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Mi aiutereste a tradurre questo passaggio per favore? Sto traducendo la voce en:Steak and kidney pie.
In modern times the fillings of steak and kidney pies and steak and kidney puddings are generally identical, but until the mid-19th century the norms were steak puddings and kidney pies.
Avrei chiesto al progetto cucina, ma è poco frequentato e proprio per questo non riesco a ricevere delle risposte quando faccio delle domande. --AnticoMu90 (msg) 09:19, 11 gen 2023 (CET)
"In tempi moderni (o, forse meglio, "contemporanei" o "recenti"), i ripieni dei pasticci (dato che si sta parlando di torte salate) di manzo e rognone e dei pudding (non so se e come vada tradotto) di manzo e fegato sono generalmente identici, ma fino alla metà del XIX secolo la norma erano pudding di fegato e pasticci di rognone." --Fra0012:28, 11 gen 2023 (CET)
Il pudding si può chiamare "budino" quando è dolce e "sanguinaccio" quando è fatto di sangue, ma in questo caso (quello di carne) non credo sia traducibile. --Stévan (msg) 13:51, 11 gen 2023 (CET)
Grazie. Questa è la mia traduzione: Oggigiorno i ripieni delle torte di manzo e rognoni sono identici a quelli dei pudding con manzo e fegato, ma fino alla metà del XIX secolo si era soliti distinguere i pudding di fegato dalle torte di rognoni (kidney pie).--AnticoMu90 (msg) 14:14, 11 gen 2023 (CET)
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Buonasera amici linguisti. Noto che utilizziamo per i titoli delle pagine riguardanti le varietà delle lingue sia "varietà della lingua X" che "dialetti della lingua X" e vorrei chiedervi un parere sull'uniformazione di essi verso un'unica scelta, ovviamente da definire qui.
Ne approfitto anche per proporre una nota esplicativa per le voci relative agli italiani regionali: linguisticamente parlando, e da policy, andrebbero titolati come dialetti, tuttavia bibliograficamente in italiano vengono definiti come italiani regionali. Potremmo fare qualcosa come il mini-TL relativo alla distinzione tra lingua (ISO) e dialetto (tutto il resto), che ne direste? Sciking (Bucalettere) 01:01, 14 gen 2023 (CET)
Domanda di idoneità su un nuovo Navbox
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Buonasera a tutti, amici wikipediani linguisti!
Inizio un nuovo argomento qui su una questione già affrontata in altra sede perché, prima, eventualmente, di procedere, volevo sapere se un navbox linguistico che vorrei creare, il cui corrispettivo inglese che fungerebbe da modello è questo qua, sia idoneo e utile sulla Wikipedia italofona, siccome la Wikipedia anglofona ne fa un uso ben più massiccio che sulla nostra versione per il semplice fatto di mancare dei progetti dedicati. Tale template, che mi servirebbe da inserire in una pagina che sto rapsodicamente ampliando e migliorando con l'obiettivo di portarla a raggiungere un bel premio (magari!), lo farei sulla falsariga di quello indoeuropeo, anche se, ovviamente, meno affollato.
Nonostante la cartvelologia non sia proprio un settore linguistico molto battuto, ditemi pure se è opportuno o meno crearlo e inserirlo!
Scusami se ti rispondo solo ora, ma non avendomi pingato nella replica non mi ero accorto della tua risposta. Perfetto, allora poi procederò alla creazione! Mi ero accorto, adesso che ci penso, che molti navbox di questo genere nella Wikipedia italofona hanno gli esatti corrispondenti nella Wikipedia inglese. Inoltre, un template di navigazione così non è ingombrante e tantomeno ridondante, dato che, come ho detto sopra, non c'è la ressa nella cartvelologia!
Avrei solo un piccolo problema, cioè un dubbio: non avendo mai creato una pagina, almeno per quanto riguarda il namespace principale (ho creato qualche mese fa solo questa qui, per un ulteriore progetto che ho in cantiere di lingua da portare tra le VdQ), non so benissimo come si crei un navbox, anche se immagino che sia un procedimento identico alla creazione di una sottosezione della sandbox, vero?
[@ Werkingetorix] Per creare il navbox puoi semplicemente copiare il navbox di enW in una nuova pagina Template:Lingue cartveliche, sostituire i titoli delle voci in inglese con i titoli italiani e salvare. Verifica anche quale sia la categoria più adatta per il nuovo tmp. pequod76talk01:14, 25 gen 2023 (CET)
Come immaginavo, è un procedimento identico alla creazione di una qualsiasi pagina o sottopagina, perciò posso procedere alla traduzione (anche se non tutte le voci inserite nel template inglese esistono nella Wikipedia italofona, infatti credo che un giorno mi metterò a creare quelle voci, non essenziali ma utili a quella interessata, per non lasciare link rossi nel navbox, ché fanno sempre incompleto!) e all'eventuale accrescimento, dal momento che il template anglofono è spoglio e, ad esempio, manca l'ebraico georgiano, che non è soltanto una variante regionale del georgiano, bensì una sua costola. Solo due cosette: quando vado a salvare il template, devo superare una qualche verifica? E poi: cosa intendi per "categoria più adatta" e come faccio a scegliere quella più pertinente?
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Va usato sempre il plurale "cinture di sicurezza", come nel caso dei pantaloni, quindi "indossare le cinture di sicurezza", o invece al singolare, quindi "indossare la cintura di sicurezza"? --Ensahequ (msg) 22:31, 23 gen 2023 (CET)
Credo che l'espressione "usare le cinture di sicurezza" derivi dal fatto che ogni veicolo dispone di più di una cintura che può essere utilizzata, ma che si possa dire anche al singolare quando si parla di una singola persona.
Nell'automobilismo sportivo si utilizza al plurale anche nelle auto a singolo conduttore, ma si tratta di dispositivi diversi da quelli stradali, essendo effettivamente più cinture che si uniscono al centro. --Stévan (msg) 10:06, 24 gen 2023 (CET)
A me sembra invece più adeguato il singolare. Il dispositivo più familiare è quello dell'automobile ed è rappresentato da una singola cintura (per ciascun posto). pequod76talk10:26, 24 gen 2023 (CET)
Il dispositivo delle automobili di serie destinate al traffico stradale urbano, credo che vada considerato come due cinture: quella superiore che avvolge spalle e gabbia toracica, e quella inferiore che avvolge il bacino. Ma potrei direi una sciocchezza. --Conviene (msg) 10:44, 24 gen 2023 (CET)
Tecnicamente no, si tratta di un'unica cintura fissata in tre punti, di cui quello centrale è scorrevole; quelle sportive invece sono dette "cinture a quattro/cinque punti", ma di fatto si tratta di quattro/cinque cinture a due punti fissi, di cui uno comune centrale. --Stévan (msg) 12:27, 24 gen 2023 (CET)
Il singolare esiste ed è usato. Non c'è motivo per intitolare al plurale al posto dello standard che prevede il singolare. --Meridiana solare (msg) 14:00, 24 gen 2023 (CET)
[@ Ensahequ] Penso che tu possa provvedere allo spostamento. Meglio se fai tu, visto che stai curando la voce. Dato poi che il contributo che hai dato alla voce è piuttosto rilevante, forse puoi anche aggiornare la presenza/assenza dei tmp di avviso? Sono ancora tutti necessari? Ho visto che ne hai aggiunto uno, ma gli altri? Grazie. pequod76talk01:18, 25 gen 2023 (CET)
Ho spostato la voce al singolare e aggiornato gli avvisi. Nei "puntano qui" si vedono sia link al singolare sia link al plurale. Visto che dalla discussione sopra sembra che siano entrambe utilizzabili, con significato leggermente differente, penso si possano lasciare i link così come sono e valutare di caso in caso se va usata la forma al singolare, al plurale, o una qualsiasi delle due. --Ensahequ (msg) 03:06, 25 gen 2023 (CET)
Ho corretto al singolare l'incipit per armonizzarlo al titolo. I link in entrata possono essere lasciati come sono o corretti caso per caso. pequod76talk10:57, 25 gen 2023 (CET)
Grain elevator
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Salve, avrei una domanda da fare. Ma in inglese esattamente cosa significa "grain elevator"? Mi capita spesso di trovare questo termine quando amplio le voci sui comuni degli USA. Io per ora mi sono limitato a tradurlo come silo, ma non so se è corretto indicarli come lo stesso edificio. --Ldn (contattami pure!) 13:15, 26 gen 2023 (CET)
Allora, da quanto ne so (non sono un madrelingua inglese ma non ci manca molto!) e da quanto si può desumere dai dizionari, grain elevator indica generalmente il silo, e credo che tu ti imbatta spesso in questa locuzione nelle pagine di comuni statunitensi perché è una variante diatopica diffusa nell'inglese americano (compreso il Canada), infatti nell'inglese britannico vengono solitamente utilizzati silo, grain silo, grain storage, granary e così via. Ciononostante, credo che grain elevator abbia una sfumatura semantica che lo distingue dal granaio o silo classico: il grain elevator è più specializzato, compartimentato e avanzato, dato che è un silo al cui interno è montato un meccanismo di sollevamento con benne per sollevare e immagazzinare il grano in uno dei tanti incasellamenti diversi, progettato per riempire automaticamente grandi camion e vagoni ferroviari per la spedizione del grano sfuso. Trovi definizioni abbastana chiare anche qui o qui...
Venendo ad una traduzione il più possibile trasparente e precisa, potresti rendere grain elevator con espressioni come "silo meccanizzato" o "silo con benne", quantomeno per distinguerlo da quello comune.
[@ Werkingetorix] Ciao! Ti ringrazio di cuore, mi hai risolto un dubbio che avevo da anni. Spesso quando mi capitava di tradurre cercavo il termine in italiano su internet e, in alcuni casi, era "mulino per cereali". Ma evidentemente era errato... ti ringrazio ancora e scusami se ti rispondo solo ora. --Ldn (contattami pure!) 12:53, 2 feb 2023 (CET)
Non importa: in WP non esiste il ritardo, è un lavoro volontario! E poi figurati, per così poco! Addirittura da anni? Non ti preoccupare, su dubbi d'inglese (ma in generale di linguistica, soprattutto diacronica) chiedimi pure quando vuoi o, ad ogni modo, inizia una discussione: bazzico spesso in questo progetto e, in linea di massima, in tutti quelli che mi interessano, come quello storico, matematico e, ovviamente, il mio! L'unica tecca è che non sono molto attivo...
Se posso darti un consiglio per le tue traduzioni future, ti suggerirei qualche dizionario cartaceo o le versioni online di quelli più autorevoli (i soliti Oxford, Cambridge, Collins, Macmillan e così via) da consultare quantomeno per farsi un'idea, siccome non mi paiono troppo affidabili i traduttori automatici o i forum di discussione, che, sebbene a volte frequentati dai madrelingua, non danno indicazioni lessicografiche, semantiche e linguistiche troppo precise (mi piace sempre dire che "i parlanti nativi sanno guidare perfettamente la macchina della loro lingua, ma i linguisti sono quelli che ne conoscono il funzionamento interno" 😅); vi sono poi lemmari, dizionari sociolinguistici ed etimologici molto buoni per indagare le stratificazioni diacroniche, diastratiche (cioè i famosi dialects dell'inglese) e diatopiche, ma ammetto che non sono molto reperibili, accessibili e maneggevoli, oltre ad essere forse un po' troppo avanzati per tradurre semplicemente un testo...
Immagino ti restituisse "mulino per cereali" perché, ma solo in alcuni casi, il prodotto stoccato è composto prevalentemente da cereali e cerealicoli, e perché il meccanismo ricorda quello di un mulino ad acqua, ma il funzionamento del grain elevator è leggermente diverso e, in aggiunta, l'espressione "mulino per cereali" è fuorviante. Sicuramente, informazioni più dettagliate non si possono estrapolare dalla locuzione in sé, ma sono desumibili solo dal contorno enciclopedico e dalle sfumature che solo un esperto nel settore può padroneggiare. Come diceva Schuchardt, "la ricerca etimologica senza riscontro col mondo reale è pericolosa e fuorviante"...E da lì Wörter und Sachen, un approccio passato ma alla base di ogni moderna ricerca etimodemologica e geolinguistica.
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La pagina «Associazione Esperantista Fiorentina», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
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Sollevo una questione che immagino sia già stata dibattuta in passato: il modo in cui Wikipedia in lingua italiana classifica le lingue locali d'Italia.
Per esempio, la voce lingua napoletana che si riferisce a quelli che invece i linguisti italiani (per esempio Loporcaro, De Blasi, Montuori, Maturi) definiscono dialetti alto-meridionali o dialetti meridionali centrali. Piú volte alcuni di questi linguisti hanno criticato questa voce di Wikipedia in lingua italiana (per esempio, nel corso online di dialettologia dell'università Federico II, o nel recentemente pubblicato Napoli e la Campania di Pietro Maturi): dal loro punto di vista, questa voce è disinformazione.
Come molti di voi sapranno, in linguistica italiana la parola dialetto italianonon vuol dire "variante dell'italiano" come molti pensano, bensí una varietà linguistica parlata in una località italiana, derivata dal latino e con un campo d'uso piú ristretto rispetto all'italiano. Cioè è una definizione sociolinguistica (secondo me un po' problematica).
Wikipedia invece segue (a volte) la classificazione ISO 639-2, per cui la gran parte dei dialetti campani, molisani, lucani, pugliesi, abruzzesi sono considerati varietà di un'unica lingua, il napoletano - e anche l'UNESCO raggruppa tutte queste varietà linguistiche sotto la dicitura comune di "South Italian", "Continental Southern Italian" [1] o "Neapolitan" (e per esempio Ethnologue chiama "Neapolitan-Calabrese").
La questione quindi sembra originare dalla pluralità di definizioni e di punti di vista.
Ora, se vogliamo continuare a seguire l'orientamento anglofono e definire lingue quelli che i linguisti italiani chiamano gruppi di dialetti, capisco, però poi perché abbiamo anche altre voci che parlano degli stessi argomenti ma usando l'altra definizione?
Voce di impostazione UNESCO
Voce di impostazione dialettologica
Insieme dei dialetti parlati in Campania, basso Lazio, Molise, Basilicata, gran parte dell'Abruzzo e della Puglia, Calabria settentrionale
My two cents: la voce Lingua napoletana allo stato attuale è semplicemente la storia e letteratura fino al Novecento del Dialetto napoletano e le due voci dovrebbero essere accorpate. A Napoli, almeno nell'uso comune, i termini "lingua napoletana" e "dialetto napoletano" sono considerati intercambiabili. In questo modo, la voce "Lingua napoletana" e "Lingua siciliana" si riferirebbe alla specifica varianti di Napoli all'interno del cluster linguistico alto-meridionale e la voce Dialetti italiani meridionali all'intero cluster; analogamente le voci Lingua siciliana e Dialetti italiani meridionali estremi . L'unica operazione preliminare da compiere è che effettivamente i termini "lingua siciliana" e "lingua napoletana" siano utilizzati in questo senso dalle fonti in italiano. --Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο10:17, 11 feb 2023 (CET)
A mio parere: potrebbe andare bene così com'è impostata adesso, dal momento che una pagina (Lingua x) tratterebbe l'idioma dal punto di vista scritto/letterario, mentre l'altra (Dialetti meridionali y) tratterebbe delle varietà parlate localmente, in maniera analoga a quanto abbiamo fatto per "Lingua lombarda" e "Varietà della lingua".
Questo che si accolga o meno l'analogia tra lingua napoletana e siciliana con neapolitan e sicilian language, che ovviamente esiste, ma non è consolidata come nell'esempio che ho citato. --Stévan (msg) 17:21, 13 feb 2023 (CET)
Voce su "-ism"
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Segnalo questa voce di recente tradotta dall'inglese. Credo ci sia stato da parte del traduttore un grosso fraintendimento sull'obiettivo della voce: dovrebbe trattare infatti dell'uso del suffisso "-ismo" nella lingua di riferimento (in questo caso l'italiano) come si può facilmente dedurre dalla versione in altre lingue della stessa voce. La voce così come è fatta ora non ha secondo me alcuna utilità. Andrebbe rivista e adattata all'uso italiano. --Unochepassava94 (msg) 21:36, 13 feb 2023 (CET)
Per quanto possa esserci del contenuto enciclopedico nell'ospitare in it.wp una voce su un suffisso in una lingua diversa dall'italiano, ritengo pure io che sia un caso clamoroso di traduzione insensata. --Argeste soffia22:58, 13 feb 2023 (CET)
Traduzione "insensata" ma messa a posto tranquilli :) basta solo porsi in maniera educata senza dare del "clamoroso caso di traduzione insensata" visto che altri ci hanno messo mano (e dubito che vi sarebbe piaciuto ricevere giudizi simili)...--AnticoMu90 (msg) 12:42, 24 feb 2023 (CET)
Ho bisogno di una mano con una traduzione
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Sto impazzendo per capire un passaggio in lingua inglese medievale tratto da questa voce:
Take brawn of capons & porke, sodyn & groundyn; tempyr hit up with milk of almondes drawn with the broth. Set hit on the fyre; put to sigure & safron.
Inizialmente è scritto Prendi i muscoli del cappone e del maiale, falli bollire e tritali, ma quel drawn mi sta mettendo alle strette, cosa vuol dire?
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La pagina «Carlo Santini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
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So che l'argomento è apparentemente più consono al progetto cucina, ma qui c'è un aspetto tecnico su cui ho bisogno delle delucidazioni. Spesso capita che nella voce Nugget di pollo qualcuno modifichi l'articolo "I" con "Le" perché convinto che si debba dire "Le nugget di pollo". Sinceramente sono confuso: in inglese "nugget" significa "pepita", quindi potrebbe avere senso usare il femminile, ma in lingua italiana si dice più sovente "I nugget di pollo". Bisogna usare il maschile o il femminile? --AnticoMu90 (msg) 14:06, 28 mar 2023 (CEST)
Lingua piccolo-russa
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Lingue altaiche e uralo-altaiche nella filogenesi di lingue e famiglie
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Ho notato che in molte voci, come ad esempio Lingue nipponiche, Lingua giapponese e Lingue turche si fa spesso riferimento alla famiglia altaica o uralo-altaica. Per quanto in molti casi si scriva comunque che è un'ipotesi, mentre in altri no (nella voce del giapponese, ad esempio), non credo che sia corretto includerla nella filogenesi della lingua o della famiglia: stiamo parlando di un'ipotesi che oramai nessun linguista considera solida. Ha certamente senso menzionarla nella voce (come è indubbiamente già fatto, anche sottolineandone l'infondatezza), ma andrebbero revisionate un po' tutte le filogenesi delle lingue "toccate" da questo problema. --Sorbettos (msg) 20:02, 20 apr 2023 (CEST)
Ultimo commento: 11 mesi fa5 commenti4 partecipanti alla discussione
Sulla voce «Dialetto cavriaghese» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Favorevole alla cancellazione: palese ricerca originale che non dice nulla sul dialetto a parte la tautologia di essere parlato a Cavriago e un paio d'informazioni valide per qualsiasi dialetto della lingua emiliana; inoltre non ha nessuna fonte a supporto dell'esistenza o enciclopedicità del dialetto. --Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο11:41, 11 mag 2023 (CEST)
Favorevole alla cancellazione: la voce è priva di fonti (inoltre, presenta informazioni assolutamente generiche e in buona parte in conflitto con quanto sostenuto dalla dialettologia contemporanea). --Mirko Tavosanis (msg) 12:00, 11 mag 2023 (CEST)
Favorevole alla cancellazione: totalmente senza fonti, non spiega nemmeno in cosa si distingua dagli altri dialetti emiliani, ed esponde una teoria strampalata sulla relazione tra l'apocope nel gallo-italico e le lingue celtiche; voci così andrebbero cancellate di default, altrimenti Wikipedia diventa una specie di blog dove ognuno scrive quello che gli viene in mente. --Stévan (msg) 13:00, 11 mag 2023 (CEST)
La pagina «Dialetto cavriaghese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ultimo commento: 10 mesi fa3 commenti3 partecipanti alla discussione
Sulla voce «Dialetto veneto orientale» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Favorevole alla cancellazione: oltre a non avere fonti, la voce è praticamente una tautologia che si limita a definire e nominare questo gruppo, senza indicarne i tratti caratteristici che dovrebbe avere. --Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο08:25, 31 mag 2023 (CEST)
Avviata PdC:
La pagina «Dialetto veneto orientale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Qui ad esempio lo menziona col trattino [2] ma essendo poco diffuso ce ne sono poche che lo menzionano, mentre per il dialetto arcado-cipriota lo mettono tutte col trattino (quindi se per quello è così non vedo perché dovrebbe essere diverso per questo). E poi grazie tante per l'aiuto eh... ho chiesto qui apposta. --37.161.81.156 (msg) 12:03, 5 giu 2023 (CEST)
Non ci sono fonti in assoluto? (Nel qual coso mi chiederei se l'argomento sia enciclopedico.) O non ce ne sono in italiano? --Meridiana solare (msg) 12:29, 5 giu 2023 (CEST)
[@ Meridiana solare] Ok, in altre lingue ci sono. Cercando in inglese ad esempio mette Cypriot Greek senza trattino (anche su Wikipedia in inglese ad esempio). Però io non so se per l'italiano bisogna basarsi sulle stesse regole dell'inglese riguardo i trattini, anche per questo ho chiesto qui come fare. --37.161.80.202 (msg) 12:36, 5 giu 2023 (CEST)
Basati solo sulle fonti in italiano, non importa se sono poche - è naturale per un dialetto come questo: se la maggioranza di esse usa il trattino, sposta la voce; se lo ritieni necessario, puoi cercare altre fonti. infine, non considerare le voci collegate: per ogni voce, si considerano solo le fonti a essa attinenti, che potrebbero non aderire a uno schema comune per tutti i dialetti del tipo. --Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο14:17, 5 giu 2023 (CEST)
Ah io oltre a quella fonte in italiano non ne ho trovata nessun altra, quindi non saprei cosa fare, chiedo a voi cosa sarebbe giusto fare a questo punto o se riuscite a trovare ulteriori fonti al riguardo. --37.161.82.10 (msg) 14:35, 5 giu 2023 (CEST)
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Salve a tutte e a tutti! 👋🏼 Ho da poco scritto alcune biografie di membri dell'Akademio de Esperanto; cfr.: Javier Alcalde, Tatjana Auderskaja, Bak Giwan, Ahmad Mamdoohi, Giridhar Rao. Ritengo che le biografie siano enciclopediche anche independentemente da tale carica. Volevo comunque chiedere: in che misura la carica di accademico è di per sé indizio di enciclopedicità? In alcuni casi è difficile per me reperire altre fonti perché queste sono scritte in cinese, persiano, ecc., ecc. Inoltre per qualche motivo a me ignoto, i redattori di eowiki hanno una spiccata tendenza a considerare Vikipedio come fonte primaria e non citano (quasi) mai le fonti da cui apprendono le notizie, il che allunga ulteriormente i tempi per la redazione di questo tipo di articoli. Grazie! — Super nabla (msg) 01:22, 8 giu 2023 (CEST)
P.S.: Noto ora il titolo «Da Noam» di questa pagina; se si tratta di quel Noam, come tutto lascerebbe supporre, allora sono messo male: lui odia l'esperanto. 😁 — Super nabla (msg) 01:37, 8 giu 2023 (CEST)
Commento: [@ Memnone di Rodi] La discussione in Progetto:Biografie è andata deserta: in realtà tu sei l'unico che mi ha risposto. Grazie. La lettura di WP:BIO non ha risolto i miei dubbi. Ho continuato a scrivere voci, cfr.: Hans Becklin; posso solo constatare che finora nessuna delle pagine che ho creato è stata proposta per revisione o cancellazione, il che mi sembra positivo. — Super nabla (msg) 18:17, 13 giu 2023 (CEST)
In questo caso, in veste personale e seguendo un principio di prudenza, ti consiglierei di non considerare il titolo di accademico, da solo, un criterio bastevole di enciclopedicità: studia i criteri e le informazioni che puoi leggere in Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Biografie e cerca di capire, caso per caso, se si applicano ai soggetti di cui intendi scrivere. Buon wiki, --Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο11:14, 15 giu 2023 (CEST)
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Buongiorno, vorrei chiedervi cosa pensereste di ridurre le voci sui dialetti. In alcuni casi, ad esempio dialetti di transizione, di difficile collocazione o con rilevanza storica e letteraria ha chiaramente senso una voce, però in altri si tratta normalmente di una sequela di informazioni magari sulla fonetica e simili, che starebbero meglio in una voce che fa un'analisi più organica della lingua.
Inoltre, nel caso dei dialetti delle lingue d'Italia, spesso tali voci sono localistiche in natura.
In generale sono d'accordo, anche se poi andrà valutato caso per caso. A questo proposito segnalo Dialetto bolognese, se qualcuno volesse dedicarsi alla maxi-unione proposta. --Agilix (msg) 09:55, 14 giu 2023 (CEST)
Personalmente non sarei d'accordo a proporre una cancellazione in massa di voci di dialetti, rischiando così di fare di tutta l'erba un fascio; in effetti, per quanto la cosa possa sembrare strana, cancellare il dialetto milanese o il dialetto napoletano provocherebbe perfino meno danni (in fin dei conti resterebbero pur sempre lingua lombarda e lingua napoletana, delle quali sono storicamente rappresentativi), rispetto a cancellare forme assai più peculiari –ma non necessariamente di transizione– quali il dialetto bergamasco o il dialetto teramano (tanto per fare due esempi a caso). Diverso è il discorso delle voci scritte con toni non enciclopedici o pressoché prive di fonti, per le quali si potrebbe anche proporre la cancellazione (ma naturalmente questa sarebbe respinta, qualora in pdc le fonti saltassero fuori); negli altri casi, al massimo si potrebbero fare delle unioni, qualora ciò non comporti un eccessivo appesantimento delle voci.--3knolls (msg) 11:44, 14 giu 2023 (CEST)
Non si tratterebbe di una cancellazione di massa quanto di una ripartizione del contenuto di alcune voci, tra la pagina sulla lingua in generale, sulle varietà e sui comuni/province, ovviamente. Sarebbe un processo lungo e più una tendenza da seguire col tempo. --Sciking (Bucalettere) 13:42, 14 giu 2023 (CEST)
Sposta: Esperanto → Lingua esperanto
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Sistemate tutte le anomalie della categoria a parte Divina Commedia e Paradiso ed anche il Convivio. Sarebbe facile ma dipende dalla vostra decisione, è volgare fiorentino o italiano, come Inferno e Purgatorio? Certo un utente straniero che lo nota. Medoscheo (msg) 01:30, 18 giu 2023 (CEST)
Tenendo conto che:
Non sono in italiano o almeno non come una persona straniera se lo aspetterebbe
È scritto che Dante è il Padre della lingua italiana (cioè sarebbe italiano per definizione)
In Divina commedia: toscano, fiorentino letterario (antico italiano), volgare (in quante lingue è scritta!?)
Io non sono un linguista, nella voce Divina commedia c'è un discorso luungo più o meno al riguardo
Preferirei non dire che è "semplicemente" in italiano, però preferirei sfruttare la categorizzazione automatica del template:Libro che le porrebbe sotto la lingua italiana (non c'è molta altra scelta visto che questi dialetti non hanno il codice identificativo).
Con le modifiche sopracitate già appare nell'infobox che le opere sono in italiano (volgarefiorentino).
Il fatto che non sia l'italiano che uno straniero studierebbe sui libri non mi pare rilevante: è italiano, senza dubbio, e non capisco perché dovremmo metterci dal punto di vista di qualcuno che non sa la nostra lingua. Oltretutto rischiamo di metterci in un bel pasticcio: da che secolo l'italiano ha smesso di essere quello di ieri ed è diventato quello di oggi? "Italiano antico" corrisponde a qualcosa di preciso o è RO? Mi sembra un problema per nulla banale. Io proporrei di limitarci a scegliere tra "italiano" e "volgare fiorentino" e sceglierei il primo. Salomonicamente, però, anche "italiano (volgare fiorentino)" mi pare vada bene. --Borgilel andaluz00:13, 24 giu 2023 (CEST)
@Borgil, il punto non credo sia tanto se si tratti di italiano "di ieri" o "di oggi", quanto invece se si possa già definire "lingua italiana", perché Dante la Commedia l'ha scritta in fiorentino.
Poi, successivamente, la Commedia di Dante è divenuta un modello per la formazione dell'italiano letterario; però alla sua epoca non lo era ancora, perché lo stesso Dante – nel De Vulgari Eloquentia – discuteva ancora di quale potesse essere il volgare italiano che potesse essere assurto a modello letterario. --Stévan (msg) 21:13, 25 giu 2023 (CEST)
Il problema starebbe dunque nel fatto che, pur essendo la stessa lingua che poi è diventato l'italiano, non si chiamava ancora così? Sinceramente mi pare più un cavillo che un problema. Se vai in giro a dire che la Commedia è scritta in una lingua che non è l'italiano, credo che ben pochi applaudiranno. Per me "italiano" o "italiano (volgare fiorentino)" vanno bene. --Borgilel andaluz00:37, 26 giu 2023 (CEST)
@Borgil, "pur essendo la stessa lingua che poi è diventato l'italiano" è un presupposto che stai mettendo tu arbitrariamente, ma invece è la questione di cui si sta discutendo; e non credo sia nemmeno questione di strappare applausi, perché Wikipedia non è uno spettacolo per il pubblico.
Il testo che ha scritto Dante non è certo quello ammodernato che si legge oggi, perché - ad esempio - in una delle edizioni già del Quattrocento, il primo famoso Canto dell'Inferno risulta circa in questo modo:
Nel mezo delcamin dinrã uita
mi trouai ᵱuna ſelua oſcura
che la diriƈta uia era ſmarrita
Et quanto adir q̃lera coſa dura
eſta ſelua ſeluagia aſpra eforte
che nel penſier renoua la paura
Tante amara che pocho e piu morte
ma pertraƈtar del ben chio uitrouai
diro dellaltre coſe chi uo ſcorte
Ora, non voglio entrare nel merito delle trascrizioni, delle abbreviazioni, delle grafie, di come sia più corretto definire questa lingua, ecc... ma comunque non partirei necessariamente dall'assioma che sia già "lingua italiana" (nel senso moderno del termine).--Stévan (msg) 08:38, 26 giu 2023 (CEST)
[@ Stévan] Non è chiaro cosa tu intenda per "lingua italiana nel senso moderno del termine", dobbiamo dunque distinguere tra un italiano vero e proprio e uno di ieri che non lo è? Comunque la mia opinione l'ho detta. --Borgilel andaluz09:19, 26 giu 2023 (CEST)
@Borgil, intendo dire che quello di "lingua italiana", nel senso che gli attribuiamo oggi, è un concetto che nasce ad un certo punto della storia, diciamo nel Tre-Quattrocento, come modello scritto che molto più avanti ha dato vita anche all'italiano parlato.
All'epoca di Dante quel modello non era ancora definito, ma era un'idea, perché lo stesso Dante ha semplicemente scritto la sua Commedia in fiorentino (colto) e discusso di quale volgare potesse diventare "l'italiano" (ovviamente sponsorizzando il proprio).
Quindi, in breve, non sarei così "tranchant" nel dire che la Commedia è stata scritta in italiano, anche se ne è stata di sicuro un laboratorio. --Stévan (msg) 09:44, 26 giu 2023 (CEST)
Sarà anche vero ciò che dici, ma allora occorrerebbe correggere anche tutti i casi analoghi (ad esempio, nella voce Prineide occorrerebbe scrivere nel template "dialetto milanese" e non "lingua lombarda").--3knolls (msg) 09:00, 26 giu 2023 (CEST)
@3knolls, non entro nel merito nemmeno di quell'altro caso, perché non so quale sia lo standard, però si tratta di due cose diverse: qui si parla dell'italiano come lingua letteraria da cui discende l'italiano parlato oggi, mentre nell'altro caso - viceversa - di una lingua naturale (quindi già parlata) che è stata resa in milanese letterario.
Analogamente, sarebbe come riportare che la Divina Commedia è stata scritta in toscano (medievale), il che non sarebbe errato. --Stévan (msg) 09:16, 26 giu 2023 (CEST)
[← Rientro] io scriverei sia in Divina commedia che nelle voci delle tre cantiche "italiano". Come sappiamo, l'italiano è basato sul volgare fiorentino, perciò scrivere Italiano (volgare fiorentino) mi sembra un'ovvietà che si può evitare. L'italiano nasce proprio con Dante, perciò la Commedia è di conseguenza scritta in italiano. Che l'italiano moderno sia diverso dall'italiano di Dante dipende dall'evoluzione di ogni lingua, è un'altra ovvietà. Anche l'inglese di Shakespeare era diverso dal moderno, ma le opere del Bardo sono comunque in inglese. --Agilix (msg) 16:33, 26 giu 2023 (CEST)
@Agilix, a me sinceramente non fa né caldo né freddo che ci sia scritto "italiano", perché è un questione interpretabile da molti punti vista; però, allo stesso tempo, non credo proprio che si possa non riportare "volgare fiorentino" o "toscano", per il semplice fatto che quella è la lingua in cui scriveva - e in cui intendeva scrivere - Dante.
Mi spiego meglio: non si tratta di un qualsiasi testo dei secoli successivi che è stato scritto in italiano, e che quindi implicitamente ha seguito la norma toscana inaugurata da Dante, ma si tratta proprio di un testo scritto in toscano fiorentino e che solo successivamente - e non già da Dante - è stato riconosciuto come modello per l'italiano.
In un qualsiasi altro caso di opera in italiano scrivere "volgare fiorentino" sarebbe ridondante, ma rimuoverlo da quello della Commedia significa letteralmente omettere la lingua in cui è stata scritta. --Stévan (msg) 20:51, 26 giu 2023 (CEST)
Personalmente rimango dell'idea che conviene invece attenersi a criteri rigidi e validi per tutte le opere. È vero, Dante Alighieri aveva scritto in fiorentino, esattamente come Tommaso Grossi aveva scritto in milanese. Se però, anziché riportare i nomi dei dialetti, si ritenesse opportuno riportare quelli delle lingue dotate di codice ISO, allora si scriverà "italiano" per la Commedia e "lombardo" per la Prineide. Altre modalità (del tipo "toscano", o "lombardo occidentale") sinceramente non mi convincono, poiché non rappresenterebbero né carne né pesce. Perciò la domanda è: vogliamo riportare il dialetto, la lingua o entrambi? Una volta presa questa decisione, poi faremo così per tutte le opere.--3knolls (msg) 21:16, 26 giu 2023 (CEST)
Io non la vedo in maniera così "settaria"... si può scrivere sia "italiano" che "toscano/fiorentino" - come si può scrivere sia "milanese" che "lombardo" - senza che le cose si contraddicano, dal momento che sono entrambe corrette.
Il limite per me è l'esistenza della varietà nella definizione che ne diamo oggi e nel momento in cui è stata scritta l'opera: se è vero che il fiorentino e il toscano, o il milanese e il lombardo, esistevano come realtà linguistiche nell'epoca in cui le opere sono state scritte, allora ha senso riportarle.
Avrebbe invece poco senso - dal mio punto di vista - parlare di "toscano" o di "lombardo" in epoca romana, oppure di "italiano" nel Duecento, dal momento che le opere precedrebbero l'età in cui le varietà in questione risultano essersi formate. --Stévan (msg) 22:57, 26 giu 2023 (CEST)
[@ Agilix][@ 3knolls][@ Borgil][@ ZandDev] e Steván avevo aperto io questa discussione, e avete discusso, non so se servono votazioni o competenti certificati, ma ritengo che passare allo step successivo sia necessario. Ovvero decidere ed uniformare la voce e le tre cantiche. Io non mi esprimo, ho un diploma secondario di istituto tecnico. Vorrei essere ma non sono il prof. Beccaria di Parola mia… Recentemente su altra mail, diversa da quella inserita su questa piattaforma, quindi pura coincidenza, ho ricevuto l’invito di Wikipedia per una donazione, avendolo già fatto in passato. Ebbene come esempio citava la Divina Commedia. Come già scritto, nel sistemare le anomalie varie sul template libri ho scoperto titoli che non conoscevo, l’opera di Dante è invece un biglietto da visita mondiale. Attualmente la Divina Commedia è in toscano, fiorentino letterario, antico italiano e volgare. Aggiungiamo con influsso siciliano come scriveva Dante
«Il volgare siciliano si attribuisce fama superiore a tutti gli altri per queste ragioni: che tutto quanto gli Italiani producono in fatto di poesia si chiama siciliano; e che troviamo che molti maestri nativi dell'isola hanno cantato con solennità.»
Anch'io sono dello stesso parere di Stévan qui sopra. Comunque riportare cinque lingue (attualmente toscano, fiorentino letterario (antico italiano), volgare) nell'infobox della voce sulla Divina Commedia mi pare eccessivo. Penso che si possa, sempre che si ritenga necessario, riportare le lingue nella sezione Lingua nel corpo della voce. ([@ Medoscheo] anch'io sono perito). -- ZandDev (msg) 10:19, 3 lug 2023 (CEST)
Volgare fiorentino senza alcun dubbio (da Tommaseo a Serianni...). Meglio, toscano. Questo senza negare la capacità di Dante di lasciarsi influenzare da altre parlate italiche che ben conosceva, di inventare egli stesso parole, di adottare latinismi e forestierismi vari ecc. La fondazione della lingua italiana da parte di Dante consiste nel contributo da lui dato a che il toscano si imponesse come volgare sovramunicipale. Dopodiché, la storia della lingua non finisce certo lì (Dante è appunto il padre), sia per evoluzione naturale della lingua, che però si avrà solo a partire dalla Seconda guerra mondiale e con la TV, sia, soprattutto, per via della celebre questione della lingua. Dopodiché, nei nostri poveri tmp e nelle cat prodotte, non sarebbe errato che risultasse "italiano", per sensata approssimazione, anche contando il fatto che il lessico di alta frequenza dell'italiano moderno è per circa il 70% lo stesso di quello di Dante. Quindi io adotterei una strategia differenziata: approssimare (italiano) nei tmp e nelle cat, spiegare per bene nel corpo del testo, nelle varie voci interessate (volgare fiorentino, con riferimento critico alla ricerca di un volgare illustre e nazionale). Spero di non aver detto troppe sciocchezze! pequod76talk20:32, 26 lug 2023 (CEST)
Ciao, visto che alla fine bisogna concludere, e il sentire è prevalente sulla tua linea, modificare le 4 pagine con indicazione il solo italiano (quello posso farlo io), che poi il tmp, scrivendo italiano porta in automatico al wilink della pagina Lingua italiana, pagina fatta molto bene, e con ben due immagini di Dante, per chi vuole approfondire. Per le categorie non so se esistono delle specifiche. Per il corpo del testo, anche lì, c’è una buona sottosezione lingua, non sono necessarie aggiunte, ma se qualcuno vuol farle. L’importante per cui ho aperto la discussione è la chiarezza nel tmp che al momento latita. —Medoscheo (msg) 21:25, 26 lug 2023 (CEST)
"Famiglia etimologica" o "Famiglia di parole"?
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Ciao, i template linguistici spesso forniscono risultati diversi tra loro. Per esempio: in [[lingua cinese|cinese]]: {{cinese|米粉|mǐfěn}}; in [[lingua giapponese|giapponese]]: {{nihongo2|米粉|komeko}}; in [[lingua coreana|coreano]]: {{coreano|쌀가루|ssal-garu}}; {{thailandese|แป้งข้าวเจ้า|paeng khao chao}} forniscono i seguenti risultati in cinese: 米粉S, mǐfěnP; in giapponese: 米粉?, komeko; in coreano: 쌀가루?, ssal-garuLR; in thailandeseแป้งข้าวเจ้า, paeng khao chao, in cui gli unici uguali sono il cinese e il coreano. Non sarebbe il caso di unificarli? --Carlo58s (msg) 04:35, 24 giu 2023 (CEST)
Anatolij Trubin
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Anatolij TrubinFleyzk ha chiesto lo spostamento al nome indicato nel sito UEFA (è uno sportivo). Ma forse è stato traslitterato. Doveva esserlo? E se, è stato fatto bene? Il nome ucraino è Анатолій Володимирович Трубін --Pierpao(listening)08:38, 5 lug 2023 (CEST)
Sì, posso garantire che viene quasi sempre scritto "Anatoliy", anche sul sito Transfermarkt, per dirne uno. D'altronde lo stesso giocatore sui suoi profili social scrive "Anatoliy". E qui su Wikipedia tanti altri nomi ucraini sono stati traslitterati con "-iy" alla fine --Fleyzk (msg) 13:18, 5 lug 2023 (CEST)
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Al tempo dell'editathon sulla comunità germanofona del Belgio scrissi la voce Dialetti platdiets, su richiesta traducendola, e oggi un utente l'ha redirectata dichiarandola "categorizzazione dialettale di minoranza/bufalina". Vorrei chiedere un vostro parere sul tema. --Sciking (Bucalettere) 10:47, 15 lug 2023 (CEST)
[@ Sciking] Ciao. Innanzitutto ho annullato l'operato di [@ Sol505000]: queste cose vanno segnalate, discusse, non si può operare con l'accetta, tanto meno al primo edit. L'elemento corrispondente di wikidata è d:Q151156. Bisognerebbe valutare se agganciare la voce di it.wiki lì. E comunque chiedersi perché sia stata bollata come "hoax". Qual è la home wiki di Sol505000? Parlerà inglese?
No no, tranquillo, "tradotto" nel senso che mi era stata chiesta di scriverla e mi ero ispirato alla voce in altre edizioni linguistiche, nessuna traduzione letterale :) Prima che fosse tolta dall'utente, era collegata... --Sciking (Bucalettere) 19:58, 26 lug 2023 (CEST)
Importante: spostamento di massa di voci linguistiche
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Nelle modifiche da verificare ho notato stamattina che l'utente @Unochepassava94 ha spostato tutta una serie di voci linguistiche (qui la cronologia), ma non mi sembra che questi spostamenti siano stati discussi da qualche parte.
Chiedo qui prima di toccare, nel caso mi sia sfuggito qualcosa.
Per quanto riguarda invece le voci per le quali ho invece operato un vero e proprio cambio di titolo, si trattava di voci che nel loro stesso corpo e soprattutto nelle fonti utilizzavano termini diversi rispetto a quelli riportati nel titolo (come per esempio il Gotico di Crimea, che era indicato come dialetto della lingua gotica quando la voce stessa lo descriveva come non imparentato ad essa; o come i Dialetti alemanni, che in tutte le fonti citate erano riportati come appunto un gruppo di dialetti affini e non di lingue autonome (per quanto a volte alcuni dei suoi componenti siano spesso tradizionalmente definiti "lingue")).
Sto dando in generale un'occhiata alle voci relative alla linguistica germanica che ho notato essere un po' confusionarie e poco organiche fra loro su wikipedia in italiano; ho trovato diverse altre voci che secondo me andrebbero spostate e riorganizzate ma per operazioni più grandi avrei ovviamente aperto una discussione più ampia; per adesso mi sono limitato a piccoli aggiustamenti minori.
@Unochepassava94 Prima di fare un'operazione come spostare una pagina, credo che aprire l'argomento sulla discussione della voce sia il minimo; se poi si tratta di fare una riorganizzazione di gruppo, sarebbe meglio farlo qui.
Sul caso specifico: se non ne fossi a conoscenza, tempo fa qui è stata adottata la convenzione per la quale si utilizza il termine "lingua" per tutte le varietà così indicate dalla norma ISO 639-3 (vedi il template in testa alle varie voci), proprio perché spesso le fonti utilizzano alternativamente le locuzioni "dialetti X" e "lingua X".
È il motivo - ad esempio - per cui abbiamo Lingue gallo-italiche, dal momento che quelle varietà hanno i propri codici ISO come individual language, anche se potrebbero essere indifferentemente definite "dialetti gallo-italici" (nel senso di dialetti romanzi, ossia varietà che derivano dal latino).
La situazione mi sembra analoga a "Lingue tedesche alemanne", che hai spostato a Dialetti alemanni, perché le varietà lì indicate hanno il loro codice come individual language (gsw per lo svizzero, swg per lo svevo, wae per il walser).
Quindi, in questo caso non è tanto una questione di cosa dicono le fonti nelle singole voci, ma di una convenzione generale adottata per evitare discussioni infinite che non possono portare ad alcuna conclusione, dato che sarebbe possibile utilizzare entrambe le definizioni. --Stévan (msg) 13:49, 30 lug 2023 (CEST)
E' da poco che mi sono affacciato al portale linguistico di wikipedia, e non sapevo quindi di questa convenzione, da studioso di linguistica ho sempre utilizzato i criteri accademici. Non mi fa impazzire come criterio la norma ISO, ma capisco la necessità di uno standard per un'enciclopedia di ampia consultazione. Si possono allora ripristinare i titoli delle voci come erano.
Posso approfittare allora per chiedere anche che la voce Lingue basso-tedesche sia riportata a Lingua basso-tedesca come era una volta? Il basso tedesco ha un suo codice ISO autonomo e a livello accademico è sempre trattato come una singola lingua. Al contempo però vedo che alcuni suoi dialetti occidentali sono classificati come lingue nella loro voce. Come si può risolvere questa impasse? --Unochepassava94 (msg) 14:19, 30 lug 2023 (CEST)
Diciamo che in generale è indispensabile attenersi - come fai tu - ai contenuti di fonti attendibili; il problema sorge quando nelle varie fonti si possono trovare definizioni diverse, vuoi solo per le diverse "scuole" o per le diverse discipline (vedi già solo le varie definizioni di Dialetto), per cui si era rimediato ponendo lo standard ISO come riferimento, senza stare a discutere voce per voce.
Su Lingue basso-tedesche, in effetti hai evidenziato una situazione particolare, che si può discutere nella talk di quella voce; così ad occhio, dato che esiste un codice individuale per il "basso tedesco", potrebbe essere il caso di separare in due voci la famiglia linguistica (che include tutti i codici) dalla lingua specifica a cui fa riferimento quel codice... puoi mettere in voce il template con la proposta di spostamento o di separazione, così contestualmente puoi aprire l'argomento nella talk page. --Stévan (msg) 19:33, 30 lug 2023 (CEST)
Secondo me non è necessario creare due voci separate. Io terrei il titolo al singolare ma indicherei all'interno della voce che trattandosi di una lingua non standardizzata e policentrica diverse sue varianti hanno sviluppato una propria autonomia di scrittura e pronuncia. Renderebbe di fatto la situazione analoga a quella della lingua serbo-croata, indicata al singolare ma in cui ciascuna delle sue varianti locali ha a sua volta la denominazione di lingua. In questo modo non si rischia di complicare eccessivamente la situazione. --Unochepassava94 (msg) 19:44, 30 lug 2023 (CEST)
@Unochepassava94 Puoi apporre il template con la soluzione che ritieni migliore... L'unica differenza che vedo è che a livello ISO il serbo-croato è codificato come macrolanguage (vedi qui), ossia con un codice che raggruppa diversi codici individuali, mentre il basso-tedesco è codificato direttamente come individual language, quindi non ne contiene altri. --Stévan (msg) 19:53, 30 lug 2023 (CEST)
Giunture
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Qualcuno riesce a capire questo passaggio per caso? Proviene da fr:Tournedos RossiniSelon le Larousse gastronomique « […] l'origine du tournedos est liée à l'apprêt commandé par Rossini (au foie gras et aux truffes) si surprenant aux yeux du maître d'hôtel de l'époque que celui-ci fit passer le plat « dans le dos » des convives ». Souhaitant que la préparation se fît dans la salle à manger pour qu'il pût l'observer, Rossini aurait répondu, à l'étonnement du cuisinier : « Eh bien, faites-le tourner de l'autre côté, tournez-moi le dos ! » --AnticoMu90 (msg) 15:49, 3 ago 2023 (CEST)
Secondo il Larousse gastronomique «l'origine del tournedos è dovuta alla preparazione comandata per Rossini (con foie gras e tartufo), così soprendente agli occhi del maitre d'hotel dell'epoca che questi fece passare il piatto alle spalle dei commensali». Auspicando che la perparazione fosse fatta nella sala da pranzo, perché potesse osservarla, Rossini avrebbe risposto, all'attonito cuoco: «Bene, giratela dall'altro lato, giratemi le spalle».
Comunque sia, è spiegata da cani e non ha neanche troppo senso... addirittura sembrano due spiegazioni diverse, perché prima si parla del maitre e poi del cuoco: nel primo caso sembra che il maitre l'abbia fatta passare alle spalle dei commensali perché gli sembrava un piatto troppo bizzarro, nel secondo caso che il cuoco lo stesse preparando dando le spalle ai commensali per lo stesso motivo. --Stévan (msg) 17:08, 3 ago 2023 (CEST)
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Ciao, vi chiedo di controllare la voce Roman (lingua). Completamente senza fonti e scritta con uno stile non enciclopedico, a me sembra una ricerca originale, e sarebbe da cancellare. Ma prima chiedo un parere qui. --Agilix (msg) 17:00, 4 ago 2023 (CEST)
Dai contenuti non mi sembra una ricerca originale, anche perché dovrebbe essere stata tradotta dalla voce in francese nel 2008 (almeno così risulta nella discussione).
Parla della fase intermedia tra il latino volgare dell'epoca imperiale e l'antico francese vero e proprio (vedi anche qui), e cioè della formazione del gallo-romanzo, tant'è che nel frattempo la voce in francese è diventata Gallo-roman.
Non saprei nemmeno dove si potrebbe spostare, perché non si tratta ancora di antico francese, mentre il gallo-romanzo in generale non riguarda solo il francese (ma anche provenzale, normanno, lombardo medievale, ecc).
Se questi argomenti vengono trattati nelle voci sull'antico francese e sul gallo-romanzo, a mio parere si potrebbe anche pensare di eliminarla. --Stévan (msg) 19:37, 4 ago 2023 (CEST)
Calabrese
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Ho notato che in varie voci di comuni della Calabria viene inserito il nome nella lingua locale con scritto "in calabrese", tuttavia, tale classificazione dice poco, visto che come dice la voce medesima che abbiamo su questa enciclopedia, i dialetti calabresi appartengono a più gruppi linguistici, non converrebbe usare una diversa dicitura? --Sciking (Bucalettere) 20:46, 10 ago 2023 (CEST)
Sì, ma in realtà anche i singoli dialetti appartenenti a un unico gruppo linguistico sono ben diversi gli uni dagli altri: ricordo che ad esempio il dialettologo calabrese Giovanni Alessio in una pubblicazione intitolata "I dialetti della Calabria" descriveva una decina di esiti da -LL- per la sola zona dell'Aspromonte! Perciò secondo me la soluzione migliore sarebbe quella di indicare il nome del singolo dialetto (come ad esempio si è fatto per Catanzaro), in quanto è proprio ad esso che fa riferimento il nome dialettale. Tuttavia, qualora manchi una fonte a supporto, si potrebbe anche pensare di rimuovere l'endonimo.--3knolls (msg) 21:42, 10 ago 2023 (CEST)
Concordo per la prima volta con @3knolls: se l'endonimo è riportato secondo la grafia e la pronuncia di un dialetto locale specifico, allora va indicato quello (come peraltro si fa in generale). --Stévan (msg) 21:55, 10 ago 2023 (CEST)
Orfanizzazione di disambigue legate a lingue
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Segnalo ai partecipanti al progetto alcune pagine di disambigua che andrebbero orfanizzate correggendo i numerosi link entranti, cioè specificando di quale lingua si tratta:
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Ci sono circa 45 voci con una richiesta di spostamento con motivazione "Nome corretto del giocatore in uzbeko". Le richieste sono davvero corrette? --GryffindorD10:17, 22 ago 2023 (CEST)
Non propriamente un esperto di uzbeko, ma credo che le segnalazioni siano corrette. I nomi segnalati sono riportati secondo le regole di trascrizione del cirillico russo, mentre il cirillico uzbeko ha un proprio sistema di latinizzazione, divenuto per di più sistema di scrittura ufficiale insieme al cirillico dopo la caduta dell'URSS. Per esserne certi comunque basta confrontare il titolo attuale con quello della versione uzbeka e vedere se coincidono. --Unochepassava94 (msg) 14:59, 22 ago 2023 (CEST)
Il macedone ha vari metodi di traslitterazione e non so se ne esista uno ufficiale o maggioritario, quindi non mi pronuncio.
Il serbo si può spostare. Il digramma "dj" invece di "đ" è ormai desueto ma ancora valido, quindi è buono come redirect ma non come scelta primaria.
Per quanto riguarda la lingua greca moderna, viene solitamente adattata su base quasi fonetica, quindi "μπ" va trascritto con "b" perché così è pronunciato. Tuttavia ho notato diverse pagine di altri personaggi greci moderni adattate con traslitterazione uno a uno invece che con la trascrizione fonetica. Magari è il caso di aprire una discussione apposita per decidere (se ancora non stabilito) su un metodo di adattamento condiviso.
Per il bulgaro esistono due metodi di traslitterazione, uno 'ufficiale (titolo attuale) e uno scientifico (titolo proposto). Entrambi vengono usati e anche in questo caso secondo me andrebbe aperta una discussione apposita (se ancora non stabilito) per scegliere quale seguire.
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è una delle pagine più grandi di wikipedia, non la si può dividere in una o più pagine? Segnalo anche l'ultima modifica prima della mia... --2.237.220.21 (msg) 13:58, 22 ago 2023 (CEST)
Aggiungo: la pagina in sé è prolissa, ripetitiva e dettagliata ben oltre il necessario. Andrebbe rivisitata dall'inizio alla fine, considerando cosa abbia senso per una pagina sul sistema verbale e cosa invece non sia più sensato per una pagina dedicata (ad esempio, le contrazioni del greco antico). Io ho tentato, come l'anonimo di sopra riporta, almeno per la prima sezione, di sintetizzare il tutto in un qualcosa di leggibile e comprensibile, anche se ciò ha significato praticamente decimare il contenuto. --84.191.124.198 (msg) 15:16, 22 ago 2023 (CEST)
Alfabeti
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Nessuno dei sistemi di scrittura indicati è un alfabeto (anche Alfabeto malayalam e Alfabeto bengalese presi come esempio sono tecnicamente incorretti come titoli). Alfabeto non indica un generico sistema di scrittura, ma solo quelli in cui vocali e consonanti hanno simboli autonomi. --Unochepassava94 (msg) 17:17, 26 ago 2023 (CEST)
In realtà sì purtroppo, vale anche per il devanagari. Purtroppo su wikipedia in italiano si è a lungo stati molto "liberali" nell'utilizzo dei corretti termini relativi ai sistemi di scrittura. La scrittura devanagari non è un alfabeto ma un abugida; lo stesso vale per la scrittura araba, che è invece un abjad. E' da tanto che ho in mente di avviare una discussione sulle convenzioni dei titoli dei sistemi di scrittura; magari potrebbe essere proprio questa l'occasione per farlo. --Unochepassava94 (msg) 18:39, 26 ago 2023 (CEST)
Se è così, le voci andrebbero valutate una ad una per decidere se sono «alfabeto» o «scrittura». C'è abbastanza lavoro da fare.—Super 𓆦 nabla🍃🪰🍃01:29, 27 ago 2023 (CEST)
C9 per Portale:Lingue
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Qualcuno più esperto di inglese di me riesce a tradurre questo passaggio per favore? Proviene dalla voce en:Birth of a New Day. 2814 (il nome del gruppo) swarms within riddled baselines dubbed to the suds circling the shower drain, draining the last bits of filth into a pipe that leads to a different story all together. --AnticoMu90 (msg) 12:50, 15 set 2023 (CEST)
Kasyapa
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Vorrei pubblicare un template per inserire riferimenti al Dicionario de pronuncia da lingua galega (sullo stile di {{DOP}}, {{Dipi}}, {{Treccani}}). La bozza del template si trova nella mia pagina di prova Utente:Super nabla/C. Ecco alcuni esempi d'uso:
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Segnalo la creazione della voce Duratività. Bisogna finire di collegarla (ci sono diverse voci che fanno riferimento all'aspetto durativo, ma senza link attivo) ed espanderla, se possibile. Grazie. --pequod76talk16:07, 24 set 2023 (CEST)
Analisi critica del discorso
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Il mese scorso sono state attivate due nuove edizioni linguistiche di WP che non so come indicare in italiano; la prima è in Standard Moroccan Amazigh (codice ISO: zgh) e la seconda è in Dagaare language (codice ISO: dga). Sapreste dirmi come indicarle in italiano?
Ne è stata creata anche una terza in Toba Batak language (codice ISO: bbc) che, sulla base di link rossi esistenti su it.wiki, ho indicato come Wikipedia in batak toba. Grazie. --Antonio1952 (msg) 12:36, 9 nov 2023 (CET)
Il primo in realtà andrebbe adattato o come amazigh marocchino o meglio ancora berbero marocchino (standard si può decidere se ometterlo o meno) dato che in italiano le lingue tamazight sono meglio note con l'esonimo di lingue berbere. --Unochepassava94 (msg) 15:44, 9 nov 2023 (CET)
Mi ero dimenticato di segnalare che i nomi mi servivano per aggiornare la voce Edizioni linguistiche di Wikipedia. Avevo inserito berbero marocchino standard e Dagaare che, mi pare, vadano bene, a parte forse il termine standard. Grazie ad entrambi. --Antonio1952 (msg) 21:34, 10 nov 2023 (CET)
Verbi pronominali
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La pagina Aiuto:IPA per l'italiano è stata oggetto di modifiche che vedrebbero rimossi i simboli delle affricate da sempre presenti (/ʦ/ /ʧ/ /ʣ/ /ʤ/) in favore di altri simboli (/ts/ /tʃ/ /dz/ /dʒ/) da parte di un utente registrato, IvanScrooge98. Non sono modifiche sbagliate di per sè, tuttavia per apportare una modifica del genere su una pagina che serve come riferimento per le trascrizioni fonematiche italiane contenute in qualsiasi pagina non basta la volontà di un singolo individuo, c'è bisogno di un consenso da parte della comunità. Dopo un tentativo di mediazione, accettando una parte della modifica con un ripristino parziale, al quarto annullamento ho riportato la pagina all'ultima versione consensuale di Super nabla135654131 seguendo il diagramma contenuto in Wikipedia:Consenso in attesa dell'esito di questa discussione. Invito l'utente:IvanScrooge98 e gli utenti interessati alla questione a intervenire discutendo qui con le proprie argomentazioni e di non fare ulteriori modifiche alla pagina di aiuto per il momento, in modo da evitare lo scenario di Wikipedia:Guerra di modifiche e di procedere secondo le regole. 151.68.249.99 (msg) 19:10, 14 nov 2023 (CET)
È sufficiente leggere le pagine relative ai suoni in questione (es.: affricata postalveolare sonora) per constatare che i simboli in questioni sono deprecati dall’IPA, ed è per questo che non ha senso menzionarli nella pagina di aiuto e li ho rimossi. Mi spiace aver cominciato una mezza guerra di modifiche ma non mi aspettavo di vedere un secondo ripristino dopo aver chiarito la cosa. --IvanScrooge98 (msg) 19:18, 14 nov 2023 (CET)
La tua modifica è motivata e può essere accettata, siccome però riguarda una pagina di aiuto a cui linkano centinaia di pagine deve essere oggetto di discussione e ottenere un consenso sufficiente. Non ci sarebbe niente di male se venisse accolta la tua argomentazione. Ricorda solo che su Wikipedia sono gli utenti a stabilire le convenzioni, non siamo obbligati a seguire per forza le prescrizioni di IPA quando esistono alternative. 151.68.249.99 (msg) 19:31, 14 nov 2023 (CET)
[← Rientro] Faccio ping agli utenti che hanno apportato modifiche alla pagina di aiuto, nessuno ha letto questa discussione per ora. [@ Super_nabla, Giulio_Mainardi, Afnecors, Avemundi, Antenor81, Carnby, Nemo_bis]151.68.100.83 (msg) 10:09, 18 nov 2023 (CET)
[↓↑ fuori crono] Ci sono due dubbi che mi sono venuti in mente, a prescindere da quale sarà la grafia che si sceglierà di usare nella tabella (unita, legata, staccata). Primo: la nota sulle possibili trascrizioni alternative sarebbe da mantenere comunque, a meno che ci sia un motivo per rimuovere queste informazioni. Secondo: in pagine diverse si trovano trascrizioni diverse delle affricate, bisogna pensare se procedere a uniformarle tutte o se lasciare l'esistente difformità perchè tanto sulla pagina di aiuto sono indicate le varie grafie in nota. Mi auguro che una discussione come questa vedrà la partecipazione di un buon numero di utenti. 151.68.100.83 (msg) 11:19, 19 nov 2023 (CET)
Io userei /t͜s, d͜z, t͜ʃ, d͜ʒ/ e /tt͜s, dd͜z, tt͜ʃ, dd͜ʒ/ per le doppie, per rimanere all'interno dell'AFI ufficiale o, come dice Canepari, dell'uffIPA. Vanno evitati soprattutto /ts/ e /dz/ senza archetto perché corrispondono a sequenze (non affricate) possibili negli italiani regionali (e, ovviamente, nei dialetti). --Carnby (msg) 18:00, 18 nov 2023 (CET)
Quelli li ho rimossi per semplicità dato che la guida è usata per la pronuncia standard e in quella non c’è possibilità di ambiguità, ma va bene anche la legatura per essere più fedeli all’IPA generale (anche se proprio in questo senso preferisco l’arco sopra /t͡s/ ecc.). --IvanScrooge98 (msg) 20:34, 18 nov 2023 (CET)
Commento: Premetto che non sono esperto. Se un simbolo è deprecato dal 1989 e a distanza di quasi 35 anni è ancora molto attestato nei dizionari specialistici, vien fatto di sospettare che la convenzione che l'ha messo fuori norma non abbia sortito l'effetto auspicato. Secondo me, è meglio in ogni caso inserire almeno una piccola nota per chiarire un eventuale dubbio del lettore sulla legittimità d'uso delle legature. —Super • nabla🪰19:25, 18 nov 2023 (CET)
Recentemente non li ho trovati, ma in libri di non molto tempo fa si potevano trovare ancora. Del resto ognuno si "interpreta" l'alfabeto fonetico a modo suo... --Carnby (msg) 22:03, 18 nov 2023 (CET)
Non sono esperto di trascrizioni fonetiche, quindi preferisco passare, ma avviso [@ Pierpao], perché mi sembra ferrato in generale sulla linguistica.--AVEMVNDI✉12:09, 19 nov 2023 (CET)
Non è detto che uno apra la pagina solo per scrivere. Io farei come dice Carnby ma indicherei anche e non in nota le trascrizioni deprecate sia per completezza, sia per evitare discussioni, sia specificando che vanno rimosse. --Pierpao(listening)12:16, 19 nov 2023 (CET)
[← Rientro] Non mi esprimo circa l'aspetto fonetico (quello che si scrive tra quadre) ma dal punto di vista fonematico (cioè quello che si scrive tra barre oblique) secondo me usare i simboli staccati senza l'archetto non ha senso, si perde la logica fondante stessa dell'AFI; ancora meno sensate trovo grafie come /ttʃ/ per le doppie, che io "so" che significano altro ma verbatim non posso che leggere appunto come /ttʃ/, cioè /tt/ + /ʃ/, ben diverso da /ʧʧ/. La soluzione più comoda e pratica sarebbe proprio l'uso delle legature, oggi purtroppo deprecate. Per salvare capra e cavoli, l'unica soluzione secondo me è usare doppiamente la scrittura con l'archetto, sopra o sotto (es. /t͜ʃt͜ʃ/), come si decise di fare per Avezzano ragionando proprio di questo (ora non ritrovo la discussione). --Giulio Mainardi (msg) 11:25, 20 nov 2023 (CET)
Il fatto è che si usa scrivere così le doppie perché di fatto è l’elemento occlusivo dell’affricata a essere prolungato, oltre a essere questa la convenzione grafica più diffusa. È scrivere /t͜ʃt͜ʃ/ che a me fa più pensare a una pronuncia staccata del tipo "fac’-cia". --IvanScrooge98 (msg) 11:37, 20 nov 2023 (CET)
Inoltre, per quanto riguarda l’italiano dal punto di vista dei fonemi non c’è alcuna possibilità di confondere /t/+/ʃ/ con /t͡ʃ/ perché la sequenza come tale esiste forse solo quando si usa per termini non italiani. --IvanScrooge98 (msg) 11:39, 20 nov 2023 (CET)
«Il fatto è che si usa scrivere così le doppie perché di fatto è l’elemento occlusivo dell’affricata a essere prolungato, oltre a essere questa la convenzione grafica più diffusa. È scrivere /t͜ʃt͜ʃ/ che a me fa più pensare a una pronuncia staccata del tipo "fac’-cia".» Sì, ma così confondiamo fonetica e fonematica, che sono due cose diverse. Non si può leggere la trascrizione fonematica come quella fonetica né viceversa. L'uso della stessa simbologia per coerenza è benvenuto, ma non se complica le cose quando bisogna rappresentare cose diverse.
«per quanto riguarda l’italiano dal punto di vista dei fonemi non c’è alcuna possibilità di confondere /t/+/ʃ/ con /t͡ʃ/ perché la sequenza come tale esiste forse solo quando si usa per termini non italiani» Certo, ma il punto è che uno deve sapere queste cose per capire cosa significano: si perde la logica di avere una corrispondenza biunivoca fra fonemi e grafemi, come invece sarebbe mantenuto coll'uso degli archetti o delle legature. Per un italofono, faccia ha /ʧ/ + /ʧ/, non ha proprio /t/ + /t/ + /ʃ/, che in italiano non ha nessun senso. Se l'alfabeto fonetico non usa più una corrispondenza biunivoca tra grafemi e fonemi allora non è più un sistema ottimale ma diventa una complicazione, e tanto vale tornare all'Ascoli-Merlo o chissà che... Inoltre l'AFI è usato normalmente anche per lingue straniere, dove può esserci benissimo differenza fra /tʃ/ e /ʧ/ (credo ci sia in inglese, correggetemi se sbaglio).--Giulio Mainardi (msg) 13:21, 20 nov 2023 (CET)
D’accordo, ora penso di aver capito il punto, e sicuramente in un’ottica fonematica l’opposizione fata-fatta è identica a cacio-caccio, ma non è nemmeno vero che le doppie sono sequenze di suoni (anche se siamo abituati a pensarle come tali): l’opposizione è data dalla diversa durata del suono; in altre parole, si tratta di /t/ vs /tː/ e non di /t/ vs /t/+/t/. E in effetti ci sarebbe anche la possibilità di trascrivere le doppie con il simbolo /ː/, se vogliamo prenderla in esame. --IvanScrooge98 (msg) 13:35, 20 nov 2023 (CET)
«non è nemmeno vero che le doppie sono sequenze di suoni» Di nuovo, non dobbiamo confondere foni e fonemi. Ciò che è vero per gli uni non è detto che sia vero anche per gli altri e viceversa. Dal punto di vista dei fonemi, mi pare che la soluzione bifonematica (⟨tt⟩ = /tt/) sia generalmente più giustificabile e condivisa di quella monofonematica (⟨tt⟩ = /tː/) (in fretta, per una discussione dei due sistemi: Muljačić, Fonologia della lingua italiana, § 15). Sia il DOP ("normativo") sia il DiPI (più "descrittivo"), i due dizionari di pronuncia più citati oggi, pur trascrivendo le pronunce secondo sistemi diversi (in AFI e fonematico il DiPI [a parte per l'accento, vd. sotto]; in Ascoli-Merlo, misto fonematico e fonetico il DOP, ma con prevalenza del fonematico) usano entrambi la prima soluzione.
Circa l'aspetto fonetico, non mi ritengo abbastanza esperto da giudicare che cosa sia più corretto per le doppie; mi limito a riportare che Canepari nel MaPI scrive anche [tːt] (es. ⟨gatto⟩ = «/ˈɡatto/ [ˈɡatːto]», § 3.5), ecc. (Infatti generalmente per quanto mi riguarda su Wikipedia riporto solo trascrizioni fonematiche per evitarmi il problema :-P ).
Purtroppo la confusione fra foni e fonemi nell'alfabeto fonetico internazionale è un problema cronico e sotto un certo aspetto tuttora intrinseco nel sistema «ufficiale»: pensiamo all'indicazione ufficiale dell'accento fonematico (usata anche nel DiPI), che prevede sempre la divisione in sillabe, anche se questa è un fenomeno solo fonetico e non fonematico in italiano (e in molte altre lingue!), per cui, in conseguenza del pasticcio a monte, sistematicamente qui su Wiki abbiamo utenti che confondono sillabazione ortografica e fonetica, e l'errore continua a essere inserito, con ogni buona intenzione, anche in voci di qualità (vd. la trascrizione «/aˈspazja/» per Aspasia, con sillabazione contraria alle stesse fonti citate in nota) [mi correggo, ricordavo male, il DiPI non è (più?) citato in nota], ecc. --Giulio Mainardi (msg) 14:44, 20 nov 2023 (CET)
L'opposizione è naturalmente fonematica; ma si tratta di "decidere" se vada interpretata (e di conseguenza rappresentata graficamente) come un'opposizione breve-lunga (/t/ ~ /tː/: interpretazione monofonematica) o scempia-geminata (/t/ ~ /tt/: interpretazione bifonematica, /t/ + /t/). La seconda soluzione mi pare più condivisa (almeno per le fonti cui faccio riferimento io di solito, e il DiPI e il DOP sono popolari, non di nicchia) e più giustificabile (rimando a Muljačić per la discussione). --Giulio Mainardi (msg) 15:21, 20 nov 2023 (CET)
Proposta
[← Rientro] Tornando alla questione di partenza, vi propongo le cose seguenti:
Nella tabella, riportare nella colonna di sinistra sia la legatura sia la scrittura con archetto, separate con una virgola e uno spazio (es. «ʦ, t͡s»).
Nelle note, spiegare la faccenda con tutti i vari dettagli necessari, aggiungendo che oltre alle due grafie si può trovare anche una terza senz'archetto, ambigua/«ortografica». Spiegare la logica diversa delle trascrizioni fonetiche e fonematiche, al momento confuse nella nota attuale. Un accenno ai due modi (mono- e bifonematico) d'interpretare le doppie in italiano e all'accento.
Nelle trascrizioni impiegate nelle voci, farei la scelta "coraggiosa" ma razionale e comoda di seguire il DiPI (e indirettamente il DOP) e usare le legature, dandone adeguata spiegazione. Mi sembra la soluzione più logica, facile e chiara per tutti i lettori, a prescindere dalla loro competenza linguistica.
Circa la divisione sillabica per l'accento fonematico, non ho idee forti, essendo una pura convenzione; dal punto di vista logico, la migliore è quella del Devoto-Oli, ma è anche la meno intuitiva. (Ancora meglio, ovviamente, sarebbe accentare direttamente la vocale).
Nel caso approviate tutti questi punti, la nota 1 potrebbe essere riscritta così:
Proposta di riscrittura della nota 1
Consonanti doppie
Fonematicamente, le consonanti doppie si trovano interpretate (e dunque trascritte graficamente) come due fonemi in sequenza (/CC/) o come un unico fonema lungo (/Cː/): per esempio fatto trascritto come /ˈfatto/ o /ˈfatːo/. Nella versione di Wikipedia in lingua italiana si è convenuto di seguire la prima interpretazione, che appare più diffusa[1] e più giustificabile dal punto di vista teorico[2].
Consonanti affricate
Le consonanti affricate si possono trovare indicate con una legatura (per esempio: marcia /ˈmarʧa/), oppure coi due caratteri distinti e congiunti da un archetto sopra o sotto (/ˈmart͡ʃa/, /ˈmart͜ʃa/) oppure ancora coi due caratteri distinti senza nessun archetto (/ˈmartʃa/).
La scrittura in caratteri disgiunti senz'archetto può essere causa di ambiguità ed è discutibile in linea di principio: il fonema /ʧ/ non equivale al fonema /t/ seguito dal fonema /ʃ/, e lo stesso vale per le altre affricate. Un'ulteriore complicazione viene da una frequente confusione fra foni e fonemi nella rappresentazione delle affricate geminate: si possono trovare trascrizioni come «/ˈfatt͡ʃa/» per faccia, con grafia ripresa dalla trascrizione fonetica [ˈfatt͡ʃa]. Una scrizione come «/tt͡ʃ/» per /ʧʧ/ è poco giustificabile fonematicamente e logicamente, non corrispondendo a una sequenza /t/ + /t͡ʃ/ e avvicinandosi quindi alle «ortografie» delle lingue naturali, ove le lettere rappresentano fonemi diversi a seconda di come sono combinate. Alla confusione fra foni e fonemi si aggiunge la difficoltà tipografica di inserire l'archetto nei moderni testi digitali, per cui è frequentemente omesso, e si trovano scritture come «/ttʃ/», anch'essa «ortografica» in quanto non corrispondente a /t/ + /t/ + /ʃ/.
Le legature non fanno più parte dell'AFI ufficiale odierno secondo l'Associazione Fonetica Internazionale, ma continuano a essere usate in fonti lessicografiche importanti[3].
In considerazione del fatto che le legature consentono una rappresentazione immediata e univoca dei fonemi, senza le difficoltà concettuali e tipografiche delle altre soluzioni, nella Wikipedia di lingua italiana si è convenuto di usarle come soluzione preferenziale per la rappresentazione dei fonemi.
Accento fonematico
Per l'indicazione dell'accento fonematico, il sistema dell'AFI ufficiale odierno prevede la divisione in sillabe obbligatoria, anche se la sillabazione è un fenomeno non fonematico ma solo fonetico, in italiano come in altre lingue. Fonematicamente, in italiano l'accento riguarda non la sillaba ma la singola vocale accentata (per esempio: bastione /bastjo̍ne/[4]). A causa di quest'incoerenza di fondo, nel sistema ufficiale non si può individuare una «soluzione giusta» per la divisione in sillabe «fonematica», e a seconda delle fonti si possono trovare usate con tale funzione sia la sillabazione fonetica (/bas'tjone/[5]) sia quella ortografica (/ba'stjone/[6]), o, ancora, il separatore sillabico (⟨'⟩) può essere usato per segnalare l'accento indipendentemente da qualsiasi sillabazione (/bastj'one/[7]). La Wikipedia di lingua italiana ha convenuto di usare [XX quello che decidiamo XX].
^Ugualmente usata, pur nella diversità dell'approccio e dei sistemi grafici scelti, dal DOP e dal DiPI, i principali dizionari di pronuncia italiani d'oggi: Migliorini et al., Canepari.
^Muljačić, § 15 (Le consonanti geminate), pp. 62–70.
Muljačić Ž., Fonologia della lingua italiana, Bologna, Il Mulino, 1972.
Ripensandoci, probabilmente è più pratico riportare il tutto non nella nota ma direttamente come testo normale sotto la tabella. Ditemi che ne pensate. --Giulio Mainardi (msg) 17:52, 22 nov 2023 (CET)
Forse più sensato per la consultazione sarebbe sintetizzare e compattare il secondo paragrafo, spostando gran parte delle informazioni nelle note; per esempio:
Proposta 2
Consonanti doppie
Fonematicamente, le consonanti doppie si trovano interpretate (e dunque trascritte graficamente) come due fonemi in sequenza (/CC/) o come un unico fonema lungo (/Cː/): per esempio fatto trascritto come /ˈfatto/ o /ˈfatːo/. Nella versione di Wikipedia in lingua italiana si è convenuto di seguire la prima interpretazione, che appare più diffusa[1] e più giustificabile dal punto di vista teorico[2].
Consonanti affricate
Le consonanti affricate si possono trovare indicate con una legatura (per esempio: marcia /ˈmarʧa/), oppure coi due caratteri distinti e congiunti da un archetto sopra o sotto (/ˈmart͡ʃa/, /ˈmart͜ʃa/) oppure ancora coi due caratteri distinti senza nessun archetto (/ˈmartʃa/). La scrittura in caratteri disgiunti senz'archetto può essere causa di ambiguità ed è discutibile in linea di principio[3]. Le legature non fanno più parte dell'AFI ufficiale odierno secondo l'Associazione Fonetica Internazionale, ma continuano a essere usate in fonti lessicografiche importanti[4]. In considerazione del fatto che le legature consentono una rappresentazione immediata e univoca dei fonemi, senza le difficoltà concettuali e tipografiche delle altre soluzioni, nella Wikipedia di lingua italiana si è convenuto di usarle come soluzione preferenziale per la rappresentazione dei fonemi.
Accento fonematico
Per l'indicazione dell'accento fonematico, il sistema dell'AFI ufficiale odierno prevede la divisione in sillabe obbligatoria, anche se la sillabazione è un fenomeno non fonematico ma solo fonetico, in italiano come in altre lingue. Fonematicamente, in italiano l'accento riguarda non la sillaba ma la singola vocale accentata (per esempio: bastione /bastjo̍ne/[5]). A causa di quest'incoerenza di fondo, nel sistema ufficiale non si può individuare una «soluzione giusta» per la divisione in sillabe «fonematica», e a seconda delle fonti si possono trovare usate con tale funzione sia la sillabazione fonetica (/bas'tjone/[6]) sia quella ortografica (/ba'stjone/[7]), o, ancora, il separatore sillabico (⟨'⟩) può essere usato per segnalare l'accento indipendentemente da qualsiasi sillabazione (/bastj'one/[8]). La Wikipedia di lingua italiana ha convenuto di usare [XX quello che decidiamo XX].
^Ugualmente usata, pur nella diversità dell'approccio e dei sistemi grafici scelti, dal DOP e dal DiPI, i principali dizionari di pronuncia italiani d'oggi: Migliorini et al., Canepari.
^Muljačić, § 15 (Le consonanti geminate), pp. 62–70.
^Per esempio, il fonema /ʧ/ non equivale al fonema /t/ seguito dal fonema /ʃ/, come sembrerebbe invece da una scrittura «/tʃ/», e lo stesso vale per le altre affricate. Un'ulteriore complicazione viene da una frequente confusione fra foni e fonemi nella rappresentazione delle affricate geminate: si possono trovare trascrizioni come «/ˈfatt͡ʃa/» per faccia, con grafia ripresa dalla trascrizione fonetica [ˈfatt͡ʃa]. Una scrizione come «/tt͡ʃ/» per /ʧʧ/ è poco giustificabile fonematicamente e logicamente, non corrispondendo a una sequenza /t/ + /t͡ʃ/ e avvicinandosi quindi alle «ortografie» delle lingue naturali, ove le lettere rappresentano fonemi diversi a seconda di come sono combinate. Alla confusione fra foni e fonemi si aggiunge la difficoltà tipografica di inserire l'archetto nei moderni testi digitali, per cui è frequentemente omesso, e si trovano scritture come «/ttʃ/», anch'essa «ortografica» in quanto non corrispondente a /t/ + /t/ + /ʃ/.
Forse ci si sta un po' allontanando dall'argomento. La questione riguarda i simboli da usare per le affricate. Ci sono stati pareri diversi da parte dei pochi utenti che hanno risposto. Per me in fondo non cambia molto se si usa il monogramma di adesso, la legatura sopra o sotto come dici, i simboli separati che ha proposto IvanScrooge98. Quello che speravo era una decisione condivisa da più utenti e secondo me, dovendo scegliere, la legatura sarebbe la soluzione migliore. Nella nota andrebbero citate tutte le possibilità, il motivo è che in pagine diverse per ora sono usate soluzioni diverse per le affricate, e comunque fonti diverse riportano simboli diversi. Ricordiamo che la pagina di aiuto dovrebbe essere per l'appunto di aiuto per chi non è pratico di fonetica e vuole sapere come leggere le pronunce italiane che trova. Se invece vuole approfondire l'argomento cercherà sulla pagina dedicata all'alfabeto fonetico e su quelle dei singoli simboli. Non occorre andare tanto in profondità con le note nè introdurne di nuove, anche se a me personalmente devo dire che piacerebbe vedere indicato l'accento sopra la vocale o immediatamente prima. Restiamo sulla questione delle affricate e su come, eventualmente, ritoccare la relativa nota. Magari verranno anche altri utenti a discutere creando un maggiore consenso per una delle varie soluzioni. 151.68.72.83 (msg) 16:40, 26 nov 2023 (CET)
Mah, l'argomento è sempre lo stesso, per le doppie e l'accento come per le affricate: ricorrente confusione fra fonetica e fonematica, maggiore o minor sensatezza della simbologia usata, ambiguità intrinseche o evitabili. Già che ci siamo, meglio sistemare tutto ora. Giusto darne spiegazione adeguata per evitare che qualunque decisione sembri una scelta arbitraria, e si riapra la discussione fra sei mesi o un anno o due, con gente che va nella pagina e modifica in un senso o nell'altro perché ha aperto una pagina dei Sinonimi Treccani e ha visto una simbologia diversa. Per il lettore non pratico che vuole solo capire il senso dei simboli la tabella è sufficiente, anche senza andare a leggere le note. --Giulio Mainardi (msg) 10:03, 27 nov 2023 (CET)
Se devo dire la mia, le doppie è più comodo averle scritte doppie piuttosto che col segno di allungamento, gli accenti sarebbero più comodi messi sopra o subito prima ma sarebbe una decisione un po' troppo "anomala" rispetto a com'è sempre stato fatto e rispetto a come li riporta la maggioranza delle fonti, ma ogni alternativa sarebbe accettabile se appoggiata dalla comunità. Mi rendo conto che invece non c'è accordo nemmeno fra i pochi utenti che hanno partecipato. Io immaginavo una discussione con più partecipazione e che producesse un indirizzo condiviso su come procedere. Se invece le cose stanno andando così è meglio non fare modifiche sostanziali alla pagina di aiuto, al limite ritoccare la nota sulle affricate ma senza riscriverla interamente perchè non sarebbe frutto del confronto dei membri della comunità ed espressione collettiva. Continuo a sperare che altri utenti notino questa discussione, se qualcuno di voi ne conosce altri potenzialmente interessati all'argomenti lo invito a fargli ping. 151.68.235.108 (msg) 15:45, 3 dic 2023 (CET)
Sono intervenute, mi pare, 7 persone, che non è poco. Abbiamo parlato e la discussione ha messo in luce, in modo che mi pare sia chiaro sia condivisibile, gli elementi da sistemare e le possibili soluzioni. Se nessuno presenta obiezioni di merito alla bozza di modifica, vale il chi tace acconsente.
«gli accenti sarebbero più comodi messi sopra o subito prima ma sarebbe una decisione un po' troppo "anomala" [...]» La vedo in modo simile. Potremmo eliminare l'ultima frase, per non prendere posizione: in tal modo non daremmo preferenze "illogiche" e arbitrarie, de facto si continueranno a usare i sistemi fonetico e "ortografico" (che nella maggior parte dei casi coincidono), e lasceremmo che un'eventuale preferenza, logica o solo "convenzionale", sia definita in una discussione futura. --Giulio Mainardi (msg) 10:31, 4 dic 2023 (CET)
Essere in tanti o uno solo per me non conta… conta ciò che si dice. :-) C’è qualcosa che cambieresti dell’abbozzo di sopra? --Giulio Mainardi (msg) 11:53, 4 dic 2023 (CET)
Quello di cui ho già parlato a proposito della trascrizione delle affricate, che in quanto tali (anche considerandole nell’ottica di fonemi) sono strutturalmente composte di due elementi; purtroppo non ho a disposizione il testo da te citato (Muljačić) per confrontarmi con la sua argomentazione. Inoltre alla pagina di aiuto avevo aggiunto il simbolo dell’allungamento vocalico (ː) per permettere trascrizioni anche fonetiche, e continuo a pensare che per un lettore poco avvezzo all’IPA non sia molto intuitivo presentare un’affricata geminata come una sequenza di affricate. La proposta di usare le legature a questo punto mi risulta più sensata, per quanto simboli deprecati. --IvanScrooge98 (msg) 12:25, 4 dic 2023 (CET)
«[Le] affricate, [...] (anche considerandole nell’ottica di fonemi) sono strutturalmente composte di due elementi». Non è così. Se la scomposizione può essere sensata in ottica fonetica (non me ne intendo quindi non mi esprimo), dal punto di vista fonematico non ha motivo di apparire, è un'informazione fuori luogo, non pertinente, che risulta poi fuorviante. In /ʤ/, fonema perfettamente italiano, scrivendo in modo scomposto comparirebbe /ʒ/, che non è nemmeno un fonema italiano, solo uno «xenofonema». Quindi che senso ha una tale rappresentazione? A me la questione sembra ovvia, non capisco perché sia controversa. Non bisogna confondere foni e fonemi.
«purtroppo non ho a disposizione il testo da te citato (Muljačić) per confrontarmi con la sua argomentazione»: no, attenzione: io l'ho citato per l'interpretazione delle geminate come fonema unico o doppio, non delle affricate. Circa le affricate, come fonemi lui scrive /ts/ e /dz/ con caratteri staccati ma solo per il limiti tipografici del tempo (come nota a p. 16: «Il principio che i segni indicanti i fonemi non debbano contenere più di un segno è stato infranto, per ragioni tecniche [...]»; vedi anche, nella pagina prima, la distinzione fra simboli per le affricate «in trascrizione fonologica [= fonematica]» e «in trascrizione fonetica»); per le altre affricate usa simboli unitari oggi desueti («c» per /ʧ/, «ɟ» per /ʤ/). Quando raddoppia questi fonemi (non foni) scrive coerentemente dzdz, tsts. Concettualmente la cosa lascia pochi dubbi, non c'è molto da argomentare: «Ad eccezione di K. Lichem [...], nessuno considera i segmenti italiani [ts] e [dz] come composti di due fonemi: /t/ e /s/, /d/ e /z/» (§ 11, p. 58). (Puoi trovare il libro in molte biblioteche).
«continuo a pensare che per un lettore poco avvezzo all’IPA non sia molto intuitivo presentare un’affricata geminata come una sequenza di affricate». Non capisco davvero la logica di quest'affermazione. È l'esatto contrario. Per nessun italofono faccia ha /t/ + /t/ + /ʃ/, né faggio ha /d/ + /d/ + /ʒ/ (suono non italiano; entrambe sequenze "assurde"). È proprio chi è già esperto che sa «interpretare» tali scritture «ortografiche» non fonematiche, e sa che la cosa scritta «/ttʃ/» non rappresenta /ttʃ/, bensì /ʧʧ/. --Giulio Mainardi (msg) 15:04, 4 dic 2023 (CET)
Vorrei rispondere alle questioni di cui parlavo con Giulio Mainardi. Sono intervenute 7 persone ma intendevo che 4 hanno solo lasciato un breve commento e basta, e solo riguardo alla questione principale. Lì è vero che hanno espresso pareri favorevoli alle grafie unita o legata e contrari a quella separata, in effetti su questo punto si può dire di avere un consenso e l'importante è che ci sia, anche fosse stato all'opposto. Tuttavia, alle altre questioni che hai introdotto non hanno risposto. Parlando delle tue proposte, io ripeto una cosa che ho detto in precedenza: la pagina in oggetto è una semplice pagina di aiuto sui simboli di IPA usati in italiano. Precisazioni come quelle che hai scritto, e su cui non ho nulla da ridire di per sè, però dovrebbero stare in pagine come per esempio Fonologia della lingua italiana. Guarda le altre note sulla pagina di aiuto, sono quasi tutte di una sola riga: se chi legge la nota 2 è interessato ad approfondire la questione delle dentali cliccherà su "dentali" o magari cercherà i singoli simboli; se chi legge la nota 3 è interessato ad approfondire la questione della geminazione di quelle consonanti cliccherà su "geminate" e magari da lì arriverà al fenomeno del raddoppiamento. Ciò che si legge è ciò di cui ha bisogno chi consulta la pagina e niente di più. La nota che stai proponendo invece è di fatto la "sezione" di una pagina. All'utente che arriva sulla pagina di aiuto per capire come pronunciare i fonemi italiani letti in un'altra pagina non importa tutto questo discorso approfondito, e l'utente che sta cercando informazioni su questi aspetti particolari li cercherà sulle pagine apposite e non nelle note di questa pagina. Poi non capisco perchè questi 2-3 aspetti andrebbero trattati a questo livello mentre quelli delle altre note no. Secondo me nella nota 1 basta riportare entrambe le possibilità di trascrizione della geminazione consonantica e poi andrebbe aggiunta una nota apposita sulle 4 affricate italiane dove vengono riportate tutte le varianti di trascrizione delle stesse, la trascrizioni delle affricate geminate possono stare nell'una o nell'altra. Aggiungere altro appesantirebbe solo la pagina, uno la legge per capire che cosa significano i simboli non per approfondire la fonetica, per quello ci sono pagine apposta. 151.68.108.108 (msg) 16:59, 4 dic 2023 (CET)
Mah? Non capisco bene il tono di queste obiezioni, a diverse delle quali ho già risposto.
La spiegazione nella bozza non è estesa, anzi è massimamente stringata per quanto sono riuscito a fare. È necessario aggiungere dieci righe in nota? Non c'è nulla di male. Come dice la massima, "ogni cosa dovrebbe essere resa il più semplice possibile... ma non più semplice".
«All'utente che arriva sulla pagina di aiuto per capire come pronunciare i fonemi italiani letti in un'altra pagina non importa tutto questo discorso approfondito». Il discorso non è davvero approfondito: si limita a esporre la cosa nell'ossatura essenziale. Se al visitatore non importa... beh, leggere non è obbligatorio: la tabella è sufficiente per capire in soldoni il significato dei simboli.
«Poi non capisco perchè questi 2-3 aspetti andrebbero trattati a questo livello mentre quelli delle altre note no». Nelle altre note noto piccole imprecisioni o ambiguità, ma mi sembrano meno importanti, per cui per ora le ho tralasciate, non volendo mettere troppa carne al fuoco. Comunque, se ritieni che vada cambiato qualcosa nelle altre note, ovviamente nessuno è contrario a priori. Suggerisco però di discuterne più avanti aprendo un'altra discussione, appunto per non accumulare troppa roba insieme.
Le spiegazioni servono per «evitare che qualunque decisione sembri una scelta arbitraria, e si riapra la discussione fra sei mesi o un anno o due, con gente che va nella pagina e modifica in un senso o nell'altro perché ha aperto una pagina dei Sinonimi Treccani e ha visto una simbologia diversa». --Giulio Mainardi (msg) 18:14, 4 dic 2023 (CET)
Non mi sembrava di aver utilizzato un tono inappropriato, se l'ho fatto me ne scuso. Faccio così: scrivo qui sotto quale, grosso modo, dovrebbe essere il contenuto delle note di cui parliamo, per farti capire che cosa intendo quando dico che la tua versione secondo me è troppo "approfondita" per questa pagina.
"Le consonanti geminate possono essere scritte doppie, intese come due fonemi in sequenza" (esempi di gatto e acqua o altri esempi), "oppure come una consonante seguita dal segno di allungamento, intese come unico fonema lungo" (stessi esempi cambiati). "In questa tabella viene usata la prima convenzione."
"Le consonanti affricate si possono trovare scritte in tre modi diversi: con un monogramma (/ʦ/)" (si può aggiungere una breve considerazione come quelle di cui si è discusso, per esempio "trascrizione deprecata dall'Associazione Fonetica Internazionale"), "con due caratteri uniti da una legatura sopra (/t͡s/) o sotto (/t͜s/)" (idem, per esempio "trascrizione deprecata ma ancora molto diffusa e considerata più appropriata in quanto [...]"), "con due caratteri distinti (/ts/)" (stessa cosa, per esempio "trascrizione raccomandata dall'IPA, nonostante non distingua foneticamente i due suoni pronunciati distintamente o come un unico fonema"). "In questa tabella viene usata la X convenzione."
(Da inserire alla fine della nota 1 o della nota 2) "Le consonanti affricate geminate possono essere trascritte in sei modi: /ʦʦ/, /ʦ:/, /tt͡s/, /t͡:s/, /tt͜s/, /t͜:s/, /tts/, /t:s/. In questa tabella viene usata la convenzione X."
Ho scritto in modo molto approssimativo, per far comprendere che concetto intendevo far passare. Comunque questo è quanto serve sapere a chi consulta la tabella, nulla vieta di aggiungere che per approfondire l'argomento in nota si rimanda alla pagina Y o alla sezione Z della pagina Y, quello che secondo me è sbagliato è trattare di "confusione fra foni e fonemi", di "discutibile in linea di principio" in una nota di una pagina di aiuto, sono cose che possono benissimo essere trattate anche in maniera più completa nella pagine vere e proprie. Questa volta spero di aver adottato un tono consono e di non aver lasciato spazio a possibili fraintendimenti. 151.68.240.41 (msg) 10:44, 6 dic 2023 (CET)
Mi piace come soluzione. All’inizio mi sembrava superflua una nota ma se alla fine decidiamo di usare /ʦ/ ecc. (che preferisco per le geminate rispetto a /tsts/) vale la pena di indicare quali sono le trascrizioni più comunemente usate altrove. --IvanScrooge98 (msg) 12:35, 6 dic 2023 (CET)
All'Anonimo:
(Non mi sono fatto capire: con "tono" non intendevo che avessi parlato in modo scortese o irrispettoso, intendevo la direzione sottesa, il ragionamento implicato nel tuo discorso).
Quello che intendo è: se non spieghiamo perché è più o meno sensato ecc. scrivere in un modo o in un altro, che cosa impedisce che chiunque più avanti modifichi la pagina per “correggerla” sulla base di conoscenze vere o presunte, e che si abbia una guerra di modifiche in qualunque pagina che riporta una trascrizione fonematica, sulla base che la pagina di aiuto, come linea guida, autorizza qualunque trascrizione possibile, anche le meno sensate?
Non si tratta di “approfondire” come se fossero cose puramente accessorie di scarsa importanza, ma di dare informazioni necessarie e utili. Non vedo perché non dovrebbero essere riportate chiaramente.
Questa discussione stessa, in cui mi hai "convocato" e a cui do il mio contributo volentieri, è scaturita proprio da questo problema, da un'incompletezza delle informazioni: cerchiamo di risolverlo, per questa pagina e per tutte le altre. Questa tua proposta di riscrittura mi lascia perplesso perché è praticamente equivalente allo statu quo, cioè proprio la causa stessa del disaccordo e quindi della discussione. Facendo così non cambierebbe nulla, e la cosa si riproporrebbe identica con altre persone. --Giulio Mainardi (msg) 12:51, 6 dic 2023 (CET)
Riconosco che la tua osservazione è giusta. Allora non si potrebbe aggiungere una riga di spiegazioni quando scriviamo che nella tabella viene usata una certa convenzione? Nel mio esempio avevo comunque inserito fra parentesi delle frasi che potevano essere aggiunte per fornire un minimo di spiegazione per ogni caso; in fin dei conti, ogni scelta può essere legittima e ha delle motivazioni, compresa quella iniziale di IvanScrooge98. Però direi di non tirare in ballo questa o qualunque altra discussione con un link all'interno della pagina... 151.68.227.192 (msg) 09:29, 8 dic 2023 (CET)
«direi di non tirare in ballo questa o qualunque altra discussione con un link all'interno della pagina...». Perché no? Così ci assicureremmo che chi volesse modificare venga prima a leggere la discussione c'è stata dietro.
«ogni scelta può essere legittima e ha delle motivazioni, compresa quella iniziale di IvanScrooge98». Beh, se alcune cose come l'accento dipendono in parte da convenzioni, più o meno opinabili, altre scritture sono invece più o meno sensate in modo oggettivo, non si tratta di scegliere in modo arbitrario e imponderabile.
«Allora non si potrebbe aggiungere una riga di spiegazioni quando scriviamo che nella tabella viene usata una certa convenzione? Nel mio esempio avevo comunque inserito fra parentesi delle frasi che potevano essere aggiunte per fornire un minimo di spiegazione per ogni caso [...]» Se provo a riscriverlo, mi viene più o meno identico alla mia «proposta 2» di sopra. Non vedo necessità di farlo più stringato della mia proposta, è già alquanto sintetizzata, ma ovviamente non avrei nemmeno nessuna contrarietà a priori se qualcuno riuscisse a far meglio di me. Come riscriveresti tu?--Giulio Mainardi (msg) 11:04, 10 dic 2023 (CET)
Ho letto solo adesso, rispondo sempre quando riesco. Riguardo all'inserire un riferimento alla presente discussione, intendevo che leggere in una pagina dell'enciclopedia riferimenti a discussioni fra utenti non mi sembra il caso, però non hai torto sul fatto che mettere un riferimento possa frenare qualcuno dal modificare la pagina a piacere, per cui la soluzione potrebbe essere inserirne sì uno a questa discussione, lungo quanto ci pare, ma inserirlo all'interno della formattazione che rende visibile un contenuto solo se si tenta di modificare la pagina: "<!-- TESTO -->". Invece, riguardo a cosa aggiungere nelle note, ora scrivo qui quello che metterei io, ma tieni conto di una cosa: siamo solo in 2-3 a star discutendo a questo riguardo, gli altri utenti si sono espressi solo sui simboli da usare per le affricate, non credo che sarebbe il caso di modificare in maniera sostanziale i contenuti delle note se siamo in così pochi a parlarne... Comunque, io scriverei così:
"Le consonanti geminate, fonematicamente, possono essere interpretate e trascritte come due fonemi in sequenza (p.e. gatto/ˈɡatto/, acqua/ˈakkwa/), oppure come un unico fonema lungo (gatto/ˈɡatːo/, acqua/ˈakːwa/). In questa tabella viene usata la prima convenzione, che appare più diffusa e giustificabile dal punto di vista teorico.<!-- Si veda "Discussioni progetto:Linguistica#Proposta" per leggere la discussione a seguito della quale si è convenuto su questo punto ed eventualmente se si volessero proporre modifiche alla versione corrente. -->"
"Le consonanti affricate si possono trovare indicate graficamente con una legatura (p.e. garza/ˈɡarʣa/, marcia/ˈmarʧa/), oppure con due caratteri distinti ma congiunti da un archetto sopra (p.e. garza/ˈɡard͡za/) o sotto (marcia/ˈmart͜ʃa/), o ancora coi due caratteri distinti senza l'archetto (garza/ˈɡardza/, marcia/ˈmartʃa/). In questa tabella viene usata la seconda convenzione in considerazione del fatto che gli archetti consentono una rappresentazione immediata e univoca dei fonemi, mentre le legature non fanno più parte dell'AFI ufficiale odierno e la scrittura disgiunta senz'archetto può essere causa di ambiguità.<!-- Si veda "Discussioni progetto:Linguistica#Proposta" per leggere la discussione a seguito della quale si è convenuto su questo punto ed eventualmente se si volessero proporre modifiche alla versione corrente. -->"
Spero sempre che qualcun altro venga a dire la sua o che chi è già intervenuto prima si esprima anche su questo punto, per ora date un giudizio voi che ci siete ancora. 151.68.46.85 (msg) 15:49, 13 dic 2023 (CET)
Per quanto mi riguarda ci siamo, però rimarrebbe fuori il punto sulle affricate doppie che è quello che vede me e Giulio in disaccordo. --IvanScrooge98 (msg) 17:55, 13 dic 2023 (CET)
Sentite, questa discussione è stata aperta un mese fa, le cose rilevanti da dire sono state dette, e da un po' stiamo solo girando in tondo. Sinceramente, mi sto stancando di questo tira e molla. Non mi piace il meccanismo del «consenso» su cui si basa Wikipedia, che di fatto significa che tutto alla fine si decide con il voto o con l'insistenza estenuante. Perché ci sono persone che come me non hanno la forza né la voglia d'insistere, per le quali dopo un po' (dopo un mese!) scatta il «chi se ne importa», e quindi alla fine non contiamo niente.
«[...] intendevo che leggere in una pagina dell'enciclopedia riferimenti a discussioni fra utenti non mi sembra il caso». Ovviamente... ma questa non è una pagina dell'enciclopedia (in senso stretto), quindi il problema non si pone. Se volete nasconderlo, fate vobis.
Dov'è l'accento?... Perché sono state rimosse tutte le fonti?... Anche mettere riferimenti puntuali a testi autorevoli crea problemi?... A chi e perché? Boh.
«rimarrebbe fuori il punto sulle affricate doppie che è quello che vede me e Giulio in disaccordo». Su che cosa non siamo ancora d'accordo?
Suggerirei, in ogni caso, di evitare di scegliere come esempi per le affricate proprio quelli con zeta iniziale, per evitare l'ulteriore controversia sul dover rappresentare o no fonematicamente il raddoppiamento fonosintattico... (E mi accorgo ora che nella pagina non è nemmeno riportato... Che stanchezza ragazzi, davvero).
Ora, io quello che avevo da dire l'ho detto e non vedo perché ripetermi ancora. Le informazioni vanno date in modo chiaro e non nascoste per non si sa quale timore. Se volete fare una modifica seriamente migliorativa alla pagina, io sono disponibile. Altrimenti il mio contributo non è necessario e me ne tiro fuori. Discutere un mese per non cambiare sostanzialmente nulla è già stata una perdita di tempo sufficiente per me. --Giulio Mainardi (msg) 09:55, 15 dic 2023 (CET)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ non c’è bisogno di spazientirsi. Il mio discorso era che non mi piacciono /tsts/ e compagnia bella e a questo punto tanto vale usare i simboli deprecati. In secondo luogo, credo che sia io che l’anonimo stessimo aspettando qualcuno che desse una svolta alla discussione. Quanto al raddoppiamento fonosintattico, ricordo di aver provato a inserirlo ma fu poi rimosso da qualcuno se non vado errato; dovrei controllare la cronologia. IvanScrooge98 (msg) 10:46, 15 dic 2023 (CET)
Riesco a rispondere adesso. Sulla questione di cui parlavi prima che rispondesse Giulio Mainardi, se per le doppie stabiliamo di usare il doppio simbolo e per le affricate i simboli staccati con sopra o sotto l'archetto, mi sembra logico scrivere le doppie affricate con una doppia dentale, nonostante l'archetto prenderà solo la seconda. A te andrebbe bene o preferiresti un'altra soluzione? Riguardo agli altri punti, non erano l'oggetto di questa discussione e per questo non ho risposto. Avevo detto comunque che a me sarebbe piaciuto che l'accento fosse segnato immediatamente prima della vocale se non addirittura sopra, ma ci vorrebbe una discussione apposita per fare un cambiamento di questa portata e che coinvolgerebbe anche le trascrizioni di altre lingue, non possiamo essere solo noi a stabilirlo. Invece non sapevo di un'eventuale rappresentazione IPA del raddoppiamento sintattico, sicuramente va riportato graficamente in lingua italiana sia all'interno di parola sia fra parole diverse come doppia consonante ma dubito che vada rappresentato in qualche modo quando non si verifica, anche in questo caso comunque dovremmo aprire una discussione per chiedere ad altri utenti. Per quanto riguarda i testi delle note, quelli che ho scritto io pensate che possano andare? Non direi che non è stato fatto nessun cambiamento rispetto a prima, ho inserito buona parte degli elementi contenuti nelle proposte precedenti cercando al contempo di non allungare troppo il testo. 151.68.118.235 (msg) 16:06, 15 dic 2023 (CET)
La mia idea originaria era proprio di usare /tts/ ecc. e mi va benissimo anche con l’archetto, per quanto come ho già detto lo reputi superfluo per l’italiano. Anche le note per come sono state proposte mi sembrano sufficienti a chiarire, ci sarebbe appunto solo da aggiungere una specifica su come decideremo di trascrivere le affricate geminate. --IvanScrooge98 (msg) 16:38, 15 dic 2023 (CET)
Un'ulteriore nota ci può stare, ma non è indispensabile se ce n'è una che dice che le geminate si trascrivono con una doppia e le affricate con due simboli, magari basta un esempio tipo "goccia" in una delle due note o in entrambe. Se ci fosse bisogno di una terza nota apposta potrebbe essere così:
"Le consonanti affricate geminate in questa tabella vengono rappresentate col raddoppiamento della consonante dentale (p.e. goccia/ˈɡott͡ʃa/ o /ˈɡott͜ʃa/).<!-- Si veda "Discussioni progetto:Linguistica#Proposta" per leggere la discussione a seguito della quale si è convenuto su questo punto ed eventualmente se si volessero proporre modifiche alla versione corrente. -->"
Aspetterei la fine delle feste prima di fare modifiche, auspico che nel frattempo gli altri utenti che hanno risposto fra cui Giulio Mainardi venissero a dare il loro parere, non mi piacerebbe fare una modifica così importante sulla base del parere di un paio di utenti e basta, finora l'unico consenso che c'è è sull'usare per le affricate la grafia con la legatura fra le consonanti invece che usare i monogrammi o i simboli separati ma non ce n'è a sufficienza sui testi delle note nuove. 151.68.27.32 (msg) 13:59, 24 dic 2023 (CET)
Purtroppo la discussione è rimasta com'era. Avendo consenso solamente sulla rappresentazione delle affricate, non mi sento di rivoluzionare le note, neanche scrivendo la mia di versione, se non c'è il supporto almeno di una manciata di altri utenti. Mi limito soltanto ad adattarle alla nuova rappresentazione delle affricate, quella con l'archetto, aggiungendo anche una parte, non leggibile se non quando si modifica il testo, in cui si rimanda a questa discussione. Non mi sembra il caso di modificare tutte le pagine che contengono trascrizioni IPA delle affricate diverse da questa, o perlomeno io non lo farò, e nel caso in cui la modifica alla tabella venisse annullata da qualcuno estraneo alla discussione non la ripristinerò, ma anzi mi farebbe piacere che una persona nuova si aggiungesse a discutere con noi. Credo e spero di stare agendo nel modo più corretto. 151.68.32.212 (msg) 16:10, 8 gen 2024 (CET)
Grazie mille per il lavoro svolto! Spero anch’io che qualcun altro dica la sua, anche se ormai la discussione è aperta da molto. --IvanScrooge98 (msg) 18:44, 8 gen 2024 (CET)
Rideterminazione semantica
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La pagina «Rumor», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
D'accordo sugli spostamenti. Qualche dubbio sulla resa in italiano di Ganescia, ma vedo che in voce è attestata, perciò ok. --Agilix (msg) 13:29, 13 dic 2023 (CET)
D'accordo anch'io. Per Kṛṣṇa trascurerei la voce del DOP, che così stringata sembra fuorviante, per cui sposterei senza problemi anche quello. --Giulio Mainardi (msg) 15:20, 13 dic 2023 (CET)
[↓↑ fuori crono] Aggiungo: [@ super nabla], se non ci sono motivi di controversia per cui ci sia ragione di aprire una discussione, se uno si limita ad applicare la linea guida la cosa si può fare direttamente, senza richiedere un consenso. --Giulio Mainardi (msg) 16:07, 13 dic 2023 (CET)
Vedo questa discussione per caso. Per me la tua è una proposta giusta. Meglio avere i nomi scritti secondo la traslitterazione scientifica che usare quelli inglesi. Se poi esistono adattamenti italiani meglio ancora. Oltre a Ganescia si potrebbe mettere il nome italiano anche a Brama essendoci già Visnù e Siva chiamati così. 151.68.46.85 (msg) 15:54, 13 dic 2023 (CET)
Estremamente d'accordo. In realtà la grafia corretta era stata già utilizzata in precedenza in diverse voci, ma allora un utente le ha modificate tutte, trovando consenso in quest'operazione che per me non aveva molto senso. --Dedda71 (msg) 10:53, 14 dic 2023 (CET)
Per Ganesh si sposta a Gaṇeśa o Ganescia? Mi sembra che chi si è espresso era a favore della forma italiana. Se lo si fa per questa divinità lo si dovrebbe fare anche per le altre con un nome italianizzato esistente, ma credo che rimanga solo Brahma che in quel caso andrebbe spostato a "Brama (divinità)". 151.68.86.126 (msg) 17:08, 18 dic 2023 (CET)
Ultimo commento: 3 mesi fa16 commenti6 partecipanti alla discussione
Potrei sbagliarmi, ma non sarebbe più naturale in italiano scrivere «della» nei titoli anziché «de La»? Che convenzioni abbiamo a riguardo? Vedo che, p.es., titoliamo Crollo della gru alla Mecca (non «a La Mecca»), Università degli Studi dell'Aquila (non «de L'Aquila»), Aeroporto della Coruña (non «de La Coruña»), ecc. ecc.
Perché nelle pagine del cassetto qua sotto titoliamo invece con «de La» staccato? Forse c'è un motivo, ma mi sfugge...
Concordo con Giulio che occorrerebbe qualcosa come il corsivo o le virgolette (come peraltro nell'esempio fornito da pequod) per dare maggiore risalto al titolo nel titolo. Se il tutto deve rimanere senza corsivo, mi sembra stilisticamente preferibile unire il "de" e il "La" in "della" (mio gusto personale), anche per uniformità. —Super • nabla🪰22:25, 19 dic 2023 (CET)
Un titolo, quello è e quello resta, mica lo possiamo modificare. Quindi corsivo o virgolette. "La mummia" mica può diventare "Della mummia". Al massimo si può usare "di" anziché "de". --PopOp13:49, 20 dic 2023 (CET)
Certo che si può, [@ Popop]. Per citare un esempio celebre, nella scrittura sorvegliata «dei promessi sposi» è diffuso all'incirca tanto quanto «de I promessi sposi». Fonte: [4] (dove si trovano con estrema facilità attestazioni in edizioni prestigiose come Sellerio, Einaudi, Adelphi, ...) --—Super • nabla🪰14:15, 20 dic 2023 (CET)
È una questione spinosa, perché ci sono esigenze in contrasto e difficilmente conciliabili. Le scritture «ne La», «de Il» e simili sono rigettate da alcuni perché artificiose, "inutilmente" pedisseque e non corrispondenti alla realtà della lingua effettiva; quelle «nella», «del» sono rigettate dall'altro lato perché modificano la forma del titolo, considerato una sorta di "etichetta" da non modificare nemmeno minimamente, anche a costo di urtare col resto della lingua. Chi ha ragione? Entrambi ce l'hanno a modo loro... All'atto pratico, non è ovvio quale sia la scelta migliore, ed è difficile trovare una soluzione che faccia contenti tutti. --Giulio Mainardi (msg) 15:08, 20 dic 2023 (CET)
Appunto lingua parlata, qui scriviamo e diamo informazioni, non produciamo esercizi di stile, storpiare il titolo è confusionario --Pierpao(listening)09:50, 27 dic 2023 (CET)
Io capirei che il titolo è Signora in giallo, sarà che non sono giovanissimo ma ai miei tempi il titolo iniziava con la maiuscola quindi se vedo una maiuscola per me quello è l'inizio del titolo --Pierpao(listening)22:38, 27 dic 2023 (CET)
Favorevole alla cancellazione: palese ricerca originale che non dice nulla sul dialetto a parte la tautologia di essere parlato a Cavriago e un paio d'informazioni valide per qualsiasi dialetto della lingua emiliana; inoltre non ha nessuna fonte a supporto dell'esistenza o enciclopedicità del dialetto. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:41, 11 mag 2023 (CEST)
Commento: Ok, grazie. Avevo già visto tra i criteri e non mi aveva aiutato a chiarire i miei dubbi. Ho ri-postato il quesito in Discussioni_progetto:Biografie/Viventi#Membri_dell'Akademio_de_Esperanto. — Super nabla (msg) 10:01, 8 giu 2023 (CEST)
Contrario è un redirect, male non fa. --GryffindorD 23:52, 2 set 2023 (CEST)
Non fatto non è un Redirect palesemente errato --Pierpao (listening) 11:51, 3 set 2023 (CEST)
Fatto
Fatto, ho spostato alcune voci, tra cui quella di Gaṇeśa, non ho seguito l'indicazione di spostarla a Ganescia, perché mi sembrava sinceramente un po' POV, mentre la dicitura Gaṇeśa è quella riportata da Treccani [3]. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:05, 5 gen 2024 (CET)
