto l'argomento direi possono rimanere senza problemi. D'accordo? --Er Cicero 17:52, 18 giu 2011 (CEST)

D'accordo, la parola "attuale" quì non può essere omessa.--Franx2552 20:05, 18 giu 2011 (CEST)

Secondo: evitare l'Wikipedia:Evasività, presente in molti punti della voce. Già solo il breve paragrafo che parla delle differenze tra nord e sud soffre gravemente di questo problema: mancano troppe fonti e la prosa non è di qualità come richiederebbe il manuale di stile, anzi. La voce è inoltre fortmente promozionale, sia strutturalmente, sia concettualmente e sarei addirittura tentato di mettervi il template P. ;) Vi riporto alcuni tratti palesemente agiografici e inadatti trovati al volo (praticamente tutti sono l'incipit del rispettivo paragrafo!):

• "Il settore agricolo, nonostante l'eccellenza e l'alta specializzazione raggiunta, rappresenta una percentuale minimale"

Fatto Frase invariata, però adesso supportata da una fonte autorevole.--Franx2552 15:01, 27 giu 2011 (CEST)

• "L'Italia, che si è affermata nella lavorazione e produzione di manufatti

Fatto Aggiunta una nota anche quì.--Franx2552 15:11, 27 giu 2011 (CEST)

• "Il contributo che l'Italia ha portato nel corso della storia alla cultura mondiale è stato, secondo tutti gli storici, immenso e vario."
  • Questa è forse la frase più roboante ma, secondo me, è anche verissima (è risaputo che l'Italia è stata la culla della cultura occidentale per vari secoli). A puro titolo di esempio invito a leggere le prime righe dell'incipit della voce Culture of Italy della wiki inglese che non credo possa essere accusata di promozionalità. Ritengo quindi, a differenza di altri passi indicati da Lucas, inopportuno modificarla (ovvero potremmo modificarla nella forma ma non nella sostanza, cercando di aggiungere una fonte autorevole). --Er Cicero 22:36, 18 giu 2011 (CEST)

Concordo in pieno con Cicero, è una frase che non ha bisogno di fonti e quant'altro. Comunque, per evitare ulteriori critiche di POV, ho cambiato leggermente l'incipit, ma per quanto riguarda la fonte di supporto, non ho trovato nulla che affermi ciò in modo esplicito (lo si coglie solo leggendo il testo). Credo che chiunque con un minimo di cultura possa concordare con questa frase senza alcuna obiezione (anche nella wiki inglese non c'è alcuna fonte di supporto).---Franx²⁵⁵² 10:06, 1 lug 2011 (CEST)

• "Fin dal Neolitico, la penisola italiana possiede una produzione artistica costante,"

Fatto inserita nota.--Franx2552 11:40, 25 giu 2011 (CEST)

• "La musica italiana comincia a fiorire"

Fatto Cambiato termine.--Franx2552 10:35, 25 giu 2011 (CEST)

Ho inserito anche una nota come ulteriore supporto.--Franx2552 17:44, 27 giu 2011 (CEST)

• "L'industria cinematografica italiana nasce, tra le prime del mondo, "
  • Fatto Incipit riformulato (in realtà non s'intendeva dire che l'industria del cinema era, qualitativamente parlando, "tra le prime del mondo", ma solo che fu tra le prime ad avviarsi sulla scia del neonato cinematografo. Comunque così non ci dovrebbero essere equivoci.
• "Non meno importante è il contributo italiano alla scienza"
• "La fisica in Italia ha una storia notevole "
• "Contributi importanti sono dati da scienziati "
  • Fatto (vale per i tre paragrafi): incipit riformulato e toni più neutrali.
• "La tradizione medica italiana ha origini medievali, con la Scuola medica salernitana, la prima e più importante istituzione medica del Medioevo."
  • Non fatto: testo immutato, aggiunta una fonte (Enciclopedia Britannica) che attesta entrambe le affermazioni
• "Numerosi italiani hanno contribuito ad allargare le conoscenze in ambito geografico: "
  • Fatto paragrafo riformulato. --Er Cicero 22:47, 12 giu 2011 (CEST)
• "In ambito storico si distinguono molti studiosi italiani "

Fatto Riformulato incipit (spero di averlo reso non evasivo).--Franx2552 14:32, 13 giu 2011 (CEST)

• "L'Italia vanta ottime tradizioni anche negli sport motoristici"

Fatto--Franx2552 14:38, 13 giu 2011 (CEST)

• "L'Italia annovera numerosissime tradizioni storiche e folcloristiche di vario genere e, in alcuni casi, famose anche a livello internazionale."

Girando sul web, ho trovato questo sito molto interessante, che riporta tutte le manifestazioni folcloristiche italiane, e quindi potrebbe valere come attestazione della prima parte della frase. La inserisco?--Franx2552 09:12, 20 giu 2011 (CEST)

Come attestazione delle tante manifestazioni è ottimo, quindi ci può stare (e magari fornisce pure qualche ulteriore spunto), resta da documentare il rilievo internazionale che qui non mi pare di vedere. --Er Cicero 21:54, 20 giu 2011 (CEST)

Sul sito del comune di Siena si fa un accenno alla fama internazionale del Palio (non viene detto in modo esplicito, ma comunque è un chiaro riferimento); potremmo inserire questa nota, magari modificando leggermente la frase.--Franx2552 09:04, 21 giu 2011 (CEST)

Ho inserito la nota del Comune di Siena. Se non dovesse piacere, ho trovato questa'altra nota (sito turistico) in cui la fama internazionale del Palio viene ribadita esplicitamente.--Franx2552 10:28, 25 giu 2011 (CEST)

• "La cucina italiana, una delle più apprezzate e famose al mondo, conta su una vasta gamma di prodotti "

Fatto (in realtà ho aggiunto il riferimento ad una fonte che era già richiamata). E forse è uno di quei casi "borderline" in cui le fonti potrebbero essere superflue. --Er Cicero 21:42, 14 giu 2011 (CEST)

• "L'Italia è uno dei paesi leader nel mondo per innovazione e varietà per tutte le forme di disegno industriale,"
• "La poliedricità dei linguaggi, la presenza di piccole e medie imprese e l'utilizzo dei più disparati e innovativi materiali caratterizzano il progetto italiano."

Ho eliminato qualche tono POV, adesso rimane solo da trovare la fonte.--Franx2552 10:33, 25 giu 2011 (CEST)

Tutto ciò è palesemente promozionale. Sembra che in ogni settore l'Italia eccella. E anche quando non è proprio eccellente-eccellente, comunque se la cava benissimo. Tra l'altro, ben poco importa che sia o meno vero (e in parte è ovviamente falso): certo non è così che si può strutturare una voce in una enciclopedia. E molte altre sono le affermazioni personali, senza fonti o in una prosa contraria alle linee guida. Per esempio, iniziare la sezione "criminalità" dicendo che l'Italia è il secondo paese europeo in quando a basso numero di omicidi fa addirittura sorridere: abbiamo ben tre mafie diverse, il termine "mafia" usato nei vocabolari di tutto il mondo l'abbiamo inventato noi, disponiamo delle organizzazioni criminali più potenti del mondo, e iniziamo il paragrafo con "una buona notizia" ben poco rilevante?...

Capisco l'amore per il proprio paese ma proprio per questo dovremmo essere equidistanti, critici e attenti, cominciando dalla struttura dei paragrafi, prima ancora che dalle frasi specifiche. Magari prediligendo anche fonti straniere, perché siano più affidabili e dando il giusto spazio alle carenze del paese e ai "record negativi", non solo quelli positivi (es: numero di infrazioni comminate dell'europa, livello di istruzione, denatalità e vecchiaia della popolazione, basso livello di pervasività tecnologica, classe politica tra le più corrotte al mondo [vedasi il rapporto SAeT 2009]...). Altrimenti sembriamo solo dei promotori turistici ;).

Allora, rileggendo attentamente il tuo lungo commento, e rileggendo la voce, in parte ti do ragione (effettivamente, quando si scrive una voce del genere, scatta automanticamente l'inserimento di tutto ciò di buono che abbiamo). Piano piano, cercheremo di incorporare anche l'altra faccia della medaglia (senza appesantire troppo la voce), come ad esempio ho fatto per la sezione Criminalità, in cui ho spostato all'inizio l'incidenza delle mafie e incorporato anche un rapporto 2010 sul tasso di criminalità diffusa. Credo che adesso il paragrafo può andar bene.--Franx²⁵⁵² 09:47, 1 lug 2011 (CEST)

Integrato anche il paragrafo sull'Istruzione.--Franx²⁵⁵² 10:53, 1 lug 2011 (CEST)

Aggiunto anche qualche rigo sulla grande corruzione nelle PA.--Franx²⁵⁵² 15:17, 1 lug 2011 (CEST)

Spero di cuore che chi ha l'intenzione di portare realmente una voce così sensibile in vetrina, o comunque di lavorala per migliorarla sensibilmente, valuti tutto ciò, anche se non è un lavoro semplice visto che intacca gran parte dei paragrafi... --Lucas ✉ 06:42, 13 mag 2011 (CEST)

Concordo pienamente sulla prima e la terza parte del tuo intervento. Per quanto riguarda le frasi che hai citato, direi che non sono del tutto false (almeno la maggior parte, qualcuna fa certo sorridere bonariamente), però richiedono una riformulazione togliendo i superlativi, ridimensionando qualche aggettivo e soprattutto collocandole in un corretto contesto. --Furriadroxiu (msg) 08:26, 13 mag 2011 (CEST)

Aggiungo che questo è un problema generale che riguarda un po' tutte le voci di Geografia di interesse locale (Italia, Regioni, Province, Città --Furriadroxiu (msg) 08:29, 13 mag 2011 (CEST)

Dato che c'è un vaglio in corso, possiamo affrontare tutti questi problemi nella pagina del vaglio anzichè sdoppiarli anche nella pagina discussioni? Per noi reviosri sarebbe più comodo...--Franx2552 15:59, 13 mag 2011 (CEST)

Facciamo il punto? Approfitto che per un paio di settimane sarò al mare (e forzatamente wikiassente) :-) per fare il punto (almeno per come la vedo io). Sulle obiezioni di Lucas e Giancarlo siamo a buon punto e mi pare che abbiamo rimosso o smussato tutto lo smussabile. Magari gli si potrebbe chiedere se condividono lo sforzo fatto in queste settimane (sia sul testo che sulle fonti). I punti sui quali a mio parere c'è ancora da migliorare sono la questione meridionale (o Nord-sud che dir si voglia), la parte sulle banche/assicurazioni (ultimo paragrafo del terziario) che credo sia migliorabile ricorrendo di nuovo al Rapporto Eurispes, così com'è è abbastanza superficiale, e l'argomento Design (sul quale non ho trovato fonti soddisfacenti). Vorrei anche scrivere due righe in più sulle Isole, sui Laghi e (forse) sull'Immigrazione (sempre se c'è una fonte a cui riferirsi). L'ultimo dubbio è se l'incipit (rispetto allo standard da 3 capoversi) non sia troppo lungo. Poi forse saremo alla fine del tunnel (forse....). Ci sentiamo. --Er Cicero 16:46, 16 lug 2011 (CEST)

Sulla questione meridionale, a mio parere ciò che è scritto tocca tutti i punti cruciali: se continuassimo a svilupparli, dovremmo per forza dedicare un paragrafo ben più ampio di quanto sia adesso (e non possiamo permettercelo). Per banche e assicurazioni, vedrò di trovare qualcos'altro nel Rapporto Eurispes. Per l'argomento Design, nemmeno io ho trovato qualcosa di interessante e al tempo stesso attendibile, perciò credo che o dovremmo lasciarlo così (magari inserendolo in un altro contesto) oppure dovremmo eliminarlo del tutto, lasciando una minuscola traccia accorpata al paragrafo principale di appartenenza. Ti appoggio sulla questione di Isole, Laghi e Immigrazione, a patto che si intreghino poche e oculate informazioni (ricordo che siamo a quota 169 kb). Sulla lunghezza dell'incipit, mi informerò a breve. Per i punti già risolti, ho invitato Giancarlo e Lucas a dare uno sguardo alla voce. In questo periodo il mio tempo su wiki si è ridotto considerevolmente (causa vacanze!), perciò non so di preciso in quanto tempo riuscirò a smaltire tutto il lavoro da solo (questione di una settimana, o qualche giorno di più).--Franx²⁵⁵² 11:51, 22 lug 2011 (CEST)

(fuori crono): Incipit, laghi ed isole (visto il paragrafo striminzito, l'ho accorpato a quello precedente) li ho rivisti, il resto se ne riparla fra una settimana. --Er Cicero 23:23, 12 ago 2011 (CEST)

• Una questione minore: ci sono 3 disambigue da correggere. --Narayan₈₉ 16:09, 22 lug 2011 (CEST)

Fatto Risolate le disambigue. Per quanto riguarda Repubblica Italiana, non può essere indirizzata perchè fa parte del template di disambiguazione all'inizio della pagina. Tra 24 ore archivio.--Franx²⁵⁵² 11:43, 25 lug 2011 (CEST)

• (riporto dalla mia pagina discussioni) Mi ero dimenticato di quei rilievi! Vengo al dunque: mi sono fermato al primo punto critico perché se tutto il resto si è svolto sulla stessa falsa riga siamo lontani da quella che doveva essere la soluzione. Mi spiego:

>Di conseguenza, il settore agricolo (comprensivo di selvicoltura e pesca), nonostante punte di eccellenza e specializzazione

Il rilievo era mosso alla frase nonostante l'eccellenza e l'alta specializzazione raggiunta in quanto evasiva e agiografica, tu hai scritto "Fatto: frase invariata perà adesso supportata da una fonte autorevole". Spiegami dove, la fonte autorevole parla di "punte di eccellenza". Eccellenza in cosa? In quali settori? Con quali parametri è misurata l'eccellenza? L'Italia è un paese che vanta una tradizione agricola antica e, al tempo stesso, una ricca tradizione di innovazione e progresso in agricoltura. Eppure, è uno dei paesi industrializzati che ha pagato di più, fra gli anni settanta e gli anni novanta, il salto nella globalizzazione dei mercati dei prodotti agroalimentari, in quasi tutti i settori, a causa della debolezza delle strutture agrarie, delle strutture fondiarie, dell'organizzazione dei mercati, della struttura socio-rurale. Allora dov'è l'eccellenza? Scusa ma chiunque abbia masticato un po' di Economia e politica agraria non può fare a meno di sorridere leggendo nonostante punte di eccellenza e specializzazione. La parola d'ordine è "contestualizzare l'asserzione", non mettere il numeretto ad un concetto (il calo dell'incidenza del PIL agricolo, fatto del tutto ordinario nel ciclo di sviluppo di un sistema economico). Se l'Italia ha punte di eccellenza cosa dobbiamo dire, allora, della Francia, della Germania, della Spagna, di Israele, del Brasile, della Polonia, della Cina, tanto per fare alcuni nomi?

Detto questo, non proseguo oltre nell'esame, evidentemente abbiamo una concezione differente sul modo in cui si risolvono i problemi che aveva posto Lucas, perciò dimenticate i rilievi che avevo avanzato, non voglio fare il rompiballe :D --Furriadroxiu (msg) 23:05, 22 lug 2011 (CEST)

Un altro esempio: ho appena messo il {{cn}} alla frase "l'Italia si distingue a livello continentale". Alla frase segue "nella produzione dei cereali come il frumento". Avete idea dell'enormità di questa affermazione!? Avete provato a confrontare le produzioni di frumento in Italia con quelle di Gran Bretagna, Germania, Francia!? Bella forza, si può dire, visto che quei paesi producono soprattutto grano tenero, che ha rese molto più alte del grano duro. Ma provate a confrontare le produzioni italiane con quelle della Turchia o dell'Ucraina, per giocare sullo stesso campo. Da decenni importiamo enormi quantitativi di grano duro dall'est europeo perché non produciamo abbastanza grano per alimentare l'esportazione di semola! Nel 2009 la produzione italiana di grano è stata appena il doppio di quella algerina e di poco superiore a quella dell'Afghanistan! Allora, cosa s'intende per "si distingue"? si distingue in negativo? ;) --Furriadroxiu (msg) 23:22, 22 lug 2011 (CEST)

Per quanto riguarda il problema della specializzazione agricola italiana, la risposta si trova nella nota 116 (intitolata Il sistema agroalimentare), precisamente a pag 30 (ma con altri riferimenti in altri punti del documento). Se proprio questa nota non va giù, posso cercarne un'altra (ma non in tempi brevissimi). Per la produzione di frumento, ho provveduto. Attendo gli altri rilievi.--Franx²⁵⁵² 09:26, 23 lug 2011 (CEST)

Il rilievo non era sulla specializzazione, che è un fenomeno obbligatoriamente associato allo sviluppo economico e tecnologico del settore agricolo. In un sistema come quello italiano, peraltro, la specializzazione porta inevitabilmente ad un calo dell'incidenza del settore agricolo sul PIL. E' un fatto normalissimo: specializzazione implica maggior impiego di capitali e mezzi tecnici al fine di realizzare economie di scala e al tempo stesso una riorganizzazione della filiera che porta ad uno sviluppo differenziale del settore industriale e, ancor più, del terziario e del terziario avanzato. Il rilievo era sul concetto di "eccellenza", evasivo se non contestualizzato e ininfluente sul concetto principale. Io rimuoverei l'intera frase "nonostante punte di eccellenza e specializzazione" --Furriadroxiu (msg) 12:15, 23 lug 2011 (CEST)

FattoOk allora, per evitare ulteriori fraintendimenti e, anche perchè come hai detto tu, la specializzazione del settore è sottintesa quando si parla di un paese avanzato, ho eliminato l'inciso.--Franx²⁵⁵² 11:34, 25 lug 2011 (CEST)

Mi sono riletto tutta questa discussione e mi sembra che sia stata data risposta a tutto, ad esclusione della questione "Design", che comunque stiamo affrontando da un'altra parte e, se si vuole, di quella immigrazione (pure questa è riportata altrove, nel paragrafo "Popolazione"). Quindi, per evitare sovrapposizioni/duplicazioni, archivierei senz'altro. --Er Cicero 22:26, 4 set 2011 (CEST)

Concordo...--Franx²⁵⁵² 09:40, 5 set 2011 (CEST)

Ho notato che l'emigrazione è trattata all'interno del paragrafo "Demografia" mentre l'immigrazione è riportata in un paragrafetto di tre righe a se stante (tra l'altro separato dall'emigrazione dal paragrafo "Minoranze linguistiche"). Tratterei insieme i due argomenti nel paragrafo "Demografia". --Er Cicero 12:52, 4 set 2011 (CEST)

Fatto--Franx²⁵⁵² 09:56, 5 set 2011 (CEST)

(rientro) Altra questione: un IP ha inserito insistentemente tra le lingue co-ufficiali, parificate all'italiano la lingua albanese, sostenendo che abbia lo stesso status di co-ufficialità all'italiano del francese in Valle d'Aosta e del tedesco in Trentino. Ecco, io ho fatto un giro nel web per cercare qualche informazione in più (perchè non credo che l'albanese abbia questo status), ma le notizie sono molto confuse, perchè c'è una suddivisione tra lingue minoritarie, che sono riconosciute dalla Stato ma non sono allo stesso livello delle lingue parificate. A questo punto, chi ha ragione?--Franx²⁵⁵² 16:31, 5 set 2011 (CEST)

Dopo aver passato la serata a documentarmi, provo ad ipotizzare una risposta articolata: intanto confermo i contenuti del link che hai riportato nella pagina di discussione di Italia (ad es. qui, nel paragrafo "Alto Adige, la terra delle tre lingue" trovi scritto "Il tedesco e l’italiano sono le lingue ufficiali dell’Alto Adige, mentre il ladino è considerata come lingua ufficiale solo in alcune parti del paese." e ovviamente "alcune parti" sono i comuni ladinofoni del TAA). Anche sul portale della Val Pusteria trovi scritto "La lingua parlata nella valle (si sta parlando della Val Badia) è il Ladino, terza lingua ufficiale della provincia." Bene. Primo punto OK. Anzi, a mio parere parlare di lingue parificate può essere fuorviante, sono proprio lingue ufficiali (o, se proprio vogliamo, coufficiali). L'altro punto che finora non avevo ben compreso è che tutto ciò è vero solo all'interno delle 5 regioni a statuto speciale (è questo il senso della frase che inizia con "A livello locale... [...]"). Ne deduco pertanto che non esistono "lingue coufficiali" nelle regioni a statuto ordinario, mentre in esse lo Stato italiano, in base alla L. 482/99, prevede "la tutela delle minoranze linguistiche storiche". Se quanto sopra è vero, deduco quindi che mentre nel TAA il ladino è ufficiale, non può esserlo nel Cadore, visto che la regione cadorina è tutta compresa nel Veneto. Analogamente lo sloveno è correttamente lingua ufficiale nel Friuli, altra regione a statuto speciale. Arrivo infine all'albanese che l'amico IP ha più volte inserito nella voce: le varie comunità albanesi presenti nel nostro territorio nelle regioni a statuto ordinario (ad es. ce n'è una numerosa nella zona di Spezzano Albanese in Calabria) fanno per forza di cose parte delle minoranze linguistiche storiche. L'unica che potrebbe definire ufficiale la lingua albanese è quella presente in Sicilia, nella zona di Piana degli Albanesi, ma non ho trovato nulla in merito (anzi, l'incipit della voce termina dicendo: "L'amministrazione comunale utilizza nei documenti ufficiali anche l'albanese, ai sensi della vigente legislazione che tutela le minoranze etniche e linguistiche.". Appunto. Quindi, a meno di essere smentito da altre fonti, mi azzardo a dire che l'albanese non è una delle lingue ufficiali.

Dopo tutto questo sproloquio, dovrei parlare di un altro punto su cui dobbiamo intervenire. Siccome però per scrivere questo post ci sono stato tutta la sera, lo faccio sinteticamente con una semplice domanda: ma perché nella voce abbiamo prima un paragrafo sulle "Minoranze linguistiche" e poi, sotto il paragrafo "Lingue", abbiamo il sottoparagrafo "Altre lingue" (che noterai trattare punti unificabili col precedente)? Sei svenuto? Bene (quando ti sarai ripreso), qualche idea sul da farsi? :-) --Er Cicero 23:35, 5 set 2011 (CEST)

Uau, analisi semplicemente perfetta!! :-) Per quanto riguarda la somiglianza di quei due paragrafi, ci avevo già pensato ieri mattina, ma poi la discussione sull'albanese mi ha distolto. Io sono favorevole a unificare i due paragrafi, anche perchè trattano lo stesso tema. Se mi dai il via libera, me ne occupo io stesso.--Franx²⁵⁵² 09:22, 6 set 2011 (CEST)

Intuito formidabile.... :-)

P.S.: non ti preoccupare se unendo i paragrafi le 3 immagini in demografia sforano un bel po'. Stasera penso di risolvere anche quello. Ciao. --193.138.160.111 (msg) 09:29, 6 set 2011 (CEST)

Fatto Ho unito il tutto sotto il paragrafo "Altre lingue". Per le immagini in Demografia, nel mio schermo escono perfette, non sforano nulla.--Franx²⁵⁵² 09:47, 6 set 2011 (CEST)

A me su due PC diversi la terza immagine sfora completamente. Le ho sostituite con una galleria (mi pare meno invasiva). Che ne pensi? --Er Cicero 21:38, 6 set 2011 (CEST)

Dato che su alcuni pc sforano, va bene la galleria allora. Direi che adesso possiamo archiviare questa discussione, o c'è ancora qualcosa che non abbiamo risolto?--Franx²⁵⁵² 08:42, 7 set 2011 (CEST)

Da quando è stata cancellata l'immagine contenuta nel paragrafo "Forze armate e pubblica sicurezza" ho cercato un'immagine sostitutiva; non sono però riuscito a decidermi tra Esercito, Marina ed Aviazione. Proposta: ma non si potrebbe inserire anche qui una la galleria come nel paragrafo "Demografia"? Se la cosa ti sembra fattibile, faccio allora una seconda proposta: io sgancerei l'immagine delle "Frecce tricolori" presente nel paragrafo precedente e la userei come immagine dell'aviazione in questo paragrafo. La motivazione? E' vero che le Frecce sono un famoso simbolo italiano, tuttavia è un po' forzato il loro inserimento nel paragrafo dei "Simboli patrii" (tant'è che non vi sono elencate). Le altre due immagini che userei sono la Portaerei Cavour e per l'Esercito ... (boh, scegli tu!). --Er Cicero 22:17, 6 set 2011 (CEST)

Si, un' altra galleria si potrebbe fare, ma ho qualche perplessità sulle foto: potrebbe sorgere spontanea la domanda "perchè Marina, aviazione ed esercito si, mentre i Carabinieri, la Polizia e la Finanza no?" (che non è poi tanto illecita come domanda). Mentre, invece, inserendone una sola giusto a titolo "rappresentativo" (magari qualche simbolo della nostra potenza militare, come appunto la Cavour), potremmo sembrare più "equi" (dico questo perchè in passato, come sai bene, sono state avviate discussioni chilometriche proprio su questo fatto).--Franx²⁵⁵² 08:54, 7 set 2011 (CEST)

Lo so. Va bene, allora propongo che la foto rappresentativa sia quella delle "Frecce", così risolvo anche l'altro dubbio per il quale non hai espresso il tuo parere. Vado? --Er Cicero 15:48, 7 set 2011 (CEST)

D'accordo (la sposto io adesso, visto che ci sto passando ora).--Franx²⁵⁵² 08:54, 8 set 2011 (CEST)

Per me si può archiviare. --Er Cicero 23:25, 8 set 2011 (CEST)

Alcune osservazioni in tema d'immagini (oltre a quelle già indicate nel paragrafo "Popolazione"):
Visto che nel paragrafo "Geografia fisica" ne abbiamo tre e in quello del "Clima" nessuna, per riequilibrare un po' avevo inizialmente pensato di spostarvi l'immagine satellitare della NASA (visto anche che compare proprio all'inizio della voce di approfondimento "Clima italiano"). In alternativa ho pensato sia di sostituire l'immagine presa dalla NASA con l'immagine topografica dell'Italia (presente nella versione inglese, che mi sembra più adatta nel paragrafo di geografia fisica), sia di inserire nel paragrafo del clima l'immagine della carta dei climi di Koppen in Italia, visto che nel paragrafo parliamo proprio di questo. --Er Cicero 16:38, 7 set 2011 (CEST)

Sì, sono d'accordo con la seconda proposta.--Franx²⁵⁵² 08:55, 8 set 2011 (CEST)

Fatto. Si può archiviare? --Er Cicero 23:23, 8 set 2011 (CEST) A me la nota che hai rimosso funziona regolarmente. Forse è stato un problema temporaneo? Comunque, visto che stai controllando la sezione clima, ti segnalo una "stranezza" sulle zone di koppen, se clicchi sull'immagine troverai una decrizione che sembra parlare di 8 zone mentre nella voce parliamo di 7 (e poi da dove è stato ripreso questo numero?) --Er Cicero 15:42, 11 set 2011 (CEST)

Sui microclimi di Koppen in Italia c'è stata sempre molta confusione tra i vari studiosi del settore: infatti sulla Piccola Treccani ne sono segnalati sette, sull'immagine se ne possono distinguere otto, mentre se leggi la nota intitolata Clima d'Italia sono descritti nove tipi di clima. Sinceramente non so a chi credere, sono più propoenso ad accettare i climi della nota, visto che sono tutti descritti. Alcune fonti accorpano microclimi simili, ecco spiegata la diversità di cifre.--Franx²⁵⁵² 15:56, 11 set 2011 (CEST)

Sì, mi sembra logico. Solo che è un problema POV scegliere in base alle nostre sensazioni. Boh, vediamo se c'è qualcosa di meno aleatorio. Ritiro quello che ho detto prima sulla nota rimossa, ne ho vista un'altra :-/ --Er Cicero 16:17, 11 set 2011 (CEST)

Ho continuato il giro di fonti sul web, ma la confusione continua (vedi ad esempio quì, quì e quì). So che è POV scegliere a nostro piacere, ma, paradossalmente, in una situazione simile, dove ci sono svariate fonti abbastanza affidabili e allo stesso tempo diverse, sono tutte valide, perciò noi, non potendo citarle tutte, dovremmo solo sceglierne una. Non so se sono stato chiaro, questo meccanismo è stato fatto anche qualche altra volta, anche se non ricordo di preciso per quale paragrafo.--Franx²⁵⁵² 19:31, 12 set 2011 (CEST)

Non si potrebbe specificare nel paragrafo che esistono varie interpretazioni sulla suddivisione dei microclimi di Koppen e citare in questo modo le tre fonti che avete trovato? Se non mi sono spiegato ditemelo che ci riprovo :) -- Yiyi ___ _{(Scrivimi...)} 20:52, 12 set 2011 (CEST)

Spiegare ti sei spiegato, solo che ampliare per questo motivo di quasi un altro Kappa la dimensione della voce (che già è troppo grande) mi secca non poco. Se almeno ci fosse una fonte che parla proprio delle varie interpretazioni, così citiamo quella e amen. @Franx: mi sembra di ricordare (ma non ho controllato) che l'altra volta che l'abbiamo fatto era proprio per Koppen. --Er Cicero 09:41, 13 set 2011 (CEST)

D'accordo con Cicero sull'evitare ulteriori dilungamenti su qualsiasi discorso, ammenochè sia davvero necessario. Per quanto riguarda questo problema, cercherò di trovare qualcosa sulla confusione dei meteorologi a riguardo (non credo però di riuscirci), se non dovessi trovare nulla, dico subito che per me la nota Clima d'Italia va più che bene: l'AIA è un'associazione abbastanza affidabile, inoltre descrive anche in base a quale schema ha riportato la classificaizone dei climi (Koppen-Geier), riportandoli anche con le abbreviazioni di Koppen, il tutto completato dalla mappa. Per evitare contraddizioni tra la nota e la cartina che abbiamo ora nel paragrafo, si potrebbe richiede al laboratorio grafico di modificarla prendendo spunto proprio dalla cartina presente in nota, in modo da essere omogenei a quanto riportato. Per il momento, io non vedo altre soluzioni.--Franx²⁵⁵² 11:29, 13 set 2011 (CEST)

Mi sembra una buona idea. Approvo. --Er Cicero 20:07, 13 set 2011 (CEST)

Ripensandoci, mica tanto. Il problema non sarebbe tanto il modificare la legenda, ma la cartina che dovrebbe essere ridisegnata per rappresentare le 9 zone. Compito improbo, direi. --Er Cicero 08:12, 14 set 2011 (CEST)

Beh, potremmo provarci, magari chiedere di farne proprio un'altra.--Franx²⁵⁵² 09:39, 14 set 2011 (CEST)

(rientro): però, riflettendoci, mi sembra meno problematico (per noi, intendo) di quanto sembri: il fatto che l'Italia sia compresa nei gruppi "C", "D" ed "E" (che mi pare l'unico dato certo), non significa che debba necessariamente comprendere "tutti" i relativi sottogruppi. Capisco anche perché ci possa essere questa "aleatorietà" nella suddivisione in microclimi, la situazione "di confine" (ovvero delle zone caratterizzate da climi di transizione) per così dire evolve nel tempo con gli studi che se ne fanno (ovvero, secondo Sapere, "i microclimi, che chiama tipi climatici, si differenziano in base alla quantità e alla distribuzione delle precipitazioni nell'arco dell'anno", figurarsi). A questo punto non vedo perché una questione che direi piuttosto specifica si debba affrontare in questa voce (ovvero, non è che cerco di sviare il problema, dico che è proprio sbagliato occuparsene qui). Ciò detto, che dite se si modificasse banalmente il capoverso così (tolgo per semplicità wlink e note):
"Secondo la classificazione di Köppen, l'Italia è suddivisa in tre tipi di clima (temperato, temperato freddo e freddo), a loro volta suddivisi in microclimi: si passa dal "clima temperato subtropicale" (presente nelle aree costiere della Sicilia, della Sardegna meridionale e della Calabria centrale e meridionale) al "clima glaciale" (tipico delle vette più elevate delle Alpi ricoperte da nevi perenni, a quote generalmente superiori ai 3.500 metri s.l.m.)."? --Er Cicero 11:07, 14 set 2011 (CEST)

Ok facciamo così, anche perchè dicendo si passa dal.....al.... si sottintendono i climi transitori. P.S.: e poi, mio parere, visti i cambiamenti climatici in atto, credo che la suddivisione attuale tra qualche anno non sarà più valida.--Franx²⁵⁵² 11:16, 14 set 2011 (CEST)

Fatto Ho provveduto a modificare il pezzo di paragrafo come hai suggerito tu sopra. Possiamo archiviare?--Franx²⁵⁵² 15:21, 15 set 2011 (CEST)

Nulla osta. --Er Cicero 18:31, 15 set 2011 (CEST)

Paragrafo Religione: "La Chiesa cattolica in Italia è organizzata in 227 diocesi" etc. etc. Avevo notato una fonte diciamo "non splendida" e ne ho cercata una migliore, arrivando a questo link della chiesa cattolica dove le diocesi sono raccolte sotto le regioni ecclesiastiche ma, se vuoi, te le devi contare singolamente (sono 224 + l'Ordinariato militare). Mi sono confrontato con Avemundi, esperto della materia, che mi ha confermato il numero di 225. Ora questa faccenda mi ricorda la questione, affrontata nel vaglio, del numero delle missioni militari all'estero, numero variabile (sia in più che in meno) e che quindi abbiamo rimosso dalla voce scrivendo "Nel 2011 partecipa a varie missioni militari all'estero." e messo il link alla pagina presente sul sito del Ministero della Difesa. Qui mi sembra che la questione sia simile: non mi è chiaro se il numero delle diocesi vari significativamente nel tempo o possa essere considerato stabile: nel primo caso toglierei il numero dalla voce (magari dicendo che la Chiesa è suddivisa in regioni ecclesiastiche a loro volte organizzate in diocesi), nel secondo caso metterei 225 e il nuovo link. Che ne pensate? --Er Cicero 19:00, 14 set 2011 (CEST)

Avemundi è intervenuto direttamente nella voce a specificare meglio (me ne sono accorto solo ora) (magari vedo se si può dare una limatina alla nota, comunque problema risolto). --Er Cicero 19:16, 14 set 2011 (CEST)

Sono 225 più l'ordinariato. L'Opus Dei che non fa parte della CEI non andrebbe considerato, comunque ho specificato in nota. Ammetto che la nota è lunga, ma non so che farci. Mi si chiede anche se il numero delle diocesi vari nel tempo: l'ultima variazione per l'Italia è stata 25 anni fa, nel 1986. Per wikipedia è un'era geologica.-- AVEMVNDI  ✉ 19:42, 14 set 2011 (CEST)

Per me è perfetto così.--Franx²⁵⁵² 15:19, 15 set 2011 (CEST)

Anche per me OK. --Er Cicero 18:48, 15 set 2011 (CEST)

Nel paragrafo ho inserito una citazione necessaria (la mafia è nata in Sicilia nel XIX secolo) e il template "chiarire" dove si parla di un rapporto del Ministero dell'Interno (che però non viene indicato) da cui vengono riportate alcune cifre. A tal proposito vorrei anche modificarne il contenuto, perché si parla di differenze percentuali rispetto agli anni precedenti senza indicare il tasso vero e proprio di criminalità di cui si parla (quindi non si capisce bene a quanto equivalga). --Er Cicero 14:58, 17 set 2011 (CEST)

Ho trovato la fonte che attesta la nascita della mafia in quel secolo, affidabile perchè è un documento dell'Osservatorio per la legalità e sicurezza. Se mi dai il via libera la inserisco immediatamente. Per quanto riguarda lo sconosciuto rapporto ministeriale, la nota di riferimento si trova alla fine del periodo (dopo le parole La Spezia, giusto per orientarsi subito); la nota in questione (affidabile perchè articolo di giornale), dice che le cifre sono frutto di una ricerca condotta dal Sole 24Ore intitolata l'apporto della sicurezza pubblica alla creazione del PIL, ottenuta grazie alla elaborazione dei dati suddetti da parte del Ministero dell'Interno (spero di essermi spiegato correttamente). Altre cifre, non percentuali ma numeri, sono snocciolate man mano che si va avanti nell'articolo. Per quanto riguarda la forma, per me il primo periodo (relativo esclusivamente alla mafia) va benissimo, il resto non credo abbia bisogno di grandi cambiamenti, al più di piccole limature quà e là.--Franx²⁵⁵² 17:00, 17 set 2011 (CEST)

OK, procedi pure, la prima fonte va bene (certo, se si trovasse la stessa informazione su qualche testo di storia sarebbe meglio, se ho tempo provo a cercare sul Mack Smith). Per l'altra questione, detto che era effettivamente fontata, però quello che c'è scritto è inesatto. Non è un rapporto del Ministero dell'Interno, ma una ricerca del Sole 24Ore su dati del Ministero. Tra l'altro, visto che c'è l'articolo originale del Sole24Ore, è meglio linkare quello. --Er Cicero 18:07, 17 set 2011 (CEST)

Ho inserito la nota dell'osservatorio e ho cambiato l'altra nota, inserendo direttamente quella del Sole 24Ore, specificando poi nel testo che si tratta di una ricerca della testata giornalistica basata su dati ministeriali. Per quanto riguarda le limature, se per te c'è bisogno di qualche aggiustatina procedi pure.--Franx²⁵⁵² 19:58, 17 set 2011 (CEST)

Ho ritoccato un po' la prosa, così mi pare OK (resta in sospeso la questione di Mack Smith, prima o poi ci guardo). L'inciso sugli omicidi mi sembra però fuori contesto, nel senso che nel paragrafo si parla in generale della criminalità organizzata, mentre quelli comprendono anche gli omicidi della criminalità comune, quelli maturati in ambito familiare etc. (insomma, tutti gli omicidi, stiamo mischiando pere con mele). Tra l'altro perché parlare specificamente solo degli omicidi e non anche di altri reati (rapine, estorsioni etc.)? Io sarei dell'idea di cassare proprio la frase. --Er Cicero 21:20, 17 set 2011 (CEST)

P.S.: come non detto, ho sbagliato. --Er Cicero 21:24, 17 set 2011 (CEST)

D'accordo, possiamo archiviare?--Franx²⁵⁵² 09:03, 18 set 2011 (CEST)

Non avevo proposto di archiviare solo perché dovevo ancora cercare se sul Mack Smith si accennava all'origine della mafia. Ci ho guardato, ne parla come esistente negli ultimi decenni del XIX secolo, ma non dice esplicitamente che è un fenomeno nato in Sicilia in quel secolo. Però l'ho trovato qui, detto chiaramente proprio nell'incipit della voce. Se leggi questa fonte, tra l'altro, noterai che ci permette di "coprire" anche l'affermazione un po' forte "Elemento fondamentale del fenomeno mafioso è il legame con la politica, soprattutto locale, e il controllo di sacche dell'economia." che poteva essere necessario fontare. Se sei d'accordo, sostituiamo ed archiviamo. --Er Cicero 14:42, 18 set 2011 (CEST)

Perfetta, sostituisco ora.--Franx²⁵⁵² 17:17, 18 set 2011 (CEST)

(rientro): aggiungo che nel paragrafo "Industria" è riportato come fonte (nota 129) il sito di promozione-italia che veramente mi sembra solo un sito promozionale e basta. Ci sono vari collegamenti pubblicitari e alcune frasette elogiative di circostanza, ma niente più. Quando si prova a vedere chi cura il sito (link: Chi siamo) la risposta che si ottiene è: "Promozione Italia intende promuovere e valorizzare nel mondo, tutte le aziende Italiane, suddivise per aree tematiche e per regioni." che evidentemente non dice nulla. Da sostituire. --Er Cicero 18:49, 10 lug 2011 (CEST)

Assolutamente, cercherò di trovare un'alternativa.--Franx²⁵⁵² 09:49, 15 lug 2011 (CEST)

Sto piano piano sostituendo le note obsolete presenti nel paragrafo industria (compresa promozione-italia). Leggendo il paragrafo e confrontando i dati presi dalle note, però, ho notato una grande discordanza: nel nostro paragrafo c'è scritto che l'Italia è anche uno dei paesi leader nella produzione di automobili e ciclomotori e nell'automotive design. Devo ancora controllare la validità dell'affermazione per i ciclomotori e l'automotive design, ma per quanto riguarda le automobili questa affermazione è totalmente errata (basta vedere quì). Se poi al posto di produzione si vuole intendere qualità (Ferrari, Maserati ecc) è un altro discorso, ma così com'è adesso non va bene.--Franx²⁵⁵² 10:01, 23 ago 2011 (CEST)

Questione assai spinosa. Non ci posso lavorare ora, ma siccome alcune domande me l'ero già poste, riporto qui alcuni spunti di riflessione. Non è facile intervenire sul paragrafo così com'è, o a causa dei tanti rimaneggiamenti che ci sono stati nel tempo o perché magari la fonte principale sulla quale ci si era basati forse è ormai un po' datata e alcuni passi andrebbero rivisti o sostituiti etc. etc. Mi sono guardato i paragrafi sull'economia sia sulla Treccani che su Sapere della Garzanti (molto più dettagliato e che mi sembra più recente) e mi sono convinto che l'impostazione di quest'ultima possa andare bene (tra l'altro contiene adeguati riferimenti temporali). Tuttavia stiamo parlando comunque di fonti attendibili e sarebbe inevitabilmente POV se ne scegliessi una solo sulla base delle mie convinzioni. L'altra fonte alla quale si potrebbe accedere sono i Rapporti Eurispes; solo dopo si potrebbe decidere sul da farsi (se poi c'è qualche altra fonte autorevole, meglio, ma certo non si risolve in quattro e quattr'otto). --Er Cicero 22:43, 23 ago 2011 (CEST)

Ho dato uno sguardo al Rapporto Eurispes 2011, ma ho trovato poco o nulla dell'industria automobilistica italiana (piccoli riferimenti a Marchionne, ma nessun dato reale). Io direi di impostare la frase inserendo sia le informazioni della Garzanti, sia quelle della Treccani, senza così scendere nel POV, e inserendo entrambe le note.--Franx²⁵⁵² 11:53, 26 ago 2011 (CEST)

Va bene, prova pure, io intanto cerco qualche fonte sulla questione "banche e assicurazioni". --Er Cicero 13:09, 27 ago 2011 (CEST)

P.S.: non so se ho capito bene, ma tieni presente che i contenuti dei Rapporti Eurispes variano molto da un anno all'altro. Voglio dire che se non hai trovato nulla su quello del 2011 ciò non significa che negli anni precedenti il tema non possa essere stato trattato. --Er Cicero 13:13, 27 ago 2011 (CEST)

Riscritto capoverso su "Banche/Assicurazioni". Trattandosi di argomento economico possiamo chiedere a Zappuddu di verificarne il contenuto? Non ho riportato il concetto della diminuzione degli occupati "per la diffusione delle nuove tecnologie informatiche" perché privo di fonti. --Er Cicero 19:59, 28 ago 2011 (CEST)

Per me va bene, aspettiamo Zappuddu.--Franx²⁵⁵² 09:20, 29 ago 2011 (CEST)

Nel frattempo, ho riformulato il pezzo riguardante l'industria automobilistica, con tanto di fonti allegate (anche quì Zappuddu dovrebbe darci uno sguardo per sicurezza).--Franx²⁵⁵² 09:41, 29 ago 2011 (CEST)

Attenzione: cosa si intende per industria automotive italiana? Ad esempio la Fiat, azienda italiana, da tempo sta spostando i suoi impianti produttivi all'estero (Polonia, Bosnia...) quindi tali automobili "italiane" compaiono nelle statistiche da voi postate nei due paesi slavi. Io specificherei che, seppur da tempo l'Italia non sia più un Paese di produzione di automobili, conserva la presenza di un importante gruppi multinazionale (Fiat, protagonista della storia economica italiana) presente oggi su diversi mercati mondiali, e alcune case automobilistiche di lusso conosciute in tutto il mondo. --Zappuddu dimmi tutto 10:25, 30 ago 2011 (CEST)

Nella nota il numero di auto prodotte si riferisce solo all'Italia, non alla Fiat, quindi dire che non è più un Pease produttore di automobili mi sembra incorretto. Al più potremmo sottolineare il fattore della delocalizzazione, che ha portato quindi i gruppi multinazionale (nel nostro caso la Fiat) a trasferire i suoi impianti altrove e a far calare drasticamente la produzione di auto in Italia. Per il resto sono d'accordo.--Franx²⁵⁵² 09:25, 31 ago 2011 (CEST)

E' esattamente ciò che intendo. Nella nota che hai postato, ad esempio, la produzione di auto Fiat (azienda italiana) negli impianti produttivi polacchi risultano costruite in Polonia. D'accordo nel dire che l'Italia non è più un Paese che ospita impianti produttivi significativi di automobili (con nota annessa). Resta il fatto che l'Italia è la sede di un gruppo che, nel complesso, produce 2.524.325 prodotti all'anno (ed è l8º gruppo al mondo), non si può prescindere anche da questo dato. --Zappuddu dimmi tutto 11:31, 31 ago 2011 (CEST)

Ho appena finito di rimaneggiare il paragrafo. Credo di aver detto tutto ciò che c'era da dire.--Franx²⁵⁵² 12:21, 31 ago 2011 (CEST)

Perfetto! --Zappuddu dimmi tutto 12:51, 31 ago 2011 (CEST)

Se non ci sono altre obiezioni, archivio tra 24 ore.--Franx²⁵⁵² 16:41, 31 ago 2011 (CEST)

(rientro): ora ci butto un occhio, aspetta un attimo ad archiviare. --Er Cicero 15:14, 1 set 2011 (CEST)

molto ben fatto, OK. Prima di chiudere questa discussione vorrei risolvere anche la questione "Design" che è rimasta in sospeso. Come detto in precedenza, vorrei eliminare il miniparagrafo (che tra l'altro è uno di quelli autocelebranti indicati da Lucas/Giancarlo su cui non siamo intervenuti) e spostarlo proprio nel paragrafo Industria (mi sembra una giusta collocazione). Però i contenuti attuali sono evasivi e assolutamente senza fonti. Provando a ricavare qualcosa dalla voce di approfondimento, Design italiano, non ne ricavo nulla (lì c'è scritto che coincide col Made in Italy, lasciamo perdere....), personalmente non ne sò praticamente nulla, sul web peggio che andar di notte, non so veramente che fare. --Er Cicero 21:55, 1 set 2011 (CEST)

Concordo sulla nuova possibile collocazione, ma nemmeno io ho trovato qualcosa di particolarmente adatto da poter fontare le informazioni del paragrafo. Questo perchè i vari siti si riferiscono direttamente alle aziende che operano nel design (vedi Giugiaro e Pininfarina). Nella ricerca, ho trovato anche l'Istituto italiano di design, ma anche quì nessuna informazione riguardante l'Italia. A questo punto, siccome in WP ciò che non può essere accertato tramite note web/cartacee non va inserito, io direi di eliminare l'intero paragrafo. Oppure non parlare di design in sè per sè, ma di Made in Italy, argomento molto più trattato sia in Italia che all'estero.--Franx²⁵⁵² 09:33, 2 set 2011 (CEST)

Sono molto d'accordo con quello che dici. Tuttavia, prima di gettare la spugna, vorrei fare qualche altro tentativo. A parte provare a chiedere consiglio a qualcuno (ma c'è un Progetto a cui rivolgersi?) ieri sera tardi ho scoperto la corrispondente voce inglese (che non ho ancora letto) dalla quale si possono magari trarre quegli spunti che andiamo cercando. --Er Cicero 10:13, 2 set 2011 (CEST)

Ho trovato il Progetto:Design, quindi ho subito segnalato il caso nella pagina discussione (sperando che rispondano). Nel frattempo ho letto la voce inglese, dove non ho trovato alcuna fonte che parli a grandi linee del design nostrano. L'unica fonte che potrebbe aiutarci è cartacea (la prima, per intenderci). L'unica fonte interessante e attendibile è questa, che riguarda però solo il campo della moda. In sintesi, è una classifica delle città capitali della moda, in cui si evince l'importanza delle città di Milano (tra le prime cinque) e di Roma (tra le prime 50). Non so dove si potrebbe mettere, ma IMHO sarebbe un peccato non sfruttarla (è pur sempre una delle poche luci del nostro Paese). Per adesso, non ho trovato altro, speriamo che quelli del progetto ci rispondano, altrimenti pazienza.--Franx²⁵⁵² 12:49, 2 set 2011 (CEST)

Ho letto l'ultima parte della discussione, e volevo dirvi che ho trovato numerosissimi libri e riviste di design all'interno delle biblioteche del Politecnico di Milano, ma il problema è che al momento non ho il tempo di guardarli. Se non trovate altre soluzioni, non appena avrò un po' di tempo proverò a fare delle ricerche su questi libri per mettere a posto la voce Design italiano e i relativi paragrafi nelle voci cultura italiana e Italia. -- Yiyi ___ _{(Scrivimi...)} 13:20, 2 set 2011 (CEST)

Sarebbe perfetto. Visto però che per adesso non ti è possibile, cerchiamo di sistemare alla meglio per poi rivedere e rimaneggiare nuovamente il paragrafo.--Franx²⁵⁵² 17:02, 2 set 2011 (CEST)

(rientro): solo per informazione: ho trovato risposta definitiva al dubbio sul chilometraggio delle strade italiane. Sul sito dell'ISTAT, andando al Sistema di Indicatori Territoriali , cliccando su "consulta i dati" e poi "Trasporti e Turismo" si possono ottenere i dati complessivi della rete stradale e suddivisa per i tipi di strade. Nel 2002 sono 172.178 (di cui 23824 di strade regionali). Il numero è assolutamente in linea con le 182.000 che abbiamo ricavato dall'Eurispes nel 2010 (o giù di lì). --Er Cicero 23:48, 4 set 2011 (CEST)

Buono a sapersi!! Comunque, ho appena trovato un sito che potrebbe risolvere il problema della questione Design. Non so quanto sia attendibile, ma credo che una verità di fondo ce l'abbia.--Franx²⁵⁵² 10:04, 5 set 2011 (CEST)

Allora, che facciamo per il design (visto che ci siamo insabbiati)?--Franx²⁵⁵² 08:27, 9 set 2011 (CEST)

Visto il messaggio sopra pensavo che, in attesa di novità da Yiyi, te ne occupassi tu. Per questo mi stavo occupando di rivedere altri paragrafi. L'attendibilità mi sembra garantita, visto che il sito è patrocinato dal Ministero dei Beni culturali. Forse il discorso resta incompleto, ma è già un inizio con fonte (ora non abbiamo nemmeno quello). Yiyi, tu e i tuoi libri, dove siete? :-) --Er Cicero 21:37, 9 set 2011 (CEST)

Tra i link che ho trovato sul design industriale segnalo:

Collezione Farnesina, Capolavori del design industriale, breve storia del design italiano (la fonte non credo vada bene, ma il link fornisce più di qualche spunto), Premio Compasso d'Oro al design italiano sul sito del governo (notare che su wiki abbiamo sia Premio Compasso d'Oro che Associazione per il Disegno Industriale), c'è persino un museo dedicato al design industriale italiano. Non so se possono tornare utili. --Er Cicero 22:35, 9 set 2011 (CEST)

Certo, me ne posso occupare io di questo punto, volevo solo sapere cosa ne pensavi del sito che avevo linkato. Ora che hai risposto, procedo!--Franx²⁵⁵² 08:43, 10 set 2011 (CEST)

Dunque, ho appena finito di riscrivere il paragrafo. Ho cercato di non entrare troppo nei dettagli, visti i problemi di dimensione, e ho fontato tutto ciò che c'era da fontare. Credo che adesso sia a posto, ma una controllatina da parte tua non farà certo male.--Franx²⁵⁵² 09:23, 10 set 2011 (CEST)

(Rientro)Allora, io e i miei libri possiamo occuparci del paragrafo design (e soprattutto della voce design italiano) a partire dal 21 settembre. Prima mi risulta difficile... -- Yiyi ___ _{(Scrivimi...)} 13:05, 10 set 2011 (CEST)

In effetti qui l'impostazione sintetica di Franx va bene, più che altro ci sarà da lavorare sulla voce. --Er Cicero 21:40, 13 set 2011 (CEST)

P.S.: alcune precisazioni: l'ultimo edit di Zappuddu, che ho ritoccato, ha messo un wlink ad anni '30 specificando "del secolo scorso". Detto che preferirei "del XX secolo" (ma è proprio una pignoleria) in realtà da una parte lo trovo superfluo (se linko alla voce Anni 1930 sto parlando proprio di quegli anni, quindi sarebbe una ripetizione), dall'altra sarebbe contrario allo standard di non linkare le date che abbiamo adottato in tutta la voce. Ma se tolgo il link, non è più scontato che parlo "del secolo scorso". E ora la domanda: non è che abbiamo lo stesso problema in tutta la voce? E se sì, come ne usciamo? Io sarei contrario ad aggiungere decine di volte la specifica "del XX secolo", ma sarei anche contrario a rimettere i link alle date. Aiuto! --Er Cicero 21:40, 13 set 2011 (CEST)

Mi sono ricordato di questa discussione sul tema. Diciamo che basta verificare che nel periodo sia chiaro il contesto temporale cui ci si riferisce e si può evitare di specificare "del XXX-esimo secolo"; viceversa si provvede a specificarlo nei casi ambigui. --Er Cicero 09:27, 14 set 2011 (CEST)

Ho dato una rapida controllatina e, ammenochè non mi sia sfuggito qualcosa, i contesti temporali sono ben indicati. IMHO possiamo archiviare tutta la discussione.--Franx²⁵⁵² 15:07, 16 set 2011 (CEST)

(rientro): la nota 106 non fuzniona più (mi sa che dall'ISTAT è meglio tenersi alla larga, strano però). --Er Cicero 22:05, 17 set 2011 (CEST)

In effetti, ci sta dando parecchi grattacapo con queste note dismesse. Ho fatto un giro, ho trovato solo questo per ora, dove non indica le cifre, ma le percentuali di crescita o decrescita dei vari settori. Mi rivolgerò a Zappuddu, visto che ci ha salvati già più di una volta in situazioni simili.--Franx²⁵⁵² 09:17, 18 set 2011 (CEST)

Stesso problema per la nota 108 (dell'ISTAT, ecchettelodicoaffa?)

--Er Cicero 17:50, 18 set 2011 (CEST)

La nota 111 è di un blog, e francamente non mi dice niente. --Er Cicero 19:34, 18 set 2011 (CEST)

Ho sostiuito la nota 108 con lo stesso documento, che aveva cambiato indirizzo. Per la 111, sto cercando.--Franx²⁵⁵² 15:34, 19 set 2011 (CEST)

Ho recuperato anche la nota 106. --Er Cicero 18:53, 19 set 2011 (CEST)

Per la nota 111 non ho trovato alcun documento che riportasse cifre uguali (alcuni si esprimevano in tonnellate, altri in barili, e non c'era concordanza di cifre). Potremmo usare come fonte le cifre riportate dal World Factbook della CIA (vedi al paragrafo Economy), dove sono indicati importazioni, esportazioni e consumo giornaliero. Fonti più autorevoli non ne ho trovate.--Franx²⁵⁵² 15:23, 20 set 2011 (CEST)

La fonte va benissimo. Però, visto che i dati su import/export sono già inseriti nel paragrafo "Economia" userei gli altri due, Oil - production e Oil - consumption, proprio quelli che deriviamo dal blog. I valori annui che se ne ricavano per il 2009 sono ca. 53,5 milioni di barili (produzione) e 561 milioni (consumo), si discostano un po' da quelli riportati nella voce, ma sulla loro attendibilità non ho dubbi. --Er Cicero 19:43, 20 set 2011 (CEST)

Fatto Ho corretto le cifre e allegato la nota della CIA. Se non ci sono altri problemi, archivio la discussione e procediamo all'altro paragrafo.--Franx²⁵⁵² 19:58, 20 set 2011 (CEST)

(fc): sì, intanto archiviamo questa parte perché anche i paragrafi successivi rientrano sempre nel tema economia. --Er Cicero 20:34, 20 set 2011 (CEST)

(rientro): dico subito che avevo già riletto il paragrafo "Agricoltura" e non ci trovo nulla da ridire. L'unica cosa, sto cercando dati più recenti sulla pesca rispetto a quelli del 2001. Se trovo qualcosa faccio un fischio. --Er Cicero 20:34, 20 set 2011 (CEST)

Fatto --Er Cicero 23:03, 22 set 2011 (CEST)

Mi accorgo ora di aver involontariamente introdotto un errore: aggiornando i dati ho eliminato l'indicazione dell'acquacoltura perché non se ne parla nella fonte che cita i dati del 2009. Però ho potuto verificare che il suo contributo è percentualmente rilevante sul totale del prodotto della pesca, quindi la mia modifica non va bene. Ci sono due possibilità: lasciare com'è ora e aggiungere dati dell'acquacoltura di qualche anno precedente oppure riproporre la struttura precedente in cui si danno i dati del pescato e dell'acquacoltura tutti riferiti al 2005 (li trovi nel pdf in Tabella 2). In questo documento però manca lo spacchettamento per regione. Che si fà? --Er Cicero 20:52, 25 set 2011 (CEST)

(rientro): ancora una questione a mio parere da sistemare. Il paragrafo "Industria" inizia con un wlink a manufattura che a mio parere non c'entra nulla. Secondo me, dal contesto, si voleva mettere un link a settore manifatturiero (che misteriosamente non ha una voce su wp). --Er Cicero 23:03, 22 set 2011 (CEST)

Esiste però la voce Manifattura, che ho sostiuito alla manufattura.--Franx²⁵⁵² 12:26, 23 set 2011 (CEST)

No, non vanno bene né manufattura né manifattura. Il significato è ancora diverso. Poi ho trovato che la voce esiste come attività manifatturiera, o il redirect industria manifatturiera). Il bello è che lo sapevo pure. :-/ --Er Cicero 18:07, 23 set 2011 (CEST)

D'accordo, anche questa questione può considerarsi chiusa allora!--Franx²⁵⁵² 19:09, 23 set 2011 (CEST)

Aspetta, ancora non la voglio chiudere. Non mi ha mai molto convinto la nota che abbiamo sul manifatturiero da GreenReport, perché mentre nel testo diciamo che l'Italia si afferma nel settore manifatturiero questa nota in realtà parla di un settore che annaspa (e, a parte la crisi int.le, si tratta realmente di un settore di punta per l'Italia). Rifacendo una googlata con "settore manifatturiero" già il primo link, dell'Istat, comunque più aggiornato e spalmato su tre anni, dice cose ben diverse e, a mio parere, molto più vicine alla realtà. Quindi sono del parere semplicemente di sostituirlo a quello di GreenReport. --Er Cicero 19:07, 24 set 2011 (CEST)

Anche questo link è molto interessante, parla dell'ultimo decennio e fa raffronti (lusinghieri, appunto!) col resto d'Europa. Vedo se trovo qualcos'altro anche su Eurispes e Banche dati ISTAT, poi cerco di apportare qualche modifica alla voce. --Er Cicero 19:35, 24 set 2011 (CEST)

Personalmente, tra i due siti lincati sopra (autorevoli entrambi) sceglierei il secondo, visto che è più dettagliato e riporta anche dati e tabelle di confronto con gli altri Stati.--Franx²⁵⁵² 11:09, 25 set 2011 (CEST)

Fatto. Per completezza, su Eurispes ho trovato dati incompleti (sul manifatturiero c'è qualcosa, ma limitatamente ai distretti industriali). Invece sul sito dell'ISTAT dati nazionali li ho trovati, il problema è che (forse, ipotizzo, perché è una pagina fatta in javascript) non c'è un link diretto ma "bisogna saperci arrivare". Più esattamente, dal link delle banche dati ISTAT] sprofondi in "Struttura e competitività del sistema delle imprese", apri "Registro statistico" ove il primo e il terzo link, ovvero "Unità economiche dell'industria e dei servizi" e "Numero dei dipendenti delle unità economiche dell'industria e dei servizi", ti danno accesso a due distinte tabelle sulla destra. Se sul codice "Ateco 2007" selezioni "C: attività manifatturiere" anziché "0010: totale" trovi i dati sulle imprese e sugli addetti del settore. Il problema è, come dicevo prima, che il link della pagina web resta lo stesso, quindi il percorso è abbastanza difficoltoso da descrivere in una voce. Per questo penso di non citarlo. --Er Cicero 17:27, 25 set 2011 (CEST) P.S.: a questo punto si potrebbe archiviare?

In effetti, il link alle banche dati è troppo generico, non credo che un lettore comune riesca a trovare i dati a colpo sicuro. Dato che mi trovavo, non sapendo che fare, ho aggiornato i dati relativi al commercio dal 2006 al 2009 (erano gli unici che non erano stati ancora aggiornati). Adesso credo che possiamo archiviare.--Franx²⁵⁵² 12:55, 26 set 2011 (CEST)

Hai letto il post sopra sull'acquacultura? --193.138.160.111 (msg) 15:16, 26 set 2011 (CEST)

Me ne sono dimenticato, l'ho letto ora. Ho fatto un breve giro sul web (breve perchè sta per arrivare un temporale, quindi devo staccare subito!), dove ho trovato un rapporto 2010 della regione Sicilia. Il rapporto, benchè sia recente, riporta i dati italiani e europei del 2005 (vedi pagina 30). Comunque, non credo che in cinque anni l'Italia e gli altri passano hanno cambiato di molto la loro produzione in questo campo, perciò direi di lasciare i dati 2009 su pesca marittima e lagunare, ed inserire i dati 2005 su acquacultura.--Franx²⁵⁵² 15:27, 26 set 2011 (CEST)

Rieccomi, dopo il temporale. Ho continuato la navigazione, e ho prima trovato la pagina ISMEA (vedi a fondo pagina) relativa ai dati di tutti i tipi di pesca e acquacultura relativi all'Italia e alle singole regioni e aggiornato al 2008. Il problema è che bisogna scaricare il file e aprirlo con Adobe Reader, il che significa non poterlo linkare direttamente. Subito dopo ho trovato un articolo della Coldiretti relativo alla pesca in Sardegna, dove vengono snocciolati una serie di dati (anche quì a fondo pagina) presi proprio dal rapporto ISMEA di cui ho parlato prima e che, finalmente, riporta la produzione acquacultura italiana del 2008 (che si attesta sulle 237.520 tonnellate). Detto ciò, io propongo l'inserimento della fonte della Coldiretti.--Franx²⁵⁵² 17:13, 26 set 2011 (CEST)

Ottimo lavoro, ora ci siamo. Come probabilmente hai visto sopra, anche il mio link puntava ad un rapporto ISMEA, ma i dati erano del 2005, quello tuo è del 2008. Ed è anche migliore di quello che scrivi, perché i dati ci sono tutti. Quelli sulla produzione ittica, divisa tra Pesca ed acquacoltura, sono nella tab. C.7 (pag. 63), mentre nella tabella C.21 (pag. 70) c'è lo spacchettamento per regione. Visto che l'altro link cita proprio i dati ISMEA tanto vale usare la fonte primaria. Non vedo il problema di non poterlo linkare direttamente, basta scrivere nel titolo "Compendio statistico del settore ittico". Se però non fossi convinto, puoi sempre usare quest'altro link. Come l'ho avuto? Eh, Eh! Segreto professionale. Comunque, scherzi a parte, veramente non mi pare un problema. A te l'onore di chiudere questo paragrafo. --Er Cicero 22:02, 26 set 2011 (CEST)

P.S.: forse avevi notato che questo tuo post s'interrompeva bruscamente. Il motivo è un po' complicato da spiegare, ti ho modificato il link sostituendo il carattere "|" con "%7C" e ora si legge tutto correttamente. Se sei curioso di capire perché puoi andare a leggere questi due link. E' un trucchetto che mi ha già aiutato altre volte. Ciauuuuuuu!

Fatto Ho inserito l'informazione e inserito la nota che indirizzava direttamente al pdf. Grazie per aver corretto il link sopra, credevo fosse stato un errore mio di procedura (questo lato dell'informatica purtroppo mi è ignoto!).--Franx²⁵⁵² 12:49, 27 set 2011 (CEST)

Posso archiviare?--Franx²⁵⁵² 15:34, 28 set 2011 (CEST)

Sì, però lascia in evidenza le prime righe, visto che Yiyi non ha ancora risposto. --Er Cicero 19:50, 29 set 2011 (CEST)

In generale ho alcune perplessità sul paragrafo "Design", anche di fonti, ma in primis una domanda: perché è stato messo dentro "Arte" e non è un sottoparagrafo (o forse basterebbe un capoverso) del paragrafo "Industria"? Rileggendo entrambi, mi sembra la giusta collocazione. --Er Cicero 16:06, 3 lug 2011 (CEST)

Non ho nulla in contrario.--Franx²⁵⁵² 17:15, 3 lug 2011 (CEST)

Discussione archiviata da qualche tempo, ormai. Archivio questo pezzettino che avevamo dimenticato.--Franx²⁵⁵² 12:27, 30 set 2011 (CEST)

Due righe sulla canzone napoletana del XIX e XX secolo andrebbero scritte. Almeno per quelle interpretate da Pavarotti, Carreras, Placido DOmingo, Venturini, Caruso, Togliani e compagnia bella. O' sole mio, O' surdato nnammurato, Core n'grato, Marechiaro, Era de Maggio, Dicitincello vuje, Reginella...Parliamo forse della musica italiana più famosa e intepretata al mondo. Non c'è un minimo accenno nel paragrafo. --o'Sistemone^insultami 22:02, 22 lug 2011 (CEST)

Sì, l'avevo notato e, approfittando di un msg che avevo mandato al "Sistemone" in occasione di un suo errore materiale su una voce da me creata, gli avevo anticipato che la questione da lui posta era stata già affrontata nel vaglio e "non accolta" (vai a ritrovare i link!). Quindi mentalmente per me era già chiusa. Ora, se si ritiene che la canzone napoletana vada citata e qualcuno (non necessariamente tu) riesce a scrivere due righe (due!) si può anche integrare, sull'argomento sono abbastanza a digiuno quindi preferisco che se ne occupi qualcun altro. --Er Cicero 09:22, 11 set 2011 (CEST)

Concordo con Cicero, visto che questo paragrafo è stato già rivisitato da utenti competenti (soprattutto Mangoz), e la necessità di inserire autori napoletani (tanto di cappello, per carità!) non è stata avvertita da altri utenti. Ritengo quindi di poter archiviare la discussione (pronta a riprenderla qualora sorga la necessità).--Franx²⁵⁵² 16:51, 12 ott 2011 (CEST)

Volevo solo comunicare che sto iniziando a lavorare per la pagina design italiano per poi poter inserire anche nella sezione della voce Italia una sorta di sintesi con i punti principali trattati. Appena sarà tutto pronto, vi sarà comunicato. -- Yiyi ___ _{(Scrivimi...)} 20:26, 20 set 2011 (CEST)

(fuori crono): @Yiyi: per il lavoro che ti appresti a fare vorrei farti presente (ma presumo che lo sai già) che, come tanti altri, anche il paragrafo sul Design dev'essere stringato e senza fronzoli. Il taglio che gli ha dato Franx è quello giusto, quindi ti chiedo di muoverti, se c'è qualcosa da aggiungere, sulla stessa falsariga. Anzi, con l'occasione, tieni presente che forse più del paragrafo Design qualche parola in più si potrebbe spendere sull'argomento Moda (italiana, s'intende!). Buon lavoro. --Er Cicero 20:12, 23 set 2011 (CEST)

Ho integrato un po' il paragrafo, restando estremamente stringato, con le informazioni che sto per inserire in maniera più eloquente, (penso entro un paio di giorni) nella pagina design italiano (QUI la pagina su cui sto lavorando). Se c'è qualcosa da cambiare o aggiungere, dite pure... -- Yiyi ___ _{(Scrivimi...)} 15:47, 1 ott 2011 (CEST)

Resto dell'idea che il mio paragrafo sia l'unica via di mezzo tra brevità e contenuto. Ciò che hai aggiunto tu non è sbagliato, ma lasciare il paragrafo così è come lasciarlo mutilato Solo Cavalli e Missoni sono portatori della moda italiana? Oltre alla 500 il disign automibilistico non ha più avuto colpi di genio? E la situazione attuale com'è? Queste sono tutte domande che un lettore inevitabilmente si pone leggendo il paragrafo: in una parola, non è completo. Siccome di più proprio non possiamo scrivere su questa pagina, la mia idea (come lo è sempre stata) è di lasciare il pezzetto stringato e fontato come lo avevo ideato io (ogni tanto qualcosa di buono la faccio anch'io!) e di spostare tutto il resto nella pagina di approfondimento. Tra l'altro, segnalo che la nota che hai inserito come fonte ha qualche problema.--Franx²⁵⁵² 16:20, 1 ott 2011 (CEST)

Be' sì, in effetti è praticamente impossibile riassumere tutto il design italiano in così poche righe, per cui anch'io sarei propenso a lasciare una cosa generale con il collegamento alla voce del design italiano. Per quanto riguarda la nota, a quale ti riferisci? -- Yiyi ___ _{(Scrivimi...)} 16:39, 1 ott 2011 (CEST)

Mi riferisco alla nota 140 (posta alla fine del paragrafo). Comunque, se mi dai l'ok, procedo a riportare il paragrafo all'origine.--Franx²⁵⁵² 17:14, 1 ott 2011 (CEST)

Sì sì, riporta pure all'origine, tranne una cosa: tu avevi scritto che il design italiano nasce negli anni 30 (o giù di lì, ora non mi ricordo), invece io ho messo che già a fine Ottocento si poteva parlare di design italiano, e ho messo la relativa fonte... -- Yiyi ___ _{(Scrivimi...)} 17:18, 1 ott 2011 (CEST)

Anche secondo me ci sono dei problemi da sistemare, avevo fatto delle moifiche ma non mi ero proprio accorto dello sviluppo della discussione: provo a fare una proposta. Il paragrafo potrebbe diventare "Design e moda", ma va risistemato (le obiezioni di Franx sono condivisibili). Poi perché Missoni nasce nel '53 ed è elencata dopo Valentino (che nasce nel '57)? Anche l'ultima riga del paragrafo precedente a questo punto, naturalmente risistemando, va spostata qui (come ho spostato la voce di approfondimento Made in Italy. --Er Cicero 14:16, 2 ott 2011 (CEST)

Anche se continuo ad avere perplessità, soprattutto per quanto riguarda le dimensioni, sono curioso di vedere come sistemeresti il paragrafo. Modificalo come meglio credi, e alla fine decideremo come concludere.--Franx²⁵⁵² 18:29, 2 ott 2011 (CEST)

Finito. Penso che qualcosa, soprattutto nella parte design, vada ancora limato, ma mi sono concentrato a concludere la parte sulla moda per dare il quadro complessivo della struttura del paragrafo secondo l'idea che mi ero fatto. Modificate pure liberamente. --Er Cicero 21:52, 2 ott 2011 (CEST)

Per me questa impostazione va bene (e direi anche di non integrare più nulla).--Franx²⁵⁵² 16:54, 12 ott 2011 (CEST)

Allora si può archiviare? (preciso che non sono ancora convintissimo di lasciare tutti gli esempi di design nella voce, ma se fosse eventualmente ci possiamo ragionare anche dopo, senza lasciare aperta tutta la discussione). --Er Cicero 14:14, 15 ott 2011 (CEST)

(rientro): passo al volo, che oggi ho poco tempo disponibile: nel paragrafo "Settore terziario" ho notato la presenza di tre note, 140, 141 e 142 tutte di provenienza Confcommercio, la prima e la terza sono prese dai rapporti sul Terziario 2008 e 2010. Ho il sospetto che potremmo avere una fonte sola (e dati più omogenei, temporalmente parlando). Magari il discorso vale anche per la 141. Facciamo una verifica? --Er Cicero 15:13, 1 ott 2011 (CEST)

Ho fatto una veloce verifica (approfondirò più tardi o domani), i dati di valore aggiunto ci sono anche nel rapporto 2010, ma sono spezzettati nelle varie ramificazioni economiche, quindi non saprei cosa rientra nella definizione "valore aggiunto del settore terziario" (se il terziario propriamente detto oppure anche l'Area Confcommercio e il ramo relativo ai trasporti). Ecco perchè, aggiornando i dati, ho lasciato i dati relativi al 2008 (che non credo debbano discostarsi molto dai dati del 2009). Vedrò di informarmi al riguardo e, in caso, fare due conti (sempre se non mi precedi!).--Franx²⁵⁵² 17:26, 1 ott 2011 (CEST)

Visto che nel rapporto 2010 i dati su valore aggiunto e occupazione erano frammentati, ho trovato fonti alternative (autorevoli): così ho aggiornato entrambi i dati, dovendo inserire due note distinte (riferite comunque sempre al 2009). Per quanto riguarda i dati immediatamente successivi (per intenderci, da dove dice Dati dati Confcommercio 2008... fino al punto) non so se sono citati anche nel rapporto 2010. Vedrò più tardi.--Franx²⁵⁵² 13:00, 3 ott 2011 (CEST)

Ho controllato nel rapporto 2010 (scrivo ora a causa dell'oscuramento dei giorni scorsi), ma non è citato alcun aggiornamento dei dati riportati nella frase suddetta. A questo punto si aprono due possibilità: o lasciamo la frase così com'è, visto che dal 2008 al 2009 non ci sono stati grandi stravolgimenti delle cifre in milioni, oppure cassiamo la frase, copincollandola nella relativa voce di approfondimento (qualora non sia già presente). Per me vanno bene entrambe le ipotesi, se proprio dovessi scegliere deciderei di eliminare la frase, per la famosa questione di uniformità di aggiornamenti. Tu cosa ne pensi?--Franx²⁵⁵² 19:26, 7 ott 2011 (CEST)

Anche per me ambedue le soluzioni vanno bene, facciamo come ti sembra meglio. Poi archivia pure questa. --Er Cicero 14:14, 15 ott 2011 (CEST)

Ho eliminato il pezzetto. Archivio.--Franx²⁵⁵² 16:26, 15 ott 2011 (CEST)

Informo che un link che ho messo di recente sta facendo le bizze. Spiego: ho inserito come fonte un documento della Luiss, qualche giorno dopo (ai primi di ottobre) mi sono accorto che chiedeva un utenza ed una psw per accedere al documento. Dopo gli accidenti di rito, nel periodo di "chiusura" di wiki, ho cercato qualche alternativa, senza molto successo devo dire. Ora, dopo alcuni giorni in cui non ho editato la voce, sono tornato e il documento è nuovamente accessibile. Spero che sia stato solo un problema temporaneo, ma non ho modo di capirlo. Approfitto per dire di vigilare sul link diretto all'altro documento inserito di recente, intendo quello dell'ISMEA sulla pesca, perché secondo me è un link "a rischio". Se ne viene creata una versione più aggiornata è possibile che sparisca (sparisca significa semplicemente che il nuovo documento avrà un altro nome, e quello attuale viene presumibilmente dismesso, divenendo quindi irraggiungibile) mentre secondo me con il link alla pagina che conteneva il documento eravamo un po' più cautelati (anche se comunque non si può mai dire). Ciao. --Er Cicero 10:11, 16 ott 2011 (CEST)

Per quanto riguarda il sito della Luiss, per adesso, visto che tra l'altro non hai trovato alternative, direi di tenerlo semplicemente sotto controllo; per quanto riguarda invece l'ISMEA, ho seguito il tuo consiglio, inserendo il secondo link.--Franx²⁵⁵² 17:42, 17 ott 2011 (CEST)

In archivio? --Er Cicero 21:38, 18 ott 2011 (CEST)

Archivio.--Franx²⁵⁵² 16:41, 19 ott 2011 (CEST)

Mi sembra che con la revisione del paragrafo "Design" sia stato colmato l'ultimo dei problemi di un certo rilievo in sospeso. Ammesso che non esca fuori altro, prima di avviarci alla conclusione volevo fare una revisione generale delle fonti. Mi spiego: tutte le info che lo necessitavano sono state man mano fontate, tuttavia è possibile che in qualche caso esistano fonti più autorevoli rispetto a quelle che sono state usate (per capirsi, basta vedere quella che ho sostituito oggi in incipit). Dunque mi riprometto di svolgere quest'ultima verifica. Poi, se Dio vuole, si chiude. --Er Cicero 16:32, 10 set 2011 (CEST)

D'accordo, le rivedrò anch'io. Comunque c'è ancora un punto al quale non abbiamo risposto: si trova nel cassetto dedicato alla musica.--Franx²⁵⁵² 08:41, 11 set 2011 (CEST)

Direi di archiviare. --Er Cicero 21:31, 18 ott 2011 (CEST)

Posso chiederti perché hai rimosso il wlink a discipline associate? Come puoi vedere su questo template, è un argomento enciclopedico, quindi per me il wlink ci sta tutto. --Er Cicero 14:40, 15 ott 2011 (CEST)

Non mi era chiaro il concetto di disciplina associata, adesso l'ho reinserito.--Franx²⁵⁵² 16:28, 15 ott 2011 (CEST)

Ho visto che Paperinik ha annullato l'edit, gli ho fatto presente in talk il motivo del wlink, aspettiamo che si colleghi per capire perché è di parere contrario. Ciao. --Er Cicero 09:44, 16 ott 2011 (CEST)

Paperinik ha convenuto che si può ripristinare (poi, quando si potrà, creeremo anche uno stubbettino). --Er Cicero 21:30, 18 ott 2011 (CEST)

Rielaborando il paragrafo "Divario Nord-Sud" ho inserito (e devo inserirne ancora) altri link al Rapporto Eurispes. Siccome ogni volta finisco sostanzialmente per ripetere lo stesso link (l'unica cosa che cambia è la pagina), stavo pensando di riportare i link ai due rapporti nei "Collegamenti esterni" e riportare nelle note un riferimento molto "più leggero", ovvero il rapporto + pagina. Ci provo? --Er Cicero 18:23, 24 ott 2011 (CEST)

Buona idea. Tentar non nuoce! :-)--Franx²⁵⁵² 16:46, 25 ott 2011 (CEST)

Fatto --Er Cicero 14:17, 29 ott 2011 (CEST)

Secondo quanto segnalato tempo fa da Lucas, il paragrafo "Questione meridionale" è uno dei più evasivi della voce. Provo a riformularlo, anche con fonti, dopodiché mi sembra che abbiamo risposto a tutte le questioni sul tappeto (e altri problemi non ne vedo). O mi sono perso qualcosa? --Er Cicero 21:38, 18 ott 2011 (CEST)

A mia memoria, la questione di Lucas è stata l'ultima grande cosa da affrontare, altri interventi di minore entità li abbiamo risolti strada facendo. Inoltre, credo che le ultime fonti da dover aggiornare terminavano con questo paragrafo. Da questo server non risultano siti interrotti, quindi IMHO possiamo archiviare anche questo punto.--Franx²⁵⁵² 16:45, 19 ott 2011 (CEST)

No scusa, ma il paragrafo "Divario Nord-Sud" (dove c'è la Questione merdiionale) è sotto "Economia", quindi lo archiviamo quando è finita la revisione di quel paragrafo. --Er Cicero 19:47, 19 ott 2011 (CEST)

Naturalmente (lo aggiungo ora) intendevo questione meridionale a parte..--Franx²⁵⁵² 16:55, 20 ott 2011 (CEST)

Fatto. Se non c'è altro, si può archiviare. --Er Cicero 13:20, 29 ott 2011 (CEST)

Contenuti

Nota generale. E' già stato detto varie volte, ma lo ripeto un'ultima volta: perché una voce del genere sia veramente ben fatta è fondamentale ottenere l'aiuto di persone competenti sugli argomenti delle varie sezioni. Riuscire a capire cosa scrivere in poche righe nella sezione, ad esempio, Economia non è per niente facile e lo stesso discorso vale per tutte le altre (non solo per quello scienza). Quindi, la cosa che consiglio è di cercare persone esperte nei vari argomenti è chiedere (molto gentilmente) se sono disposti a dare una mano. Non sarà un compito facile e ogni aiuto dovrete sudarvelo e so già che richiederà parecchio tempo, ma imho è necessario. Poi ovviamente questo è solo un consiglio, e con questo chiudo e vi auguro buon lavoro.--Sandro (bt) 04:08, 7 giu 2010 (CEST)

(riporto qui)Dopo aver inoltrato una richiesta di possibile deroga alle norme sulle dimensioni standard di una voce, tutti gli utenti che sono intervenuti nella discussione si sono espressi favorevolmente a fare una eccezione data la particolarità di questa voce. Ciò non significa che possiamo inserire contenuti a go go, ma solo che non dobbiamo ridurre nuovamente questa voce al minimo sindacabile. Perciò cerchiamo di mantenerci almeno su queste dimensioni (167-170 kb) se proprio non è possibile ridurre ulteriormente.--Franx2552 19:25, 1 mar 2011 (CET)

Ripeterei una cosa importante. Questa è la voce sull'Italia ed è quella sulla Wikipedia italiana. Se la volessimo portare in vetrina (cosa su cui avrei dei dubbi visto che è molto "simbolica") deve essere semplicemente perfetta, poiché sarà il simbolo della nostra wikipedia nel mondo. Ho dato una letta veloce e ho incontrato vari problemi di qualità. Primo: evitare sempre e tassativamente il recentismo (parole come "oggi", "attualmente", "recentemente", "negli ultimi anni") è una cosa chiaramente scritta dovunque nelle linee guida, i fatti devono essere sempre collocabili cronologicamente, ci vogliono date (es: "a partire dal 1990", non "negli ultimi anni"). Secondo: evitare l'Evasività, presente in più punti nella voce. Già solo il breve paragrafo che parla delle differenze tra nord e sud soffre gravemente di questo problema, mancano troppe fonti e la prosa non è brillante come richiederebbe il manuale di stile, anzi. La voce, inoltre, e forse è il problema più importante, è attualmente molto promozionale: in questa discussione motivo tutto ciò in modo più specifico. --Lucas ✉ 06:42, 13 mag 2011 (CEST)

Dopo la revisione del paragrafo "Divario Nord-Sud" mi pare non ci sia altro in sospeso. Direi di apprestarsi, a meno di osservazioni dell'ultimo minuto, a chiudere il vaglio (l'ho detto, l'ho detto!). --Er Cicero 14:25, 29 ott 2011 (CEST)

Onestamente, credevo che questo giorno non sarebbe mai arrivato. Visto che punti di discussione non ce ne sono più, pienamente d'accordo a chiudere il vaglio. A dire il vero, rimane la questione delle pagine di approfondimento, ma credo che questo problema non debba essere affrontato in questo vaglio, ma, a Dio piacendo, con vagli specifici delle varie voci. Ergo, se mi dai il via libera definitivo, procedo con l'archiviazione (mi sto quasi commuovendo!!).--Franx²⁵⁵² 16:21, 29 ott 2011 (CEST)

Uomo di poca fede. :-) Avevo pensato alla questione delle pagine di approfondimento: ovviamente non è pensabile occuparsene in questo vaglio, volevo almeno riportare l'elenco presente nel paragrafo "Pagine Complementari" nella pagina di discussione della voce, in modo che non "sparisca" con la chiusura di questa pagina. --Er Cicero 17:33, 29 ott 2011 (CEST)

Pienamente d'accordo.--Franx²⁵⁵² 18:51, 29 ott 2011 (CEST)

Fatto --Er Cicero 12:33, 30 ott 2011 (CET)

Bene, procedo alla chiusura del vaglio.--Franx²⁵⁵² 15:57, 30 ott 2011 (CET)

Incipit

Incipit

Storia

Storia

Stavo pensando, visto che il paragrafo Etimologia di Italia (staccato dagli altri) è molto ristretto, non potremmo eliminare la sezione e inserirne il contenuto nel paragrafo Storia usando il template {{Nota}}?--Franx²⁵⁵² 15:51, 23 ott 2011 (CEST)

La cosa mi sembra fattibile (tra l'altro devo aver visto una cosa simile su altre voci di comuni o geografiche). Tuttavia c'è da fare attenzione al fatto che il template iniziale {{stato}} è molto lungo; se si toglie del testo che precede la prima immagine bisogna provvedere affinché la {{Nota}} sia correttamente riempitiva e non determini disallineamenti nelle prime immagini della voce. Oddio, mica lo so se sono riuscito a spiegarmi. :-) --Er Cicero 18:15, 24 ott 2011 (CEST)

Fatto e allineato perfettamente (almeno nel mio schermo). Se non ci sono problemi per te, archivio.--Franx²⁵⁵² 16:46, 25 ott 2011 (CEST)

Purtroppo, così facendo, da me si è venuto a determinare un buco bianco enorme che occupa i 3/4 della pagina. Le immagini non si sono disallineate solo perché c'è un riempitivo costituito proprio da questo buco, impresentabile (questo su Explorer). Su Firefox, invece. sembra tutto allineato ma appunto.... sembra. In effetti, l'immagine dell'espansione etrusca cade nel paragrafo successivo, quella del tempio della concordia capita nell'età romana, spostando la mappa in basso, insomma un pasticcio. --Er Cicero 19:56, 25 ott 2011 (CEST)

P.S.: la nota l'hai messa a destra e non a sinistra. Temo però che non funzionerebbe nemmeno a sinistra (sempre per problemi di allineamento). Boh!

Come non detto, ripristino..--Franx²⁵⁵² 21:02, 25 ott 2011 (CEST)

Geografia

Geografia

Geologia

Geologia

Popolazione

Popolazione

Ordinamento dello stato

Ordinamento dello stato

Criminalità

Criminalità

Politica

Politica

Economia

Economia

Ambiente

Ambiente

Arte (generale)

Arte (generale)

Arte (musica)

Arte (musica)

Arte (pittura e scultura)

Arte (pittura e scultura)

Arte (architettura)

Arte (architettura)

Arte (letteratura)

Arte (letteratura)

Arte (cinema)

Arte (cinema)

Scienza

Scienza

Sport

Sport

Tradizioni

Tradizioni

Dimensione della voce

Dimensione della voce

Altro

Altro

Note

Note

Immagini

Immagini

Pagine Complementari

Pagine Complementari

Accanto alla voce principale ruotano una miriade di voci satelliti, molte delle quali necessitano di un aggiornamento e/o di un aggiustamento generale in modo poi da poter togliere un pò di peso dalle spalle della voce madre. Sarebbe bene affrontare questo lavoro subito (magari là dove necessario aprendo altri vagli per dare un maggiore spazio). Di seguito riporto le principali voci satelliti (che a loro volta si diramano in altre voci, anche se penso che sia più urgente sistemare queste al momento), sono tagliate le voci ancillari che al momento non necessitano di particolari miglioramenti:

• Geografia della Repubblica italiana
• Storia d'Italia
• Economia italiana
• Etimologia del nome Italia
• Demografia d'Italia
• Emigrazione italiana
• Sistema politico della Repubblica Italiana
• Simboli patrii italiani
• Istruzione in Italia
• Criminalità in Italia
• Forze armate italiane
• Libertà di stampa nella Repubblica italiana
• Partiti politici italiani
• Questione meridionale
• Trasporti in Italia
• Turismo in Italia

• Cultura italiana
• Arte italiana
• Architettura italiana
• Letteratura italiana
• Cinema italiano
• Sport in Italia
• Cucina italiana
• Regno d'Italia (1861-1946) (+F)
• Storia dell'Italia fascista (+F)
• Nascita della Repubblica Italiana (+P)
• Storia della fisica in Italia
• Storia della medicina in Italia
• Bandiera d'Italia (+C)
• Moda italiana (traducibile da qui)
• Design italiano
• Folklore italiano

Il problema, che ho notato in questi giorno, però, è che le rispettive pagine di approfondimento sono o mal ideate (doppie, parzialmente sovrapponibili, o al limite della RO) o non decisamente incomplete; purtroppo è difficile pensare di poter mandare in vetrina una pagina come questa, se anche le sue pagine di approfondimento non sono a un livello quasi da vetrina per quanto riguarda la parte contenutistica, perché oramai mi sono convinto che per fare decentemente questa pagina, i paragrafi devono diventare dei riassunti della pagine di approfondimento, solo che è difficile riassumere se non hai il materiale su cui lavorare.PersOnLine 12:08, 21 ago 2011 (CEST)

ho ripreso questo intervento di PersOnLine, al quale tempo addietro avevo promesso di rispondere, e l'ho spostato in questa sezione che mi sembra quella adatta. Che dire (penso di parlare anche a nome di Franx e di altri che si sono avvicendati in questo vaglio): tutta l'impostazione del lavoro è stata basata sulla "filosofia" di esporre nella voce i concetti principali e di rinviare il resto alle "pagine di approfondimento"; in tutti questi mesi, la voce è stata ristrutturata e riscritta seguendo tale principio. Non credo ci fossero alternative possibili (o almeno a nessuno è venuto in mente un modo migliore) per riuscire a "contenerne" le dimensioni senza far perdere contenuto informativo (fruibile, tramite l'ipertestualità, nelle voci ancillari). Puoi anche notare dall'elenco soprastante che ci siamo pure posti il problema della qualità delle voci ancillari sulle quali intervenire. Ma, vista l'esiguità delle forze in campo, era (ed è) oggettivamente impossibile pensare che ci potessimo occupare di rivedere da soli anche queste altre voci, non avremmo potuto concludere nulla. Quindi ci siamo concentrati sul vaglio della voce Italia, abbiamo ristrutturato la voce come detto e indicato le voci satelliti ove i miglioramenti erano auspicabili/necessari. Con la difficoltà che tu segnali ci siamo dovuti confrontare spesso e volentieri, ti cito ad es., ma è stata una costante, quanto fatto negli ultimi giorni sia da me che da Franx sul tema Economia (col prezioso contributo di Zappuddu), probabilmente anche per questo il vaglio è durato così a lungo. Naturalmente l'optimum sarebbe che (possibilmente) altri si occupassero di migliorare le suddette voci (un mezzo tentativo abortito è stato fatto ad es. per Storia d'Italia), ma ora come ora non si intravedono volontari all'orizzonte. Poi, finito questo vaglio, chissà.... mai dire mai! --Er Cicero 11:00, 1 set 2011 (CEST)

Mi intrometto anch'io... Mi è capitato di leggere questa discussione e potete contare anche su di m (per quanto possibile) per migliorare le voci satellite. Al momento mi sto occupando, pian pianino, di sistemare e ampliare la voce cultura italiana che presentava (e presenta ancora in parte) grandi lacune... Non posso garantire un lavoro costante, ma cercherò di fare del mio meglio. Ho anche lasciato un messaggio nel bar del Progetto:Arte chiedendo se ci fosse qualcuno disponibile a darmi una mano, per esempio, per i paragrafi pittura e fotografia... -- Yiyi ___ _{(Scrivimi...)} 11:54, 1 set 2011 (CEST)

Concordo in tutto e per tutto con Cicero. Piccoli tentativi di migliorare le voci ancillari ci sono stati (vedi Geografia della Repubblica italiana), ma effettivamente il lavoro da fare in tutte le voci è abnorme per poter essere effettuato solo da due tre utenti. Tra l'altro, all'inizio del vaglio si stabilì che ciò che andavamo a tagliare da questa voce, dovevamo riportarlo nella rispettiva pagina di approfondimento, e così è stato (altro non potevamo fare). Richieste ai progetti competenti sono state fatte tempo addietro, ma poco o nulla si è mosso. Perciò, io propongo (questa è l'unica strada possibile per ora) di portare a termine il vaglio di questa voce, visto che ci siamo quasi, e poi regolarci con il resto, magari prima trovando l'appoggio di qualcun altro (meglio se esperto del settore) e poi procedendo. Lentamente, spero, riusciremo a farcela. @Yiyi: grazie mille per il tuo contributo, credo che con questo ritmo ruscirai a concludere la voce perfettamente anche da solo!--Franx²⁵⁵² 13:02, 1 set 2011 (CEST)

Letteratura italiana

(Spostata la discussione nella pagina: Letteratura italiana) --Mangoz ^{dimmi pure} 13:01, 25 mag 2010 (CEST)

Cerere (astronomia)

Ho tradotto gran parte dell'attuale versione della voce su Cerere su en.wiki, attualemente in vetrina, apportando alcune modifiche. Sottopongo la voce al vaglio per migliorarla. Suggerirei di decidere in questa sede, inoltre, se proporla per la vetrina o per le VdQ. --Harlock81 (msg) 10:35, 9 set 2011 (CEST)

Revisori

• Harlock81

Suggerimenti

• Muovo alcune osservazioni sulle quali vorrei sentire il parere di chi parteciperà al vaglio:

1. Status: Su en.wiki si sono posti il problema se Cerere debba essere ancora considerata un asteroide, giungendo alla conclusione della necessità di una sezione che affrontasse la questione. Riassumo brevemente dalla discussione, le opzioni erano:
   1. Cerere è stato riclassificato come pianeta nano, non è più un asteroide;
   2. Cerere è stato incluso nella classe dei paineti nani, rimanendo un asteroide.

   Questo perché la IAU nella sua definizione ha effettivamente riclassificato Plutone e sembrerebbe (da alcune FAQ) anche Cerere, cosa che tuttavia non ha espresso con altrettanta foza. Una soluzione di compromesso proposta su en.wiki era "Cerere è l'oggetto più grade della fascia principale degli asteroidi", ma è stata infine rifiutata perché manca proprio dell'identificazione chiara come asteroide. Nella letteratura in lingua inglese c'è confusione, da cui la scenta di produrre la sezione. Ritenete opportuno che sia integrata anche da noi? Personalmente, ho optato per accennarvi a conclusione della sezione: Dagli anni ottanta ai duemila in Storia osservativa.

2. Tipo: en.wiki riporta che Cerere è un asteroide di tipo C nel testo e nel template, salvo poi categorizzarlo come asteroide di tipo G. Il fatto è che effettivamente Cerere è classificata nel primo gruppo dalla SMASS, e nell'altro dalla classificazione Tholen; inoltre, le differenze tra i due gruppi si manifestano nell'ultravioletto e la fonte utilizzata per specificare la classe spettrale per Cerere su en.wiki analizza solo lo spettro nel visibile e nell'infrarosso. In questo caso, ho adotatto la classificazione nel Tipo G.
3. Composizione: della composizione di Cerere si sa poco e quel poco è relativo alla composizione della sua superficie. È corretta la sezione composizione così com'è o preferiamo riporarne il testo in Superficie (come avviene su en.wiki)?
4. Vecchia versione: della vecchia versione della voce rimangono i collegamenti esterni, cui darò un'occhiara, la sezione Visibilità dalla Terra e le sezioni Influenza nella scienza e nella cultura. Come metterci mano?

Ovviamente segnalate pure qualsiasi altra cosa vi venga in mente. Ringrazio fin da ora chi vorrà partecipare. --Harlock81 (msg) 10:35, 9 set 2011 (CEST)

• Altra cosa, scusate: Cerere è stata fotografata o è stato fotografato? Sottintendiamo l'asteroide e lo decliniamo al maschile o decliniamo tutta la voce al femminile? Grazie. --Harlock81 (msg) 11:10, 9 set 2011 (CEST)
• Ma non è la stessa UAI che riconosce Cerere come pianeta nano? Su en.wiki hanno il dubbio e vedo che in un modo o nell'altro citano entrambe le classificazioni ( "is the largest asteroid and the only dwarf planet in the inner Solar System"), altre wiki invece, come fr.wiki ed es.wiki, nel incipit usano solo la parola pianeta nano. Sulla questione azzurro o rosa non contraddisco i linguisti, è un'opinione personale ma chiamarlo al femminile mi sembrerà sempre un po' strano :-) --Kirk39 (msg) 17:33, 9 set 2011 (CEST)

  La IAU ha diviso i corpi che orbitano attorno al Sole in: pianeti, pianeti nani e corpi minori del sistema solare. Ciò non toglie ad esempio che una cometa rimanga qualcosa di diverso da un asteroide e sia trattata diversamente nei lavori scientifici, ma anche nella designazione che il MPC assegna per conto della stessa IAU. Così, Cerere, Plutone, Eris hanno ricevuto una sigla asterodiale e non è stata avviata, diciamo, una numerazione distinta. Da qui il problema, secondo me relativo e forse mal posto (su en.wiki). --Harlock81 (msg) 20:15, 9 set 2011 (CEST)

• Nel paragrafo Missioni spaziali si parla di "segnali radio usati per valutare la massa di Pallade". Si tratta proprio di Pallade o è un errore di battitura per indicare Cerere? --franco3450 (msg) 11:59, 12 set 2011 (CEST)

  Con quelle ricerche è stata misurata la massa di Cerere, Pallade, Vesta, Giunone ed altri asteroidi. Nel fare copia ed incolla un paio di volte da una voce all'altra ho dimenticato di adeguare il nome dell'asteroide. Ho corretto, Grazie! --Harlock81 (msg) 12:22, 12 set 2011 (CEST)

• Il paragrafo Influenza nella scienza e nella cultura è privo di fonti; credo sia bene provare a reperirne qualcuna. Henrykus^{Non abbiate paura!} 21:35, 29 set 2011 (CEST)

  Avendo curato la voce su Pallade, ho acquisito qualche conoscenza in più. Sarei per riformularla in questa forma: 2_Pallas#Pallade_nella_cultura_umana, oltre che, sì, individuare dei riferimenti. --Harlock81 (msg) 23:32, 29 set 2011 (CEST)

  Bene usare come modello Pallade o Giunone; informo che ho aggiunto qualche testo di approfondimento in bibliografia.--Henrykus^{Non abbiate paura!} 14:46, 10 ott 2011 (CEST)

  Ho completato la sezione. Poiché i testi di fantascienza non sono raccolti in un manuale sraebbe stato difficile trovare una serie di fonti che potessero sostenere la sezione. Ho quindi cercato e trovato, soprattutto via web, dei riscontri alle informazioni presenti nella pagina su en.wiki che avevo precedentemente tradotto. Qui un riepilogo. Mi mancano in realtà un paio di videogiochi, ormai datati, dei quali non sono fornite che brevi descrizioni on line. --Harlock81 (msg) 11:26, 19 ott 2011 (CEST)

Proposta di chiusura

Rispetto alle osservazioni che avevo mosso all'apertura del vaglio, segnalo che esse sono state per la maggio parte risolte: la 2 (tipo) ho sviluppato la voce sugli asteroidi di tipo G e specificato lì le differenze tra le due classificazioni; la 3 - ritengo che sia corretto distinguere tra composizione e caratteristiche superficiali, anche se le principali informazioni sulla prima non possono che derivare dall'osservazione delle seconda; la 4, il materiale della vercchia versione ès atto rimosso o riorganizzato nelle nuove sezioni prodotte; la 5: maschile, come poer tutti gli altri asteroidi della fascia principale.

Sulla questione dello status: anche avendoci ripensanto in questi giorni, rimango dell'opinione che il problema sia stato più che altro mal posto su en.wiki. È pur vero che esistono lavori in letteratura che sostengono con forza la nuova natura di Cerere, che tuttavia introducono una distinzione tra gli asteroidi che non è mai esistita. Ritengo prematuro presentarla su un'enciclopedia.

Come ultima cosa, rimane aperta la domanda: Vetrina (come en, fr, zh) o VdQ (come de)? La voce per quanto ben scritta ed accurata, non può informare su quello che non sappiamo e non sappiamo ancora troppe cose su Cerere. Inoltre, andrà grandemente rivista tra tre anni, quando Cerere sarà raggiunta dalla sonda Dawn. Tutto ciò mi fa optare per candidarla tra le VdQ e non in vetrina. Altri pareri? Ringrazio chi ha partecipato al vaglio e/o è intervenuto direttamente sulla voce. --Harlock81 (msg) 11:26, 19 ott 2011 (CEST)

chiudo e sganlo tra le VdQ. Grazie. --Harlock81 (msg) 18:30, 24 ott 2011 (CEST)

UEFA Champions League

Credo che in rapporto alla sua importanza, questa sia una delle voci peggiori della comunità. Innanzitutto vanno riposizionate quelle note accanto ai titoli delle sezioni. La note rimandano quasi tutte a questo sito, nel quale c'è un resoconto di ogni edizione. Propongo di citare direttamente il sito in una sezione intitolata Collegamenti esterni oppure spostare le note all'interno dei paragrafi. Ripeto, la nota accanto al titolo è un pugno nell'occhio. Quanto alle immagini, bisognerebbe fare una bella cernita (la voce relativa Serie A da questo punto di vista mi sembra ottima). Eviterei quelle di festeggiamenti o momenti di gioco. Spesso non si riconoscono nemmeno i giocatori e le immagini non sono di buona qualità. Darei precendenza a quelle belle nitide che ritraggono personaggi cardine di un ciclo o di un successo particolarmente importante, proprio come nel caso della Serie A. Mi muoverei in questa direzione cercando di individuare dei cicli, per quanto possibile. Gli ultmi paragrafi vanno ovviamente sfoltiti, per evitare che la voce pecchi di recentismo. Quanto ai toni, mi sembrano buoni. Non c'è molto lavoro. Il grosso riguarda come detto, note e immagini. Inoltre, forse sarebbe opportuno creare una voce apparte per la Storia della UEFA Champions League e lasciare nella pagina principale solo le informazioni necessarie su formato, partecipanti ecc. e magari solo brevissimi accenni alla storia per poi, ripeto, trattare tutto approfonditamente in una voce specifica? Come segnalava l'utente Mess, gli anglofoni ci hanno già pensato....--Dipralb (scrivimi) 22:58, 29 ago 2011 (CEST)

Revisori

• Dipralb

Suggerimenti

• se arriva ad almeno 50kb, sono Favorevole alla voce "a parte" --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:24, 29 ago 2011 (CEST)

  Favorevole per la storia, così come si fa per i club manterrei un riassunto storico in questa voce. --Buzz ^msg _done? 00:39, 30 ago 2011 (CEST)

  Favorevolissimo all'approfondimento. Infatti è difficile scrivere poche cose riguardo alla Champions League sia del presente che del passato. E terrei un riassunto, come scrive sopra Buzz, nella voce principale. --Aleksander Sestak 01:18, 30 ago 2011 (CEST)

  Allora direi che chi vuole può già farlo. Spostiamo tutti quei paragrafi in una voce apparte con relativi avvisi e facciamo un pò di pulizia almeno nella voce principale. ps:iscrivetevi come revisori! Non lasciatemi solo! ;)--Dipralb (scrivimi) 01:39, 30 ago 2011 (CEST)

  Storia della UEFA Champions League allora. Comunque: meglio soli che mal accompagnati. --Aleksander Sestak 14:26, 30 ago 2011 (CEST)

  Scusate l'assenza ma mi è capitato un problema in RL tra capo e collo :( Nel weekend avrò più tempo. --Buzz ^msg _done? 08:57, 1 set 2011 (CEST)

  L'idea di una voce sulla Storia della UEFA Champions League è naufragata di fronte all'oggettiva difficoltà di redarre una pagina che fosse originale e non una parte di un tutto. Purtroppo io avevo soltanto estrapolato un pezzo, un pezzettone a dire a verità ;) dalla sezione Storia e origini e ne avevo fatto una voce. L'invito è sempre valido ma la voce andrebbe riscritta, c'è poco da fare. Apparte questo, io dico che almeno la questione di quelle sgradevoli note affianco al titolo si può risolvere con un pò di aiuto. E anche la questione delle immagini con un pò di pazienza è fattibile.--Dipralb (scrivimi) 01:55, 8 set 2011 (CEST)

  Pensavo che potesse essere un'idea rifare, in pratica, una voce sulla storia della Champions League partendo da quella che avevamo già nella sezione Storia. In questo caso, dato che il lavoro non dura giorni, ma settimane forse mesi e meglio se qualcuno - se vuole - decida di ri-scrivere la storia della competizione in una sandbox: quando l'avrà finita (con o senza l'aiuto di altri utenti) lo comunicherà al progetto e vedremo se creare questa voce. D'accordo? --Aleksander Sestak 02:22, 8 set 2011 (CEST)

  Sono d'accordo. Però, almeno dal punto di vista estetico la voce possiamo migliorarla se tu stesso magari, o altri, mi date una mano. Innanzitutto inserendo quelle note all'interno e poi iniziando a ridistribuire meglio le immagini che ora sono tutte o quasi a destra.--Dipralb (scrivimi) 02:28, 8 set 2011 (CEST)

  Ok. Da domani. Le fonti non le ho lette però: le mettiamo al fondo di ogni paragrafo o dove? --Aleksander Sestak 02:37, 8 set 2011 (CEST)

  Vanno inserite nei paragrafi a seconda dell'intestazione insomma. Il paragrafo intitolato Il dominio del Real Madrid p.e. racconta ben cinque edizioni. Chi ha messo le note, le ha accorpate tutte vicino al titolo, [1][2][3] e così via, una per ogni edizione. Andrebbero inserite gradualmente all'interno del paragrafo. Per alcune sezioni invece, come quella sul Milan di Rocco, la nota va semplicemente messa a fine paragrafo.--Dipralb (scrivimi) 02:48, 8 set 2011 (CEST)

  Ho diviso la sezione Storia seguendo lo schema della versione inglese. Resto comunque dell'idea che si possa ancora migliorare. Invito a passare dagli amici anglofoni per avere un'idea ed esprimere eventuali dubbi o suggerimenti.--Dipralb (scrivimi) 20:46, 10 set 2011 (CEST)

  Sì, così va già meglio. --Aleksander Sestak 23:38, 10 set 2011 (CEST)

  Ho provato a sistemare la questione immagini. Che ne pensate? Può andare? Si accettano critiche e suggerimenti.--Dipralb (scrivimi) 12:55, 11 set 2011 (CEST)

  Segnalo discussione interessante sull'argomento.--Dipralb (scrivimi) 12:57, 11 set 2011 (CEST)

Associazione Sportiva Roma

Apro il primo vaglio della storia della pagina, con l'obiettivo di riportarla in vetrina, in un prossimo futuro. Il lavoro non è moltissimo, la pagina ha già ottimi contenuti, andrebbe tuttavia prioritariamente uniformata la struttura della voce adeguandola alle linee guida del progetto calcio Qui http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Associazione_Sportiva_Roma/3 scremando le polemiche, ci sono alcuni utili suggerimenti, molti dei quali ancora non attuati. --Shaw (dillo qui) 16:38, 26 apr 2011 (CEST)

Revisori

• Shaw (dillo qui)

Suggerimenti

• Nella sezione trofei internazionali del template sportivo andrebbe inserita anche la coppa angolo-italiana --AlexAlexAlexAlex (msg) 12:45, 27 apr 2011 (CEST)
• Ho inserito tutto lo staff tecnico e tutto l'organigramma societario,bisogna solo cambiare il presidente da Rosella Sensi a Thomas Richard DiBenedetto.(aspettando il closing)
• Propongo di aggiornare la rosa attuale della squadra.
• Sono state presentate le nuove maglie ed è stata fatta la conferenza stampa in data 14/07/2011; in oltre sono già iniziati a Trigoria gli allenamenti con il nuovo tecnico Luis Erique: pertanto la nuova stagione è virtualmente iniziata. Modificare disegno maglie e stagione di serie A attuale. --ToroSeduto95 (msg) 22:17, 14 lug 2011 (CEST)
• Nella sezione "rosa attuale" non figura l'acquito ERIK LAMELA
• Bojan Krkic ha il numero 14 e non 19
• Stekelemburg avrà il 24

Record

Proporrei una pagina dei record sia individuali che della squadra così come nella pagina della lazio (molto ben fatta):http://it.wikipedia.org/wiki/Statistiche_e_record_della_Societ%C3%A0_Sportiva_Lazio se sapete dove posso prendere i dati posso farla io

io sugli allenatori e i presidenti ho cercato di migliorare qualcosa "in stile" pagina ss lazio ;) anche se mancano molti dati sui calciatori --Simo1987 (msg) 18:27, 26 set 2011 (CEST)

Incipit

L'incipit non dovrebbe superare i tre paragrafi. Va sfoltito. se dai un'occhiata alle altre squadre di calcio in vetrina puoi rendertene conto.--Dipralb (msg) 17:58, 4 mag 2011 (CEST)

Fatto Ora dovrebbe andare meglio: ho ridistribuito alcune informazioni nel cosrdo della voce.Shaw (dillo qui)

Tifoseria

Ciao, spero di riuscire a collaborare, comunque sia tempo fa qualcuno disse che per avere la voce in vetrina era necessaria una voce sulla tifoseria, nella mia sandbox vi è ancor questa bozza, non avevo messo le note ma tutto ciò che ho scritto era verificato. Ciao, --Erpaolo9 (msg) 13:35, 6 mag 2011 (CEST)

(la bozza che ha fatto l'utente Erpaolo9 l'approvo è ben curata e fatta bene)

Vaglio chiuso, fermo da mesi e avviso nella voce tolto già da agosto. --Simo82 (scrivimi) 12:41, 22 ott 2011 (CEST)

Derby calcistici in Sicilia

Il livello qualitativo di questa pagina mi sembra abbastanza buono, specie in rapporto alle caratteristiche di una voce simile. Però si può sempre migliorare e il vaglio mi sembra un modo adeguato --Wikipal (msg) 22:16, 4 mag 2011 (CEST)

Revisori

• In quanto proponente. --Wikipal (msg) 22:16, 4 mag 2011 (CEST)

Suggerimenti

• La voce è completa al livello di statistiche, ma ci si dovrebbe lavorare a lungo per aumentarne il testo, con informazioni discorsive e dettagliate... Qui, sfortunatamente, ci vogliono solo fonti e buona volontà! Per ciò che già è presente, lavorerei sull'ordine cronologico della parte sul derby di Sicilia per antonomasia. --2diPikke 19:50, 4 lug 2011 (CEST)

  La buona volontà c'è... spero di trovare le fonti al più presto. Non ho capito che intendi per ordine cronologico ma fa pure quello che credi meglio. Grazie! --Wikipal (msg) 20:03, 4 lug 2011 (CEST)

  Leggendola ho notato che si fanno dei salti: primo derby in campionato nel '36, in Coppa nel '35, assoluto nel '10, poi si torna agli anni '50... Ed è colpa mia se è confusa (la scrissi io la prima versione: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Derby_calcistici_in_Sicilia&oldid=4889753 )! Ho qualche fonte, vedrò d'aiutarti! --2diPikke 23:39, 4 lug 2011 (CEST)

• Ci ho ragionato su. Penso che sia meglio affrontare la voce in maniera differente. Delle attuali sezioni, lasciarne solo quattro: Palermo-Catania, Palermo-Messina e Catania-Messina, più "Altri derby". In ogni sezione, dividere o cronologicamente o (e mi pare più interessante) per serie, trattando approfonditamente della Serie A, qualcosa sulla B, poche parole sulle altre competizioni, lasciando poi la parte statistica. In "Altri derby", si deve parlare di tutti gli altri disputati almeno in B e C, ma non metterei le statistiche. Che ne pensi? --2diPikke 16:32, 6 lug 2011 (CEST)

  Sulla nuova divisione in sezioni favorevolissimo, però ricorda a proposito di "Altri derby" che le partite vanno adeguatamente fontate per evitare l'esplosione del numero di rivalità. Sulle altre tre partite per me è indifferente come approfondire, se per serie o per ordine cronologico, forse la seconda è un pelo meglio, ma tutto dipende da come viene il discorso. L'importante è lasciare la sezione statistica come è ora. Fra una settimana dovrei poter inserire l'elenco dei risultati di ct-me e me-pa, se la pagina dovesse risultare troppo lunga potrei provare a cassettare il tutto. --Wikipal (msg) 16:47, 7 lug 2011 (CEST)

Vaglio chiuso, fermo ormai da tre mesi. --Simo82 (scrivimi) 12:36, 22 ott 2011 (CEST)

Alberico da Barbiano

Io la ritengo a mio parere un ottima voce e vorrei proporla per la vetrina, cosa ne dite??

Si accettano volentieri suggerimenti per migliorarla! - ♠.♣Kicco92♠.♣™

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Chi è il revisore? --Vale93b - (Italia 150°) 18:56, 27 set 2011 (CEST)
• Direi che è moooolto lontano dall'essere voce da vetrina...citazione iniziale troppo lunga, grossa carenza di note, voce probabilmente non esaustiva dato che è appena 12kb. Poi non capisco una cosa; se si propone un vaglio, il proponente dovrebbe essere in prima linea nel migliorare la voce con aggiunte e sistemazioni, non ha senso aprire un vaglio e poi sparire e non toccare una voce che ha evidenti bisogni di miglioramenti. Insomma un pò di coerenza, non si può mica aspettare gli altri.--Riottoso? 22:26, 28 set 2011 (CEST)

Brescia Calcio

Ho visto che la voce ha già subito un vaglio precedente ma vorrei riproporlo. Secondo me contiene un bel po' di informazioni ma in modo spesso disorganizzato. Siccome è da poco che controbuisco attivamente mi piacerebbe sentire i suggerimenti di utenti più esperti --Diazometano (msg) 15:10, 20 lug 2011 (CEST)

Revisori

• Diazometano;

Suggerimenti

• ...

Ispica

Sottopongo la voce al vaglio per un possibile inserimento in vetrina --FTumino (msg) 00:42, 31 ago 2011 (CEST)

Revisori

• --FTumino (msg) 15:13, 1 set 2011 (CEST)

Suggerimenti

• Intanto inizia a sistemare la voce secondo quanto previsto da Progetto Comuni. Poi chi è il revisore?

• Qualche consiglio veloce se vuoi mirare in alto con questa voce:
  

- come detto da chi mi ha preceduto, i vari paragrafi devono essere quelli e nell'ordine di quanto consigliato dal Progetto Comuni. Diversi paragrafi invece sono fuori ordine.
- attenzione a fare in modo che ogni dato / affermazione abbia una adeguata fonte
- come distanze, tutte le principali città siciliane mi sembrano un po' tante. Io personalmente indicherei solo il capoluogo più vicino, il capoluogo della provincia (se diverso) e Palermo. E poi i comuni confinanti, indicando anche in che direzione si trovano. Comunque è una mia idea
- a quanto ho capito la città è stata duramente colpita da un terremoto nel 1693. A me sembra un evento abbastanza rilevante da meritare qualche riga di spiegazione nel capitolo della storia, oltre a dire solo che dopo il terremoto la città venne trasferita.
- l'elenco dei feudatari della famiglia Statella mi sembra superfluo, anche perchè si trova già nella pagina dedicata alla famiglia
- i monumenti andrebbero divisi in architetture religiose - civili - militari - altri monumenti - altri luoghi di interesse. i semplici elenchi sono malvisti: se si citano delle chiese o dei palazzi servirebbero almeno un paio di righe di spiegazione sul perchè sono degni di nota
- la descrizione della Settimana Santa è decisamente troppo lunga, soprattutto esistendo già una voce tutta sua di approfondimento
- la lista di feste e sacre dovrebbe essere limitata a quelle che hanno una certa rilevanza anche al di fuori della città (sempre secondo le indicazioni del Progetto Comuni)
- toglierei quasi tutte le citazioni in Ispica nella letteratura dell'Ottocento, lasciandone magari giusto la più rappresentativa, mentre sposterei tutte le altre ad esempio in wikiquote
- toglierei la galleria fotografica (creandola su commons se già non esiste) integrando alcune delle foto nel testo della pagina --Postcrosser (msg) 01:27, 1 set 2011 (CEST)

Tesoro delle Sante Croci

Voce su un argomento molto interessante quanto sconosciuto alla quale ho lavorato molto e che vorrei vedere in vetrina. Sentiamo cosa si può fare per migliorarla ancora. --PrincipeRoby (davvero?) 20:26, 25 set 2011 (CEST)

Revisori

• --PrincipeRoby (davvero?) 20:26, 25 set 2011 (CEST)

Suggerimenti

• Alla voce incastonatura mancano i tipi a galleria e a spagliazzo, citati in questa voce. Propongo di aggiungerli là ovvero di verificare che non siano nomi diffusi solo in ambito locale per tecniche che sono note anche con altri nomi.-- AVEMVNDI  ✉ 13:48, 26 set 2011 (CEST)

Sto compiendo delle ricerche a riguardo. Per la castonatura a galleria ho trovato dei riscontri, ma per quella a spagliazzo sembra non esista alcun riferimento. Dato il livello del libro dal quale ho tratto il termine, però, tenderei a escludere che si tratti di una variazione locale: probabilmente è un termine molto tecnico o semplicemente un po' "datato". --PrincipeRoby (davvero?) 18:25, 26 set 2011 (CEST)

• Penso sia il caso di sistemare le dimensioni delle immagini togliendo la dimensione fissa, come tra l'altro mi sembra le linee guida consigliano. Inoltre dato che è un "Vedi anche" direi che il link Compagnia dei Custodi delle Sante Croci è assolutamente da bluificare--Riottoso? 19:38, 29 set 2011 (CEST)

La faccenda delle immagini a dimensione fissa mi manca, me la potresti spiegare? Il link rosso è ovviamente da bluificare, lo farò presto. --PrincipeRoby (davvero?) 16:00, 3 ott 2011 (CEST)

In pratica togliere le dimensioni |200px| (200 è un esempio) dalla sintassi delle immagini consentendo alle diverse tipologie di schermo di adattare l'immagine in automatico...--Riottoso? 16:29, 3 ott 2011 (CEST)

Ma a far così non viene visualizzata l'immagine nelle dimensioni originali? --PrincipeRoby (davvero?) 13:05, 4 ott 2011 (CEST)

No, basta il |thumb|...e al massimo |upright|...--Riottoso? 13:06, 4 ott 2011 (CEST)

Che cosa provoca |upright|? Nelle pagine di aiuto non lo trovo... --PrincipeRoby (davvero?) 13:23, 4 ott 2011 (CEST)

Se inserisci un'immagine molto "lunga", ad esempio un ritratto a mezzo busto, questa apparirà grande, mentre upright la riduce--Riottoso? 13:39, 4 ott 2011 (CEST)

• ...

Forte Montecchio-Lusardi

Voce su uno dei due forti di Colico, che da misero stub è stata ampliata fino ad oltre 40kb e con circa una 50ina di note puntuali provenienti da internet e principalmente da un testo molto specifico sul forte. Parallelamente all'ampliamento mi sono dedicato alla creazione della categoria su commons riempita con immagini da me stesso fotografate durante una visita al forte, che completano la voce. La voce descrive ampliamente le soluzioni tecniche e architettoniche della struttura, senza tralasciare la storia. Mi affido a voi per qualche piccolo suggerimento che renda la voce adatta alla vetrina--Riottoso? 22:45, 28 set 2011 (CEST)

Revisori

• --Riottoso? 22:45, 28 set 2011 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• I capitoli 1 e 2 (con il sotto-capitolo 2.1) si potrebbero forse inglobare in un più unitario capitolo "Storia".
• Premesso il fatto che si tratta di un argomento di modesta portata, la bibliografia resta comunque molto scarna. Il testo che ha fatto da fonte principale per la voce (il Cassinelli) non ha una propria bibliografia? È la fonte primaria per ricostruire la storia del forte? --PrincipeRoby (davvero?) 23:14, 28 set 2011 (CEST)

No beh il libro contiene si una bibliografia, ma abbastanza generalizzata, a parte un articolo di una rivista svizzera specifico sul forte. Posso comunque ampliare la bibliografia non c'è problema!--Riottoso? 23:35, 28 set 2011 (CEST)

Per l'unione dei paragrafi non saprei...più sotto c'è la sezione "Le azioni al Montecchio"...o si unisce tutto in "Storia" oppure si lascia così...che dici?--Riottoso? 00:05, 29 set 2011 (CEST)

Infatti sarebbe meglio unire tutto... In fondo, le informazioni crono-storiche sarebbe meglio raggrupparle tutte insieme nel capitolo "Storia", che è anche il capitolo dove ci si aspetta siano contenute. Ciò, naturalmente, salvo le eccezioni del caso, e qui mi riferisco al capitolo "Le azioni di guerra al Montecchio", che non è il caso di inserire in "Storia" perché tratta un argomento a parte e di principale interesse per il tipo di edificio, cioè la sua partecipazione a eventi bellici.

• Da "L'8 settembre 1943": "ma il forte fu al contrario utilizzato contro i partigiani con l'utilizzo del forte come base..." ?
• Il link a Leopoldo Scalcini è rosso, ma vedo che nel capitolo "Gli ultimi colpi del Montecchio" sono riportate alcune informazioni a riguardo. Si potrebbe eventualmente scorporare e aggiungere qualcosa in più per avere un dignitoso stub e bluificare il link. Ciò, ovviamente, solo se l'argomento è enciclopedico e merita una voce... In tal caso, è meglio semplicemente rimuovere i [[]].
• Del fatto che il forte sia stato dedicato a Aldo Lusardi se ne parla solo nell'incipit, e in modo eccessivamente approfondito... Sarebbe il caso di riprendere l'argomento nel capitolo "Il forte Montecchio oggi", scorporando il testo dall'incipit e lasciando in questo solo una breve nota.
• Nell'incipit si parla della "linea difensiva chiamata "Occupazione Avanzata Frontiera Nord" (OAFN) o più semplicemente Linea Cadorna". Non è tanto una questione di semplicità, modificherei "più semplicemente Linea Cadorna" in "più nota come Linea Cadorna".
• Non mi convince molto l'inizio del secondo capoverso dell'incipit: "Per quanto riguarda...". Le informazioni date devono essere chiaramente messe in relazione con ciò di cui si sta parlando. Aggiungerei una frase introduttiva del tipo "La posizione aveva un notevole ruolo strategico: per quanto riguarda...". Forse è una precisazione pressoché inutile (si capisce comunque ciò che viene detto), ma secondo me rende meglio la continuità discorsiva con la precedente frase "bloccando gli accessi della Valtellina e della Valchiavenna."
• Il capitolo "Le azioni di guerra al Montecchio" è privo di fotografie... Non si riesce ad aggiungere qualcosa?
• Non mi sembrano chiari gli eventi narrati nella seconda metà del paragrafo "L'autocolonna Mussolini". "Alle 16.10 giunse a Colico un'auto tedesca con bandiera bianca da dove scese il capitano tedesco (Fellmeyer, giusto?); questi volle la presenza del comandante tedesco del forte in stato di prigionia (Di chi sta parlando? È un personaggio già citato prima o si tratta di un riferimento generico? Si trovava ancora al forte? Oppure era stato mandato con gli altri tedeschi al collegio del Sacro Cuore e fu da lì fatto uscire per questa espressa richiesta di Fellmeyer?). All'arrivo del comandante, iniziarono le trattative presso l’albergo Isolabella di Colico e dopo una serrata discussione fu steso un accordo su quattro punti (tra cui il via libera per i tedeschi verso la Svizzera) e la resa venne firmata (Chi è la controparte della trattativa? Da un lato ci stanno Fellmeyer e l'ex comandante del forte, e dall'altra? La 52a brigata Garibaldi? Il CLN di Colico?)".
  

--PrincipeRoby (davvero?) 16:23, 29 set 2011 (CEST)

Rispondo punto per punto:

Ho cambiato il nome dei paragrafi, in quanto sposatere in massa tutto in "Storia" non mi sembrava corretto in quanto la prima parte parla della struttura della funzione strategica, delle difficoltà economiche e delle ragioni per cui il forte venne costruito, una sorta di presentazione. Per cui ho ritenuto giusto sistemare ma non accorpare. Vedi se può andare!

• frase sistemata
• Aspetto e cerco di reperire info su Scalcini prima di dire se sia enciclopedico e meno, se non fosse enciclopedico toglierei il link, ma qualcosa da aggiungere ci sarà di sicuro...scorporare per così poche info non mi sembra il caso, così facendo queste poche info non lo rendono enciclopedico.
• Il fatto di Lusardi penso stia bene lì, come penso possa andare all'inizio di "Le azioni di guerra al Montecchio"...non saprei, preferisco aspettare qualche altro parere in quanto personalmente gli incipit corposi piacciono ;)
• Sistemato il più semplicemente con il più nota come
• Sistemato il per quanto riguarda...vedi se va bene!
• Per le foto vedo cosa si può fare, ma si parla di fatti limitati a quel territorio e in periodi definiti, sarà un pò difficile ma vedo che si può fare!
• Sistemato "L'autocolonna Mussolini", vedi se va bene!

Grazie per le segnalazioni!--Riottoso? 20:12, 29 set 2011 (CEST)

Sono d'accordo con te sulla questione degli incipit corposi, ma qui si sta parlando di informazioni contenute nell'incipit (un riassunto di "tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce", come da linee guida) che non sono trattate in altro luogo al di fuori dell'incipit. Si può benissimo lasciare il capoverso sulla dedica a Lusardi così com'è, ma è necessario che l'argomento sia trattato anche in altro luogo. Nell'incipit vi è un riassunto di contenuti, non contenuti.

Per quanto riguarda le foto, si potrebbe ricorrere alle immagini dei luoghi dove si sono svolti gli eventi (il collegio del Sacro Cuore, l'albergo Isolabella...) oppure alle classiche immagini dei personaggi, meno efficaci ma comunque di rilievo (Fellmeyer o altri). --PrincipeRoby (davvero?) 09:38, 1 ott 2011 (CEST)

D'accordo ho spostato la frase. Per quanto riguarda le immagini vedo cosa riesco a fare, qualche img penso di riuscire a caricarla--Riottoso? 12:58, 1 ott 2011 (CEST)

• Nell'incipit secondo me sarebbe meglio scrivere "Il forte Montecchio-Lusardi è una ex struttura militare" ecc. ecc. Tanto oggi il forte non è più attivo... --Bonty - Reise, Reise... 11:04, 2 ott 2011 (CEST)

Non è mica stato demolito--Riottoso? 11:58, 2 ott 2011 (CEST)

Mmmmmm... allora scrivere "è una struttura militare non più in uso"? --Bonty - Reise, Reise... 12:10, 2 ott 2011 (CEST)

Fatto--Riottoso? 12:45, 2 ott 2011 (CEST)

• Ma quindi sei d'accordo o no sull'unione dei capitoli storici nel capitolo "Storia"? --PrincipeRoby (davvero?) 16:03, 3 ott 2011 (CEST)

No, in quanto nei primi paragrafi si parla del contesto, di strategia, della situazione politica e militare e dei lavori di costruzione, non tanto della sua storia intesa come avvenimenti in sequenza. Inoltre sono tutti paragrafi ben definiti, e mischiare tutto, azioni di guerra e contesto politico-militare non mi sembra corretto...ma non sono massimalista, si può sempre discuterne e vedere che dicono gli altri!--Riottoso? 16:52, 3 ott 2011 (CEST)

Uhm, però non mi ero ancora accorto del raggruppamento dei capitoli sotto "La costruzione del forte" -.- penso che così possa andar bene. --PrincipeRoby (davvero?) 14:00, 4 ott 2011 (CEST)

• Ho aggiunto due foto nella parte finale, una sul tenente Alberto Orio e l'altra del testo della resa--Riottoso? 13:29, 7 ott 2011 (CEST)

• Nel paragrafo "Le artiglierie" nella didascalia leggo: "Culatta e otturatore di un pezzo da 149/35 Scheneider ecc." Siamo sicuri che è "Scheneider" e non "Schneider"? Senza la "e" dopo la "h"? Altra cosa: vedo che si è deciso di usare il tag nbsp; per le unità di misura... nessun problema, solo che a volte ho notato che vengono scritte proprio "metri" e "centimetri" e a volte "m" e "cm"... come vogliamo fare? Per me meglio usare le sigle. --Bonty - Reise, Reise... 15:38, 8 ott 2011 (CEST)

• Ci sono alcune foto con i cannoni, si riesce a scrivere di che cannone si tratta? --Bonty - Reise, Reise... 21:01, 9 ott 2011 (CEST)

• Per il nome corretto devo aver scritto male, è senza e dopo la h...cm o centimetri imo è indifferente fai come preferisci!...quali foto? comunque sono 4 cannoni, il n°1 e il n°2 sono costruiti dalla fabbrica armamenti di Torino su licenza Schneider, mentre i n°3 e 4 sono proprio Materiel Schneider...--Riottoso? 21:24, 9 ott 2011 (CEST)

Voci ancillari

• Domasio località
• torretta d'osservazione
• batteria stazionaria
• Hans Fallmeyer Capitano tedesco al comando dell'autocolonna in cui si nascose Mussolini
• Leopoldo Scalcini Partigiano
• Alberto Orio

Nebulosa solare

Ho da poco ampliato la voce traducendola dal corrispettivo inglese (featured), la propongo qui al vaglio per darle una bella sistemata. Henrykus^{Non abbiate paura!} 08:32, 1 apr 2011 (CEST)

Revisori

• Henrykus^{Non abbiate paura!}
• ...

Suggerimenti

• Ciao Henrycus! Davvero un'ottima voce... Mi permetto di darti qualche piccolo suggerimento ;)
  1. Nell'incipit è scritto "[...]la nascita di una stella avviene attraverso il collasso di una nube molecolare, il cui prodotto è la protostella. Non appena la stella conclude la fase protostellare[...]"; suggerisco di sostituire la parola stella con qualcosa tipo oggetto, astro, essa...;
  2. Sempre nell'incipit, alla prima occorrenza di frost line aggiungerei la traduzione in italiano (come hai fatto ottimamente in altre parti del testo) per aiutare nella comprensione i neofiti. Suggerisco qualcosa del tipo linea di congelamento --Paperoastro (msg) 00:55, 6 apr 2011 (CEST)

     Un'altra possibile traduzione che mi è capitato di incontrare è linea o limite della neve. --Harlock81 (msg) 00:59, 6 apr 2011 (CEST)

     Ho optato per limite della neve, visto che ho un riscontro anche in un articolo pubblicato su Le scienze del luglio 2008 in cui la frost line viene nominata in questo modo.--Henrykus^{Non abbiate paura!} 14:47, 7 apr 2011 (CEST)

• In Pianeti rocciosi si dice che "il tasso di crescita della massa è proporzionale a R⁴~M^4/3", come anche presente su en.wiki. Non capisco però cosa si intenda. Che la quarta potenza del raggio aumenta con la radice cubica della quarta poternza della massa? Ma allora perché il tasso di crescita della massa è proporzionale alla formula indicata? --Harlock81 (msg) 23:53, 6 apr 2011 (CEST)

  Per quel poco che capisco di matematica e fisica, penso che la relazione vada letta in questo modo: "l'accrescimento è proporzionale alla quarta potenza del raggio, approssimativamente equivalente alla radice cubica della quarta potenza della massa"--Henrykus^{Non abbiate paura!} 14:47, 7 apr 2011 (CEST)

  Sì, capito, è come dici. --Harlock81 (msg) 16:20, 7 apr 2011 (CEST)

• Altra cosa, mi sono accorto che in voce c'è la sezione Note esplicative, che - se non sbaglio - è deprecata su it.wiki, dove è richiesto che non si faccia distinzione tra note e riferimenti (non riesco però a trovare due righe a riguardo). A me piace molto, ma nel corso delle segnalazioni per la vetrina è stata fatta rimuovere ove presente. --Harlock81 (msg) 00:22, 7 apr 2011 (CEST)--Harlock81 (msg) 00:22, 7 apr 2011 (CEST)

  A tal proposito si stava pensando di risollevare la questione. Permettetemi una piccola riflessione: secondo me è meglio tenere distinte le note esplicative dai riferimenti, perché se tenendole promiscue rischiamo che le note esplicative si perdano nel mare magnum dei riferimenti bibliografici. Proviamo a metterci nei panni del consultatore medio di Wikipedia: ma davvero crediamo che si vada a scartoffiare una ad una le note bibliografiche? Minimo si vedrà le prime 2 o 3, ma una volta visto che sono tutte simili non credo che prosegua a consultarle una ad una, visto che a lui interessano di più i contenuti. Pertanto, imho mantenendo lo status quo le note esplicative sono sacrificate.--Henrykus^{Non abbiate paura!} 14:47, 7 apr 2011 (CEST)

  Per me è ok. --Harlock81 (msg) 16:20, 7 apr 2011 (CEST)

  (Fuori cron.) la penso come te, Henrykus, sono rimasto favorevolmente colpito quando ho visto che le note erano separate dai riferimenti bibliografici! :) --Paperoastro (msg) 21:48, 7 apr 2011 (CEST)

  (Fuori cron.) Mi unisco ai favorevoli. Se la cosa fosse accettata, si potrebbe cominiciare ad usarle quando si scrivono voci lunghe e complesse con molti riferimenti bibliografici.--Edfri (msg) 11:08, 8 apr 2011 (CEST)

  fc: della questione se n'è parlato a lungo in una lunga discussione (che però devo ritrovare) un paio di anni fa. Nell'occasione la comunità si è mostrata molto divisa. Personalmente sono favorevole. --Er Cicero 10:34, 17 apr 2011 (CEST)

Eccola. --Er Cicero 17:44, 17 apr 2011 (CEST)

Mi è venuta in mente un'altra cosa: nello stesso periodo venne segnalata per la vetrina la voce Luigi XVI di Francia nella quale era presente la predetta suddivisione. Durante la discussione venne fatta rilevare l'inopportunità di inserire in vetrina una voce contenente una suddivisione non suggerita dalle linee guida. La suddivisione venne rimossa e la discussione rimandata al termine di quella procedura. Tutto questo per suggerire, se questo è l'intendimento, di aprire (o meglio, riaprire) la discussione prima di proporre questa voce per la vetrina, ciao. --Er Cicero 11:32, 20 apr 2011 (CEST)

<rientro> Non c'è fretta di vetrinarla, conto di riproporre appena possibile la discussione, sperando di venirne a capo stavolta ;).--Henrykus^{Non abbiate paura!} 12:52, 20 apr 2011 (CEST)

• Henrykus, non so se avevi qualche dubbio in particolare, ma a me la voce sembra già ottima così. --Harlock81 (msg) 16:20, 7 apr 2011 (CEST)

  Prima di (eventualmente) "vetrinarla" voglio implementarla un po' aggiungendo qualche dato da una pubblicazione interessante che ho pescato su Le Scienze. Al più, se qualche anima pia ha tempo, si potrebbero "bluificare" alcuni link rossi della voce (soprattutto quelli del paragrafo "Cenni storici") :D Henrykus^{Non abbiate paura!} 11:20, 11 apr 2011 (CEST)

Qualche pubblicazione interessante edita di recente.

• http://adsabs.harvard.edu/abs/2010AREPS..38..493C (accessibile via arXiv)
• http://adsabs.harvard.edu/abs/2005Natur.435..317L (accessibile per intero dal link PDF raggiungibile qui - link diretto)
• http://adsabs.harvard.edu/abs/2007ApJ...671..878D (accessibile dall'ADS)

--Roberto Segnali all'Indiano 18:46, 24 giu 2011 (CEST)

Ottimo e abbondante (cit.). Già che ci sono mi annoto anche questo:

• http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Pianeti_extrasolari_con_moto_retrogrado:_risolto_il_mistero/1347870

--Henrykus^{Non abbiate paura!} 12:37, 2 lug 2011 (CEST)

Ho fatto qualche aggiunta e un po' riorganizzato i paragrafi, gradirei che qualcuno rileggesse la voce e segnalasse eventuali punti "un po' così".--Henrykus^{Non abbiate paura!} 13:33, 15 ago 2011 (CEST)

Riletta. A me sembra ok. Ho ritenuto necessario chiarire solo un periodo dell'incipit. Magari, se possibile, aspettiamo anche il parere di qualcun'altro. --Harlock81 (msg) 22:27, 20 ago 2011 (CEST)

Grazie!

A mente fredda, pensavo di stilare un paragrafo sulla migrazione dei pianeti, visto che mi sa che è l'unica cosa che eventualmente manca... e poi dobbiamo discutere della questione note esplicative/bibliografiche...--Henrykus^{Non abbiate paura!} 08:32, 22 ago 2011 (CEST)

Ho aggiunto la parte sulla migrazione orbitale; non resta che rivedere quella, risolvere la questione "note" e magari candidarla...--Henrykus^{Non abbiate paura!} 17:58, 27 set 2011 (CEST)

Letta. Secondo me, va bene. La voce sul modello di Nizza, poi, fornisce un buon approfondimento. Sarà da sistemare con calma quella sulle migrazioni planetarie, ma è un altro discorso.
Sulle note, dove parlarne? Proviamo a discuterne prima della candidatura, altrimenti la segnalazione potrebbe ridursi ad un inutile scontro. --Harlock81 (msg) 09:43, 28 set 2011 (CEST)

Sono d'accordo; si potrebbe parlarne o al Bar oppure in Discussioni aiuto:Note, dove già si sono svolte le precedenti discussioni sull'argomento.--Henrykus^{Non abbiate paura!} 12:19, 28 set 2011 (CEST)

Per quanto concerne le note, se ne sta discutendo qui. --Henrykus^{Non abbiate paura!} 22:21, 28 set 2011 (CEST)

Visto che la discussione è in stallo, per ora ho incorporato le note esplicative con le altre note, in attesa che si raggiunga un consenso ben preciso; questione note a parte, penso che si possa chiudere il vaglio e candidare la voce.--Henrykus^{Non abbiate paura!} 19:16, 9 ott 2011 (CEST)

Ho finito di rileggere la voce facendo alcune minime correzioni. Hai fatto un ottimo lavoro! Per me la voce è pronta. --Paperoastro (msg) 21:37, 9 ott 2011 (CEST)

Castello di Amantea

Ho lavorato alla voce, non so se può essere matura per la vetrina, però sicuramente con il vostro contributo può essere una buona voce. Ed in futuro, chissà... --Gigi er Gigliola 23:50, 14 ago 2011 (CEST)

Revisori

• --Gigi er Gigliola 23:50, 14 ago 2011 (CEST)

Suggerimenti

• Ho letto la voce e la trovo interessante anche se architettonicamente dice ben poco...non si parla della struttura, dei rifacimenti, dei restauri che sicuramente ci sono stati...insomma...inoltre mi sembra un pò sproporzionata in quanto è scritto molto sulla storia e poco sul resto. Poi c'è da verificare la frase "Dopo l'Unità d'Italia (1861), l'area del castello venne assegnata dal demanio militare al 5º Corpo d'Armata," nella voce 5° CdA è inteso quello dell'EI attivo dal 1954..quindi o si tratta di un'altra unità oppure del 5° CdA del Regio Esercito, anche se questa ipotesi penso sia da scartare in quanto se esisteva cm unità del RE sarebbe esistita come unità dell'EI...--Riottoso? 23:00, 16 ago 2011 (CEST)

Però nella voce 5° Corpo d'Armata si dice che partecipò alla prima guerra mondiale, perciò esisteva già da prima... qualcuno del progetto:Guerra potrebbe darci qualche chiarimento. Sulla descrizione, beh, il castello è in rudere, non c'è nessun ambiente coperto, continuerò a cercare ma credo difficile trovare qualcos'altro. --Gigi er Gigliola 11:31, 17 ago 2011 (CEST)

• 24 ore e chiudo, se non c'è altro --Gigi er Gigliola 14:35, 18 set 2011 (CEST)

Panthera leo

La voce è stata esclusa dalla vetrina nel 2010, dopo esservi entrata nel 2007. Dopo un primo vaglio poco partecipato, ho continuato ad editare pesantemente la voce, aggiungendo molte note e materiale bibliografico, nonché traducendo corposi paragrafi dall'inglese. Per l'ingresso in vetrina ci sono delle cose da sistemare, preferisco aprire il vaglio mentre sto ancora lavorando per poter raccogliere i suggerimenti della comunità --Dema (scrivimi) 17:59, 9 ago 2011 (CEST)

Revisori

• Dema (scrivimi)

Suggerimenti

• Per quanto riguarda il "bluificare" Criniera, la vedo un po' dura, è più da wikidizionario, gli dedicherei un apposito capitolo ed eventualmente "bluificare" le eventuali parola criniera con un wikilink a quella sezione. -- KrovatarGERO 18:27, 15 ago 2011 (CEST)

L'idea era di utilizzare informazioni contenute in mane (relativa ai cavalli e presente in molte wiki, ma non nella nostra) insieme ad altre dal paragrafo nella voce Panthera leo, in modo da poter accorciare il capitolo ivi contenuto e ridurre le dimensioni totali della voce.--Dema (scrivimi) 23:34, 15 ago 2011 (CEST)

• In realtà non esiste un'area protetta di nome Arly-Singou; si tratta infatti di due aree distinte:
  • il Parco nazionale di Arly - IUCN category II.
  • la Riserva faunistica di Singou - IUCN category IV.

Conviene non fidarsi mai ciecamente di en.wiki e verificare da fonti primarie la fondatezza di quanto si traduce.

Inoltre è buona norma, anche per le aree protette, adottare il nome italiano e non limitarsi alla mera trasposizione del nome inglese.

--ESCULAPIO ^@msg 11:59, 27 ago 2011 (CEST)

Attività in corso

• Inserimento templates {{Cita}} e copiatura testi e pubblicazione in bibliografia Fatto --Dema (scrivimi) 16:13, 19 ago 2011 (CEST)
• Traduzione dall'inglese (manca la parte sulla cultura, da decidere cosa mantenere della parte troppo corposa in italiano e cosa prendere dall'inglese Fatto
• Taglio per il raggiungimento del limite di 125 KB -- non so decidere cosa tagliare o spostare in altre voci -> La sezione criniera è stata scorporata nella voce criniera. --Dema (scrivimi) 16:07, 25 ago 2011 (CEST) Fatto scorporata anche la cultura popolare --Dema (scrivimi) 15:42, 8 ott 2011 (CEST)
• Inserimento note in sezione evoluzione Fatto --Dema (scrivimi) 13:38, 20 ago 2011 (CEST)

--Dema (scrivimi) 18:02, 10 ago 2011 (CEST)

• Sistemazione paragrafo tassonomia, in seguito anche a questa discussione Fatto

--Dema (scrivimi) 13:02, 25 ago 2011 (CEST)

• Eliminazione links a disambigue come da questa pagina: [1] Fatto --Dema (scrivimi) 18:38, 30 ago 2011 (CEST)

• Eliminazione links morti come da questa pagina: [2] Fatto --Dema (scrivimi) 18:41, 30 ago 2011 (CEST)

Da bluificare

Zoologia

criniera, simpatria, conservazionismo Fatto --Dema (scrivimi) 16:13, 25 ago 2011 (CEST)

Biografie

Carl Hagenbeck, leonessa Elsa, Isaac A. Van Amburgh, Clyde Beatty, Henri Martin

Giardini zoologici

Smithsonian National Zoological Park, Port Lympne Zoo, Taronga Zoo, Zoo di Melbourne, Zoo di Eberswalde, Zoo di Louisville, menagerie, Association of Zoos and Aquariums

Aree naturali protette

Kuno Wildlife Sanctuary, Parco nazionale Sanjay Gandhi, Riserva di Timbavati, Arly-Singou

Progetti di conservazione

Species Survival Plan, Barbary Lion Project

Geografia

fiume Luangwa, Singaraja, Singaparna, Zalambessa, Britannia Bridge, Njombe

Architettura

vetro stratificato, Exeter Exchange

--Dema (scrivimi) 13:53, 20 ago 2011 (CEST)

Batman: Il lungo Halloween

Voce dedicata alla serie Il lungo Halloween. Per la struttura ho copiato questa voce visto che al momento non esiste un modello a riguardo. Mi sembra una voce solida e robusta (peccato per l'assenza di immagini dal fumetto...). Pareri? --grievous 13:03, 9 ago 2011 (CEST)

Revisori

• grievous 13:03, 9 ago 2011 (CEST)

Suggerimenti

• Prima cosa che noto: In Italia sono stati pubblicati da Play Press con il titolo La lunga notte di Halloween, all'interno del quindicinale Batman (n. 63-74). "sono stati" chi/cosa? non vedo nemmeno la possibilità (comunque remota) di allacciarsi a un periodo precedente, perciò direi che manca il soggetto al predicato. Ho letto di fretta, scusate eventuali sviste. --Kal - El 20:24, 9 ago 2011 (CEST)

Fatto Ho corretto l'errore, avevo sottinteso il soggetto. grievous 20:31, 9 ago 2011 (CEST)

• «Jeph Loeb dichiarò che parte della trama gli venne suggerita dal collega Mark Waid, il quale, quando scoprì che Loeb stava lavorando ad una storia ambientata nel primo anno di vita del supereroe, gli suggerì di concentrarsi sul personaggio di Harvey Dent prima che diventasse Due Facce, un aspetto che non era stato toccato dall'originale Batman: Anno Uno.»[corsivo mio]

(sempre della serie minuzie, eh. fossero così tutte le voci sui fumetti.) c'è una ripetizione. Suggerirei ;-)

[omissis]"parte della trama gli venne suggerita dal collega Mark Waid, il quale, quando scoprì che Loeb stava lavorando ad una storia ambientata nel primo anno di vita del supereroe, gli propose/diede l'idea di concentrarsi"[omissis] o quello che volete voi ma comunque sostituirei una delle due occorrenze (io ho lasciato quella che mi pareva più azzeccata/meno sostituibile ma anche lì è solo un... suggerimento! :-))

Fatto grazie della segnalazione (scherzi, fossero tutti come te gli utenti che danno consigli), corretta la svista, ma rileggendo mi è parso più opportuno correggere il primo suggerire, perché quello di Waid suona più come uno spunto buttato lì, più che una scaletta, una struttura di trama, come invece sembra evincersi dalla voce. grievous 20:30, 11 ago 2011 (CEST)

Ok, mi piace la tua versione. Appena posso leggo tutta la (lunga, per la mia autonomia...) trama e se c'è qualcos'altro, passo.--Kal - El 20:54, 11 ago 2011 (CEST)

• Ottima voce. Suggerisco di snellire l'incipit, togliendo il dato della pubblicazione in lingua italiana (meglio nella sezione apposita) e di spostare il dato sull'autore del lettering (IMHO dato secondario) nella sezione Realizzazione.--Azrael 12:12, 7 ott 2011 (CEST)

Fatto Snellito l'incipit. grievous 13:25, 7 ott 2011 (CEST)

• ...

Ho corretto un errore nella trama perché da come era scritto pareva che fosse stato Batman ad uccidere Maroni

Svizzera

Negli ultimi mesi alla voce sono state apportate importanti modifiche che l'hanno migliorata. Forse anche dopo questa procedura la pagina non entrerà tra le migliori, ma sicuramente il parere di altri utenti permettere un altro salto di qualità. --Headclass (msg) 23:10, 3 giu 2011 (CEST)

Revisori

• --Sotalpunciùn (msg) 10:51, 18 giu 2011 (CEST) - Per i paragrafi che non ho scritto io...
• --Headclass (msg) 11:08, 24 giu 2011 (CEST) - Per quanto possibile

Suggerimenti

• Ciao, io sto preparando un apliamento (dal 1848 al 1945) del sottoparagrafo Lo Stato Federale (sezione storia): appena è pronto lo metto nella pagina di discussione (più ci si avvicina al presente, più è difficile evitare involontari POV...). Da fare (confrontando la voce con quelle di de.wiki, en.wiki, fr.wiki e no.wiki), secondo me:

-Completare il sottoparagrafo Politica estera (come suggerito nella discussione).

-Ampliare e completare Infrastrutture (magari con dei sottoparagrafi sui trasporti: treni, strade, aerei, traffico lento ecc...).

-Riscrivere o reimpostare il sottoparagrafo Musica (la storia del pastorello è molto bella, ma...)

-Completare Sport (con dei sottoparagrafi sugli sport invernali, il turismo, gli sport collettivi (a squadre), individuali, quelli tradizionali.

-Tradurre (ma mi hanno avvertito che è un lavoraccio) la cartine di storia (oppure ritornare alle immagini, ma secondo me informano di più le cartine, anche se in un'altra lingua...).

In generale, le voci devono contenere dati (numeri, confronti internazionali che permettano di confrontare la Svizzera con altri Paesi), le frasi devono essere semplici e accanto a ogni dato è bene che ci sia una nota, in modo che sia facile aggiornare la voce con il passare degli anni. Ciao.--Sotalpunciùn (msg) 10:51, 18 giu 2011 (CEST)

Ho proposto il paragrafo "lo Stato federale" nella pagina di discussione. Ciao--Sotalpunciùn (msg) 18:33, 29 giu 2011 (CEST)

Mi sembra ok. --Headclass (msg) 15:03, 7 lug 2011 (CEST)

Bene, l'ho sostituito (e l'ho cancellato dalla pagina di discussione). --Sotalpunciùn (msg) 11:58, 10 lug 2011 (CEST)

Ho inserito un sottoparagrafo sulla demografia (mancava...) Ciao.--Sotalpunciùn (msg) 13:37, 7 lug 2011 (CEST)

Ho aggiunto una tabella riassuntiva e il grafico demografico...--Headclass (msg) 15:03, 7 lug 2011 (CEST)

• Ma chi è il revisore? --151.30.65.21 (msg) 11:00, 18 giu 2011 (CEST)
• Aggiunta della bibliografia. --Headclass (msg) 15:03, 7 lug 2011 (CEST)

• Un paio di suggerimenti:
  • Molti paragrafi hanno pochissime note o addirittura ne sono privi.
  • In alcuni paragrafi, sopratutto di storia, c'è un affollammento di wikilink, sembra quasi che il testo sia in blu. Verificare se qualcuno più generico non possa essere "sacrificato" per rendere più leggibile il il tutto.
  • I link rossi andrebbero bluificati, creando le voci in questione anche solo come stub.
  • La parte sui patrimoni dell'umanità è in pratica una galleria di immagini. Ricordo che da tempo le gallerie sono deprecate su wikipedia, il loro posto è su commons. Il paragrafo andrebbe scritto normalmente, corredato di 1-2 immagini dei monumenti-patrimonio più significativi.--Midnight bird 15:55, 16 lug 2011 (CEST)

Correzione

Non esiste una Chiesa Calvinista svizzera come scritto nella voce. Esistono le Chiese Evangeliche Riformate nei vari cantoni. Già mentre Giovanni Calvino era vivente queste chiese cantonali si riconoscevano come sorelle, sullo stesso piano, senza distinzioni in calviniste o zwingliane.

Zenone di Bisanzio

Credo sia una voce interessante e completa. --Panairjdde 18:38, 5 feb 2011 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Buona voce ma da una lettura rapida il periodo finale del paragrafo sui rapporti con gli Ostrogoti non mi convince appieno: "accettare che Teodorico andasse in Italia a combattere Odoacre". Dal verbo accettare sembra che fosse stato Teodorico a chiedergli il permesso di andare in Italia a combattere gli Eruli, mentre le fonti generiche che ho (che dedicano a Zenone poche pagine) dicono che fu Zenone a persuadere Teodorico a invadere l'Italia per deporre Odoacre con cui Zenone era in cattivi rapporti e in questo modo Bisanzio ottenne due risultati: 1) abbattere il regno di Odoacre senza intervenire direttamente; 2)liberarsi dagli Ostrogoti che creavano problemi all'Impero nei Balcani.--Michele (aka Casmiki) ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 00:37, 6 feb 2011 (CET)

  Hai ragione, quella parte va riscritta per spiegare perché a Zenone fu utile mandare Teodorico in Occidente --Panairjdde 10:24, 6 feb 2011 (CET)

• Bluificare i link rossi.
• Le mie fonti generiche riguardo l'Henotikon parlano di monofisismo non di miafisismo. Forse sono più o meno sinonimi? Non so, le dispute teologiche non mi hanno mai interessato particolarmente...
• Riguardo al paragrafo morte e successione, Ostrogorsky riporta che il popolo accolse Ariadne al grido di "Da all'impero un imperatore ortodosso! Da all'Impero un imperatore romano!".--Michele (aka Casmiki) ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 00:59, 6 feb 2011 (CET)

  Neppure io sono sicuro della distinzione monofisismo/miafisismo; mi pare di aver letto che il primo sia il nome denigratorio, usato dagli avversari, e il secondo quello "proprio" usato dai miafisiti, ma anche in questo caso ricontrollerò. Come per l'episodio di Aradne. Grazie per le segnalazioni --Panairjdde 10:24, 6 feb 2011 (CET)

  Allora, per quanto riguarda monofisismo/miafisismo, le fonti confermano sia la confusione tra le due dottrine, sia la miafisicità dell'Henotikon. --Panairjdde 01:09, 10 feb 2011 (CET)

• Una nota cita come fonte Procopio, dicendo il libro e il capitolo ma non il titolo dell'opera. Procopio ha scritto tre opere (considerando come unica la Storia delle guerre), a quale opera si riferisce?--Michele (aka Casmiki) ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 00:17, 10 feb 2011 (CET)

  De aedificis. Corretto. --Panairjdde 00:45, 10 feb 2011 (CET)

• Bella voce, complimenti. --Harlock81 (msg) 11:36, 11 feb 2011 (CET)

  In vista di una segnalazione per la vetrina, amplierei l'incipit. Buon lavoro. --Harlock81 (msg) 11:36, 11 feb 2011 (CET)

  Ok, ampliata.

• Bella voce, nulla da dire. L'unica osservazione riguarda il nome della voce: ho visto che nelle altre lingue, Zenone è detto Zenone (imperatore) piuttosto che Zenone da Bisanzio. A mio avviso forse è la più corretta. Vale.--Telo^{in foro} 13:50, 24 mar 2011 (CET)

  Sono d'accordo, ma si tratta di una modifica che interessa tutti gli imperatori bizantini, non mi sento di procedere unilateralmente. --Panairjdde 13:23, 21 ago 2011 (CEST)

Andrebbero create (o verificato che non esistono già sotto altro nome...) le seguenti voci ancillari, che ora appaiono come link rossi nella voce:

• Lungo muro del Chersoneso
• Martirio di Antiochia
• Papurio
• Monte Soundis

  a parte che il monte si chiama Sondis e non Soundis, è troppo poco importante per avere una voce tutta sua. --Panairjdde 13:23, 21 ago 2011 (CEST)

• Palatinae
• Cristianesimo calcedoniano
• Credo calcedoniano
• Chiesa di Cipro
• Ciro II di Edessa
• Scuola di Nisibis
• Justa
• Arcadiani
• Joseph Simons
• Teatro cretese
• Romulus der Große

Quando ho tempo rileggo la voce con calma e vedrò di aggiungere altri suggerimenti.--Midnight bird 20:24, 16 lug 2011 (CEST)

Acinonyx jubatus

Voce abbastanza completa, con qualche correzione o aggiunta puo' aspirare alla vetrina --LodA (msg) 17:40, 14 apr 2011 (CEST)

Revisori

• --LodA (msg) 17:40, 14 apr 2011 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Aggiungici se i ghepardi sanno nuotare o arrampicare sugli alberi, manca. --Ing.dox (msg) 18:46, 23 mag 2011 (CEST)
  

Fatto--LodA (msg) 16:39, 24 lug 2011 (CEST)

• La denominazione e l'ordine dei paragrafi e sottoparagrafi dovrebbe essere adeguata a Wikipedia:Modello di voce - Animali. --ESCULAPIO ^@msg 17:02, 24 lug 2011 (CEST)

Ho corretto *Abitudini* in *Biologia*. *Descrizione* e *Biologia* dovrebbbero precedere *Tassonomia* e *Distribuzione e habitat* --ESCULAPIO ^@msg 17:06, 24 lug 2011 (CEST)

Fatto --LodA (msg) 10:44, 29 lug 2011 (CEST)

• Aspetta a chiudere il vaglio, ti darò un feedback nei prossimi giorni --Dema (scrivimi) 21:41, 3 ago 2011 (CEST)

Le note sono poche, la bibliografia è praticamente assente. La voce sembra scritta bene ed è corredata da molte immagini, ma senza bibliografia non si va in vetrina! Bisognerebbe prendere i testi citati nelle note e ripeterli nella bibliografia, magari utilizzando il template:Cita.

Alcune immagini sono prese da lontano o sfocate, credo si potrebbe valutare di sostituirle con altre da en.wiki o de.wiki. L'immagine panoramica dell'inseguimento è affascinante, ma sul mio portatile (e presumo su altri PC) viene riprodotta male, nel senso che non si inserisce armonicamente nel paragrafo. Proverei a metterla al centro (thumb|center)

Bisognerebbe controllare (non ci ho fatto caso) se ci sono link rossi (o link assenti che si potrebbero aggiungere). Se ti serve una mano per la creazione delle nuove voci, posso aiutarti.--Dema (scrivimi) 23:59, 4 ago 2011 (CEST)

Se hai tradotto dall'inglese dovresti usare il template:Tradotto da.

quel non va bene--Dema (scrivimi) 00:01, 5 ago 2011 (CEST)

Tortoreto

• c'è bisogno di maggiori foto (diciamo che una in più a corredo della voce starebbe bene, più altre nella galleria), in particolare d'epoca e/o del lido, delle chiese (esterno e interno). Alcune si potrebbero chiedere al comune (mi riferisco a quelle sul sito). Purtroppo molte di quelle disponibili su internet non hanno licenza libera, e le poche che ce l'hanno sono in gran parte già qua;
• c'è forse da migliorare la parte economica, per renderla più dettagliata e più aggiornata;
• purtroppo on line riesco a trovare riferimenti all'amministrazione comunale solo a partire dal 1988; il sindaco precedente a tale periodo è stato inserito da un altro utente, ed essendo io del luogo mi pare che sia una modifica corretta. C'è, quindi, bisogno di qualcuno che vada a pescare documenti se possibile, o che almeno li chieda al comune;
• lo stile, che è sempre migliorabile. Ho cercato di evitare lo stile "Ansa" che affligge molte voci di WIkipedia (es.: "Il giorno 3 settembre 1987 è successo questo. Il giorno XY è successo quest'altro ecc.), e mi sembra che ciò aiuti la scorrevolezza;
• varie ed eventuali: fonti necessarie (o parti da cancellare perché senza fonte), bibliografia, attività sportive nel comune, arte e monumenti ecc. --CorradoM (msg) 15:20, 24 mar 2011 (CET)

Revisori

• Horcrux92. ^(contattami) 19:48, 1 apr 2011 (CEST)
• Corrado (scrivimi) 13:22, 11 apr 2011 (CEST)

Suggerimenti

• Tralasciando il mio giudizio personale (secondo il quale la statua della sirena è alquanto brutta), mi pare che 5 foto della statua della sirena siano troppe; direi di toglierne tre. Comunque io potrei occuparmi giusto delle foto--Horcrux92. ^(contattami) 19:48, 1 apr 2011 (CEST)

Ah, mio padre mi ha dato due libri: Tortoreto - Alba Adriatica di Rasicci, e Tortoreto nei secoli di don Corrado. Ho notato che sono già presenti nella bibliografia, ma potrei integrarli fra le note, inserendo qualche informazione in più.--Horcrux92. ^(contattami) 16:01, 2 apr 2011 (CEST)

Ma magari! Per quel che mi riguarda, ho utilizzato solo alcune delle fonti segnalate, le altre le ho messe dopo ricerche su OPAC SBN. Non ho comunque usato quei due testi. Per le foto hai ragione. La mia opinione è che potremmo tenere quelle della Sirena se riuscissimo ad ampliare la galleria fotografica. Io mi sono limitato ad inserire foto a licenza libera trovate scandagliando Google immagini, Flickr, Picasa (a parte quella del Salinello che un giorno trovai nel mio telefonino e che misi qua). CorradoM (msg) 00:27, 4 apr 2011 (CEST)

• Segnalo il modello per i comuni italiani. CorradoM (msg) 13:24, 11 apr 2011 (CEST)
• Servono proprio cinque (5!!) fotografie della sirena? LoScaligero 18:54, 14 apr 2011 (CEST)

Ho già segnalato io questo problema. Appena avrò un maggior numero di foto a disposizione, ne toglierò tre o quattro.--Horcrux92. ^(contattami) 19:19, 14 apr 2011 (CEST)

• Nuove immagini, da Flickr con licenza CC Attribuzione; sono dell'interno della chiesa di Santa Maria della Misericordia: per ora, una di loro è nella sezione della architetture religiose, altre tre sono nella galleria finale, due sono caricate su Commons ma non sono presenti nella voce: [3] e [4]. Come suggerite di utilizzarle? - Corrado (scrivimi) 18:34, 19 mag 2011 (CEST)

Non saprei... sarebbero ottime anche per una voce a parte, ma non credo sia encicolpedica--Horcrux92. ^(contattami) 19:26, 19 mag 2011 (CEST)

No, non credo neanch'io che sia enciclopedica. Poi magari controllo i criteri per chiese e simili. Magari per ora lasciamo così, poi con altro materiale vediamo. - Corrado (scrivimi) 19:28, 19 mag 2011 (CEST)

• Aggiunta la sezione clima, con dati tratti da ilmeteo.it. Purtroppo sul sito Tortoretometeo.it i dati alcune volte sono in tabelle (e non perfettamente decifrabili in dati numerici), e spesso si limitano all'anno in corso. - Corrado (scrivimi) 00:05, 20 giu 2011 (CEST)
• La Gallery va tolta in quanto è già presente in Altri progetti il riferimento a Commons.--Massimo Telò (msg) 00:58, 26 giu 2011 (CEST)

Nel modello comuni non c'è questa esclusività tra Commons e la gallery, mi sembra. Aggiungo che quella pagina di Commons sarebbe da mettere a posto, poiché presenta solo quattro immagini mentre ne abbiamo molte di più qui. - Corrado (scrivimi) 02:05, 21 lug 2011 (CEST)

• Nei Luoghi di interesse mancano completamente le Architetture civili. --Massimo Telò (msg) 21:45, 31 lug 2011 (CEST)

A me di architetture civili interessanti o di qualche rilievo a Tortoreto non viene in mente nulla. La torre dell'orologio, al massimo. - Corrado (scrivimi) 17:27, 1 ago 2011 (CEST)

Giovanna d'Arco

Credo che la voce sia migliorabile sia per quanto concerne lo stile sia in relazione ad alcuni aspetti che probabilmente non sono sufficientemente approfonditi o del tutto assenti (ad esempio un paragrafo sul contesto storico). Ogni suggerimento è benvenuto. --Ai2007 (msg) 16:57, 9 mag 2011 (CEST)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Giovanna d'Arco santa o martire

Giovanna d'Arco è venerata dalla Chiesa cattolica come santa. Il processo di canonizzazione procedette secondo i vari gradi che a tal fine sono previsti: dapprima dichiarata Venerabile Serva di Dio, quindi Beata, infine Santa - (cfr. la Bolla di canonizzazione di Giovanna d'Arco a firma del Pontefice Benedetto XV presente nei collegamenti esterni); seguì, cioè, il percorso della beatificazione di un "confessore", essendo stata estesa l'indagine alla verifica dell'intercessione per i miracoli prescritti, non quella di un martire. In tutti i documenti della chiesa, Giovanna d'Arco è sempre dichiarata "santa", non è tuttavia mai riconosciuta "martire". Il supplizio di Giovanna, il rogo, furono sì la conseguenza della decisione presa dalla ragazza di non rinnegare le Voci e le apparizioni che sosteneva di ricevere; scaturirono tuttavia da un feroce odio politico, indirizzato a Carlo VII ed a colei che l'aveva aiutato a riconquistare il regno. Giovanna è dunque considerata Santa, vergine, mistica, ma non martire. Meglio eliminare il termine "martire" dalla scheda al fine di evitare equivoci.

(cfr. http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/avvenimenti/canonizzazioni-beatificazioni_nota-procedura_it.html ).

PS - Nota: nel Martirologio romano sono inclusi sia i martiri sia i santi che non abbiano subito il martirio. --Ai2007 (msg) 15:16, 17 mag 2011 (CEST)

Correzione

Nel frattempo correggo in tal senso. --Ai2007 (msg) 08:47, 21 mag 2011 (CEST)

• Lascito

Ho dato un'occhiata alla voce, confrontandola anche con la corrispondente inglese, essendo quest'ultima in vetrina su en.wiki, e mi sembra che il paragrafo "Legacy" (Lascito) nella versione italiana non sia presente. Inoltre si potrebbe ampliare il paragrafo relativo alla prigionia e al supplizio. --Chiyako92 15:11, 21 mag 2011 (CEST)

Proverò ad aggiungere la sezione che mi suggerisci, ma non sarà facile conservare un punto di vista neutrale. Amplierò anche la sezione relativa alla prigionia ed al supplizio. Ti ringrazio per l'attenzione prestata ed in anticipo se vorrai continuare ad offririmi le tue osservazioni. --Ai2007 (msg) 16:02, 21 mag 2011 (CEST)

Inserita nuova sezione "Il mito di Giovanna d'Arco". Spero di terminarlo a breve. - Ai2007 (msg) 21:34, 14 lug 2011 (CEST)

Completati i tre paragrafi relativi. Molto altro resterebbe da esporre ma in tal caso forse sarebbe più opportuno aprire una nuova voce, o almeno così mi sembra. - Ai2007 (msg) 15:45, 21 lug 2011 (CEST)

• Nel paragrafo Giovanna d'Arco nella cultura moderna noto diversi link rossi. Le voci mancanti andrebbero create anche solo a livello di stub.--Midnight bird 23:30, 13 lug 2011 (CEST)

Grazie. Proverò. -Ai2007 (msg) 21:32, 14 lug 2011 (CEST)

Per ora tradotti dal Francese: Giovanna d'Arco (Joan of Arc) (1999), miniserie per la tv in 2 puntate, regia di Christian Duguay e Jeanne d'Arc, le pouvoir de l'innocence (1989), miniserie per la tv in 3 puntate, regia di Pierre Badel. - Ai2007 (msg) 11:25, 20 lug 2011 (CEST)

Ottimo. :) Avevi segnalato questo vaglio ai progetti correlati ? Tipo il Progetto:Storia e il Progetto:Cattolicesimo ? :)--Midnight bird 11:32, 20 lug 2011 (CEST)

Sì, compare nelle richieste di Vaglio aperte. -Ai2007 (msg) 11:45, 20 lug 2011 (CEST)

Ok. Io comunque proverei a contattare personalmente anche gli utenti più attivi in quei progetti... ;)--Midnight bird 11:47, 20 lug 2011 (CEST)

Tradotta dal francese La Pulzella d'Orléans (Orleanskaja Deva) di Pëtr Il'ič Čajkovskij - Ai2007 (msg) 19:59, 24 lug 2011 (CEST)

Chiusura

Vaglio fermo da oltre due mesi...se non ci sono obiezioni a giorni chiudo--Riottoso? 20:43, 2 ott 2011 (CEST)

Pionieri mormoni

Propongo il vaglio per questa voce che ho tradotto tempo da da Wikipedia in lingua inglese.--Grandeepopea (msg) 19:16, 1 mag 2011 (CEST)

Revisori

• Grandeepopea (msg)

Suggerimenti

• meglio dell'altra voce (in quanto a prosa) ma anch'essa presenta dei difetti:
  • troppo breve e con poche note.
  • Errori di ortografia (ti consiglio di scaricare se non lo hai già fatto il correttore automatico di Firefox (se hai Firefox) che ti evidenzia gli errori di ortografia)
  • Alcune frasi si potevano tradurre meglio (mi lascia perplesso l'uso dell'espressione "barche portatili" (forse meglio "trasportabili"?) oppure nella citazione dell'episodio della tempesta l'espressione "tremati sotto" (molto meglio IMHO "terrorizzati")).
  • Secondo me ha più possibilità di ottenere un riconoscimento Pionieri mormoni con carretto a mano, questa è troppo breve, ha poche note e l'italiano è da migliorare in alcuni punti. Pionieri mormoni con carretto a mano è invece lunga e con parecchie note e anche se la prosa potrebbe essere ancora migliorata ha delle chances di farcela.--Michele (aka Casmiki) ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 16:50, 30 mag 2011 (CEST)