Discussioni progetto:Sport/Archivio21

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Segnalazione

Segnalo: Discussioni_aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Biografie#Proposta_di_modifica_del_criterio_9. Grazie. --Retaggio (msg) 17:17, 3 ott 2012 (CEST)

discussione: "perchè devo mettere le fonti?"

segnalo discussione. --93.62.175.125 (msg) 14:30, 6 ott 2012 (CEST)

Nazionale dell'Olanda o dei Paesi Bassi?

Segnalo discussione. --Superchilum^(scrivimi) 15:08, 6 ott 2012 (CEST)

Ereditarietà delle Nazionali

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Questa discussione verte sulla possibilità di cambiare la struttura delle voci delle nazionali scomparse: in poche parole (ma maggiori dettagli sono riportati sopra) allo stato attuale le nazionali scomparse sono trattate in maniera un po' arbitraria: alcune nazionali sono "incorporate" in altre (si veda il caso Germania/Germania Ovest) mentre altre hanno voci a parte (tipo c'è la voce sull'URSS, sulla Cecoslovacchia, eccetera). The Crawler ha proposto varie opzioni (che vi invito a leggere) ma è più orientato a usare esclusivamente le fonti portate dalla FIFA (qui si parla di calcio ma il concetto si può allargare facilmente a tutti gli sport) o comunque dalla federazione di riferimento in quanto valgono solo le fonti ufficiali. Io ho fatto notare che questo potrebbe portare alcune difficoltà al lettore e che a mio avviso, basandomi solo sul buon senso, sarebbe meglio avere le singole voci su tutte le nazionali (cioè si separano tutte le voci in questione) e lasciare casomai il palmares e i "record" (presenze e gol) solo nella pagina della nazionale che la federazione mondiale ha sancito essere in continuità con la precedente. Inoltre ho fatto notare che è possibile, unendo le voci, avere delle divergenze tra i vari sport (per esempio la FIBA considera Russia e URSS due cose diverse, quindi per il basket si avrebbero due voci mentre per il calcio una sola), mentre The Crawler ha portato avanti il suo punto di vista di avere solo le voci sulle nazionali esistenti poiché la FIFA le considera unite con quelle precedenti e non possiamo fare in maniera diversa da essa. Ho deciso di linkare al bar poiché questa decisione *non* può essere presa da un singolo progetto, ma è di interesse di tutta Wikipedia. Restu²⁰ 17:33, 7 ott 2012 (CEST)

Secondo me dovrebbe essere decisione dei vari progetti perché ogni federazione internazionale decide per conto suo. Cmq fai come vuoi. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 17:37, 7 ott 2012 (CEST)

se il singolo progetto tematico non è la sede adatta, allora meglio spostarci altrove e continuare di là. no? --Salvo da PALERMO 17:38, 7 ott 2012 (CEST)

Fate come vi pare, ho espresso così tante volte la mia opinione (corredata da fonti) che mi sono stufato. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 17:41, 7 ott 2012 (CEST)

@The Crawler il Sudan si è recentemente diviso in due --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 17:44, 7 ott 2012 (CEST)

@Salvo: mi sembra cosa buona e giusta, per me si può anche cambusare direttamente al bar sport.

@Crawler: le convenzioni di nomenclatura dovrebbero essere uguali per area tematica. Per ipotesi la nomenclatura della nazionale di Lacrosse deve essere uguale alle altre nazionali sportive, non è che se salta fuori il Progetto:Lacrosse e decidono che in realtà le nazionali tedesche (Ovest ed Est) non sono mai state divise o decidono di chiamare la voce "Lacrosse national team of England" vuol dire che questo vada bene. Restu²⁰ 17:55, 7 ott 2012 (CEST)

Questa cosa però non riguarda solo il calcio, forse sarebbe stato più giusto mettere questa discussione nel Bar dello Sport.--Mauro Tozzi (msg) 18:02, 7 ott 2012 (CEST)

@Erik:Il Sudan del Sud si è scisso dal Sudan. Quindi semplicemente è nata una nuova Federazione con una sua Nazionale, esattamente come accadde con Germania e Saarland.

@Restu:Ripeto che secondo me non ha senso perché ogni Federazione internazionale decide per se, se secondo la FIFA Russia e URSS sono la stessa cosa, mentre per la FIBA no, che senso avrebbe unire in un'unica voce Russia di basket e URSS di basket? IMO nessuno.

--The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 18:25, 7 ott 2012 (CEST)

(rientro) Concordo con Restu20 sopra. --Aleksander Šesták 18:48, 7 ott 2012 (CEST)

(Premetto che vengo dal barsport e non ho avuto modo di leggere tutta la discussione) Faccio presente che il CIO non riassegna titoli e medaglie, per cui attribuire ad esempio alla Russia medaglie olimpiche vinte dall'URSS sarebbe la quintessenza dell'RO, visto che non può essere Wiki ad operare decisioni del genere; forse questo nel calcio non ha un grande impatto ma negli altri sport, in cui l'evento olimpico ha più peso del campionato mondiale, lo ha eccome... --iklaoo-nàra 19:39, 7 ott 2012 (CEST)

Secondo me basterebbe seguire le varie Federazioni, se la FIFA (e se non può decidere lei i risultati calcistici e l'ereditarietà delle Nazionali chi altro può farlo?) considera URSS e Russia la stessa Nazionale le due pagine si uniscono, se le considerasse separate si dividono. Non bisogna mettere dubbi al lettore, è vero, ma è anche vero che c'è una sezione storica dove verrebbe spiegato che la Nazionale di calcio della Russia ha ereditato i risultati dell'URSS mentre la Nazionale di pallacanestro o di qualunque altro sport (a seconda delle Federazioni) non l'ha fatto e il perchè. --Zolla9 Casella postale 20:00, 7 ott 2012 (CEST)

IMHO se uno sport per una nazionale ha una storia significativa la si lascia stare alla vecchia nazione e si segnala sempliemente nella voce che a partire dal tal anno, a seguito divisione/unone/quant'altro la sua eredità è stata considerata raccolta dalla nuova nazione o che semplicemente è cessata. Faccio notare che, per esempio, Repubblica Democratica Tedesca e Germania Ovest non sono state cancellate e fuse in non è stata cancellata e fuse in Germania. Continuano ad esistere e raccontano la loro fetta di storia tedesca. Se invece la voce è uno stubbino di due righe allora la si può fondere con la voce che ne ha raccolto ufficialmente l'eredità.--Moroboshi ^scrivimi 20:36, 7 ott 2012 (CEST)

Quoto The Crawler e Zolla9. Non si può fare un discorso valido per tutti gli sport se all'interno delle varie federazioni internazionali si usano metodi diversi per trattare le nazionali di Paesi oggi scomparsi (o altro) o per conteggiare le medaglie. Per esempio, nell'atletica leggera le medaglie conquistate dall'URSS non rientrano nel medagliere della nazionale russa. Quindi non avrebbe senso unire queste due voci... -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 20:52, 7 ott 2012 (CEST)

Torno a ripetermi. La storia dell'URSS è anche parte della storia della Russia, ma le due entità sono diverse l'una dall'altra: nella nazionale sovietica, c'erano giocatori che oggi giocherebbero in quindici - quindici - nazionali differenti.

Con che coraggio possiamo fondere Nazionale di calcio dell'Unione Sovietica e Nazionale di calcio della Russia, sapendo che la Russia è solo una delle originarie quindici nazionalità? Ci sono giocatori che hanno giocato a cavallo dello scioglimento dell'URSS e che da un anno all'altro sono passati a giocare nella nazionale armena, azera, georgiana, bielorussa, ucraina, moldava, estone, lettone, lituana, kazaka, kirghiza, turkmena, tagika, uzbeka o russa. Proprio la stessa cosa, a occhio, non sono.

Ripeto: non siamo fatti di carta, quindi abbiamo abbastanza spazio per tenere delle voci separate sulle singole selezioni. Soprattutto, lo dobbiamo al principio del buon senso: non possiamo mescolare mele e pere, specie se non abbiamo necessità di farlo. Riportare acriticamente una fonte è uno sbaglio, che perfino il mio relatore alla tesi triennale mi ammoniva di non fare mai. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:01, 7 ott 2012 (CEST)

Ebbene concordo dalla prima all'ultima parola del commento qui sopra, che sottolineo. --Aleksander Šesták 21:18, 7 ott 2012 (CEST)

Ecco, Sannita ha spiegato infinitamente meglio di me perché non dobbiamo unire le voci. Semmai, come ho già detto, bisogna separare quelle unite. Restu²⁰ 21:23, 7 ott 2012 (CEST)

Concordo anch'io con Sannita, decidamente il più chiaro a spiegarsi.--Moroboshi ^scrivimi 22:15, 7 ott 2012 (CEST)

Anche io sono d'accordo con Sannita --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 22:28, 7 ott 2012 (CEST) No aspettate ma l'ho detto davvero? Wow, cioè penso sia la prima volta :O Devo segnarmi questa data.

concordo con Sannita ma non mi toccate la continuità storica di Germania Ovest e Germania "unita" :) --Menelik (msg) 22:35, 7 ott 2012 (CEST)

Legalmente la Russia è stato successore dell'Unione Sovietica e ne ha conservato seggio nel consiglio di sicurezza, trattati siglati,... purtuttavia stando a qui e qui mi sembra che per le medaglie olimpiche si considerino russia e urss stati diversi. Su en.wiki fanno così (Russia-Urss). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:58, 7 ott 2012 (CEST)

Ripeto a tutti che anch'io sono d'accordo con Sannita, fosse per creerei una pagina per la RF di Jugoslavia, una per Serbia e Montenegro, una per lo Yemen del Nord, ecc. perché ritengo che questa sia la scelta più adatta ad un'enciclopedia.

Il discorso è che poi bisogna separare le presenze dei calciatori che hanno giocato con diverse nazionali, vedesi gente come Dejan Stanković, questo è una cosa letteralmente impossibile sia perché bisogna controllare tutte le partite giocate da Stanković e controllare con quale nazionale l'ha giocata sia perché ci fonti che raggruppano tutto sotto la Serbia, vedesi National Football Teams, sia perché ci sono tanti calciatori (e sportivi in generale) che si trovano in situazione simile a quella di Stanković. Inoltre se la FIFA ha fatto una precisa scelta, sia essa di comodo o meno perché noi dovremmo fare diversamente? Voglio dire la FIFA è l'organo che coordina tutto il calcio nel mondo, chi siamo noi per fare diversamente sapendo che noi siamo costretti a rivolgerci a fonti esterne e specialistiche? --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 23:04, 7 ott 2012 (CEST)

Secondo me ci stiamo creando problemi dove non ce ne sono. Mi pare che le questioni in ballo ora siano due, anche se qui si discute principalmente della prima:

1)Voci sulle Nazionali: esistono da un sacco di tempo e su tutte le diverse Wikipedia, così come su moltissime fonti, sono organizzate in maniera chiara e pressochè fissa. Abbiamo quindi una voce per l'Unione Sovietica ed una per la Russia, una per la Repubblica Ceca ed una per la Cecoslovacchia, ma una sola voce per la Germania e la Germania Ovest. Io personalmente preferirei accorparle,ma c'è poco da fare, solo da prenderne atto e capire che stravolgimenti tutti nostri contrari alle fonti non porterebbero nulla di buono. Sensata anche l'osservazione per cui va tenuta una certa omogeneità fra le Nazionali dei diversi sport.

2)Questione statistiche dei giocatori: anche qui fanno in un solo modo tutte le fonti e tutte le wiki, così come a quanto pare i siti ufficiali delle Federazioni coinvolte. Per questo motivo le presenze totalizzate Germania e Germania Ovest vengono accorpate nelle statistiche, così come fatto per quelle con Serbia e Jugoslavia, mentre ad esempio quelle totalizzate per Russia ed Unione Sovietica vengono separate e lo stesso viene fatto per Repubblica Ceca e Cecoslovacchia.

In sostanza nella discussione vengono fatte diverse osservazioni condivisibili su singoli casi specifici, ma per dirla più in generale qualcuno ha qualcosa in contrario a fare su it.Wiki esattamente come fa il resto dell'universo mondo, invece di cercare una nostra via personale sulla base di deduzioni parziali e portarla avanti con totale rigidità?--Der Schalk (msg) 23:53, 7 ott 2012 (CEST)

Il motivo per cui non abbiamo una voce sulla Germania ovest è presto detto: la Germania post-1989 è il risultato dell'assorbimento della Germania Est da parte della Germania Ovest. In altre parole, l'allora nazionale tedesco-occidentale ha semplicemente "ampliato" il proprio parco giocatori a quelli tedesco-orientali, come diretto effetto di cause politiche. È successo lo stesso con lo Yemen del Nord (acquisizione dello Yemen del Sud) e con il Vietnam del Nord (acquisizione del Vietnam del Sud). Per questo si usa la dicitura corretta ("Germania Ovest" per i tornei pre-unificazione), ma il link è alla nazionale attuale.

Con l'URSS, la Jugoslavia e la Cecoslovacchia è avvenuto altro: lo Stato si è smembrato in più nazioni (rispettivamente 15, 6 e 2). Addirittura, alcuni di questi nuovi Paesi avevano già avuto prima del 1918 o del 1939 una propria rappresentanza sportiva separata (Impero Russo, Boemia, Estonia, Lettonia, Lituania, se non ricordo male anche la Serbia...), tale da giustificare una voce che unisca la "carriera sportiva" prima del 1918 o 1939/40 e dopo il 1991. Le tre repubbliche baltiche, per esempio, hanno partecipato al torneo olimpico di calcio di Anversa 1924 (peraltro, unica partecipazione al suddetto torneo in tutta la loro storia).

Poi ci sono altri casi ancora, come quello dell'Irlanda - altro caso di caos dettato da una situazione politica complicata. Fino al 1922, l'Irlanda era parte integrante del Regno Unito, ma aveva una propria federazione separata (la IFA). Nel 1922, l'Irlanda conquista l'indipendenza, le sorti politiche dello "Stato Libero d'Irlanda" e dell'Irlanda del Nord si separano e, di conseguenza, anche le rappresentative nazionali. Dal 1922 in poi, abbiamo quindi la FAI (Irlanda/Eire) e l'IFA (Irlanda del Nord), ma quest'ultima - casomai il casino non fosse già poco - continuerà fino al 1950 a convocare anche giocatori "repubblicani". A partire da quell'anno, non ci sono più scambi e si hanno le due nazionali che conosciamo di Irlanda e Irlanda del Nord. La voce Nazionale di calcio dell'Irlanda (IFA) ha, quindi, un senso proprio per la politica di convocare giocatori da tutta l'isola irlandese tenuta dal 1922 al 1950 (prassi che continua in altri sport come rugby o hockey su prato...).

Tutta questa lezioncina di storia serve a dimostrare come ogni caso ci "costringa" a prendere decisioni diverse a seconda delle circostanze. Dal punto di vista sportivo, non possiamo fondere le voci su URSS, CSI e Russia, mentre si possono unire i risultati di Impero Russo e Russia post-1991 (perché tutto sommato il territorio è più o meno quello dell'epoca), così come quelli delle tre Repubbliche baltiche del periodo 1918-1940 a quelli delle attuali, rinate fra il 1990 e il 1991. Regno di Jugoslavia (1918-1943) e Jugoslavia comunista (1943-1992) sono anche loro assimilabili, sempre dal punto di vista sportivo. E così via.

Io mi rendo conto che sia difficile ricostruire la carriera di uno come Stanković, che di nazionali ne ha cambiate tre (Jugoslavia 1992-2003, Serbia-Montenegro e Serbia), ma non del tutto impossibile. Volendo, si potrebbe fare uno sforzo e considerare le prime due come più o meno simili, ma IMHO basterebbe semplicemente computare a parte le partite dal 1998 al 2003, dal 2003 al 2006 e dal 2006 fino a oggi. È un lavoraccio, ma se precisi vogliamo apparire, un po' bisogna soffrire. Tanto più che noto che nella voce su di lui, le partite sono già state separate... --Sannita - L'admin (a piede) libero 00:46, 8 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo su tutto tranne che sulla questione Jugoslavia/Serbia, che poi era quella da cui era partito il tutto. Questo perchè possiamo fare tanti ragionamenti autonomi, però tutte le fonti in questo caso ragiona proprio in un altro modo, cioè accorpando le presenze. Sarebbe quindi imho improprio operare diversamente.--Der Schalk (msg) 01:08, 8 ott 2012 (CEST)

Nel caso di Stanković siamo fortunati perché ci sono state persone che si sono prodigate per separare le presenze, tutto ciò non accede in tutti gli sportivi, e io soprattutto io non capisco una cosa: noi dobbiamo basarci sulle fonti? sì mi pare di ricordare di sì (l'Alzheimer si fa sentire in questi giorni), bene cosa fanno le fonti? fanno esattamente il contrario di quello che la maggior parte degli utenti espresso qui.

@Sannita:Hai fatto il ragionamento di una nazione che si ridotta, ovvero l'Irlanda Unita che è diventata Irlanda del Nord, la FIFA lo stesso ragionamento ad esempio tra URSS e Russia. In sostanza per la FIFA è come se l'URSS si fosse ridotta e avesse cambiato il nome in Russia. Il ragionamento è molto sensato dato che quando l'URSS era alla massima estensione il territorio dell'attuale Russia costituiva quasi il 78% dell'URSS.

Dato che tutte le fonti di calcio seguono questo ragionamento non capisco proprio perché dovremmo fare un ragionamento diverso dato che noi dobbiamo basarci su di loro e non viceversa. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 08:37, 8 ott 2012 (CEST)

@The Crawler: attento che stai facendo un uso "acritico" delle fonti: come dico spesso, potrei benissimo trovare fonti che parlano della fusione fredda e la spiegano in tutti i dettagli e ne parlano come la salvezza dell'umanità (con pubblicazioni su riviste, mica solo qualche sperduto sito web), eppure nessuno scienziato sano di mente penserebbe di prendere sul serio quegli articoli perché sono essenzialmente fuffa. Anche in questo caso, la FIFA riporta i dati delle presenze ma nulla ci vieta di decidere internamente che poi questi dati vengono separati per un motivo molto semplice: a prescindere da tutto quelle nazionali sono esistite e non possiamo inventarci (si, perché qui si tratta di forzare la realtà) che un giocatore che ha giocato 10 partite per la Cecoslovacchia e 20 per la Repubblica Ceca ne abbia in realtà 30 per la sola Repubblica Ceca. A margine, se si è riusciti per Stankovic a dividere le presenze, credo si riesca a fare per chiunque altro giocatore; è un lavoro molto più semplice di quanto crediate, se vi dovessi spiegare quello che deve fare un ricercatore per aggiungere una mezza nota in un articolo direste "cavoli, alla fine ci va di lusso, è un lavoretto molto semplice e non richiede grosso impegno anche se la FIFA ci mette i dati uniti". A me interessa avere le notizie corrette e, sinceramente, veder accorpate voci e statistiche solo perché "la FIFA dice così" quando nella realtà sappiamo che le cose sono andate diversamente mi fa pensare che si vogliono prendere le fonti a prescindere anche se dicono le cose sbagliate. Restu²⁰ 09:38, 8 ott 2012 (CEST)

(rientro)Sarà, ma vorrei ricordarti che quando si tratta di calcio la FIFA non è una fonte, ma LA fonte. Cmq ho capito che le presenze le volete separare, della serie Stankovic ha realizzato X presenze con la RFJ, Y con la Serbia e Montenegro e Z con la Serbia, è giusto?
Ora ci sono due cose che non ho capito: la prima, come funziona per i palmarès? Ad esempio, l'URSS vinse l'Europeo del 1960. Metterete questa vittoria solo nell'URSS oppure la metterete anche nella CSI e nella Russia specificando che con una nota che i palmarès di URSS, CSI e Russia sono unificati causa regole FIFA? La seconda, come funziona per le tabelle dei record individuali come questa? Si elencano solo le presenze dei calciatori che hanno giocato per quella nazionale o si mettono anche le presenze dei calciatori che hanno giocato per le nazionali ereditarie? --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 09:52, 8 ott 2012 (CEST)

Un commento sulla precedente affermazione sul fatto che la Russia costituisce il 70% della vecchia URSS - vero per l'estensione territoriale, ma se confronti i dati della popolazione è meno del 50% della vecchia URSS - gran parte del territorio russo è costituito da deserto siberiano.--Moroboshi ^scrivimi 10:21, 8 ott 2012 (CEST)

Appunto la Russia era la stragrande maggioranza dell'URSS, l'URSS era composta da 15 repubbliche (tra cui la Russia); proprio la Russia copriva circa il 78% del suo territorio e circa il 50% della sua popolazione. Il ragionamento della riduzione di uno stato causa eventi storici è ancora una volta sensato in quanto circa la metà della popolazione risiedeva in una tra le 15 repubbliche. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 11:26, 8 ott 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Sulla affidabilità di FIFA.com sono in genere d'accordo, peccato che spesso sia incompleta: i ritiri non vengono computati, quindi spesso pare che certi gruppi siano di 3 squadre, anziché 4; i nomi spesso sono indicati con la dicitura anglosassone, mentre noi seguiamo la più giusta regola di avvicinarci quanto più possibile al nome vero (Piet Kraak viene riportato su FIFA come Peter Kraak, ma se provi a cercarlo su Google ecco i risultati...); moltissimi tabellini (specie per le qualificazioni) sono mancanti; e così via.

Questo per dire che non soffro affatto di Alzheimer, né che mi sono alzato storto per due o tre giorni di fila (anzi, pensa che idiota, sto rubando tempo prezioso a dei lavori pagati, pur di raggiungere una soluzione alla domanda che hai posto tu) e tanto meno io e Restu "abbiamo deciso", come se fossimo noi ad avere questo potere assoluto di decidere cosa si fa e come lo si fa.

Sui palmarés, io dico - per esempio - che l'europeo del 1960 l'ha vinto l'URSS e non la Russia. Dire che l'ha vinto la Russia è un falso storico, dal momento che nella rosa sovietica del 1960 c'erano anche quattro georgiani (Givi Chokheli, Zaur Kaloev, Mikheil Meskhi, Slava Met'reveli) e due ucraini (Volodymyr Maslačenko e Jurij Vojnov): 6 giocatori su 18 (ossia un terzo della rosa) erano nati fuori dai confini della RSFSR e giocavano nella nazionale sovietica non perché fossero "oriundi russi", ma perché dal 1922 al 1991 15 nazionalità differenti giocavano sotto un'unica bandiera. Met'reveli e Vojnov hanno perfino segnato rispettivamente due e una rete e l'hanno segnata con una maglietta che riportava la scritta "SSSR". Riconsideriamo il senso di uniformare URSS e Russia alla luce del fatto che Met'reveli ha segnato due reti in quel torneo (ottavi di finale e finale) e Vojnov ne ha fatta un'altra (ottavi di finale).

Per questo, sempre IMHO, le statistiche vanno tenute separate a seconda delle nazionali. Il fatto che lo facciano anche altri non ci costringe a seguirli, soprattutto perché rischiamo di combinare guai. --Sannita - L'admin (a piede) libero 11:48, 8 ott 2012 (CEST)

Va beh, sarà che me prima del buon senso devono venire le fonti. Cmq fin'ora non hai risposto alle domande poste precedentemente su palmarès e record di presenze e gol dei calciatori, così almeno capisco bene come vuoi strutturare le pagine. Ah, un'altra cosa, non ho capito se per la Germania Ovest proponi di fare una pagina a se oppure di lasciare dentro la Germania. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 12:06, 8 ott 2012 (CEST)

P.S.: Le fonti non dicono cose sbagliate, si adeguano a ciò che viene detto dalla FIFA. La FIFA avrà le sue buone ragioni per aver preso la scelta fatta, ma non sta a noi sindacarle. Può darsi che ci sembrino ragioni idiote e poi vai a vedere che magari quelli che hanno torto siamo, chi può dirlo...

Attenzione, nel calcio la situazione su chi eredita i titoli e la storia è chiara, perché lo ha stabilito la FIFA, tant'è che la Germania ha vinto tre europei di cui due come Germania Ovest, e se la Russia o la Repubblica Ceca dovessero vincere l'europeo sarebbe il secondo, anche se il primo lo hanno vinto URSS e Cecoslovacchia. Poi, non vedo un grosso problema nell'avere una pagina per la nazionale cecoslovacca e una per la nazionale ceca e così via. --Cruccone (msg) 13:09, 8 ott 2012 (CEST)

(confl)Francamente non mi avete convinto. Vero è che le fonti non vanno riportate acriticamente perchè spesso nascondono del POV, però quando si tratta di numeri questo rischio è decisamente minore. A mio modo di vedere l'erroe che si sta commettendo in questa discussione è quello classico di considerare lo sport argomento "basso" per cui ciascuno ha titolo di dire la sua, per cui che ne devono sapere gli organi ufficiali! E quelli che le statistiche sportive le raccolgono di mestriere e si sono posti questi problemi decine di volte sbagliano sicuro, perchè noi invece sappiamo che [...]. È un canovaccio che si vede ripetere spessissimo soprattuto qui su it.wiki e che rende oggettivamente difficile lavorare su questi argomenti, se si fosse trattato di scienza o di altre materie alte chi rielabora le fonti secondo un proprio legittimo ragionamente viene invece giustamente osteggiato. Perdonatemi se ho un po' "colorato" l'esposizione di queste mie argomentazioni, apprezzo comunque il vostro approccio e ritengo che questa discussione possa essere interessante e costruttiva, quindi ho cercato di farvi notare con semplicità un errore nei vostri ragionamenti che mi pare vi stia sfuggendo.

Se devo scivolare anch'io sul piano delle mie riflessioni personali, posso invece argomentare dicendo che Serbia e Serbia e Montenegro sono considerate un'unica entità sia a livello di opinione pubblica, sia dagli stessi serbi; lo stesso fanno i trattati internazionali e, nel nostro ambito, tutti gli organi ufficiali e non le considerano la stessa nazione. Si tratta quindi sia de iure che de facto della stessa entità, ci si sta lasciando fuorviare dal cambio di nome. Non mi convince neanche il ragionamento per cui la Germania andrebbe considerata diversamente: se uno Stato ingloba una grossa porzione di territorio resta lo stesso, se invece la perde diventa un'altra nazione? Riprendendo l'improrio ragionamento sulle percentuali fatto poco sopra, con la scissione del Montenegro la Serbia ha perso appena il 6,2% della sua popolazione. Ancora più di lana caprina la distinzione fra Repubblica Federale di Jugoslavia e Serbia e Montenegro. Qui popolazione e territorio restano esattamente gli stessi, cambiano solo il nome e lo status giuridico del paese, non vi è quindi ragionamento che tenga per cui essi vadano separati.

Una possibile soluzione di compromesso (ancorchè appunto errata) potrebbe quindi essere considerare separatamente Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia e Serbia, al di là delle diverse denominazioni che quest'ultima ha assunto nel tempo e al netto delle regioni periferiche che si sono distaccate.--Der Schalk (msg) 13:36, 8 ott 2012 (CEST)

[← Rientro] Vabbè, si vede che parlo aramaico, dal momento che a molte delle obiezioni poste ho già risposto. Cercherò di chiarire i quote originali. Parto da The Crawler.

1) Cmq fin'ora non hai risposto alle domande poste precedentemente su palmarès e record di presenze e gol dei calciatori, così almeno capisco bene come vuoi strutturare le pagine.

«Per questo, sempre IMHO, le statistiche vanno tenute separate a seconda delle nazionali. Il fatto che lo facciano anche altri non ci costringe a seguirli, soprattutto perché rischiamo di combinare guai.»

(Sannita - L'admin (a piede) libero 11:48, 8 ott 2012 (CEST))

2) Ah, un'altra cosa, non ho capito se per la Germania Ovest proponi di fare una pagina a se oppure di lasciare dentro la Germania.

«Il motivo per cui non abbiamo una voce sulla Germania ovest è presto detto: la Germania post-1989 è il risultato dell'assorbimento della Germania Est da parte della Germania Ovest. In altre parole, l'allora nazionale tedesco-occidentale ha semplicemente "ampliato" il proprio parco giocatori a quelli tedesco-orientali, come diretto effetto di cause politiche.»

(Sannita - L'admin (a piede) libero 00:46, 8 ott 2012 (CEST))

Implicitamente suggerivo di mantenere l'attuale impostazione (Germania ovest + Germania post-riunificazione). Più chiaro così?

3) P.S.: Le fonti non dicono cose sbagliate, si adeguano a ciò che viene detto dalla FIFA. La FIFA avrà le sue buone ragioni per aver preso la scelta fatta, ma non sta a noi sindacarle. Può darsi che ci sembrino ragioni idiote e poi vai a vedere che magari quelli che hanno torto siamo, chi può dirlo...

«Sulla affidabilità di FIFA.com sono in genere d'accordo, peccato che spesso sia incompleta: i ritiri non vengono computati, quindi spesso pare che certi gruppi siano di 3 squadre, anziché 4; i nomi spesso sono indicati con la dicitura anglosassone, mentre noi seguiamo la più giusta regola di avvicinarci quanto più possibile al nome vero (Piet Kraak viene riportato su FIFA come Peter Kraak, ma se provi a cercarlo su Google ecco i risultati...); moltissimi tabellini (specie per le qualificazioni) sono mancanti; e così via.»

(Sannita - L'admin (a piede) libero 11:48, 8 ott 2012 (CEST))

In altre parole, il sito della FIFA è una fonte che, certe volte, va integrata con altre fonti. Per fare un esempio non calcistico, questo elenco qua l'ho fatto a suo tempo utilizzando tre - tre - differenti fonti. Per dirne un'altra, Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation si dimostra alle volte una fonte migliore della FIFA (soprattutto per i tabellini delle qualificazioni).

Ora passo a Der Schalk.

1) A mio modo di vedere l'erroe che si sta commettendo in questa discussione è quello classico di considerare lo sport argomento "basso" per cui ciascuno ha titolo di dire la sua, per cui che ne devono sapere gli organi ufficiali! [...] È un canovaccio che si vede ripetere spessissimo soprattuto qui su it.wiki e che rende oggettivamente difficile lavorare su questi argomenti, se si fosse trattato di scienza o di altre materie alte chi rielabora le fonti secondo un proprio legittimo ragionamente viene invece giustamente osteggiato.

{{Citazione necessaria}}: dove, come e quando ho detto una roba del genere?

2) posso invece argomentare dicendo che Serbia e Serbia e Montenegro sono considerate un'unica entità sia a livello di opinione pubblica, sia dagli stessi serbi;

{{Citazione necessaria}} e se vuoi ti metto in contatto con vari miei amici serbi, così ti confronti direttamente con loro sul punto.

3) Non mi convince neanche il ragionamento per cui la Germania andrebbe considerata diversamente: se uno Stato ingloba una grossa porzione di territorio resta lo stesso, se invece la perde diventa un'altra nazione?

Dipende da quello che succede. URSS, Cecoslovacchia e Jugoslavia sono una cosa (lo Stato iniziale non esiste più), Sud Sudan e Timor Est sono un'altra (Sudan e Indonesia esistono ancora, sebbene con un pezzo di territorio in meno).

4) Riprendendo l'improrio ragionamento sulle percentuali fatto poco sopra, con la scissione del Montenegro la Serbia ha perso appena il 6,2% della sua popolazione.

Non c'entrano niente le percentuali, ma il principio alla base dei casi di URSS, Cecoslovacchia e Jugoslavia: l'Unione di Serbia e Montenegro non esiste più, ci sono due nuovi Stati al suo posto.

5) Ancora più di lana caprina la distinzione fra Repubblica Federale di Jugoslavia e Serbia e Montenegro. Qui popolazione e territorio restano esattamente gli stessi, cambiano solo il nome e lo status giuridico del paese, non vi è quindi ragionamento che tenga per cui essi vadano separati.

«Volendo, si potrebbe fare uno sforzo e considerare le prime due [Jugoslavia 1991-2003 e Serbia-Montenegro, ndr] come più o meno simili [...]»

(Sannita - L'admin (a piede) libero 00:46, 8 ott 2012)

6) Una possibile soluzione di compromesso (ancorchè appunto errata) potrebbe quindi essere considerare separatamente Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia e Serbia, al di là delle diverse denominazioni che quest'ultima ha assunto nel tempo e al netto delle regioni periferiche che si sono distaccate.

Perché errata, fammi capire? La Jugoslavia comunista era una somma di sloveni, croati, bosniaco-erzegovesi, serbi, montenegrini, macedoni e pure albanesi del Kosovo. Mi spieghi in tutta franchezza come si fa a considerarli tutti quanti la stessa cosa? Provaci tu a parlare con un croato o un bosniaco e dirgli "ma tu in realtà sei equiparabile a un serbo". Se sopravvivi ("and that's a big if", cit.), vienimi a raccontare che ti hanno risposto, va. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:00, 8 ott 2012 (CEST)

Va bene dici che il sito FIFA deve essere integrato con altre fonti. OK ti ripeto che tutte le fonti calcistiche accorpano le Nazionali, lo fa anche RSSSF che lo fa per tutte le Nazionali citate ad eccezione dell'URSS.

Intanto ti ringrazio di avermi dato chiarimento, ma vorrei che mi chiarissi un'altra cosa, abbiamo constatato che l'ereditarietà delle Nazionali è una cosa applicata solo nel calcio, ad esempio la FIBA non la usa, il CIO nemmeno. Dunque per quale motivo se la discussione verte solo l'ambito calcistico è stato deciso di spostarla nel progetto:sport? --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 15:08, 8 ott 2012 (CEST)

(Conflittato) Scusate ma tutto questo "lo dice la FIFA" esattamente dove lo dice? Mi portate un link? A me pare che riconosca le squadre storiche... Sinceramente io vedo, ad esempio nella pagina su Stanković, che riporta accanto al nome la bandiera serba, perché quella è la sua attuale cittadinanza, che nelle partite disputate per le qualificazioni alle varie Coppe del Mondo suddividono bene le diverse nazionali con le quali ha partecipato: prima con la Repubblica Federale di Jugoslavia (con una bandiera non corretta, perché quella con la stella era la bandiera della Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia, tanto per dire che la FIFA non è la bibbia, può sbagliare e se succede non dobbiamo seguirla pedissequamente e perseverare nell'errore), poi con la Serbia e Montenegro ed infine con la Serbia. Poi fatemi capire una cosa: si metterebbe che dal 1998 Dejan Stanković ha collezionato 102 partite con la Serbia? Sarebbe quantomeno curioso... E Mirko Vučinić quante partite con il Montenegro avrebbe fatto? Correttamente 31 oppure 34 sommando quelle con Serbia e Montenegro?

Perdonami Der Schalk, ma se Serbia e Montenegro e Serbia sono la stessa cosa allora cos'è e da cosa deriva il Montenegro? Sul fatto della lana caprina tra la Repubblica Federale di Jugoslavia e Serbia e Montenegro ti posso anche dare ragione, ma lo Stato di fatto ha subito una modifica (non a livello territoriale), cosa possiamo farci? Peraltro non è nemmeno la prima volta che capita una cosa del genere, basti pensare ad Alto Volta e Burkina Faso.

Ricapitolando: un conto è se la FIFA afferma che una nazionale è l'erede diretta di un'altra (ed erede significa che prima ne esisteva una, poi questa ha cessato di esistere ed al suo posto ne è nata almeno un'altra) e che quindi eredita i titoli sportivi e quant'altro, un altro è dire che sono la stessa identica cosa e per questo fondere tutto assieme. --Lord of Wrath 15:12, 8 ott 2012 (CEST)

Per la FIFA sono la stessa cosa, ecco la pagina della Serbia su fifa.com: anno di fondazione 1919. anno di affiliazione 1923. miglior piazzamento ai mondiali 1930 e 1962. apparizioni ai mondiali 11 (dal 1930 al 2010). titoli continentali secondo posto agli europei nel 1960 e nel 1968. altri risultati: vittoria del torneo olimpico del 1960 e del mondiale under-20 del 1987. medaglia d'argento i giochi olimpici nel '48, '52, '56. terzo posto alle olimpiadi del 1984 e quarto posto a quelle del 1980. Visti gli anni è evidente come la maggior parte di questi risultati siano stati ottenuti dalla Jugoslavia.

Il fatto che la FIFA riconosca come anni di fondazione e di affiliazione il 1919 e il 1923 rispettivamente indica che Serbia e Jugoslavia sono la stessa cosa perché quelle date si riferiscono alla Jugoslavia. Se così non fosse avremmo visto in entrambi i casi l'anno 2006 che corrisponde sia l'anno di fondazione della federazione serba sia all'anno di affiliazione della federazione serba alla FIFA. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 15:24, 8 ott 2012 (CEST)

(confl)@Sannita. Anzitutto voglio chiarire il primo appunto che mi muovi: il mio discorso cercava di spiegare l'errore che inconsciamente compi nel tuo ragionamento. L'ho letto e l'ho capito, ha certamente un suo senso, e nonostante ciò non lo condivido. Mi pare che questo chiamare in causa gli amici sia abbastanza sintomatico dell'errore di approccio alla questione, che mi pare basato su opinioni personali legittime ma che poco hanno a che fare con la statistica sportiva. Mi pare bene informato sul tema, sai quindi che sia io che te potremmo entrambi scrivere interi libri sul concetto di Stato e nazionalità, sulla situazione dei Balcani negli anni '90 e tutto l'ambaradan che ne consegue, ma sarebbero sostanzialmente opionioni personali OT. Proviamo per un attimo ad abbandonare la Serbia, argomento delicato. Negli anni '30 a seguito dell'Anschluss la Germania ha inglobato l'Austria nel suo territorio e diversi sportivi austriaci hanno gareggiato in sport di squadra sotto bandiera tedesca. La situazione mi pare paragonabile, cambia solo lo status giuridico visto che in questo caso si trattava di annessione e non di federazione. Cosa dovremmo fare in questo caso? Considerare da una parte la Germania Pre-Seconda Guerra Mondiale, e da un'altra quella dopo la disfatta tedesca? Il numero degli atleti austriaci che giocavano allora per la Germania era notevolemnte superiore a quello dei montenegrini che giocavano per la Serbia e Montenegro (il solo Vucinic, se non ricordo male). Perchè quel caso dovrebbe essere trattato diversamente?

@Lord of Wrath: dozzine di Stati nel '900 hanno subito modificazioni o cambi di nome senza per questo essere considerati entità diverse. Anche l'Italia è passata dall'essere un Regno all'essere una REpubblica e ha perso alcuni territori, eppure l'anno scorso ne abbiamo festeggiato i 150 anni senza farci troppi problemi.

Ora non ho tempo, ma ho intenzione di preparare uno specchietto che mostri come viene trattata la questione dalle diverse Wiki e dai principali siti di riferimento; mi pare chiaro che non possiamo trovarci qui in una dozzina ed organizzare il tutto secondo le nostre personali convinzioni o il parere di nostri amici serbi e montenegrini. Spero che conveniate con me che la situazione non è lampanate come la presentate, tutt'oggi le interpretazioni storiche sui fatti dei Balcani sono assai discordanti.--Der Schalk (msg) 15:35, 8 ott 2012 (CEST)

Mi spiace di non aver potuto leggere l'intera discussione, ma credo di aver letto abbastanza per poter ricordare un principio: le fonti (autorevoli e attendibili) ci servono per determinare i contenuti, non per organizzarli. Noi non abbiamo una redazione, nel senso che siamo tutti noi la redazione: chiunque decida di farne parte, nel rispetto dei criteri, diventa parte di questa grande redazione. Ovviamente le fonti ci influenzano nel nostro lavoro redazionale, ma sarebbe una forzatura dire che le fonti decidono in ambito redazionale. Su questo piano siamo noi a valutarle e a utilizzarle ai nostri fini, anche perché spesso sarebbe impossibile appellarsi alle fonti per una scelta univoca (spesso, infatti, le fonti si contraddicono).

Quindi per noi è importante scrivere cose vere: gli scopi di un'enciclopedia non collimano per forza con quelli del sito fifa.com. Nessuna sorpresa, quindi, se si manifestano delle scelte diverse. Per entrare più nel merito, quando la fifa ha fatto la scelta di assegnare un certo titolo "per eredità", noi non dovremmo seguire questa scelta, ma piuttosto indicare in nota che la fifa ha fatto questa scelta: quindi un titolo CCCP non va contato come titolo CSI, ma in nota va precisato come conta queste cose la fifa, perché è certamente importante saperlo. Naturalmente i casi concreti sono tanti e diversi, ma noi non possiamo fare assolutamente le semplificazioni della fifa, perché il sito della fifa non è un'enciclopedia e la federazione stessa ha dovuto fare delle scelte di natura geopolitica che non hanno niente a che vedere con le nostre scelte, informate all'organizzazione del sapere, che è una cosa molto diversa. Noi non stabiliamo, insomma, chi ha vinto cosa (come magari è "costretta" a fare la fifa): noi diciamo chi ha vinto cosa e ovviamente segnaliamo cosa fa la fifa, che è certamente un pov da tenere in conto e da segnalare a chiare lettere.

Scusate, ma non sono un esperto di calcio, per cui posso aver detto delle boiate, ma credo che il principio summenzionato valga. --pequod ^..Ħƕ 20:07, 8 ott 2012 (CEST)

anche secondo me, come già abbondantemente ben spiegato sopra, le statistiche dei casi come quello di Stankovic vanno separate, come peraltro si è sempre fatto finore. oltre a Der Schalk ho difficoltà a trovare degli altri contrari. se mi sbaglio fatemelo notare --Salvo da PALERMO 00:35, 9 ott 2012 (CEST)

Torno brevemente nella discussione per fornire lo specchietto che promesso: fra le principali wiki che ho consultato, 9 riportano tutte le presenze indistintamente (en, es, da, hu, pl, nl, hr, ko, ja), 3 le separano per Stato (de, ru, pt) ed una (fr.wiki) adotta un'interessante soluzione di compromesso, indicando nel template sportivo sia le statistiche divise per Stati sia il totale. Tra le wiki citate, 7 dedicano una voce anche alla nazionale della sola Serbia e Montenegro (de, es, da, hr, ja, ru, nl), le altre invece adottano un redirect alla voce sulla Nazionale serba (come faccimao noi ora). Nessuna dedica una voce alla Nazionale della Repubblica Federale di Jugoslavia, ma redirectano tutte o alla voce sulla Nazionale Jugolsva o a quella serba.--Der Schalk (msg) 00:59, 10 ott 2012 (CEST)

(rientro) Sinceramente mi sembra che si stia facendo parecchia confusione tra "federazione" e "squadra nazionale (maschile assoluta)". Comunque @ The Crawler: premettendo che mi sembra un tantino RO presumere per due date che la FIFA dica che quelle federazioni siano la stessa cosa, riporto questa pagina tratta dal sito della FIFA in cui è scritto che la prima partita della Serbia come nazione indipendente è stata nel 2006 e che prima di allora questa nazione ha giocato sotto i colori dell'allora Jugoslavia e successivamente della Serbia e Montenegro. Se le ritenesse la stessa cosa non direbbe certo questo. Sul sito della UEFA invece è scritto a chiare lettere che the Football Association of Serbia (FSS) is the successor to the Yugoslav Football Association non che sono la medesima cosa. Inoltre negli ultimi tre capoversi c'è una brevissima sintesi della storia di quella regione balcanica, dove viene chiaramente sottolineato che la Jugoslavia, per come si presentava fino al 1992, non è la federazione tra Serbia e Montenegro e che la confederazione di Serbia e Montenegro non è la Serbia attuale. Quindi se anche la Football Association of Serbia detiene i titoli sportivi conquistati dalle varie nazionali slave (femminili, maschili, under) nel corso di quest'ultimo secolo non è detto da alcuna parte che siano state le nazionali serbe ad ottenerli.

@ Der Schalk: abbiamo festeggiato il 150° anniversario dell'unità d'Italia, cosa c'è di sbagliato? Comunque capisco l'iperbole ma vorrei ricordare che l'unica cosa che conta per la FIFA è il nome proprio della federazione di ogni nazione, quindi nessuna delle due problematiche accennate è pertinente in questo caso, né per quanto concerne la parte relativa ad eventuali modifiche che determinano una cessione di territori -ad altra nazione o che diventano indipendenti- (ad esempio se e quando verrà riconosciuta l'indipendenza del Kosovo dalla Serbia, quest'ultima resterà comunque Serbia, solo con una modifica a livello territoriale. La squadra si continuerà a chiamare nazionale serba e la sua federazione resterà sempre la Football Association of Serbia, mentre la FKK potrà venire ufficialmente riconosciuta, ma per ora così non è), né per quanto concerne cambi di forme di governo. La FIFA, ribadisco, riconosce le federazioni nazionali, per l'Italia questa è la FIGC e quando si è passati dalla monarchia alla Repubblica il cambio di forma di governo non ha inficiato sulla federazione ed il suo statuto che comunque riporta sempre la parola "Italia" o "italiana". Quindi nessuna ereditarietà poiché la federazione è sempre quella. Viceversa se un domani qualcuno si svegliasse storto e decidesse di modificare il nome da Italia a che ne so... "Padania, Due Sicilie e tutto ciò che sta nel mezzo", come minimo la FIGC dovrebbe cambiare il suo statuto e come minimo FIFA e UEFA dovrebbero prenderne atto, facendo ereditare alla neonata FPDSetccsnmGC i titoli sportivi attualmente detenuti dalla FIGC. Per la questione delle statistiche ti posso dire che le wiki che non dedicano una pagina alla nazionale di calcio della Serbia e Montenegro indicano chiaramente le varie differenziazioni intervenute nel corso degli anni (non solo un semplice cambio di nome) con i risultati ottenuti dalle diverse entità (esempio), magari hanno fatto così per accorpare due abbozzi di voce, vai a sapere il perché, sicuramente non perché credano che la nazionale sia la stessa. Inoltre mi sembra plausibile (e anche logico) che come Repubblica Federale di Jugoslavia non ci sia nulla, ma che reindirizzi o a Serbia e Montenegro (visto che erano di fatto lo stesso territorio) o a Jugoslavia (visto che ero lo stato prima dello smembramento e la nazionale è continuata a chiamarsi nazionale jugoslava -soluzione che ritengo più corretta-).

Spero di essere stato un po' più chiaro. --Lord of Wrath 15:55, 10 ott 2012 (CEST)

La FIFA ammette che una federazione cambi il suo nome, è esempio recente è quello della federazione ceca, la quale fino a giugno 2011 ci chiamava Českomoravského fotbalového svazu, ora si chiama Fotbalová asociace České republiky. La federazione è sempre quella, è solo cambiato il nome.

Apparentemente sembra che questo non c'entra nulla con il nostro, invece c'entra. Quando c'era la federazione di calcio della Jugoslavia essa aveva sede a Belgrado, aveva i suoi uffici, il suo presidente ed i suoi dipendenti, ora che c'è la federazione di calcio della Serbia, sai dov'è ubicata? Esattamente nello stesso posto dov'era ubicata la federazione jugoslava!!

Ecco perché per la FIFA Jugoslavia è Serbia sono la stessa cosa: la federazione è sempre la stessa, ha solo cambiato nome! Per cui le uniche vere differenze tra Jugoslavia e Serbia sono la dimensione della Nazione e il numero della popolazione. Ma non è la prima volta che si verifica la riduzione del territorio di uno Stato: anche nella nostra Italia una volta esisteva una regione chiamata Istria, una volta...

E cmq continuo a non capire come mai la discussione è stata spostata qui visto che abbiamo constatato che l'ereditarietà delle nazionali è una consuetudine solo calcistica, per cui l'area tematica adatta è il progetto:calcio. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 16:14, 10 ott 2012 (CEST)

Nel caso della R.Ceca è cambiato solo il nome della federazione, nel caso della Jugoslavia è cambiata anche e soprattuto l'entità politica che amministrava tale federazione: personalmente trovo queste due situazioni ben lontane dall'essere assimilabili. Inoltre se ragionassimo per indirizzi potremmo indistintamente chiamare Giorgio Napolitano Papa o Re d'Italia...

Forse non avete preso nella giusta considerazione il discorso che ha fatto Pequod sulle scelte di redazione. Seguire pedissequamente quanto scritto sul sito Fifa, come hanno detto anche altri, significa leggere le fonti in modo "acritico". Quella che fa la Fifa è semplicemente una sintesi. Mi spiego: se leggessi acriticamente il già citato profilo della Serbia dovrei ritenere che sia stata la Serbia a vincere il titolo olimpico di Roma '60; tale titolo è stato vinto dalla Jugoslavia (tra l'altro con un gol croato, uno bosniaco e uno serbo) e non è stata la Fifa a mettere al collo di quella squadra la medaglia d'oro, è stato il CIO! La Fifa non può riassegnare titoli che non ha assegnato in prima istanza, per cui mi sembra cristallino che quella davanti a cui ci troviamo sia una sintesi e non la stipula di un rogito. --iklaoo-nàra 18:50, 10 ott 2012 (CEST)

Bene, seguo il vostro ragionamento e ne comprendo la logica, oltre a consatatare che siete davvero in tanti a pensarla diversamente da me. All'atto pratico quindi come ci si organizza? Va bene mantenere una voce sulla nazionale Serba e su quella Jugoslava, o si ritiene corretto scriverne una sulla Serbia e Montenegro? Intanto segnalo che il mio specchietto sopra è parzialmente scorretto, in quanto fr e de.wiki non paiono avere uno standard fisso, per alcuni giocatori separano le statistiche ma per molti altri le tengono unite.--Der Schalk (msg) 20:00, 10 ott 2012 (CEST)

le altre versioni di wikipedia non possono essere prese in considerazione per valutazioni del genere. non possiamo essere fonte di noi stessi! --Salvo da PALERMO 20:36, 10 ott 2012 (CEST)

Der Schalk, per la pagina su Serbia e Montenegro posso dirti che per la pallanuoto avevo a suo tempo trasformato questa da redirect a pagina a sé stante, penso si possa fare anche per il calcio e gli altri sport (c'è da dire però che lì ci sono dei risultati sportivi di un certo rilievo, che comunque ne giustificano la presenza).

Rispondendo a quanto scritto più sopra da The Crowler posso dire che la discussione sta bene qui, visto che anche altre federazioni sportive internazionali "fanno ereditare" le medaglie, anche quelle per le quali non hanno titolo ad esprimersi, come fatto giustamente notare da Iklaoo, visto che è solo il CIO ad assegnare le medaglie olimpiche e loro non riassegnano nulla. Mi sarebbe anche piaciuto che ti accorgessi che nel link che ho riportato prima la UEFA scrive "is the successor to" e non "is" e basta... Sarebbe come dire che, se sul testamento di mio nonno ci fosse scritto che sono il successore, l'esecutore testamentario invece di definirmi erede dicesse che io sono mio nonno. --Lord of Wrath 20:54, 10 ott 2012 (CEST)

@Salvo: le fonti esterne fanno già tutte come dico io, se dovessimo prendere in considerazione solo quelle non ci sarebbe nulla di cui discutere! Ma dato che qui si vuole provvedere a riorganizzare i contenuti in una maniera molto diversa dalle fonti, credo che uno sguardo verso le altre wiki possa essere interessante, almeno per evitare di finire a fare "it.wiki contro il mondo"--Der Schalk (msg) 13:03, 11 ott 2012 (CEST)

Dico la mia, anche se in ritardo: per quanto riguarda il rugby si segue il principio che la federazione "non scissionista" (es: Russia) eredita il titolo dalla federazione "madre" (Unione Sovietica, infatti la federazione russa porta come data di fondazione il 1967 come Federacija Regbi SSSR (scritto qui), nel 1990 l'URSS divenne membro della International Rugby Board e nel 1992 si è trasformata in Federacija Regbi Rossija ); idem i.e. con Serbia e Montenegro, eredi della Jugoslavia, e per la Repubblica Ceca, erede della Cecoslovacchia. Se per esempio Bossi fosse riuscito nel suo intento di fare la Padania indipendente, il titolo sportivo dell'Italia calcistica sarebbe rimasto sotto al Po, quindi Roma avrebbe avuto 4 titoli mondiali in carniere e Milano doveva ricominciare da capo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:59, 2 nov 2012 (CET)

Statistiche del baseball

Segnalo agli avventori del bar interessati al baseball (pochi, immagino, in Italia) che ho copiato da en.wiki il template {{Baseballstats}} per i collegamenti esterni alle statistiche vita del giocatore sui principali siti di riferimento. Sembra complicato, ma in realtà è sufficiente copia/incollare il codice che si trova nella corrispondente voce di en.wiki ;-) Comunque date un'occhiata alle istruzioni che ho scritto, per vedere se sono abbastanza chiare. ary29 (msg) 20:32, 9 ott 2012 (CEST)

Francesco De Piccoli vs Franco De Piccoli

Segnalo che nel novembre 2009 venne apposto il template {{U}} alle voci Francesco De Piccoli e Franco De Piccoli. Da allora la situazione non è cambiata. Che facciamo? -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 13:37, 11 ott 2012 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Jerry Poteet», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Burgundo^(posta) 14:32, 11 ott 2012 (CEST)

arti amrziali, pugno ad un pollice

Salve, ho trovato questo [1]; qualcuno potrebbe sviluppare la voce e mettere le note, se può? Così eviteremo altri insoddisfatti... --95.234.15.148 (msg)

Criteri per tuffatori

Qui ho creato una bozza di criteri per i tuffatori. Nella sostanza rendono espliciti principi base già accolti da tempo dalla comunità. Sono ben accetti commenti, suggerimenti o obiezioni. Ciao.----Avversariǿ - - - >(msg) 23:57, 14 ott 2012 (CEST)

Io restringerei all'oro per Giochi del Mediterraneo e Universiadi e allargherei alle finali continentali.--iklaoo-nàra 09:39, 15 ott 2012 (CEST)

Il restringimento all'oro per i Giochi del Mediterraneo e Universiadi non lo capisco, l'allargamento alle finali continentali mi sembra una cosa buona e giusta.

Cosa ne dici di questa soluzione:

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità le voci relative a tuffatori che soddisfino almeno una delle seguenti condizioni:

1. membri dell'International Swimming Hall of Fame;
2. aver partecipato ai Giochi olimpici estivi, ai Campionati mondiali di nuoto o alla Coppa del mondo di tuffi.
3. aver raggiunto la finale in una manifestazione continentale (Giochi Panamericani, Giochi Asiatici, Campionati europei di nuoto, tuffi,
4. aver conquistato il podio in una manifestazione internazionale secondaria (Giochi del Mediterraneo, Commonwealth Games‎, Universiadi). ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:37, 15 ott 2012 (CEST)

Il restringimento era proposto solo per sbilanciare campionati continentali e GdM: in area mediterranea le uniche nazioni con una tradizione consistente sono Italia e Francia, tant'è che ai GdM i tuffi non si disputano dal '91! Quindi considerare un bronzo ai GdM più pesante di un quinto posto europeo o ai giochi panamericani mi sembrava una forzatura.

Comunque, per me, questa seconda proposta va benissimo. --iklaoo-nàra 08:11, 16 ott 2012 (CEST)

Ok, perfetto. Ho modificato linea guida con la modifica riportata sopra. Effettivamente mi sembra fatto bene. Ovviamente chi volesse modificare direttamente la mia sottopagina faccia pure. ----Avversariǿ - - - >(msg) 23:19, 17 ott 2012 (CEST)

Ho spostato la mia sottopagina a Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Tuffatori. La discussione continua qui.----Avversariǿ - - - >(msg) 23:43, 17 ott 2012 (CEST)

competizioni a squadre

ci sono dei criteri di enciclopedicità per le voci dei carpionati nazionali di club di sport di squadra?--93.42.173.73 (msg) 10:47, 20 ott 2012 (CEST)

non sapete rispondere?--93.42.164.154 (msg) 13:35, 25 ott 2012 (CEST)

non avete capito la domanda?--93.42.164.154 (msg) 15:11, 25 ott 2012 (CEST)

Cancellazione voce

La pagina «Niat nam», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 10:52, 23 ott 2012 (CEST)

Enciclopedicità singole stagioni sportive squadre di club

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 15:54, 25 ott 2012 (CEST)

Proposta per un unico template per tutti gli sportivi

Prendendo spunto dalla recente cancellazione di Template:Infobox sportivo rugby a 13, ho fatto due conti.

Attualmente, abbiamo il Template:Sportivo che supporta oltre 140 (centoquaranta) discipline diverse, dalla più comuni alle più "strane".

Poi abbiamo a parte:

• Template:Infobox lottatore AMM - Inutile, visto che lo {{Sportivo}} supporta già le arti marziali miste.
• Template:Rugbista a 13 e a 15 - Differenza rispetto al cancellato Template:Infobox sportivo rugby a 13 ?
• Template:Sportivo rugby a 15 - Come sopra.
• Template:wrestler -Anche qui, non mi pare ci siano parametri o esigenze "strane".

Lasciando da parte per un attimo Template:Arbitro (che è più particolare), i 4 template qui sopra esattamente a cosa servono ? Insomma, il primo come scritto è già prevista come disciplina dallo {{Sportivo}}, i 2 in mezzo sono assimilabili ad uno già cancellato in quanto sostituibile dallo {{Sportivo}}, il quarto non ha nulla di particolare. Ora, piuttosto che aprire 4 procedure di cancellazione diverse, si può discutere qui se c'è qualche problema ad estendere l'uso dello {{Sportivo}} anche a questi restanti 4 template, in modo da renderlo "universale". Pareri ?--MidBi 16:48, 31 ott 2012 (CET)

Assolutamente favorevole alla sostituzione di questi template con lo Sportivo. Ricordo che meno di un mese fa abbiamo fatto lo stesso con il {{Giocatore di football americano}}. --BohemianRhapsody (msg) 16:51, 31 ott 2012 (CET)

Perfettamente d'accordo anch'io sulla loro rimozione. PS: C'è anche questa discussione (per quanto riguarda Template:sportivo rugby a 15).--Moroboshi ^scrivimi 18:19, 31 ott 2012 (CET)

la strada è quella di utilizzare dei meta-template come questi ({{Carriera beach volley}}, {{Statistiche rugbista a 13}} ecc.), perchè è bene avere un template unico per uniformità ma non si può sperare di avere parametri che vadano bene per tutte le discipline. Dove ci sono esigenze particolari (es. beach volley, pugilato, baseball, rugby ecc.) si creano questi mini-template da inserire dentro lo Sportivo. --Superchilum^(scrivimi) 18:21, 31 ott 2012 (CET)

in particolare per "Lottatore AMM" vedo bene alcuni parametri validi per molti sport di combattimento, quindi applicabili anche a karate, pugilato ecc., mentre per Wrestler ci sono giusto 1 o 2 parametri particolari (ringname, federazione). Per il rugby c'è da superare l'ostruzionismo di chi non vuole neanche spiegare perchè servano template appositi arroccandosi dietro "è particolare, serve così" senza altre spiegazioni; capendo le particolarità si può capire se e come possono essere sostituiti. --Superchilum^(scrivimi) 18:27, 31 ott 2012 (CET)

Daccordissimo per i meta-template, aumentano la versatilità del template principale rendendolo adatto ad ogni sportivo.--MidBi 18:25, 31 ott 2012 (CET)

Per quanto riguarda il wrestling, suggerirei di aggiungerlo alle discipline supportate dallo {{Sportivo}}, dato che ora non è ancora presente. Inoltre, per il rugby, esiste già il sottotemplate {{Carriera rugbista a 15}}: non c'è quindi neanche bisogno di crearne uno nuovo.--Mauro Tozzi (msg) 20:31, 31 ott 2012 (CET)

Quoto BohemianRhapsody e Moroboshi --Erik91☆☆☆ Mister 1500 voci 23:37, 31 ott 2012 (CET)

Suggerirei invece di lasciare distinto il template wrestler per il semplice fatto che il wrestling non è una disciplina sportiva ma uno spettacolo predeterminato, pertanto mi sembra corretto non rischiare di fuorviare il lettore confondendo mele con pere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:30, 1 nov 2012 (CET)

Forse sul wrestling hai ragione...Insomma, non c'è dubbio che i wrestler siano "atleti" (tra virgolette), perché ci vuole una certa preparazione fisica per fare quello che fanno, ma in effetti il wrestling non è propriamente uno sport. Comunque, per gli altri 3 template saresti daccordo per l'accorpamento ? :)--MidBi 19:14, 1 nov 2012 (CET)

(FC) se è per questo, neppure il calcio è (più) uno sport, almeno quello professionistico... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:58, 2 nov 2012 (CET)

• Contrario almeno per il rugby a 15 (d'ora in avanti semplicemente rugby per comodità), per vari motivi:
  1. Nel rugby è necessario separare Paese di nascita e federazione d'appartenenza; inoltre uno stesso rugbista può avere più federazioni, e la soluzione di separare con i tag <br /> le varie federazioni è una pataccata;
  2. Peraltro, tale template (usato in più di 1 000 voci) non utilizza wikilink per alcune fattispecie, come paese di nascita e federazione di appartenenza;
  3. Nel rugby non esiste il concetto di "Paese" o di "Nazionalità" , ma quello di "Federazione" (per esempio l'Irlanda, che non è una nazionalità nel rugby perché la federazione irlandese accorpa i britannici dell'Irlanda del Nord e gli irlandesi propriamente detti della Repubblica d'Irlanda);
  4. Peraltro, ancora, il template è concepito per ogni sportivo di rugby, compreso l'arbitro, perché non è strano che nel rugby c'è chi ha ricoperto entrambi i ruoli (un esempio per tutti, Alain Rolland);
  5. Inoltre, il template categorizza automaticamente per nazionalità quei rugbisti laddove il template Bio non arriva (un esempio, ma non l'unico, Mike Catt, sudafricano di nascita ma inglese di federazione;
  6. Nel rugby si può appartenere al contempo a un club, a una selezione provinciale e a una franchise professionistica come p.es. in Australia, Sudafrica, Nuova Zelanda e, più recentemente, in Irlanda e Galles, in quanto vi sono tornei interconfederali con il rango di prima divisione (Super Rugby, Pro12)
• Per tale ragione vi è necessità di un template apposito, che tuttavia ho avuto cura di tenere uniforme, nelle dimensioni e nel layout generale, al template {{Sportivo}};
• Comunque, eventualmente, si potrebbe fare come in {{Navbox generic}}, ovvero una base di template snella e non modificabile, che dia solo layout principale (nome, cognome, foto, dimensioni del sinottico, colore, etc.) che faccia da base per quelli di qualsiasi disciplina, in modo tale che le modifiche estetiche vengano decise una volta per tutte modificando solo quel template base; ma voler fare un template-monstre che gestisca tutto va contro alle specificità di qualche singola disciplina. A riprova di ciò, {{sportivo rugby a 15}} funziona meglio di {{Sportivo}} sulle voci di rugby, ed elimina l'esigenza di molte categorizzazioni manuali. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:55, 2 nov 2012 (CET)
  PS E che soprattutto permetta la variabilità delle dimensioni della fotografia, che in certe occasioni è di dimensioni abnormi.

Mi sono permesso di numerare i tuoi punti, in modo da poter rispondere più facilmente.

1. Il paese di nascita, come deciso da tempo, non va riportato nello Sportivo perché non ha alcuna importanza.
2. Non ho capito: chi non usa i wikilink? Lo Sportivo sì e anche l'Infobox sportivo rugby a 15, mi pare.
3. La "Federazione" va inserita nel campo che nello Sportivo è chiamato "Nazionalità". E si può mettere benissimo {{IRL rugby}} nello Sportivo, funziona correttamente.
4. Il fatto che alcuni giocatori siano poi diventati arbitri mi sembra una motivazione poco consistente. In ogni caso si può valutare successivamente un'unione anche del template {{Arbitro}} nello Sportivo.
5. Questa autocat per nazionalità in realtà non è completamente corretta. Infatti Mike Catt, rugbista sudafricano non diventa un rugbista inglese solo per aver giocato in quella nazionale se non vi è stata una naturalizzazione. Al massimo andrebbe messo (a mano) in una categoria tipo "Rugbisti a 15 della Nazionale inglese", come si fa già, correttamente, per i calciatori.
6. Non capisco qui dove sia il problema, e dove sia la differenza con il template attuale.

Non è vero inoltre, come tu dici, che il template Infobox sportivo rugby a 15 sia mantenuto uniforme allo Sportivo, basta dargli un'occhiata.

A titolo di esempio, ho creato in Utente:BohemianRhapsody/Sandbox9 un confronto basato sull'esempio di Mike Catt: a sinistra l'uso del template Sportivo, a destra l'uso dell'Infobox sportivo rugby a 15. --BohemianRhapsody (msg) 01:54, 2 nov 2012 (CET)

E infatti con {{Sportivo}} è una schifezza inguardabile. "Oro" e "Argento" ai mondiali, ma scherziamo? Mica sono le Olimpiadi. Poi, come detto, nel rugby non c'è il concetto di "Nazionalità", sono chiaro quando parlo oppure si ascolta quello che si vuole? Semplicemente, {{Sportivo}} non va. Se l'obbiettivo è il feticcio della standardizzazione a tutti i costi, allora va bene cambiare tutto con {{Sportivo}}, ma se è fare un sinottico che spieghi le cose e le chiami con il loro nome senza inventarcisi definizioni campate in aria allora no, non va bene affatto. Torno a dire che così com'è {{Sportivo}} non può fare tutto, se ne prendiamo atto facciamo un passo avanti, e magari ragioniamo su una soluzione di compromesso che faccia salve le esigenze degli standardizzatori a tutti i costi e quelle di chi vogliono che un template sia fruibile e non uniforme purchessia. Allora, andiamo avanti o ci fermiamo alla barzelletta che {{Sportivo}} è la panacea di tutti i mali, e che {{sportivo rugby a 15}} pare diventato d'incanto il Male Assoluto di Wikipedia in italiano? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:37, 2 nov 2012 (CET)

Caro Sergio, se ancora non lo sai, il tmp {{Carriera rugbista a 15}} può essere tranquillamente inserito anche nello {{Sportivo}}, perciò non capisco proprio il perché di questa tua ostilità.--Mauro Tozzi (msg) 12:05, 2 nov 2012 (CET)

Veramente l'ostilità la vedo solo in te, che continui ad agitare il feticcio dell'uniformazione e non tieni in alcun conto quello che sto dicendo, come se il fine unico di questa discussione fosse l'avere un template unico purchessia invece di arrivare a una soluzione che contemperi tutte le esigenze. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:18, 2 nov 2012 (CET)
PS Per capirci: se impostiamo la discussione sul registro : {{sportivo rugby a 15}} deve morire, e tutti si devono allineare a {{Sportivo}} e chi contesta è ostile, allora non andiamo da nessuna parte. Se invece ragioniamo sul fatto che non è che uno si alza la mattina e fa un template alternativo solo per far dispetto ai Veri Wikipediani™ che hanno fatto il template {{Sportivo}}, ma lo fa perché ci sono esigenze particolari, allora andiamo avanti. Ripetere le stesse cose come ha fatto Bohemian o Moroboshi non porta a nulla, perché si vede che non hanno visto una voce di rugbista (altrimenti non avrebbero dato a Mike Catt la nazionalità inglese, che non ha mai avuto, perché nel rugby il concetto di "nazionalità", ripeto, non esiste). E perché ci sono voci come questa che devono gestire diverse tipologie di attività di club, sempre per esempio.

Gentilmente puoi ricontrollare l'esempio ? ho fatto esattamente come ha detto Mauro Tozzi ed ho inserito il {{Carriera rugbista a 15}} nel template {{Sportivo}}, per le medaglie guardo stasera.--Moroboshi ^scrivimi 12:51, 2 nov 2012 (CET)

Moroboshi, semplicemente non va. Continua a esserci "Nazionalità" che nel rugby non ha senso, poi ti perdi la categorizzazione automatica in Categoria:Rugbisti a 15 inglesi, tanto per dire due obbrobri che accadono cambiando template. Tu pensi che si possa semplicemente continuare a usare {{Sportivo}} così com'è senza prendere atto che quantomeno va un po' modificato, se proprio si vuole rendere flessibile. Si vuole prendere atto o no che non può andare bene per tutto, allo stato? Hai visto le voci di rugbisti con attività di club, provinciale, internazionale, etc. etc. etc.? Il {{Sportivo}}, allo stato, è incapace a gestire il tutto. Se si facesse un template unico - snello - che dia solo il layout usandolo come base, lasciando ai template disciplinari di fare il resto, sarebbe molto meglio. Ma così com'è è come voler usare un guanto a mo' di scarpa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:15, 2 nov 2012 (CET)

Veramente la categorizzazione automatica per attività e nazionalità è data dal Bio, se ancora non lo sai: lo Sportivo non c'entra nulla.--Mauro Tozzi (msg) 13:35, 2 nov 2012 (CET)

Ma dài? Anche rugbisti a 15 inglesi? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:00, 2 nov 2012 (CET)

Categorizzare in "Rugbisti a 15 inglesi" uno solo perché gioca nell'Inghilterra, ma non è inglese, è sbagliato, come hanno già fatto notare. Comunque si possono fare modifiche allo Sportivo se necessario, nessuno l'ha negato.

Nel caso delle medaglie converrebbe (con o senza Sportivo) fare un templatino simile a {{MedaglieOro}} da ripetere più volte; meglio dei ben 16 parametri (e potrebbero dover aumentare) di tipo "Coppa del Mondo N" che ci sono adesso! --Bultro (m) 14:02, 2 nov 2012 (CET)

Non è uno solo, e comunque continui ancora a fare finta di non prendere atto che nel rugby il concetto di "nazionalità" non ha senso. Per riprendere il discorso: rugbisti inglesi sono quasi 200, così come i gallesi, gli scozzesi (tutta gente che sotto "Bio" viene catalogata automaticamente come "britannico") e gli irlandesi (ripeto: prendi Syd Millar o Willie John McBride che sono irlandesi di federazione ma britannici di passaporto in quanto dell'Irlanda del Nord). Comunque, visto che ci sono cose ben più impellenti a cui dedicarcisi nelle more di questa discussione (ricordo a tutti le voci da wikificare, da controllare per copyright, etc. etc.), tra poco faccio in sandbox un esempio di template "leggero", così vi faccio vedere cosa ho in mente e ne discutiamo, in maniera tale da vedere se dalla discussione esce qualcosa di positivo, cosa che attualmente non vedo, visto l'approccio totalmente sbagliato con cui è stata proprio impostata. Per i campi "coppa del Mondo" sono d'accordo che si possono fare migliorie, ma devono anche garantire la categorizzazione automatica in Rugbisti a 15 campioni del mondo... e restano fuori dal computo ancora i Barbarians e i Barbarians francesi... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:12, 2 nov 2012 (CET)
PPSS Aggiungo che in sé non sono un nemico della standardizzazione, i template {{incontro internazionale}} e {{incontro di club}} li ho creati io e poi sono stati sviluppati, proprio per dare una base unica; ugualmente {{Sportpalm}} per togliere di mezzo {{Calciopalm}}, ma appunto ove possibile, non a tutti i costi e ignorando le specificità particolari di qualche sport le cui statistiche non si prestano a standardizzazioni comuni a tutti gli altri.

I problemi con questa proposta standardizzazione, però, si presentano solo con i rugbisti? Ad es. il discorso (complicato) delle differenza tra cittadinanza - nazionalità - federazione penso riguardino anche ben altri sport. --188.10.51.58 (msg) 23:53, 3 nov 2012 (CET)

Il che non è una ragione per ignorarli e appiattirli su un'unica posizione, quella propagandata dal template {{sportivo}}. Se ci stanno si tirino fuori e si affrontino. Io per parte mia ho evidenziato le differenze che stanno alla base del problema di usare un template unico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:43, 5 nov 2012 (CET)

(in ritardo) non ho detto che c'è uno solo nella categoria, il senso è "Categorizzare in Rugbisti a 15 inglesi qualcuno, soltanto perché gioca nell'Inghilterra, ma non è inglese, è sbagliato".

(Io ho capito benissimo, sei tu che continui a non prendere atto che la "nazionalità" dello Sportivo non è nazionalità di passaporto nemmeno per gli altri sport) --Bultro (m) 22:53, 11 nov 2012 (CET)

infatti dovrebbe andare in Categoria:Rugbisti a 15 della Nazionale inglese (come esiste ad es. Categoria:Calciatori della Nazionale inglese). La categorizzazione per nazionalità è sbagliata. --Superchilum^(scrivimi) 09:12, 12 nov 2012 (CET)

innanzitutto ringrazio Sergio per aver esplicitato per bene le particolarità del template sui rugbisti, cosa che non aveva voluto approfondire in toto nella procedura di cancellazione sul similare per il rugby a 13 (e per quello l'avevo provocato qua sopra senza citarlo, mi scuserà). IMHO alcune questioni sono facilmente sormontabili:

1. "nazionalità" vs "federazione": basterebbe aggiungere il parametro "federazione" anche allo Sportivo, da usare per i rugbisti e per eventuali altri sport che ne necessitino. Se categorizzare automaticamente o meno si può decidere se farglielo fare o meno, sia con lo Sportivo che con l'Infobox rugby.
2. no "medaglie d'oro" ecc per i mondiali: in realtà questo varrebbe non solo per il rugby, quindi usare un {{MedaglieVincitore}} e un {{MedaglieFinalista}} invece di un {{MedaglieOro}} e un {{MedaglieArgento}} migliorerebbe lo Sportivo anche per altre occasioni. Anche questo facilmente bypassabile.
3. utilizzabile anche per gli arbitri: abbiamo un bel template {{Arbitro}} (che ovviamente potrebbe essere adattato), non capisco perchè gli arbitri di rugby dovrebbero essere trattati a parte rispetto agli altri sport. Secondo me crea troppa confusione tenerne uno unico. Peraltro casi come Stéphanie di Monaco e Bud Spencer dimostrano che ci possono essere diversi sinottici (Stephanie) e/o template utilizzati nella sezione in cui si parla di quell'attività (Bud).

A prescindere dall'essere d'accordo o meno, ci sono altre questioni che non ho messo sul piatto e che devono essere affrontate per valutare se (ripeto, se) è fattibile o meno il passaggio al template unico anche per i rugbisti? --Superchilum^(scrivimi) 12:27, 5 nov 2012 (CET) p.s.: riguardo i wrestler, mi sento in effetti di quotare Cotton quando ne evidenzia la peculiarità più da show che da sport

Superchilum, vogliamo affrontare i problemi o vuoi convincermi che {{Sportivo}} è bellissimo e va bene per tutto? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:39, 5 nov 2012 (CET)

la prima che hai detto. Oltre a quelli che ho elencato, e di cui per alcuni ho proposto una possibile soluzione (che magari sono cagate, eh), ce ne sono altri? :-) --Superchilum^(scrivimi) 14:03, 5 nov 2012 (CET)

L'approccio è sbagliato. Per poterlo cambiare bisogna dimostrare che non va :-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:34, 5 nov 2012 (CET)

no, dai, Sergio, stavi dialogando bene :-) non ritornare nell'ostruzionismo. Le questioni in gioco sono quelle che ho citato o ce ne sono anche altre? E sulle mie proposte cos'hai da obiettare? --Superchilum^(scrivimi) 15:54, 5 nov 2012 (CET)

Guarda Richie McCaw: squadre provinciali, squadre di cléb, etc. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:58, 5 nov 2012 (CET)
PS Però la domanda non è peregrina. Nessuno mi ha detto ancora qual è il problema.

non si potrebbe aggiungere "squadre provinciali" in {{Carriera rugbista a 15}}? --Superchilum^(scrivimi) 16:15, 5 nov 2012 (CET) p.s.: più che problema è "non necessità di avere diversi template che potrebbero fare la stessa cosa", ed evitare derive come queste... peraltro, probabilmente aggiornare con lo Sportivo con i parametri per il rugby potrebbe essere positivo (penso, qualcuno l'ha ipotizzato più sopra) anche per altri sport, cosa di cui non ci saremmo accorti se non ci fossimo neanche posti il problema.

Quindi mi confermi che questo non è un problema. Anzi francamente ritengo solo un complicarsi la vita utilizzare un template raffazzonato, brutto, generalista e difficilmente adattabile se non con troppo codice e complicazioni, invece di usarne uno solo che faccia tutto. Ma vedo che qui amiamo complicarci la vita solo per amore di farlo. Poi, poi per dire quello che non va nel template {{Sportivo}}:

1. deve essere possibile modificare la dimensione dell'immagine rispetto al default;
2. nel rugby non esiste "attività internazionale" a livello di club, che è solo attività di club (anche in Coppa); quindi non si scrive "club" e "nazionale" ma "Attività provinciale" (dove c'è), "Attività di club" e "Attività internazionale".
3. deve essere previsto categorizzare automaticamente i rugbisti delle quattro Federazioni britanniche (che Bio non categorizza a meno non siano nativi della Repubblica d'Irlanda);
4. deve essere previsto potere indicare, per la squadra in cui il rugbista milita al momento, sia la formazione di club che la franchise specificando se trattasi di Pro12 o Super Rugby
5. A margine, anche su en.wiki si sono accorti della peculiarità delle carriere dei rugbisti e hanno un template apposito, onde continuo a non capire scopo e significato di questa discussione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:20, 5 nov 2012 (CET)

Dimenticavo, ancora: la grafica di {{Sportivo}} fa schifo. Il font al 100% porta a capo e non compatta il testo. Pare fatto senza alcun riguardo per un minimo di canone estetico e di leggibilità. Completamente sballate le larghezze delle colonne, con le proporzioni che sembrano fatte solo per il calcio; vado avanti o continuiamo a magnyficare il {{Sportivo}}? C'è la volontà di metterlo in discussione o vogliamo continuare a dire che è perfetto e risolve tutti i problemi, dal buco nell'ozono al Due di Picche? Quello che dico ha un qualche riscontro oppure è classificato nella voce ostruzionismo ? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:11, 5 nov 2012 (CET)

Leggendo la discussione mi pare che nessuno degli intervenuti ritenga che il template {{Sportivo}} non possa essere migliorato, anzi tutto il contrario. Visto che lo ritieni raffazzonato, brutto e che fa graficamente schifo sarebbe più utile puntare a perfezionarlo in modo che tutti gli sportivi abbiano un template migliore a livello sia tecnico che grafico e non che solo i rugbisti debbano godere di questo "privilegio" (con un template a parte solo per loro). Comunque il motivo principale che mi vede favorevole a questa proposta di utilizzare un unico template per tutti gli sportivi (come avevo già espresso qui e che per comodità riporto con gli stessi esempi) è il fatto che attualmente per sportivi che risultino enciclopedici per aver praticato il rugby ed un altro sport si debbano inserire due diversi template nella loro pagina (esempio 1) mentre per tutti gli altri atleti che si siano distinti in due o più discipline sportive che non siano il rugby si fa così (esempio 2). --Lord of Wrath 00:14, 6 nov 2012 (CET)

Allora vedi che si vuole costruire la casa a partire dal tetto? Invece di tentare di imporre un template inguardabile e inutilizzabile per scopi specialistici, lasciamo perdere per un po' la storia del template {{sportivo rugby a 15}}, che fa benissimo il suo dovere, lavoriamo insieme per fare un template {{Sportivo}} più fruibile e versatile e poi pensiamo di unificare il tutto, e allora sono d'accordo anch'io. Qui invece si vuole togliere di mezzo un template funzionante, ed esteticamente (l'occhio vuole la sua parte) valido, per sostituirlo con uno brutto e raffazzonato, inabile a fare appieno, con la stessa semplicità, quello che il template attuale fa nelle voci dei rugbisti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:54, 6 nov 2012 (CET)

[← Rientro] {{Sportivo}} usa gli stili CSS di default impostati per i sinottici, mentre {{sportivo rugby a 15}} imposta dimensioni diverse, se queste impostazioni fanno a tuo parere schifo, dovresti discuterne in Progetto:Template, non cambiarli per uno specifico template di uno specifico progetto (e poi magari lamentarti in altre discussioni perchè secondo te altri progetti fanno standard per conto proprio e non rispettano criteri comuni). Per quanto riguarda il cambiamento di dimensione delle foto sai benissimo che è una modifica da pochi byte, non certo un'ostacolo bloccante a unificare dei template. Infine per quanto riguarda i Barbarians/Barbarians Francesi, IMHO non ha senso usare il sinoticco per categorizzazioni automatiche basate su dati che non compaiono nel sitottico stesso (perlomeno non mi pare che lo stato di appartenenza ai Barbarians/Barbarians Francesi venga visualizzato).--Moroboshi ^scrivimi 10:07, 6 nov 2012 (CET)

Mi sta bene, ma allora prima diamo una migliorata al {{Sportivo}}, magari facciamo un meta-template più "leggero" che fissi il layout e basta (come p.es. Navbox) e poi lavoriamo sull'unificazione. Per quanto riguarda Barbarians & co. , esso riguarda centinaia e centinaia di nomi, penso che capirai tu benissimo da solo l'esigenza di una categorizzazione automatica nel caso si dovesse cambiare nome alla categoria.... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:21, 6 nov 2012 (CET)
P.S. Per capirci, e perché sia chiaro: il template {{Sportivo}} risente della impostazione calciocentrica, infatti è concepito inizialmente per il calcio, e tutto il resto sono aggiustamenti; infatti si è dovuto aggiungere un rigavuota per attaccarci le carriere di altre discipline. La mia proposta è fare piazza pulita di questa impostazione e di fare un meta-template base con le informazioni di base comune a qualsiasi sportivo, e poi ogni disciplina ha un proprio sottotemplate da inserire all'interno di tale meta-template.

diciamo che concettualmente è la stessa idea nostra (template contenitore + sottotemplate specifici), solo che si pensava che il template contenitore non fosse solo un "guscio grafico" ma contenesse anche i "primi dati" (sport, nome ecc.) lasciando ai sottotemplate la parte su statistiche, carriera ecc. --Superchilum^(scrivimi) 11:36, 6 nov 2012 (CET)

Oh, allora ragioniamo. qui ho fatto una bozza di template aggiungendo i campi specifici del rugby. qui è come verrebbe (non riesco a rendere invisibile se inutilizzato il campo "Federazione" e non riesco a visualizzare i campi FranchiseSANZAR e FranchisePro12, ma immagino che uno specialista di templéit può metterci mano. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:06, 6 nov 2012 (CET)

Ho reso invisibile il campo "federazione" se lasciato vuoto. -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 12:15, 6 nov 2012 (CET)

Spiego alcune modifiche:

1. ho messo dimensionabile la foto (può accadere che certe volte la foto sia più piccola di 250px e se espansa fa un fastidioso fenomeno di stretching; parimenti può essere necessario ridimensionare foto più alte che larghe, altrimenti il template si gonfia a grandezze scostanti)
2. ho messo i dati fisici su una riga sola. A mio avviso non è produttivo splittare altezza e peso, due campi cortissimi, su due righe di sinottico, si perde la compattezza dello stesso;

Un'altra cosa che si potrebbe fare è mettere la disciplina sotto il nome dello sportivo, come succede attualmente negli infobox delle squadre sportive. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:57, 6 nov 2012 (CET)

Per quanto riguarda il {{Sportivo/Metatemplate di prova}} da te creato posso suggerire invece di utilizzare campi specifici come Franchise SANZAR, Franchise Pro12, Squadre 13 dei più generici Squadra A, B, C e così via ed utilizzare il campo Nazionale invece di Squadre internazionali? Bisogna solo aver cura di creare con la funzione switch la differenziazione da visualizzare se si parla di rugby. Il risultato finale nel template è il medesimo, ma non si devono creare mille campi specifici per ogni singolo sport... Faccio il primo esempio che mi viene in mente: nell'hockey su prato si gioca in una stagione sia attività indoor che outdoor e queste competizioni si possono disputare con due differenti squadre. Usando Squadra A e Squadra B si evitano di creare due nuovi campi Squadra indoor e Squadra outdoor e poi compilando la funzione switch si mette che con lo sport "hockey su prato" visualizzi "Squadra indoor" e "Squadra outdoor", proprio come con "Rugby" dovrà visualizzare "Franchise" e "Pro12" (inoltre se mai dovesse cambiare il nome del torneo -come Pro12, che fino all'anno scorso era Celtic League- non si dovrà pensare di cambiare il nome del parametro).

Per quanto concerne invece l'introduzione del parametro CodiceFederazione vorrei sentire qualche opinione in più e dovrebbe esserci per lo meno un consenso abbastanza vasto e diffuso, visto che con questa discussione pochi mesi fa sono stati eliminati i campi PaeseNascita e Passaporto che generavano non poche problematiche nella compilazione del template {{Sportivo}} e temo che le stesse potrebbero puntualmente ripresentarsi con questo nuovo parametro. --Lord of Wrath 17:09, 6 nov 2012 (CET)

1. Attività internazionale : il campo allinea a destra e riduce il font. Accade che nel rugby si vada tranquillamente in tripla o quadrupla cifra. e col font a grandezza normale si va altrettanto tranquillamente a capo, mandando a farsi friggere la compattezza del sinottico (che dovrebbe tenere tutto in una riga sola); inoltre è fatto per dare uniformità a {{Carriera sportivo di rugby}};
2. CodiceFederazione: basta specificare che si usa solo per il rugby; il campo è essenziale per i rugbisti perché, se hai letto la discussione pregressa, nel rugby non esiste il concetto di "nazionalità". Ecco perché vado dicendo che un template separato era la soluzione più pulita. Un template unificato deve tenere conto di questo aspetto (infatti IMHO il campo "Nazionalità" e "Federazione" non dovrebbe essere comune a tutti, ma ogni disciplina dovrebbe poterlo gestire in proprio perché ogni sport ha le proprie regole sull'appartenenza federale.
3. Squadre: appunto, ho detto che la situazione del rugby è particolare... In alternativa al sottotemplate {{Sportivo/Sport}} si potrebbero fare diversi sottotemplate a seconda della disciplina, così il template madre rimane lo stesso, e ogni disciplina ha il proprio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:45, 6 nov 2012 (CET)

(rientro) rispondo ai tuoi punti per punti:

1. A) Mi sembra che ci sia proprio un problema di base: tu vuoi l'uniformità solo per il rugby, mentre qua si vorrebbe avere l'uniformità per ogni sport. Se trovi che ci sia un problema nella formattazione questo c'è per tutti gli sport, non solo per il rugby e quindi bisognerebbe cercare di migliorare la base, non creare campi speciali per avere "belli" solo i rugbisti.

B) Nello specifico la tua affermazione nel rugby si vada tranquillamente in tripla o quadrupla cifra. e col font a grandezza normale si va altrettanto tranquillamente a capo, mandando a farsi friggere la compattezza del sinottico non mi pare corretta. In questa pagina viene visualizzata la "quadrupla cifra" dei punti e la "tripla cifra" delle presenze, eppure io vedo il tutto su un'unica riga.

C) Nonostante ciò, per venire incontro alle tue rimostranze e nel contempo provare a dare seguito a questa proposta ho creato anch'io un template (vedi punto 3) con il parametro "Nazionali" che funziona esattamente come "Squadre", quindi basta compilare il {{Carriera sportivo}} o il {{Carriera sportivo di rugby}} (segnalo che allo stesso modo ho modificato anche il parametro "SquadreGiovanili").

2. A) Ho letto la discussione pregressa e proprio per questo ho scritto vorrei sentire qualche opinione in più, infatti la tua posizione già l'avevi espressa ed era nota, volevo che altri intervenissero su questo punto. Ad essere pignoli comunque altri che si erano espressi erano contrari alla tua impostazione, come Mauro Tozzi o Bultro.

B) La questione non è propriamente come la dipingi: nel rugby a livello internazionale esistono le squadre nazionali, ma per essere convocati in nazionale la regola dell'IRB parla solo di nascita, nascita di antenati o residenza continuata in quel dato paese per almeno 3 anni, lasciando stare la questione cittadinanza (quindi il fatto che Kaine Robertson o Manoa Vosawai siano categorizzati in Categoria:Rugbisti a 15 italiani è semplicemente errato, visto che italiani non sono).

C) Utilizzare il campo "CodiceFederazione" per come lo fai tu è semplicemente un doppione del campo "Nazionale/i": infatti in "CodiceFederazione" visualizzi unicamente la nazione per cui il giocatore ha disputato almeno un incontro internazionale. Viceversa se un giocatore non ha mai giocato in nazionale non ha senso compilare il "CodiceFederazione".

D) Il campo "CodiceNazione", come descritto nel manuale del template deve riportare la nazionalità (o le nazionalità) sportiva sotto la quale l'atleta ha gareggiato. Quindi ENG per un rugbista britannico afferente alla federazione dell'Inghilterra.

3. A) Proprio perché il rugby si comporta in maniera particolare, e per inciso non è l'unico sport a questo mondo in cui ci sono peculiarità, nel caso delle squadre ho proposto, invece di creare tanti parametri specialistici per ogni sport che si comporta in maniera particolare, solo pochi da poter essere usati in maniera più generica ("SquadraB" e "SquadraC"; insieme ai "TipoSquadra" -per indicare indoor, outdoor, sanzar o che altro- nonché "SquadreB" e "SquadreC" per inserire le altre casistiche nella parte storica del template).

B) Giusto per evitare ulteriori fraintendimenti ho deciso di fare come te ed invece di scrivere e basta sono passato agli esempi pratici: ecco il template, il sottotemplate e la pagina con l'esempio (solo il primo si riferisce ai template in questione), spero che così sia più chiaro. Ho tenuto buona la tua idea di ridimensionare la foto e quella di mettere i parametri fisici su una sola riga. --Lord of Wrath 21:46, 7 nov 2012 (CET)

Ritengo che le motivazioni per sostituire un template funzionante a fronte degli aggiustamenti (falla semplice pare brutto?) che sarebbero necessarie per sostituirle non siano sufficienti. Per cambiare bisogna 1. dare equipollenza alla situazione attuale e 2. dimostrare che ci sarebbe un definitivo miglioramento, cosa che allo stato non esiste. Dunque, o si raggiunge una piena equipollenza e versatilità, si che un template unico possa essere "leggero" e flessibile e personalizzabile, o questi discorsi rimangono lettera morta. Ripeto che per cambiare una situazione non basta agitare astratte esigenze di standardizzazione (della quale, torno a dire, non sono nemico). Quanto alle regole internazionali del rugby, senza offesa credo di conoscerle molto meglio io e di sapere la differenza tra "federazione" (che esiste anche se non giochi per una Nazionale, né vale l'obiezione "Rugbista a 15 italiano" per Vosawai, perché allora pure "inglese" non è una nazionalità: quando si dice "Italiano" o "Inglese" si intende di appartenenza federale innanzitutto, e a seguire , se ce l'ha , di passaporto). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:15, 13 nov 2012 (CET)

Complimenti a Lord of Wrath per l'ottimo lavoro: uniformare e ridurre il numero di template consente di aver meno pagine da manutenere per chi edita le voci e una visione unitaria per chi le legge. L'unica cosa che non ho capito è cosa c'entri il Wrestling, citato (da Midnight bird) molto più in alto, che sport non è. --Cpaolo79 (msg) 10:06, 20 nov 2012 (CET)

Forse spostandosi in Discussioni template:Sportivo e ricapitolando le modifiche da fare si riesce a quagliare... --Bultro (m) 17:50, 22 nov 2012 (CET)

campionati a squadre

esistono criteri per enciclopedicità dei campionati nazionali di sport di squadra (per esempioSerie A, Campionato italiano di lacrosse e Campionato danese di pallamano maschile)? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.42.173.3 (discussioni · contributi) 16:56, 5 nov 2012‎ (CET).

che io sappia non esistono. Direi che tendenzialmente tutte le prime divisioni di sport "ufficiali" (se si può usare questo termine) possono essere considerate enciclopediche, IMHO. --Superchilum^(scrivimi) 16:45, 15 gen 2013 (CET)

SchedaIAAF

Ciao a tutti! In seguito ad una ristrutturazione del sito della IAAF, nel Progetto:Atletica leggera stiamo effettuando un lavoro di correzione al tmp {{SchedaIAAF}} presente nei collegamenti esterni delle voci dei singoli atleti. Dal momento che le correzioni sono parecchie, ogni aiuto sarebbe graditissimo. In Progetto:Sport/Atletica leggera/SchedaIAAF trovate le istruzioni e l'elenco delle voci da correggere, suddivise per gruppi. Grazie in anticipo a chi vorrà partecipare. --Dre Rock (msg) 22:00, 8 nov 2012 (CET)

Categoria:Sport giovanile

Spero di aver fatto una cosa utile creando questa categoria, mi sembra un argomento molto generale e rilevante. Bisognerebbe popolarla di più, più che altro con sottocategorie; vedo ad es. che non sono mai state fatte categorie per le squadre giovanili dei vari sport --Bultro (m) 22:45, 11 nov 2012 (CET)

straconcordo. --Superchilum^(scrivimi) 09:11, 12 nov 2012 (CET)

Standardizzare il tmp Carriera pugile

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 11:35, 12 nov 2012 (CET)

Nuoto pinnato

In questa recente procedura di cancellazione, si è giunti alla cancellazione della voce relativa ad un campione nazionale (statunitense) nella categoria del Nuoto pinnato. Al di là delle altre caratteristiche del soggetto della voce, ritenete che questa da sola potesse costituire ragione sufficiente di enciclopedicità?

Vi segnalo, inoltre, l'intervento nella mia pagina di discussione da cui è derivata questa richiesta. Grazie mille a chi vorrà rispondere. --Harlock81 (msg) 12:14, 20 nov 2012 (CET)

Personalmente no; essendo già stata cancellata mi sembra inutile stare a sciorinare motivazioni. Comunque sia, che fine ha fatto la buona abitudine di segnalare una PdC al progetto di riferimento? Così si eviterebbero riconsiderazioni postume... --iklaoo-nàra 13:30, 21 nov 2012 (CET)

Già, è quel che mi sono domandato anch'io! --Harlock81 (msg) 20:16, 21 nov 2012 (CET)

Template:Stagione squadra di pallanuoto

Qualche giorno fa ho notato che l'Utente:Jethro85 ha creato questa voce sulla stagione di una squadra di pallanuoto utilizzando il {{Stagione squadra di calcio}} anziché quello in oggetto: avendo chiesto in talk il perché di questa scelta mi avvisa che il tale template non funziona correttamente e che la stessa pagina di manuale utilizza il {{Stagione squadra di calcio}}. Qui potete in effetti vedere come il nome del club sia riportato al di fuori dell'Infobox.

Ho provveduto ad avvisare Wolf che risulta essere l'unico contributore del template e del man, ma mi sono accorto che non opera su wiki da un mese: qualcuno può provvedere? --Cpaolo79 (msg) 13:48, 21 nov 2012 (CET)

E' un'impressione mia o, a parte il titolo che non funziona, i due template sono identici? --Bultro (m) 17:56, 22 nov 2012 (CET)

Questo sarebbe stato il passo successivo: sbaglio o si può generalizzare il template per poter essere usato anche da club che operano in altri ambiti sportivi? --Cpaolo79 (msg) 18:39, 22 nov 2012 (CET)

Criteri pallavolo

Oggi ho visto che è stato messo un dubbio di Enciclopedicità su una polisportiva che ho negli osservati speciali, in quanto facente parte di un cluster di voci che seguo per motivazioni "geografiche", Associazione Sportiva Multedo 1930.

Leggendo Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Squadre sportive trovo "Squadre di club che abbiano militato o militino nella massima divisione del loro paese;", mentre nella voce leggo "Storicamente ha ottenuto notevoli risultati la sezione pallavolo, giunta seconda nel campionato italiano di serie A maschile nelle stagioni 1952 e 1953.", il che lascia supporre che almeno per due anni (ma un'occhiata ai "putano qui" mostra 5 stagioni) abbia militato nel "massimo campionato italiano maschile" del tempo. Questo non dovrebbe renderla automaticamente enciclopedica? --Yoggysot (msg) 00:51, 22 nov 2012 (CET)

Posso immaginare che chi ha messo il dubbio E si riferisse esclusivamente alla squadra di calcio (lo avviso ora di questa discussione, chiedendogli di unirsi). Direi che come squadra di calcio è palesemente non enciclopedica, mentre come squadra di pallavolo è automaticamente enciclopedica (come da criteri che citi). Pertanto io sostituirei il template {{Squadra di calcio}} con {{Squadra di pallavolo}}, e indicherei meglio nella voce che l'enciclopedicità deriva dalla squadra di pallavolo (il paragrafo sulla squadra di calcio si può invece imho anche ridurre). --BohemianRhapsody (msg) 01:39, 22 nov 2012 (CET)

o ancora meglio {{Società polisportiva}} :-) --Superchilum^(scrivimi) 09:02, 22 nov 2012 (CET)

Ciao a tutti, ho messo il dubbio di enciclopedicità durante il mio "lavoro sporco" per il progetto calcio. Quoto BohemianRhapsody per il cambio del template da "squadra di calcio" a "squadra di pallavolo" o se esiste di "polisportiva", perchè con quello attuale la voce rischia la cancellazione al 100%. IMHO però, la voce andrebbe sviluppata meglio, anche in virtù del fatto che la sezione di pallavolo, se anche solo per un biennio, è stata ai vertici del campionato italiano, quindi penso che qualche fonte (la voce ne è totalmente priva) si trovi su internet o su qualche almanacco. Ad esempio già nel sito ufficiale si potrebbe ricavarne qualcosina in più di ciò che c'è attualmente in pagina. Buon wikilavoro a tutti, a disposizione per qualunque chiarimento. --Paskwiki (msg) 17:50, 22 nov 2012 (CET)

Sul sito ufficiale c'e' qualcosa [2], ma non molto; vi si cita anche il canotaggio e il nuoto, dicendo che sono stati vinti dei titoli, ma senza specificare quali. Rimuovo intanto il {{E}}. --Yoggysot (msg) 18:44, 22 nov 2012 (CET)

Cancellazione voce

La pagina «Lorenzo Nista», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:59, 22 nov 2012 (CET)

Cancellazione Leonardo Pilati

La pagina «Leonardo Pilati», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Sospetto sia una bufala: serve la consulenza di esperti (tipo sul fatto che la Vespa sia una specialità enciclopedica del motociclismo) --Dry Martini confidati col barista 21:14, 26 nov 2012 (CET)

Luca Bertossio

Sono incappato in questa voce in quanto categorizzato erroneamente come atleta. La sua disciplina sportiva stando alla voce è "Acrobazia aerea". Non intendendomene per nulla dell'argomento, vi chiedo: quale sarebbe l'attività corretta da inserire nel bio? --Dre Rock (msg) 02:17, 27 nov 2012 (CET)

C'è da aggiungere, però, che "Acrobazia aerea" non è una disciplina supportata dal tmp Sportivo, quindi non so nemmeno se l'uso di tale template sia corretto.--Mauro Tozzi (msg) 08:58, 28 nov 2012 (CET)

Infatti, oltretutto non ho trovato nessuna disciplina supportata dal tmp che gli si avvicini neanche lontanamente. Per il momento gli ho dato una sistemata e ho corretto l'attività nel tmp bio come "sportivo italiano che pratica volo acrobatico in aliante". --Dre Rock (msg) 17:03, 28 nov 2012 (CET)

Palmarès o Vittorie?

Segnalo la discussione, andata deserta. --2diPikke 12:20, 1 dic 2012 (CET)

Template per i Giochi olimpici giovanili invernali

ammesso che siate d'accordo e che ci sia un'anima pia in grado di crearlo, penso che farebbe comodo un template tipo l'{{OI}} anche per le olimpiadi giovanili... che ne dite? --torsolo 15:08, 5 dic 2012 (CET)

Fatto, si chiama {{OIG}} e funziona proprio allo stesso modo. --Lord of Wrath 15:28, 7 dic 2012 (CET)

grazie mille --torsolo 16:19, 7 dic 2012 (CET)

Ridondanza tmp Sportivo

Segnalo, ciao. --Zero6 ✉ 06:20, 12 dic 2012 (CET)

Categorizzazione olimpionici giovanili

forse ne avete parlato in occasione della prima edizione dei giochi giovanili invernali e se è così me la sono persa... ho alcune domande inerenti la categorizzazione degli olimpionici (giovanili)... chi usa il tmpl {{palmares}} sa che mettendo il parametro cat si ottiene la categizzazione automatica dei vincitori di medaglie alle olimpiadi... per prima cosa credo che anche i medagliati ai giochi giovanili debbano essere categorizzati (nelle due o tre voci che ho visto ad oggi non è così), siete d'accordo? seconda cosa... penso sia necessario "separare" i gli olimpionici dei giochi classici da quelli giovanili (ovvero due cat diverse), voi cosa ne pensate? per ultimo... in caso entrambe le risposte saranno positive, è possibile introdurre un nuovo parametro simile a quello presente nel tmpl palmares che trovo molto comodo? grazie... --torsolo 09:15, 13 dic 2012 (CET)

IMHO sì a tutte e 3 :-) --Superchilum^(scrivimi) 09:32, 13 dic 2012 (CET)

Come Superchilum. -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 19:23, 28 dic 2012 (CET)

la discussione è rimasta un pò nel limbo... visti i due pareri favorevoli e tenuto conto che non sono in grado di creare quel parametro per categorizzare automaticamente, inserirò, salvo pareri contrari (lascio una settimana e poi procedo) ad inserire manualmente il tutto... lo schema che seguirò è: Categoria:XXXXXX vincitori di medaglia xxxxx olimpica giovanile dove al posto XXXXXX sarà indicata la federazione con cui gareggiava e al posto di xxxxx il "metallo"... --torsolo 11:28, 2 gen 2013 (CET)

Dubbio copyviol

Ho ricevuto nella mia talk questa richiesta:

"Volevo chiederti un parere circa le voci che ho editato come: Open di Francia 1969, Torneo di Wimbledon 1970 e altre dello stesso genere: i miei edit sono un esempio di riformulazione del testo o no? La mia fonte è il libro Era Open di Remo Borgatti. Grazie."--Matlab1985 (msg) 18:57, 13 dic 2012 (CET)"

e così ho risposto:
"Non sono un esperto di tennis e in generale non mi occupo di voci di sport, ma visto che richiedi il mio parere mi sembra, tanto per fare un esempio, che il testo del libro citato:

«Rod Laver, atleta pressocchè imbattibile sull'erba ma il cui gioco mal si adatta (o meglio si adatta meno) alla più lenta terra rossa battuta francese.»

e il tuo testo:

«Rod Laver, atleta fortissimo sui campi in erba ma il cui gioco si adatta male alla più lenta terra rossa battuta francese.»

siano troppo simili per potere parlare di riformulazione.
Oltretutto avresti dovuto citare correttamente il testo in questione tra le note o in bibliografia, cosa che non hai fatto. A mio parere il testo andrebbe ulteriormente riformulato (e la cronologia andrebbe opportunamente ripulita ...) Ti consiglio comunque di discutere della questione al bar dello sport." --ESCULAPIO ^@msg 19:57, 13 dic 2012 (CET)

Vi "passo la palla" per competenza. --ESCULAPIO ^@msg 19:57, 13 dic 2012 (CET)

Ho spostato il tutto su Progetto:Cococo/Controlli/Matlab1985 --ESCULAPIO ^@msg 12:17, 29 gen 2013 (CET)‎‎

Voci da bonificare

Le voci che hanno preso come fonte il libro Era Open di Remo Borgatti sono:

• Australian Open 1969 ripulita
• Australian Open 1970 ripulita
• Australian Open 1971 ripulita
• Australian Open 1972 ripulita
• Australian Open 1973 ripulita
• Australian Open 1974 ripulita
• Australian Open 1975 ripulita
• Australian Open 1976 ripulita
• Australian Open Gennaio 1977 ripulita
• Australian Open Dicembre 1977 ripulita
• Australian Open 1978 ripulita
• Australian Open 1979 ripulita
• Australian Open 1980 ripulita
• Australian Open 1983 ripulita
• Australian Open 1984 ripulita
• Australian Open 1985 ripulita
• Australian Open 1987 ripulita

• Open di Francia 1968 ripulita
• Open di Francia 1969 ripulita
• Open di Francia 1970 ripulita
• Open di Francia 1971 ripulita
• Open di Francia 1972 ripulita
• Open di Francia 1973 ripulita
• Open di Francia 1974 ripulita
• Open di Francia 1975 ripulita
• Open di Francia 1976 ripulita
• Open di Francia 1977 ripulita
• Open di Francia 1978 ripulita
• Open di Francia 1979 ripulita
• Open di Francia 1980 ripulita
• Open di Francia 1981 ripulita
• Open di Francia 1982 ripulita
• Open di Francia 1983 ripulita
• Open di Francia 1984 ripulita

• Torneo di Wimbledon 1968 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1969 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1970 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1971 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1972 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1973 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1974 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1975 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1976 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1977 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1978 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1979 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1980 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1981 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1982 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1983 ripulita
• Torneo di Wimbledon 1984 ripulita

• US Open 1968 ripulita
• US Open 1969 ripulita
• US Open 1970 ripulita
• US Open 1971 ripulita
• US Open 1972 ripulita
• US Open 1973 ripulita
• US Open 1974 ripulita
• US Open 1975 ripulita
• US Open 1976 ripulita
• US Open 1977 ripulita
• US Open 1978 ripulita
• US Open 1979 ripulita
• US Open 1980 ripulita
• US Open 1981 ripulita

Al limite posso aggiungere anche articoli presi da vari giornali che riguardano le voci:

• Torneo di Wimbledon 1985
• Torneo di Wimbledon 1986
• Torneo di Wimbledon 1987
• Torneo di Wimbledon 1988
• Torneo di Wimbledon 1989
• Torneo di Wimbledon 1990
• Torneo di Wimbledon 1991
• Torneo di Wimbledon 1992
• Torneo di Wimbledon 1993

• Torneo di Wimbledon 1994
• Torneo di Wimbledon 1995
• Torneo di Wimbledon 1996
• Torneo di Wimbledon 1997
• Torneo di Wimbledon 1998
• Torneo di Wimbledon 1999
• Torneo di Wimbledon 2000

• Torneo di Wimbledon 2001
• Torneo di Wimbledon 2002
• Torneo di Wimbledon 2003
• Torneo di Wimbledon 2004
• Torneo di Wimbledon 2005
• Torneo di Wimbledon 2006
• Torneo di Wimbledon 2007
• Torneo di Wimbledon 2008

Secondo me rispettano il concetto di riformulazione del testo gli edit riguardanti:

• Torneo di Wimbledon 2009
• Torneo di Wimbledon 2010
• Torneo di Wimbledon 2011
• Torneo di Wimbledon 2012

• Australian Open 2010
• Australian Open 2011
• Australian Open 2012

• Open di Francia 2010
• Open di Francia 2011
• Open di Francia 2012

• US Open 2009
• US Open 2010
• US Open 2011
• US Open 2012

• ATP World Tour Finals 2009
• ATP World Tour Finals 2010
• ATP World Tour Finals 2011

• WTA Tour Championships 2009
• WTA Tour Championships 2010
• WTA Tour Championships 2011

Agli amministratori non chiedono nulla di particolare, ma solo di eliminare dalla cronologia gli edit che riguardano il paragrafo Sommario, alla riformulazione o eliminazione ci penso io.--Matlab1985 (msg) 20:49, 13 dic 2012 (CET)

malauguratamente gli inserimenti di Matlab1985 risalgono, in alcuni casi, ad almeno 2 anni fa e pertanto la ripulitura della cronologia comporta anche la cancellazione di una serie di successivi interventi utili (vedi p.es. la cronologia di Australian Open 1969). Sarebbe opportuno che la operazione di ripulitura avvenisse sotto il controllo di un admin interno al Progetto:Sport, onde valutare la possibilità di recuperare parte delle info cancellate. --ESCULAPIO ^@msg 08:38, 14 dic 2012 (CET)

visto che ne nessuno si fa avanti, inizio a ripulire; mi spiace per i contributi utili che andranno perduti ... --ESCULAPIO ^@msg 13:19, 15 dic 2012 (CET)

Calciatori, ma anche hockeisti

Mi sto occupando per il progetto calcio di creare voci sui calciatori lettoni del periodo pre-sovietico. Come avevo letto qualche mese fa (non ho sottomano i link) alcuni (forse molti) di essi giocavano a calcio d'estate e ad hockey su ghiaccio d'inverno; alcuni di essi hanno raggiunto ottimi livelli anche in quest'altro sport.

Essendo particolarmente a digiuno sull'argomento chiedo a chi è più bravo di me se può integrare le voci con la carriera da hockeista (fin qui in semplice abbozzo); finora mi sembra di aver incontrato solo tre atleti: Aleksejs Auziņš (che ha partecipato addirittura alle Olimpiadi invernali), Ēriks Pētersons (il più forte calciatore lettone del secolo scorso, con qualche presenza anche nella nazionale di hockey) e Pauls Sokolovs (carriera da hockeista assente). --Cpaolo79 (msg) 18:37, 15 dic 2012 (CET)

consiglio di segnalarlo anche in Discussioni_progetto:Sport/Hockey_su_ghiaccio :-) --Superchilum^(scrivimi) 18:42, 15 dic 2012 (CET)

Già si fa fatica a trovare informazioni sugli hockeisti italiani degli anni '80, pensate poi a un lettone negli anni '30... non credo sia un problema aggiungere il template:doppio sportivo, però di più non saprei proprio che fare. --FSosio - MSG 18:53, 15 dic 2012 (CET)

@Superchilum: Fatto.

@FSosio: è già tanto: grazie mille. --Cpaolo79 (msg) 19:57, 15 dic 2012 (CET)

No problem, un lavoro in meno da fare e che difficilmente avrà bisogno di altri ritocchi. --FSosio - MSG 20:50, 15 dic 2012 (CET)

Su wikipedia versione inglese trovi niente? Io la sfrutto molto. Se avresti la possibilità di consultare la versione russa (se ti interessano calciatori lettoni di quell'epoca posso presumere un tuo certo interesse per quell'area, quindi magari un po' la lingua la conosci) sarebbe il massimo. Ma presumo ti sarai già documentato. --Nordavind (msg) 00:09, 16 dic 2012 (CET)

Più che altro dovrei conoscere il lettone, negli anni '30 era ancora uno stato indipendente e, comunque ho visto tutto quel che c'era nelle versioni nelle altre lingue su quei giocatori (mancano quelle in russo che un minimo potrei capire). --FSosio - MSG 09:29, 16 dic 2012 (CET)

palmares roma

segnalo questa discussione affinché prenda il via.--Luca1tr1fl 18:04, 18 dic 2012 (CET) cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Associazione Sportiva Roma#palmares roma.
– Il cambusiere

Su "formula" e "formato"

Visto che ho constatato che il problema è diffuso per molti sport qui su it.wiki, segnalo una discussione che evidenzia come il termine corretto sia "formula" e non "formato" di una competizione. --Triple 8 (scrivimi qui) 18:47, 21 dic 2012 (CET)

Trofeo Topolino

Spulciando le orfane e isolate sono finito questa disambigua. Le voci che raccorda non se la passano benissimo e portano parecchi avvisi. Io non escludo che alcune siano oggettivamente enciclopediche (una di quelle di sci lo è probabilmente senza dubbio), ma mi chiedevo se non valesse la pena trasformare la disambiga in una pagina di raccordo oppure provvedere a unirle queste voci in una singola voce decisamente più gestibile sui trofei topolino per l'infnzia. Non che ne sia convinto, ma gradirei un vostro parere, perché come sono strutturate adesso secondo me si incentiva soltanto la loro incuria e frammentazione nelle traduzioni. In ogni caso, segnalo, anche perché prima di fissare gli interwiki preferirei avere certezza che le cose non vengano cambiate o anche cancellate. Se venissero unite potrei sempre mettere un avviso su de.wiki de: Trofeo Topolino di ampliare agli altri sport. Basta sapere cosa pensate sia meglio.--Alexmar983 (msg) 19:12, 24 dic 2012 (CET)

Segnalo discussione

Segnalo discussione: Discussioni template:Incontro di club#Dubbio nota e relativa modifica --Headclass (msg) 19:14, 28 dic 2012 (CET)

Cancellazione Kombat

La pagina «Kombat», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 08:39, 30 dic 2012 (CET)