Discussioni progetto:Storia/Archivio-50

Archivio-49

Archivio-51

Avviso riconoscimento di qualità Wilmer McLean

	La voce Wilmer McLean, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔉sente... 00:54, 2 gen 2024 (CET)

Vaglio - Storia del cristianesimo in età medievale

	Per la voce Storia del cristianesimo in età medievale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Adert (msg) 09:59, 4 gen 2024 (CET)

Discussione su Graham Hancock

Segnalo discussione --Floydpig (msg) 20:48, 4 gen 2024 (CET)

Avviso Riconoscimento Qualità

	La voce Operazione Quercia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Riφttosø 23:07, 5 gen 2024 (CET)

Pdc multipla

Segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Voci cluster Giocoli-Famiglia Giocoli --Moxmarco (scrivimi) 17:22, 12 gen 2024 (CET)

Avviso vaglio Waratah (piroscafo)

	Per la voce Waratah (piroscafo), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini 🔈sente... 18:43, 12 gen 2024 (CET)

Strategia della tensione in Italia

segnalo proposta di modifica del titolo della voce. Grazie se vorrete intervenire. --Agilix (msg) 11:29, 13 gen 2024 (CET)

Avviso vaglio: Principato di Raffadali

	Per la voce Principato di Raffadali, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

. --Lamberto99 (msg) 11:01, 14 gen 2024 (CET)

Proposta di qualità Diritto europeo dell'età contemporanea

	La voce Diritto europeo dell'età contemporanea, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: storia del diritto europea nell'età contemporanea

--Adert (msg) 10:29, 15 gen 2024 (CET)

Uluç Alì Pascià

Segnalo discussione sul titolo da dare alla voce: Discussione:Uluç Alì Pascià#Titolo della voce. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:34, 15 gen 2024 (CET)

Cronologia dei Duchi di Amalfi

Nell'ambito della Writing Week di Wikipedia dedicata alle biografie Treccani, ho creato la voce dedicata a Giovanni II di Amalfi, Duca tra il 1014 e il 1028, tra il 1029 e il 1034, tra il 1038 e il 1039 e tra il 1052 e il 1069 (anno della sua morte). Tuttavia, ho notato che le date esposte nella Sezione dedicata alla cronologia dei Duchi di Amalfi, prendenti in considerazione questa fonte, differiscono molto da quelle date dalla Enciclopedia Treccani nella voce dedicata a Giovanni II. Credo sia necessario trovare un compromesso in quanto la collocazione temporale degli eventi non è ben chiara ed è in conflitto tra le due voci, non consentendo ad un lettore di aver ben chiara la successione degli eventi. --Rapax2205 (msg) 13:23, 20 gen 2024 (CET)

Senza nulla togliere a Troiano Spinelli, credo che come fonte sia da preferire la Treccani ad un'opera del Settecento... --Mattia Barci (msg) 14:45, 20 gen 2024 (CET)

@Mattia Barci la penso come te, però dato che si tratterebbe di un'importante modifica preferisco attendere l'opinione di più utenti. --Rapax2205 (msg) 14:51, 20 gen 2024 (CET)

Sistemazione di due articoli post guerra di liberazione

Stavo controllando Triangolo della morte (Emilia) e Uccisione di ecclesiastici in Italia nel secondo dopoguerra. Alcune voci sono duplicate. Sarebbe meglio averle da una parte sola, in modo che posano essere modificate e aggiornate una volta e non due. Trattandosi di argomento sensibile, occorre un vaglio accurato delle fonti. In particolare nel secondo compare ancora il libro di Pansa (che non è storico, stricto sensu) e il libro di Leoni per i tipi dell'Ares, che forse non è il massimo dell'obiettività. --Carnby (msg) 06:44, 21 gen 2024 (CET)

Oddio, una parla solo di Emilia e l'altra sembra più generale... In realtà più che unificare io aumenterei le voci. "Triangolo della morte" la terrei come voce sulla tesi che è stata espressa con questa espressione, in altre parole sulla memoria, inserendo invece la trattazione storiografica in un Violenza politica in Emilia-Romagna nel secondo dopoguerra. Idem farei per la situazione italiana generale, da cui possono partire i vari approfondimenti tematici. Il tema in realtà supporterebbe persino una terza voce di taglio europeo, esistono opere storiografiche con questo approccio. ----Friniate^Arengo 14:26, 21 gen 2024 (CET)

Unificare no, pensavo piuttosto ad avere gli item della lista una volta sola. E per quanto riguarda quei due libri che ho segnalato?--Carnby (msg) 18:26, 21 gen 2024 (CET)

Mah, quelle liste allo stato sono RO, le vittime furono centinaia in ogni provincia, impossibile elencarle tutte... Bisogna per forza di cose mettere tutto all'interno di un testo discorsivo, cosa che però si può fare solo ricorrendo a fonti storiografiche serie. Quanto alle fonti giornalistiche, un Pansa è sicuramente centrale in una voce sulla memoria di quei fatti e sul loro uso pubblico successivo (anche se comunque è fonte primaria...), non va ovviamente usato come fonte su cui costruire una voce storiografica. Leoni non lo conosco, vedo che è un giornalista, se non ci sono recensioni storiografiche su di lui, vale lo stesso discorso. Quindi, come dicevo, dipende che voce vogliamo avere.----Friniate^Arengo 19:14, 21 gen 2024 (CET)

Concordo su molto di quanto scritto da @Friniate. Siamo molto vicini a una RO, molto vicino al clima di revisionismo storico e "storia parallela" oggi "politicamente" assai promosso (ma non storiograficamente), anche da certo giornalismo d'accatto, di cui Pansa, durante la sua parabola discendente approfittò a mani basse per "rilanciarsi" , elementi, purtroppo, fin troppo frequentati in WP e che dalla storiografia più accreditata e autorevole è destinata nell'alveo delle approssimazioni se non proprio delle esagerazioni "pro domo sua", relegata al tentativo di una generale delegittimazione della parte più cospicua che partecipò alla guerra di liberazione e la cui "interpretazione" tende a mostrarne con enfasi "a soggetto" quegli aspetti convulsi e difficili comunque presenti in ogni "dopoguerra". Anche perchè di "triangolo della morte" si è sempre parlato molto più seriamente, a proposito di quelle stesse zone dell'appennino tosco-emiliano martoriate dalle migliaia di vittime causate dalle stragi nazifasciste, che tale revisionismo cerca così di sminuire se non proprio, oggi come soprattutto ieri, occultare (vedi l' armadio della vergogna), sostituendole con tali "supposizioni" giornalistiche (come anche si evince dalla trattazione e incipit della voce, senza scientificità). Parte di quei contenuti complottistici e pseudo-storici di cui WP, purtroppo, è piena, non sempre in buona fede. --Aleacido (4@fc) 21:39, 21 gen 2024 (CET)

Ma un modello su come agire per sistemare le voci? testi da consultare attendibili e storici, non giornalistici né polemici? --Carnby (msg) 13:40, 22 gen 2024 (CET)

Allora, su due piedi per mettere in piedi una voce storiografica (che però come dicevo farei su un diverso titolo), direi (sulla scorta anche di questa bibliografia):

• Guido Crainz, L'ombra della guerra, Il 1945, l'Italia; 2007;
• Mirco Dondi, La lunga liberazione. Giustizia e violenza nel dopoguerra italiano; 1999;

Più sul contesto emiliano, anzi, modenese:

• Giovanni Fantozzi, Vittime dell’odio: l’ordine pubblico a Modena dopo la liberazione, 1945-1946; 1990: (giornalista, ma con recensioni storiografiche sul suo lavoro e citazioni anche internazionali);
• Massimo Storchi, Uscire dalla guerra. Ordine pubblico e forze politiche. Modena 1945-1946; 1995

Infine per una voce di taglio europeo vedo (ma andrebbero sicuramente usate anche le innumerevoli fonti che ci saranno in altre lingue) il volume collettaneo "Oltre il 1945. Violenza, conflitto sociale, ordine pubblico nel dopoguerra europeo" [1], ci sono sicuramente anche parti utilizzabili per una voce sull'Italia. ----Friniate^Arengo 14:07, 22 gen 2024 (CET)

(rientro) Spiace notare come certe memorie diventino più labili col tempo. O forse sono io che - avendo seguito la vicenda già da adulto - dimostro in pieno la mia età, mentre altri - evidentemente più giovani - si girano indietro e vedono solo le brume del tempo andato. L'espressione "triangolo della morte" divenne assai nota quando Otello Montanari pubblicò il suo clamoroso articolo che poi venne ribattezzato "Chi sa parli": parliamo del 29 agosto del 1990. Si scatenò l'inferno. In uno studio sulle reazioni all'articolo di Montanari vennero contati oltre 1300 articoli e saggi sul tema, apparsi nei successivi trenta giorni. Otello Montanari: chi era costui? Forse un repubblichino? Forse un sodale di Pisanò? Forse un amico di merende del fucilatore Almirante? Si clicchi sul link alla sua voce, e si vedrà. Dice il tag apposto alla voce: "si tratta semplicemente di ipotesi giornalistiche (che il fenomeno abbia assunto in queste zone dimensioni più ampie che nel resto d'Italia) o questa locuzione è stata usata e considerata anche da storici veri e propri?" Non voglio nemmeno andare a vedere chi ha apposto questo tag, ma mi domando: veramente non si ha idea di cos'è stato scritto in quest'ultimo quarto di secolo abbondante? Vogliamo tirar fuori un singolo nome? Glauco Bertani, in un libro collettaneo curato da Francesco Malgeri e Leonardo Paggi nell'ambito dell'ampia stagione di studi promossi in occasione dei settant'anni della Repubblica Italiana usa questa espressione. Sarà anch'egli un emulo di Farinacci? Girerà con l'orbace? Mah. Sarà bieco revisionismo quell'articolo di Rossana Rossanda uscito su il manifesto il 1° settembre del 1990 dal titolo Il sangue d'Italia. Il "triangolo rosso" di Reggio Emilia: la memoria mediocre di una storia tragica? Che ne dite: la Rossanda è nata a Pola, in Istria. Vuoi vedere che sotto sotto portava la sottoveste nera?--Presbite (msg) 14:22, 22 gen 2024 (CET)

Vogliamo fare il gioco dei nomi, caro Presbite? Se vuoi c'ho Ermanno Gorrieri, uno che nel 45-46 ha rischiato di lasciarci le penne e raccoglieva armi contro un'eventuale insurrezione comunista... Ebbene, usa l'espressione "triangolo della morte" solo per riferirsi alla zona di Castelfranco in cui era attiva una particolare banda, mai per riferirsi al resto. Un bieco oscurantista comunista, immagino... Del resto, il solo fatto che di triangoli ce ne siano tre, e che siano talvolta "rossi" e talvolta "della morte", dovrebbe quantomeno suggerirci che non si tratta di espressione unanimente consolidate e perciò dovrebbe portarci a una certa prudenza sul loro uso per intitolare una voce storiografica. ----Friniate^Arengo 14:43, 22 gen 2024 (CET)

Glauco Bertani poi la usa in un articolo per l'appunto sulla memoria e sul dibattito pubblico e giornalistico. Tant'è che l'articolo si chiama "Settembre 1990: "operazione verità"?" In altre parole conferma esattamente l'approccio che ho proposto. Montanari non mi è chiaro se l'abbia usata, in ogni caso facciamo sempre riferimento all'ambito della memoria e del dibattito pubblico. Comunque, non ha molto senso in realtà discutere del titolo di una voce che ancora non esiste... ----Friniate^Arengo 14:48, 22 gen 2024 (CET)

Ah.... Quindi se qualcuno chiede dei nomi (ripeto la domanda formulata nel tag: "questa locuzione è stata usata e considerata anche da storici veri e propri?") e un altro tira fuori un nome... allora siamo all'interno del "gioco dei nomi" e quindi il nome non va bene. Ok. A posto così. NB La voce ha fra parentesi (Emilia) perché nel progetto esiste una disambigua.--Presbite (msg) 15:08, 22 gen 2024 (CET)

Ti rispondo con le parole dello stesso Bertani: Indubbiamente una maggior chiarezza coeva agli episodi delittuosi che videro coinvolti Pci e partigiani avrebbe, probabilmente, disinnescato nei suoi eccessi una propaganda volta a bollare l'Emilia come "triangolo della morte". I morti ci furono e gli esecutori militavano nel Pci e nell'associazione partigiana. Un dato innegabile, ma se si vuole fare ricerca storica autentica e non una vulgata cronachistica e scandalistica come media e forze politiche e intellettuali hanno fatto, gli avvenimenti di allora devono essere ricondotti al loro contesto senza però, facili giustificazionismi e reticenze, e in quel conntesto studiati. Interessante tra l'altro pure la bibliografia, da cui si vede come gli unici che intitolano con "triangolo della morte" una ricostruzione dei fatti siano Pansa e Mauro Del Bue... ----Friniate^Arengo 15:11, 22 gen 2024 (CET)

Non mi riferivo ai tre triangoli della disambigua ovviamente, ma al fatto che i tre "triangoli della morte" proposti in Emilia hanno tre estensioni molto diverse e tre origini diverse nel dibattito pubblico. Poi non è che sto dicendo che la denominazione non vada usata in assoluto, sto solo dicendo che IMHO non va usata come titolo per la voce storiografica, ma solo per quella sulla memoria (e poi sicuramente anche all'interno di entrambe le voci), come peraltro ci dicono di fare le fonti sin qui riportate. ----Friniate^Arengo 15:12, 22 gen 2024 (CET)

Chiedo scusa, ma io ritenevo (e continuo a ritenere) che l'enciclopedia debba riportare ciò di cui si dibatte in ambito storiografico e pure giornalistico. Qui mi pare vi sia un gran qui pro quo. Esiste l'espressione "Triangolo della morte"? Certo che sì. Viene utilizzata alternativamente a "Triangolo rosso" ed altre più o meno simili. Su questo io credo che nessuno abbia nulla da obiettare. Quindi che significa questa espressione? Lo dice (anche) Bertani: trovi la descrizione dell'espressione "Triangolo della morte" in una nota. Dove spiega pure come l'area si sia ampliata col tempo. Il che spiega il perché dei triangoli di diversa grandezza. Ordunque, nell'enciclopedia vogliamo avere o no una voce chiamata "triangolo della morte" o "triangolo rosso"? Io dico di sì. Dopo di che, questo paragrafo nella pagina di discussione del progetto Storia è stato aperto da uno che chiedeva sostanzialmente di eliminare la voce, o fonderla con un'altra voce del tutto diversa. Io ho semplicemente scritto - e lo ripeto - che questa cosa qua mi parrebbe un filino bizzarra (per così dire). Ho anche scritto ciò che ho scritto, per rispondere pure a chi ha invece affermato - in buona sostanza - che "Triangolo della more" è un'espressione che fa parte di un'ampia e bieca revisione della storia della Resistenza. Cosa altrettanto bizzarra - ai miei occhi - visto che l'esplosione del dibattito sul tema non è dovuta a Pansa o a Pisanò, ma a Otello Montanari. Che - anche qui mi ripeto - non è un bieco riformaiolo in orbace. Tutto qua. Ovvio poi che sugli omicidi postbellici nell'area del "Triangolo della morte" si dovrebbe volare alto. Il che significa che bisognerebbe rifarsi a fonti adeguate. Chi ha affrontato la storia della lotta partigiana sa però che raramente gli storici accademici hanno pubblicato degli studi specifici su singoli territori o su singoli reparti o su singoli casi efferati. Il lavoraccio se lo sono sobbarcato in primis i reduci (fra parentesi: lo sapevi che al primo congresso degli Istituti Storici della Resistenza del 1950 - subito dopo che il PCI sbatté fuori i cattolici dagli Istituti - venne presentata una relazione secondo la quale la storia della lotta di liberazione poteva esser scritta solo da chi l'aveva vissuta?) e in secundis gli storici locali. Rari sono gli storici accademici che hanno pensato di metter mano a quel magmatico materiale. Quindi è anche negli oltre 1300 articoli pubblicati che si dovrebbe / potrebbe trovare del materiale interessante.--Presbite (msg) 15:53, 22 gen 2024 (CET)

Perfetto, basta intenderci su cosa ci vogliamo mettere dentro, IMHO il contenuto dovrebbe avere sostanzialmente il taglio dato da Bertani nel suo articolo (tra l'altro molto interessante, grazie per averlo segnalato), ovviamente allargando la trattazione a prima e dopo il 1990. Resta tra l'altro da vedere come vada strutturata la trattazione storiografica, su Modena ad esempio credo che ci sarebbe molto probabilmente materiale sufficiente per un approfondimento provinciale. Sulle fonti, la mia l'ho detta sopra e son d'accordo con te sul fatto che vadano usate fonti serie ma in ambito locale non per forza accademiche (ma in ogni caso recensite positivamente da accademici), come appunto Storchi e Fantozzi, e sicuramente bisognerà guardare tra gli articoli delle diverse riviste, su questo non ci piove...

Sugli Istituti diciamo che da allora di strada ne è stata fatta ;-) ----Friniate^Arengo 16:34, 22 gen 2024 (CET)

Un momento. Io non ho detto di "eliminare la voce, o fonderla con un'altra voce del tutto diversa". Avevo proposto che le liste duplicate fossero messe solo da una parte, con richiami dall'altra parte usando {{Vedi anche}}, in modo che fosse più agevole l'aggiornamento delle informazioni e inoltre che fosse fatta un'accurata selezione delle fonti. Quello che affermi sugli istituti della Resistenza, ovvero l'espulsione dei cattolici da parte dei comunisti, è interessante e grave: ci sono studi attendibili? Io sapevo che anche la Democrazia cristiana non era esente da colpe in quel contesto e che per scucire qualche voto da destra aveva lasciato alla sinistra tutto il tema della Resistenza. --Carnby (msg) 08:15, 23 gen 2024 (CET)

Ambiguità del termine Signoria

Segnalo. --pequod^ø 09:28, 22 gen 2024 (CET)

Vaglio Bestia del Gévaudan

	Per la voce Bestia del Gévaudan, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--IOMper (msg) 11:47, 23 gen 2024 (CET)

Disambiguazione Alessandro di Württemberg

segnalo. --Agilix (msg) 10:10, 27 gen 2024 (CET)

Proposta riconoscimento qualità Arabi israeliani

	La voce Arabi israeliani, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Syphax98 (msg) 16:18, 28 gen 2024 (CET)

Avviso riconoscimento di qualità Aroldo II d'Inghilterra

	La voce Aroldo II d'Inghilterra, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔈sente... 00:42, 1 feb 2024 (CET)

Giacomo Matteotti

Segnalo discussione. --M.casanova (msg) 09:51, 3 feb 2024 (CET)

Feudalesimo giapponese

Segnalo discussione. --Mattia Barci (msg) 21:40, 4 feb 2024 (CET)

Moti o rivolte degli Hep-Hep?

Ho iniziato a scrivere la traduzione di questa voce, ma non ho la più pallida idea di come nominarla. Questo evento è passato alla storia sia come "rivolte degli Hep-Hep" che come "moti degli Hep-Hep" e anche senza l'uso della preposizione. Quale nome dovrei adottare? --AnticoMu90 (msg) 11:05, 6 feb 2024 (CET)

@AnticoMu90 la seconda: moti degli Hep-Hep.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 13:41, 11 feb 2024 (CET)

Ci sono delle fonti che lo confermano? Su Internet non me trovo.--AnticoMu90 (msg) 14:16, 11 feb 2024 (CET)

Dubbio E - Aviziano

Sulla voce «Aviziano» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Moxmarco (scrivimi) 15:57, 6 feb 2024 (CET)

Dubbio E - Mamertino

Sulla voce «Mamertino (militare romano)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Moxmarco (scrivimi) 18:07, 6 feb 2024 (CET)

Nuovo vaglio

	Per la voce Fronte orientale (1941-1945), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Ṟĭottoŝő 13:31, 11 feb 2024 (CET)

Avviso PdC - Mojtehadi

La pagina «Mojtehadi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- Mess (no stress...) 17:34, 11 feb 2024 (CET)

Avviso vaglio Ottavio di Hannover

	Per la voce Ottavio di Hannover, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini 🔈sente... 00:42, 12 feb 2024 (CET)

Togliere tutte le fonti ad una voce

Va be' che le citazioni nella voce Guglielmo I di Normandia erano a fonti primarie, ma rimuovendole: Vedi qui la voce rimane del tutto priva di fonti consultabili (le due rimaste sono comunque fonti primarie)..... --Skyfall (msg) 15:51, 12 feb 2024 (CET)

@Skyfall io vedo almeno tre fonti affidabili nei collegamenti esterni, non si possono usare quelle? ----Friniate^Arengo 16:10, 12 feb 2024 (CET)

Premesso che fino a ieri erano molte di più (38 citazioni, anche se non tutte linkabili), poi eliminate da [@ AttoRenato] sostenendo che non si potevano mettere perché fonti primarie, faccio notare che delle superstiti linkabili sono una la Harald Harfager's Saga che è una fonte primaria a tutti gli effetti (gli sarà sfuggita) e l'altra una prosopografia, cioè un elenco di fonti primarie (gli sarà sfuggita anche quella). E' o non è un notevole impoverimento della voce? Riguardo alle ulteriori fonti citate tra le voci esterne, si potrebbero mettere, ma non sono state messe, optando per la mutilazione della voce. --Skyfall (msg) 19:33, 12 feb 2024 (CET)

In nesuna linea guida è scritto che le voci devono basarsi solo su fonti secondarie, e di certo in nessuna linea guida è scritto che le fonti primarie devono essere eliminate seduta stante e senza disucssione dalle voci; a maggior ragione se, così facendo, la voce rimane senza fonti o povera di fonti. Per me, modifica da annullare. --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 12 feb 2024 (CET)

In generale concordo con @Franz van Lanzee. Certo le fonti bibliografiche sono sempre preferibili, mentre fonti primarie, a maggior ragione se soggette a interpretazione andrebbero evitate durante la scrittura delle voci.

Nei casi in cui però mi ritrovo davanti voci già in questo stato - e non sono poche, specie di storia antica greca o romana - propendo sempre per mantenere lo status quo, a meno che non abbia a disposizione fonti migliori. --Cavedagna (msg) 20:11, 12 feb 2024 (CET)

In realtà sta scritto in Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza?: Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie. Quindi che si debba arrivare a sostituire quelle fonti è indubbio, il problema quindi è di metodo, non di obiettivo. Sul metodo più che altro non ha granché senso IMO togliere le fonti ma non il contenuto della voce, meglio piuttosto spostare tutto in talk voce lasciando uno stub basato sulle fonti secondarie immediatamente disponibili. ----Friniate^Arengo 20:26, 12 feb 2024 (CET)

[← Rientro] condivido grosso modo l'intervento di Franz van Lanzee. Forse qualche parte è sovrabbondante, gli storici d'epoca non sono di norma sufficientemente affidabile etc., ma segare il tutto non mi sembra la strada giusta. Poi su cosa sia una fonte primaria ci sarebbe da fare un discorso più approfondito, ma non è questa la sede. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:30, 12 feb 2024 (CET)

@Friniate: in Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza? leggo: "è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica), piuttosto che utilizzare un articolo di giornale (fonte secondaria non necessariamente attendibile)". Viene quindi consigliato di usare fonti primarie, in abbinamento a quelle secondarie. Cosa che mi fa pensare che il periodo alla fine del paragrafo sia mal interpretato, o mal scritto.

Se poi vado in Wikipedia:Niente ricerche originali, a cui l'altra linea guida rimanda esplicitamente, viene proprio detto che si possono usare fonti primarie, ovviamente in abbinamento a quelle secondarie: "Wikipedia non è una fonte primaria, ma piuttosto una fonte secondaria (che assimila e/o sintetizza fonti primarie e altre fonti secondarie) e più frequentemente una fonte terziaria (che generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie)" [sottolineatura mia].

Il fatto che in Wikipedia si usano più frequentemente le fonti secondarie dipende dal fatto che il wikipediano medio non va all'archivo di Stato a consultare i dispacci originali, ma va in libreria a comprarsi i libri degli studiosi che hanno consultato i dispacci originali. Ma che esista un divieto tassativo a usare fonti primarie è semplicemente non vero. Di certo, non esiste l'obbligo o anche solo l'invito a rimuovere le fonti primarie e i passaggi referenziati da essi, soprattutto in modo massiccio e senza alcuna discussione. --Franz van Lanzee (msg) 23:36, 12 feb 2024 (CET)

Sono fonti un po' vecchiotte (metà XIX secolo), ma in assenza di meglio 1 e 2 potrebbero essere un inizio. --Cosma Seini 🔈sente... 23:44, 12 feb 2024 (CET)

@Franz van Lanzee in quel caso però lo studio non è a rigore una fonte primaria (la fonte primaria sarebbero i dati grezzi da cui lo studio è tratto). Comunque no, chiaro che non esiste un divieto assoluto, se si tratta di dati grezzi ad esempio una fonte primaria è di norma preferibile (per i dati sul censimento ad esempio andrò sul sito Istat, non su un giornale che ne parla). Se però parliamo di elementi interpretabili (o addirittura di fondarci sopra un'intera voce), allora non vanno bene. Poi so bene che nelle voci di storia antica questo approccio è molto diffuso e ci vorrà molto tempo per sistemarlo. Ma che la direzione debba essere quella è a mio avviso chiaramente indicato dalle linee guida. ----Friniate^Arengo 23:52, 12 feb 2024 (CET)

A proposito di fonti primarie intese come "fonti vecchiotte", allora a rigor di logica si dovrebbe ad esempio aprire una PdC su Template:Citazione biblica? È utilizzata da centinaia, forse migliaia di voci.--Skyfall (msg) 08:14, 13 feb 2024 (CET)

Anche io concordo con l'annullamento delle modifiche --Moxmarco (scrivimi) 08:21, 13 feb 2024 (CET)

@Skyfall ma no, dipende per cosa lo usi. Se si usa per frasi del tipo "La Bibbia dice xyz", va bene. Se si usa per scrivere sulla dominazione romana in Giudea, beh, no... ----Friniate^Arengo 11:27, 13 feb 2024 (CET)

Anche quando citiamo un testo di legge italiano peraltro si tratta di una fonte primaria, nessuno qui sta dicendo che vi sia un divieto. Solo che bisogna dosarle bene, non posso scrivere un'intera voce storica basandomi su cronache medievali o testi antichi, tutto qui... ----Friniate^Arengo 11:29, 13 feb 2024 (CET)

[← Rientro] Va bene il metodo, e la rava e la fava. Tuttavia: una voce scritta quasi interamente (e spesso il quasi significa che si è sovrapposta una corposa modifica a contenuto preesistente, magari smilzo, ma scritto secondo la norma wikipediana), scritta dicevo andando a pescare su cartolari, cronache, archivi (lasciando perdere se in latino o meno, le fonti possono essere anche tradotte ma rimanere tali e quali fonti primarie), è lavoro da storici, da ricercatori, e quindi RO. Noi dobbiamo prendere una o più pappe già fatte e metterle in bell'ordine. Non cuocerne una da zero. Il "di norma" che leggo citato immagino stia a indicare che le eccezioni sono ammesse ma non deve essere sulle fonti primarie che si costruisce una voce. Comprendere le fonti primarie, vagliarle, confrontarle, ordinarle, ecc. non è compito del wikipediano. Le voci scritte in quel modo sono RO, perché appunto un bel dì un wikipediano si è messo a spulciare informazioni da fonti primarie e ne ha tratto una voce: RO non sono solo ricerche strampalate sul sole sostituito da una lampadina... Non vedo come diversamente dire, abbiate pazienza. Vogliamo tollerare le RO? --AttoRenato ^{le poilu} 14:04, 13 feb 2024 (CET)

PS: E, no le fonti primarie non sono " fonti vecchiotte". :D --AttoRenato ^{le poilu} 14:06, 13 feb 2024 (CET)

Concordo pienamente, è impensabile che un wikipediano si metta a scrivere la voce su un personaggio storico utilizzando le fonti dell'epoca. Il passaggio da testi di storici moderni e contemporanei è indispensabile. Ovviamente ciò non impedisce di usare tali fonti qua e là nella voce, se contestualizzate e per necessità di citazione diretta di un testo antico.--Janik (msg) 22:03, 13 feb 2024 (CET)

Concordo con @AttoRenato sulla sostanza, se non fosse chiaro. La linea guida del resto è chiara, e si tratta di un principio che fino a questa discussione credevo decisamente consolidato e condiviso. Qui credo che dovremmo discutere su che strategia di rientro adottare con la marea di voci di storia antica che invece le usano. ----Friniate^Arengo 22:08, 13 feb 2024 (CET)

Chiariamo qualche punto. Una ricerca originale consiste, fondamentalmente, nell'inserire su Wikipedia un contenuto ("ricerca") mai pubblicato prima su fonti diverse da Wikipedia ("originale"). E il motivo per cui ciò è vietato è che simili contenuti, per quanto possano essere veri, non sono verificabili: nessun wikipediano può reperire la fonte usata e verificare che il suo contenuto sia stato fedelmente riassunto su Wikipedia, perché questa fonte non è stata pubblicata. Ma se il contenuto che vado a inserire proviene da una fonte pubblicata prima, esso non può essere definito come "originale" e, pertanto, l'atto di riportarlo fedelmente non può essere considerato una "ricerca originale".

Facciamo qualche esempio. Se scrivo "Erodoto indica in due milioni i persiani presenti alla battaglia delle Termopili [fonte: Erodoto, Storie]; considerando l'epoca, questa cifra è certamente irrealistica", sto facendo una RO: l'informazione che la cifra è irreale non è contenuta nella fonte "Erodoto, Storie" né risulta contenuta in altre fonti indicate nel passaggio, ed è quindi impossibile da verificare. Se scrivo "Erodoto indica in due milioni i persiani presenti alla battaglia delle Termopili [fonte: Erodoto, Storie]", questa non è una RO: non c'è alcunché di originale nell'informazione (Erodoto l'ha riferita prima di me) ed essa è perfettamente verificabile da chiunque altro (le Storie di Erodoto è da un po' che sono state pubblicate). E la considerazione che Erodoto è una fonte primaria nulla cambia nello schema di cui sopra, anche perché posso benissimo creare RO a partire da fonti secondarie: se scrivo "gli storici britannici John Smith [fonte: libro], John Johnston [fonte: libro] e John Jameson [fonte: libro] indicano come irreali le cifre fornite da Erodoto, ma questo dipende dal noto pregiudizio degli anglosassoni nei confronti dei greci", questo è una RO.

Tutto ciò premesso, come ho già avuto modo di dire che non è positivo che una voce si basi solo su fonti primarie (scrivere la voce sulla battaglia delle Termopili usando il solo Erodoto è cosa da evitare), e non avrei nulla in contrario a segnalare il problema con avvisi C o F in cima alla pagina. Ho qualcosa in contrario, invece, all'azione di rimuovere dalle voci passaggi fontati con fonti pimarie, a maggior ragione se con la motivazione "è una RO": se il passaggio riporta fedelmente il contenuto della fonte citata, non è una RO. --Franz van Lanzee (msg) 17:13, 14 feb 2024 (CET)

Concordo ancora con Franz.

A parer mio ricorrendo a questo genere fonti il rischio RO c'è sempre, ma la soluzione non credo sia cancellare roba su roba, che dovrebbe essere solo l'ultimo rimedio. Ci sono comunque gli avvisi per segnalare qualsiasi tipo di criticità. --Cavedagna (msg) 19:09, 14 feb 2024 (CET)

No Franz, secondo me ti sbagli, non è affatto quello il motivo, ossia "che simili contenuti, per quanto possano essere veri, non sono verificabili": le fonti possono essere tutte più o meno verificabili, il che vuol dire più o meno accessibili sia fisicamente che linguisticamente, che direi "culturalmente", ma quello è appunto il campo della verificabilità delle fonti, tanto è vero che se mi riferisco - esagero - a un compendio scolastico di valentissimo storico inuit, in lingua inuit, non reperibile altro che in unica rarissima copia nella biblioteca di Nuuk, ebbene sarà pure fonte secondaria o terziaria ma non - realmente - verificabile, quindi sia la fonte che l'affermazione le casseremmo. Il motivo vero è che il wikipediano non può e non deve fare ricerca, e meno che meno nella storia (il progetto presente di quello tratta ma si possono trovare anche altri esempi, uno è la medicina, di cui mi occupo per lavoro), dove l'uso delle fonti non consiste solo nel riportarle tali e quali. Una biografia del Lungaspada stilata da un wikipediano è una ricerca (=colui ha, appunto, ricercato delle notizie) originale (=in mancanza di una biografia stilata da altri l'ha redatta lui stesso servendosi di materiale originale). L'esempio che più volte in ambito storico mi trovo a fare sulla pericolosità delle fonti originali in mancanza di adeguata preparazione "culturale" (ossia da parte del non addetto ai lavori) riguarda una cosa assai banale come le date: certamente saprete che per molti secoli, sino a tempi non molto distanti da noi, il criterio di datazione variava grandemente anche tra luoghi vicini, cosicché un medesimo giorno poteva essere il 2 marzo in un posto, e il 12 febbraio in un altro (iperbole), e a leggere le fonti coeve si può, se queste si riferiscono fedelmente, correre il rischio di riportare come giunto a casa un viaggiatore ancora prima della sua partenza. Il dato è riportato alla lettera, ma non si è saputo interpretarlo nella giusta maniera. Lasciamolo fare agli storici (o a qualcun altro che se ne prenda la responsabilità, ma non prendiamocela noi!). Dicevo prima della medicina: gli studi scientifici saranno fonti primarie o secondarie, a seconda che si considerino le primarie i dati grezzi ricavati dalla sperimentazione oppure no (per come la vedo io, primarie) ma se ne ammettete l'uso come fonti, allora inutile andare dal medico, inutile che questi prenda una laurea, curatevi spulciando PubMed. Fate pure. Poi potete anche revertare e tante scuse, ma il problema rimane. C'è su wiki chi è dilettante e gioca a fare il professionista. E non lo sa nemmeno. --AttoRenato ^{le poilu} 19:46, 14 feb 2024 (CET)

La vedo come Franz, anche se capisco le preoccupazioni di Renato. Non è facile fare un discorso troppo generale: bisogna verificare per ciascun passo che uso esattamente si sta facendo delle fonti e che informazione si sta offrendo. Secondo me, l'uso diretto di fonti primarie NON comporta automaticamente RO. A proposito di Bibbia, ci sono voci che davvero sono costruite sul racconto biblico. Ma così, eh, senza nemmeno darsi la pena di scrivere "secondo la Bibbia". Dando uno sguardo alla rimozione operata da Renato, l'impressione è che essa non fosse opportuna e sarebbe anzi più facile discutere ripristinando la versione che c'era prima della sforbiciata. Guardiamo infatti a come sarebbe questa stessa voce nella sua versione completa. Le parti rimosse molto probabilmente ci starebbero. Certo, accompagnate da fonti secondarie il tutto darebbe un'altra impressione, ma la sostanza resta. Riportare che Strabone offre un certo dato, come spiegato da Franz, non rappresenta una RO.

Definizione di RO: Per ricerca originale ... si intendono fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili. E' il caso di Guglielmo I di Normandia? Voglio dire, intorno a questo personaggio non sono disponibili fonti secondarie e terziarie che ci aiutino a inquadrare quanto di interessante si può ricavare direttamente dalle fonti primarie?

Perché l'ammissibilità dell'uso diretto di fonti primarie dipende dalla natura del dato offerto.

Strabone scrive che...: legittimo.

Il sole si fermò...: illegittimo.

La Bibbia racconta che il sole si fermò: legittimo.

Stando a Giuseppe Flavio...: legittimo.

[...Citazioni dirette di un testo; selezione operata dal wikipediano...]: legittimo, se in armonia con il seminato delle fonti secondarie.

Attenzione poi al termine "fonte primaria". La voce chiarisce che questa parola ha DUE significati distinti in storiografia e nelle scienze naturali (TRE contando anche le scienze sociali). Il passaggio completo citato da Franz è: quando un quotidiano pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica), piuttosto che utilizzare un articolo di giornale (fonte secondaria non necessariamente attendibile). La mia sottolineatura indica con chiarezza che qui la storiografia non c'entra nulla. Le nostre linee guida fanno un uso promiscuo e alquanto infelice dell'espressione "fonte primaria"; ad esempio, quando scriviamo che Wikipedia non è una fonte primaria, la cosa è alquanto imprecisa (ad es., it.wiki può essere ed è stata fonte primaria per un sacco di studi).

Restando invece nell'ambito della storiografia, spesso il problema dell'uso delle fonti classiche si risolve con un semplice "secondo Plinio", anche se resta valido il criterio invocato da Renato e indicato in Quali fonti hanno la precedenza? e cioè Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie: questo è un principio pertinente alla sfera della storiografia, ma la RO non è automaticamente invocabile.

In conclusione, nella voce su Guglielmo manca solo qualche "secondo Plinio" in alcuni isolati punti. La voce va integrata con fonti secondarie, ma non per forza per riportare che una saga o una Historia ecclesiastica riporta questo o quell'altro dato (ciò può essere riportato anche direttamente, se fatto con buonsenso). Sulla voce può inoltre essere messo un avviso F per rimarcare il problema. pequod^ø 20:04, 14 feb 2024 (CET)

[a capo] Sia secondo l'Harald Harfager's Saga dello storico islandese, Snorri Sturluson, che secondo il monaco e cronista inglese, Orderico Vitale, Guglielmo era figlio di Rollone. Conoscete tutti la metafora della "cottura" in relazione alla RO (la menzionava sopra anche Renato). Nel passo che ho citato non c'è alcuna cottura. Quel che NON può fare il wikipediano, dilettante per professione, è offrire un quadro del personaggio sulla scorta di ciò che ha letto. Questa sì sarebbe una pietanza. La voce su Guglielmo appare "costruita" su fonti primarie in termini meramente quantitativi, non qualitativi, nel senso che è scritta soprattutto a partire da fonti primarie, ma non vedo alcun impianto interpretativo fondato sulle fonti primarie (questo sì sarebbe inammissibile). --pequod^ø 20:12, 14 feb 2024 (CET)

Però Peq, non devo essere certo io a citarti un altro pezzo di WP:RO: La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile.

Ergo, per come la vedo io, i collage di fonti primarie non sono accettabili, anche se nel testo le segnaliamo come tali. ----Friniate^Arengo 21:35, 14 feb 2024 (CET)

Non sono accettabili se il riassunto trasmesso non è condiviso dalle fonti generaliste. Ma è questo il caso? Nel dire che Tizio sostiene che Guglielmo era figlio di Rollone non vedo alcun riassunto (cottura di ingredienti). pequod^ø 22:25, 14 feb 2024 (CET)

E come faccio a sapere se è condiviso o meno dalle fonti secondarie, se non le consulto? ----Friniate^Arengo 22:57, 14 feb 2024 (CET)

Concordo con Franz van Lanzee e disapprovo quel drastico sfoltimento. In particolare, gli Annales di Flodoardo non possono essere preteriti nella voce in questione per un malinteso divieto tout court di usare fonti primarie. --Frognall (msg) 00:04, 15 feb 2024 (CET)

@Friniate: ma qual è il riassunto in questione? Guglielmo fu un re debole? Guglielmo avversò la fecondazione eterologa solo per ragioni politiche, ma in cuor suo era un grande fan?... No, era figlio di Rollone o altre informazioni più o meno dello stesso tenore. In tutto ci vuole giudizio. Se Berosso avesse scritto che Guglielmo era un pessimo re, l'informazione andrebbe data (è interessante), senza il vincolo formalistico di una fonte secondaria (Gibbon riporta che Berosso disse... E grazie, il frammento posso leggerlo da me). E cmq ho suggerito di inserire un avviso che "denunci" lo stato della voce. Una rimozione, invece, sarebbe giustificata solo dalla precisa nozione che il riassunto è un parto forzato dell'utente dilettante. Riprendo il ragionamento di prima: ha senso rimuovere qualcosa che non vorremmo vedere in una voce in buono stato; tantissime voci in buono stato presentano info direttamente supportate da fonti primarie; il problema di questa voce è che non presenta sufficienti fonti secondarie; la soluzione è integrare la voce con fonti secondarie, non sfalciare quelle ottenute direttamente dalle fonti primarie, che piuttosto vanno mantenute e marcate come tali (purché coerenti con il resto della voce e con il seminato suggerito dalle fonti secondarie). Anche l'esempio del contadino che arriva prima di essere partito è interessante: dare date sballate non avrebbe senso, ma riportare che una certa fonte antica offre una certa data... che male c'è? In generale è forse il caso di chiarire questo aspetto in termini generali, ovviando anche all'uso improprio che si fa del termine "fonte primaria". Mi autodenuncio: ho scritto diverse voci usando e fonti primarie e fonti secondarie. Del pari, ho fermamente contestato l'operato di chi, ad es., usava fonti antiche per dire che Timoleone era 'nu bravo guaglione, contrapponendo Finley, che ci dice invece: Non fosse per il mito creato intorno alla sua persona, sarebbe stato chiamato tiranno, e a ragione. --pequod^ø 00:32, 15 feb 2024 (CET)

Nella logica di chi esclude l'uso delle fonti primarie per il rischio di RO, il wikipediano non dovrebbe usare neppure fonti secondarie, perché non potrebbe arrogarsi la scelta di citare 5 pagine da una monografia di 100 pagine. Dunque, dovrebbe usare soltanto fonti terziarie di poche pagine ovvero articoli di altre enciclopedie, limitandosi a parafrasarli. --Frognall (msg) 11:02, 15 feb 2024 (CET)

Ambiguità

Cercando "William Longsword" su Google Books qualcosa si trova. Ontoraul (msg) 12:01, 15 feb 2024 (CET)

Segnalo due cose:

• Ho ripristinato la versione ante discussione, altrimenti si accavallano edit. La discussione non è finita, quindi la mia non vuole essere un'imposizione: se decidiamo di sfalciare, posso pensare io a sistemare la versione come desiderato.
• Questo Guglielmo è presentato come Guglielmo Lungaspada, ma il link Guglielmo Lungaspada è un redirect a Guglielmo Spadalunga. C'è quindi un problema di connettività, da discutere a latere. pequod^ø 13:33, 15 feb 2024 (CET)

Guglielmo Lungaspada (1140-1177) è un altro personaggio: il nome corretto di Guglielmo I di Normandia è William Longsword (893-942) . --Ontoraul (msg) 15:44, 15 feb 2024 (CET)

Secondo la Treccani abbiano un Guglièlmo duca di Normandia, detto Lungaspada morto nel 943, ma c'è anche un Guglielmo Lungaspada di Monferrato (1176-1177).

A mio parere sarebbe più semplice chiamare il nostro personaggio col suo nome originale: William Longsword per evitare di confondere i personaggi.. --Ontoraul (msg) 16:15, 15 feb 2024 (CET)

È veramente inusuale trovare i nomi di duchi e sovrani in lingua straniera, solitamente vengono tradotti in italiano.

D'altronde la faccenda può essere risolta creando la disambigua Guglielmo Lungaspada e mantenendo come titolo della voce Guglielmo I di Normandia. --Cavedagna (msg) 16:25, 15 feb 2024 (CET)

Mi sembra una buona soluzione. --Ontoraul (msg) 16:34, 15 feb 2024 (CET)

[@ Ontoraul] Sì, io non proponevo di spostare la voce di Guglielmo: l'ambiguità rimarrebbe comunque in piedi, perché le fonti potrebbero chiamarlo Lungaspada o Spadalunga oltre che con il corretto Longsword e la disamb deve coprire anche eventuali redirect. Guglielmo Spadalunga al momento è quello del Monferrato. pequod^ø 16:50, 15 feb 2024 (CET)

[a capo] Sull'ambiguità, segnalo. pequod^ø 16:55, 15 feb 2024 (CET)

@Frognall Ma per piacere su, che cavolo c'entra? ----Friniate^Arengo 13:54, 15 feb 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Friniate, dopo aver scoperto che citare una fonte primaria è RO, ora attendo di sapere se scegliere 5 pagine su 100 da una fonte secondaria è IR o magari Cherry picking. --Frognall (msg) 14:36, 15 feb 2024 (CET)

Assemblare fonti primarie senza nessuna fonte secondaria a supporto di tale impostazione per esprimere una tesi inedita è RO, se lo scopri ora mi preoccupo... Citare 5 pagine da un testo minoritario sbattendole in incipit di una voce controversa e spacciandola come tesi prevalente sarebbe IR, mi pare ovvio. ----Friniate^Arengo 14:39, 15 feb 2024 (CET)

Se, ad esempio, citare di prima mano la Historia Langobardorum di Paolo Diacono, che tutti gli storiografi moderni copiano bellamente, è propugnare "una tesi inedita", dovresti preoccuparti per quest'enciclopedia. --Frognall (msg) 15:06, 15 feb 2024 (CET)

Ma noi non siamo storici! La differenza è tutta qui!--Friniate^Arengo 17:34, 15 feb 2024 (CET)

Noi non siamo storici professionisti, ma dilettanti sì, dal momento che maneggiamo fonti secondarie, operando delle scelte. Altrimenti dovremmo limitarci a sunteggiare o parafrasare fonti terziarie, come si fa in quinta elementare. --Frognall (msg) 18:05, 15 feb 2024 (CET)

No, ci dobbiamo limitare a maneggiare fonti secondarie, rivolgendoci a quelle primarie solo nell'ambito di un'impostazione e di un discorso datoci dalle fonti secondarie e solo per dati di fatto indiscutibili. ----Friniate^Arengo 18:46, 15 feb 2024 (CET)

@Pequod76 Anch'io ho usato anche fonti primarie (nel mio caso articoli di legge), mi basta però che ci chiariamo sul fatto che una voce in quello stato non va bene, poi una volta aggiunte le fonti secondarie, si potrà chiarire se le fonti primarie rimanenti siano usate a sproposito oppure no (un altro problema ovvio che vedo è il possibile ingiusto rilievo). ----Friniate^Arengo 14:00, 15 feb 2024 (CET)

f.c. [@ Friniate] Certo, da una voce mi aspetto fonti secondarie a supporto. Il discorso di Renato per me è perfettamente valido: quel che non condivido è la soluzione adottata a corollario. La questione è delicata e non può essere affrontata a colpi di scure, né in ns0 né in ns1. Io penso che sotto sotto siamo tutti d'accordo sulle premesse di fondo. Conviene cmq fare una discussione generale e formalizzare un testo che ci aiuti a non affrontare queste faccende a bocca aperta. :O pequod^ø 15:01, 15 feb 2024 (CET)

Non lo so se siamo tutti d'accordo, mi pare di no in realtà, nonostante la linea guida sia chiara. Se quuindi si vuole ammettere la possibilità di fare RO sulla base di fonti primarie, andrebbe quindi prima trovato il consenso per eliminare quel passaggio.--Friniate^Arengo 17:38, 15 feb 2024 (CET)

La linea guida è tutt'altro che chiara, perché la definizione stessa di fonte primaria è tutt'altro che univoca. E se la norma fosse perspicua, coerenza vorrebbe che venisse applicata, falciando non 12 886 byte, ma milioni e milioni. --Frognall (msg) 18:13, 15 feb 2024 (CET)

[2], Definizione di fonti primarie: Forniscono evidenza diretta o di “prima mano” su un evento, un oggetto, una persona od opera d’arte.

Includono documenti storici e legali, testimonianze dirette, risultati di esperimenti, dati statistici, opere letterarie, registrazioni audio / video, discorsi ed oggetti d’arte, interviste, sondaggi, studi sul campo, comunicazioni via email, blogs, liste di discussione e newsgroup.

Nelle scienze naturali e sociali, sono, inoltre, spesso fonti primarie gli studi empirici, ovvero ricerche che si basano sui risultati di un esperimento o di una osservazione diretta di un fatto o un evento. I risultati di studi empirici sono solitamente disponibili in articoli accademici o atti di convegni e conferenze.

I documenti istituzionali che danno informazioni su attività, funzioni e politiche a tutti i livelli di governo costituiscono spesso fonti primarie. Questi documenti includono udienze e dibattiti legali, testi ufficiali di leggi, regolamenti e trattati, registrazioni contabili istituzionali e tabelle statistiche di dati economici, demografici e scientifici.

Ergo, la distinzione è chiara e consolidata. ----Friniate^Arengo 18:43, 15 feb 2024 (CET)

Friniate, la questione diventa ispida soprattutto per le fonti letterarie. Ti chiedo: la Historia Langobardorum è una fonte primaria o no? --Frognall (msg) 19:03, 15 feb 2024 (CET)

Sta a metà, effettivamente laddove prende informazioni da altre fonti è fonte secondaria. Ma fonte secondaria da maneggiare con estrema prudenza e su cui non si può certo fondare una voce. Tutt'al più la si cita come compendio: lo storico moderno dice "Paolo Diacono ha detto XY" e si mette anche il passaggio originale di Diacono per completezza. O ancora si può citare per verificare di aver capito bene cosa intende lo storico moderno. Tutto qui però, non posso andare oltre. ----Friniate^Arengo 19:16, 15 feb 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] Come compromesso tra me e te, Friniate, può andarmi bene. Ti ringrazio. --Frognall (msg) 19:27, 15 feb 2024 (CET)

Altrimenti si finisce per dire "Ogni 500 anni la Fenice giunge in Egitto migrando dall'Arabia<ref Erodoto</ref" Vogliamo questo? ----Friniate^Arengo 19:20, 15 feb 2024 (CET)

[a capo] Nessuno vuole questo. Tra questo e Nelle "Storie", Erodoto sostiene/riporta che... c'è un'enorme differenza. Cmq la policy non è così nitida. Nel dire Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, non si vieta automaticamente l'uso corretto delle fonti primarie. Devo fare l'esempio di voci a me familiari: in Critica della ragion pura, Estetica trascendentale, Logica trascendentale e Analitica trascendentale, nonché in Viaggi di Platone in Sicilia, si è fatto un uso estensivo delle fonti primarie. Semplicemente, un testo prodotto senza l'ausilio delle fonti secondarie e terziarie è per noi una voce non adeguatamente fontata. Così come non cancelliamo tutto ciò che è privo di fonte, ma al più lo marchiamo, non cancelliamo testi che derivino il nocciolo delle informazioni che offrono da fonti primarie. La policy ci dice che l'utente non può fare un uso irresponsabile delle fonti primarie, che vanno mediate dalle fonti secondarie. Una voce che si trovi nella situazione di quella in discussione va integrata e sistemata, non sfalciata. Peraltro, una cosa è usare una fonte classica, che è stata oggetto di numerosi studi, un'altra usare una fonte come un blog, un memoriale, una mail, un documento d'archivio o roba "primaria" che non è mai stata oggetto di analisi "secondarie". E' insomma vietato avventurarsi dove sunt leones, ma altrove si può andare, guardandosi da RO, personalismi, sortite inedite e primadonnismi.

Paolo Diacono è per noi una fonte primaria o secondaria a seconda di come lo si guarda, ma in ultima analisi è una fonte primaria, perché è più distante da noi che dalle origini del popolo longobardo e perché per noi è quasi più rilevante per quel che ci trasmette del suo tempo piuttosto che per quel che ci racconta delle origini del popolo longobardo. Gibbon e Fazello sono fonti secondarie, ma a nessun wikipediano verrebbe in mente di usarli come se l'uno fosse Giovanni Geraci o l'altro Mack Smith. (Qualunque fonte secondaria o terziaria può comunque diventare primaria in base alla natura dello studio di chi la usa). pequod^ø 22:56, 15 feb 2024 (CET)

La linea guida nella parte in questione è stata inserita il 10 marzo 2010 con questa modifica e ha assunto la formulazione attuale con quest'altra modifica dell'11 marzo 2010. Essa deve la sua legittimità a questa discussione molto importante, al netto di alcuni interventi di un utente poi infinitato. --Frognall (msg) 11:46, 17 feb 2024 (CET)

@Pequod76 Certo, ma non lo andiamo comunque a dire nella sezione sulla fauna egiziana, anche se lo scrive Erodoto, in quanto è divenuta ormai un'opinione superata tra i biologi. ----Friniate^Arengo 12:06, 17 feb 2024 (CET)

Btw, il fatto che nella discussione linkata da Frognall, che ringrazio, il difensore più strenuo delle fonti primarie e della loro superiorità rispetto a quelle secondarie e terziarie fosse uno poi infinitato per pov-pushing e falsificazione delle fonti, credo dovrebbe suggerirci un'estrema prudenza nell'uso di tali fonti, in quanto facile strumento nelle mani di chi non vuole scrivere un'enciclopedia ma scrivere la propria versione di comodo della storia. ----Friniate^Arengo 12:15, 17 feb 2024 (CET)

A parte casi eccezionali, credo che nessuno qua voglia "scrivere la propria versione di comodo della storia".

L'argomento merita una riflessione appropriata: mi è capitato di ascoltare un docente universitario (di storia per giunta) che criticava Wikipedia. Si trattava di una riflessione fondata, non una delle solite contestazioni: semplicemente evidenziava come il sistema delle fonti non è perfetto, essendo spesso sufficiente menzionare un libro qualunque per dare valore a qualsiasi frase.

Ecco, questo è ciò che succede quando si usa Paolo Diacono per descrivere la società longobarda o articoli de Il Foglio per spiegare complessi fatti politici - e non possiamo negare il fatto che ciò succede.

Per ciò credo che l'argomento meriti una riflessione appropriata; proporrei dunque di spostarsi al bar generalista e riservare qui solo le questioni alla voce in causa. --Cavedagna (msg) 13:53, 17 feb 2024 (CET)

Guarda che è proprio quello che sto cercando di dire: esiste una gerarchia delle fonti (primarie-secondarie-terziarie, ma anche interna ad ognuna di queste categorie). Naturalmente non mi riferivo a nessuno qui, sto dicendo che avere un blob indistinto in cui una fonte vale l'altra facilita enormemente le operazioni di questo tipo. Avere invece una metodologia tecnica precisa, permette di evitarlo (o comunque rende l'operazione molto più difficile). Più che una discussione al bar generale, credo che si potrebbero mettere a frutto le riflessioni maturate qui su un testo da mettere in linea guida (linkando la cosa poi al bar, ovviamente). Della voce specifica si può continuare a discuterne nel posto deputato (la talk della voce). ----Friniate^Arengo 14:20, 17 feb 2024 (CET)

Nella discussione citata, si discuteva se utilizzare il diario storico del Battaglione Fulmine (vedi) e la soluzione prospettata da Piero Montesacro era "Secondo il diario storico...": come le altre, né più, né meno, che è esattamente quanto io dico qui. Del resto, si può discettare sull'opportunità di citare il diario storico di un certo battaglione, foss'anche solo per riportare un dato oggettivo (cioè che il tal diario storico sostiene una certa cosa x), mentre è tutt'altra cosa contestare l'uso di Cesare per la Gallia o di Tacito per la Germania o di Diodoro per la Sicilia... L'uso di fonti primarie va regolato, non vietato. La regola di base dovrebbe imho essere che l'uso di una fonte primaria deve essere "elementare", cioè non condurre alla "composizione" di ingredienti (non importa se a crudo o cotti), e coerente con il seminato delle fonti secondarie e terziarie. Qualunque divieto indifferenziato delle fonti primarie porta al paradosso che per scrivere che Dante nel primo canto dell'Inferno incontra tre fiere abbiamo bisogno di Sapegno, il quale sarà invece utile per l'interpretazione, vietata al wikipediano. Per riprendere la terminologia di wp:F, noi dobbiamo vietare che i dati inseriti siano frutto di ricerche personali e originali esercitate direttamente sulle fonti primarie e che esprimano dunque mere opinioni personali. Questo è abbastanza. E non corrisponde a vietare l'uso stesso delle fonti primarie. Come dici tu stesso Se si usa per frasi del tipo "La Bibbia dice xyz" va bene. Quindi sì, proviamo a mettere su una wikibozza su cui ragionare, perché poi, lo sappiamo, la difficoltà risiede sempre nel calibrare le parole. pequod^ø 10:35, 18 feb 2024 (CET)

Salve, in genere non mi inserisco in questi discorsi. Anzi, in genere non mi inserisco proprio. Però mi scappa di segnalare una situazione particolare sulle fonti. Qui dentro c'è una voce che so contenere un errore marchiano. E contiene un errore marchiano perché si basa su una fonte secondaria che contiene un errore marchiano. Io so per certo che è un errore marchiano in quanto sto compiendo delle ricerche (per mie probabili pubblicazioni fuori di qui) e trovo fonti primarie che con un minimo di ragionamento, ma minimo, mi assicurano che l'errore c'è ed è marchiano. Ovviamente non posso correggere la voce perché mi appoggio su una fonte primaria (un documento d'archivio). (E non posso nemmeno correggere, autocitandomi, dopo aver scritto l'articolo o saggio perché -mi è già successo- sarei accusato di autopromozione). Primarie, secondarie. Scusate tutti ma preferisco lavorare fuori di qui. Buon divertimento. --Silvio Gallio (msg) 22:27, 18 feb 2024 (CET)

@Silvio Gallio in questi casi (ma devo proprio essere sicuro sulla fonte primaria che sto usando e che quindi si tratti di errore materiale della fonte secondaria) io di solito evito del tutto il discorso. ----Friniate^Arengo 22:48, 18 feb 2024 (CET)

[@ Silvio Gallo], riprendendo quel che dice in una Intervista Barbero (nel punto dove ho linkato ma anche circa 20-25 minuti prima), proprio su Wikipedia e l'uso delle fonti primarie, quello vuoi citare non è una fonte giornalistica. Potresti citare il tutto, chiarendo tutta la problematica, in delle (lunghe) noti esplicative (o addirittura in dei sottoparagrafi/sottovoci, se la questione è molto elaborata, come si è fatto ad esempio su Wiki sulla data esatta di eruzione del Vesuvio del 79 d.C.). --Skyfall (msg) 08:19, 19 feb 2024 (CET)

[a capo] [@ Skyfall] Il tuo ping a Silvio non ha funzionato, hai sbagliato il cognome. Cmq [@ Silvio Gallio], l'incidente è vecchio (quasi 4 anni) e partiva non da una accusa, ma da un dubbio, per quanto l'azione possa essere ritenuta eccessivamente zelante. Scrissi anche allora che era perfettamente legittimo che tu usassi tuo materiale autorevole per correggere il dato. Impiccarsi a quell'accusa... perché? La bio di d'Urville mi sembra ormai corretta e non vedo grandi ragioni per mantenere un approccio stizzito verso la comunità. Ad ogni modo, per ritornare on topic, il caso che tu segnali si potrebbe in generale risolvere con un articolo autorevole (per es. il tuo), mentre un "ragionamento", per quanto piccolo, rientrerebbe nel regno delle "cotture". pequod^ø 10:56, 19 feb 2024 (CET)

Hehe ci sono abituato alla "caduta della "i" :D. A tutti e tre: l'episodio di d'Urville NON è quello con l'errore di cui parlo. E non, è certo quello che mi ha fatto stancare di questo website. È solo una delle tante piccole ma fastidio punzecchiature. Non mi sono impiccato all'accusa (cavolo! 4 anni!) e non mi arrampico sulla differenza fra accusa e dubbio. L'episodio l'ho usato come esempio di uso comune delle voci. E la voce con l'errore marchiano è un'altra ma mi serve solo per evidenziare che certe definizioni sono ininfluenti però usate in modo trachant anche da (cit.) "dilettanti professionali" solo in modo un po', come dire, talebano per non dover davvero approfondire se una fonte è reale o meno. Per me, se è valida, e anche se primaria, dovrebbe essere ammessa. Un documento originale, conservato -ad es.- in un Archivio di Stato, non può essere messo in dubbio e non dovrebbe necessariamente richiedere lunghe ed elaborate note esplicative. Qui, noto, le fonti che non raggiungibili con un click sono guardate con sospetto ma i documenti sempre sono inseribili in Commons. E anche quando lo puoi fare ti capita di dover provare di essere l'autore. (Presumi la buona fede. eh!). Tutta 'sta pappardella per ribattere che per me, le fonti primarie o secondarie non esistono. Sono fonti, devono essere attendibili, valide, e - naturalmente- non se ne deve trarne deduzioni ma spiattellarle sic et simpliciter. Visto che ciò non è ritenuto corretto mi comporto, infatti, come è stato suggerito. "evito tutto il discorso". Così, una certa società è stata fondata da un tizio morto 10 anni prima. Ma la fonte -secondaria ma ritenuta autorevole- lo dice, eh! Ne riparliamo se e quando verrà pubblicato il saggio. Forse. So di non essermi spiegato bene ma cercate di guardare la luna e non il famoso dito, grazie.Ad majora. --Silvio Gallio (msg) 11:26, 19 feb 2024 (CET)

@Silvio, mi spiace di aver cannato l'esempio e hai fatto bene a puntualizzare. Io sono dell'idea che qualunque lettura "talebana" sia sempre inadeguata: le linee guida servono a circoscrivere un po' il campo di discussioni che altrimenti lascerebbero spazio a prospettive esorbitanti. Dentro il quadro descritto dalle linee guida, è sempre possibile a) discutere e precisare meglio ciò che sta al loro interno e b) discutere e precisare come esse vadano applicate al caso specifico. Quanto alle fonti non raggiungibili con un clic, chi le guarda con sospetto ha semplicemente preso un abbaglio e, per capirci, ha torto. Ci mancherebbe che non sia possibile usare fonti cartacee. La distinzione tra fonti primarie e secondarie/terziarie ai nostri fini va imho senz'altro mantenuta, perché l'uso concreto che se ne fa è diverso. Ci sono fonti primarie che nascono secondarie (per es. Strabone) e altre che sono intrinsecamente primarie (documenta et monumenta, quindi anche il documento depositato all'Archivio di Stato). Se difendo l'uso delle prime, mantengo che le seconde non appartengano al "mestiere" del wikipediano. Peccato che, a quanto capisco, tu non voglia divulgare il caso dell'errore marchiano, perché sarebbe bello correggere l'errore e poi anche usare il caso per rifletterci e cavarne qualche considerazione generale. pequod^ø 14:53, 19 feb 2024 (CET)

Vedi, io intervengo quasi mai perché poi mi vado a infilare in queste tetravillotomie. Di errori nelle voci, che possono essere corretti con fonti primarie se ne vedono a bizz-F e parlo del marchiano perché ci sto lavorando sopra. Ma non ho ancora una prova che consenta al wikipediano talebano di accettare la correzione. Per cui diventerebbe un ennesimo e inconcludente dibattito. Non ho tempo per rincorrere continuamente le obiezioni e controbiezioni. Sappiamo tutti come si finisce. Per lo più in nulla. e allora? Magari aspettiamo che riesca a pubblicare il lavoro e poi qualcuno potrà scrivere: "Gallio afferma che..." utilizzando una fonte secondaria. XD torno ai miei vecchi cartoni. Salumi --Silvio Gallio (msg) 22:38, 19 feb 2024 (CET)

Proprio per quello evidenziato sopra, se ci sono discordanza nelle fonti, o si utilizza una indiscutibilmente più autorevole (che NON è quella primaria, di fonti primarie viziate ce ne sono a bizzeffe), o occorre chiarire, puntualizzare, tirare fuori tutta la questione, cosa piuttosto difficile da fare tutto in una sola nota esplicativa e, se fatta un sottoparagrafo o in una sottovoce, ha senso farlo solo per questioni dibattute. Per quando riguarda aprire una sottovoce, ha senso farlo esempio se la disputa è il mese e il giorno dell'eruzione del Vesuvio, se il termine Elohim è plurale ordinario, plurale maiestatis o singolare, se il termine biblico bצלע, "tzelà", utilizzato per la parte di Abramo da cui fu tratta Eva, vada tradotta come costola (in altre parti della Bibbia lo stesso termine viene tradotto come "metà"). Invece, nel caso di specie mi è parso che si tratti di una discordanza minore tra le fonti. Prova a vedere se, nel caso che stai guardando, possa bastare puntualizzare in un (due) sottoparagrafi come ho fatto in Thorgils Sprakalägg, dove evidenziavo che, da una parte, l'unica fonte contemporanea al personaggio lo indica come Björnsson, figlio di Orso, ma col significato di figlio Björn (nome diffusissimo all'epoca che significa appunto Orso), poi 100 anni dopo, Saxus Grammaticus lo indica come figlio di un vero pachiderma, poi altre fonti lo indicano come figlio di Styrbjörn (il cui vero nome era appunto Björn, detto Styr cioè l'ostinato, dal suo zio re Olof Björnsson, anche lui figlio di un Orso), tuttavia sono fonti tardissime, ottocentesche, col il probabile scopo di collegare la attuale dinastia regnante norvegese alla Casata di Munsö, a sua volta derivata dalla leggendaria Casata dei Ynglingar. Cioè, nel caso Thorgils Sprakalägg abbiamo una fonte primaria in un certo senso "corretta", ma equivoca, e poi una serie di fonti del XIII e del XVIII secolo una peggio dell'altra. --Skyfall (msg) 11:49, 20 feb 2024 (CET)

Le fonti primarie non sono suggeribili se usate per fornire interpretazioni, ma se servono per riportare dati di fatto, sono semplicemente fonti. Si tratta anche di considerare come sono riportate in modalità: secondo Tizio "fu così xxxxx", oppure "fu così xxxxx"! Ossia valutare a cosa servono.--Bramfab (msg) 18:29, 20 feb 2024 (CET)

Popoli indigeni delle Americhe

Segnalo discussione. --Agilix (msg) 15:16, 17 feb 2024 (CET)

Battria o Battriana

Mi pare che la dizione più diffusa per la regione storica sia Battriana. --Agilix (msg) 10:11, 18 feb 2024 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Battriana#Battria o Battriana.

– Il cambusiere --Agilix (msg) 09:26, 19 feb 2024 (CET)

Nome di anno

Mi sono imbattuto nella voce Nome di anno. A parte la dubbia enciclopedicità, il titolo è troppo generico e non rappresenta il contenuto della voce. Se è enciclopedica andrebbe rinominata, ma come? --Agilix (msg) 11:29, 22 feb 2024 (CET)

voce a parer mio (mi si consenta il termine, e senza offesa per nessuno) "terrificante"ː vaga, scritta male, sospetto RO e con un titolo decisamente inadatto. Io cancellerei in toto, a meno di sostanziali modifiche. --Moxmarco (scrivimi) 12:17, 22 feb 2024 (CET)

mi permetto di pingare per un parere [@ Pequod76], che so essere attivo sulle voci di storia antica del vicino oriente. --Agilix (msg) 11:05, 23 feb 2024 (CET)

[@ Agilix, Moxmarco] Grazie per il ping. Ho scritto io la voce. Nessuna offesa, siamo qui tutti per migliorare, ma francamente non capisco la natura degli addebiti alla voce:

• dubbia enciclopedicità. Come si fa a dubitare dell'enciclopedicità di una codificatissima usanza sumera che, come ci informa la voce, è una importantissima fonte per gli storici della Mesopotamia e del Vicino Oriente antico in generale? Su https://cdli-gh.github.io/year-names/yn_index.html si sono dati la pena di collezionare più di 2000 nomi di anno. Chiunque conosca un po' la storia mesopotamica sa dell'importanza *fondamentale* dei nomi di anno.
• titolo troppo generico. In che senso? I nomi di anno (year name, in inglese) si chiamano così. Ne fa menzione questa voce treccani di Massimo Maiocchi su Ur III, in cui si parla dell'"uso sistematico di formule di datazione col nome di anno, grazie al quale risulta agevole lo studio diacronico dei documenti". Si veda anche questa fonte. Preciso che la gran parte delle fonti disponibili sul tema sono in inglese, quindi mi sono effettivamente trovato nell'imbarazzo di individuare un titolo italiano adeguato, ma questa ricerca ha dato un indubbio risultato: ciò che in inglese è year name si chiama "nome di anno" in italiano, come risulta da fonti di indubbia autorevolezza. A quanto capisco, esiste un corrispettivo giapponese, il nengō (vedi Ere del Giappone).
• il titolo non rappresenta il contenuto della voce. What?!?
• terrificante. Ma cos'ha di terrificante? E' talmente scritta male che non si capisce di cosa parla? I nomi di anno sono formule di datazione, che giunsero a comporre un intero sistema di datazione. scritta male: per esempio? sospetto RO: ho già risposto. titolo decisamente inadatto: ho già risposto (e stento a capire da dove possa provenire un giudizio così tranchant).

Il grosso della voce è costruito su Van De Mieroop, il cui testo A History of the Ancient Near East, pubblicato dalla Wiley-Blackwell, destina una intera scheda informativa ai nomi di anno.

Scusate le mie risposte un po' piccate, ma pensavo di aver offerto a it.wiki un importante contributo (siamo l'unica wp ad avere questa voce), su un fronte purtroppo alquanto negletto (quello della storia preclassica). Se riuscite a circoscrivere le vostre obiezioni a qualcosa di più ragionevole, sarò felice di mettere mano alla voce. Il fatto che essa abbia suscitato tante perplessità è certamente un campanello di allarme: evidentemente non se ne ricava né l'importanza né la sostanza del tema. pequod^ø 15:41, 23 feb 2024 (CET)

My 2 ȼ: a me la voce sembra: interessante, "fontata" etc. Certo migliorabile, quale voce non lo è. L'unico dubbio è il titolo. Visto solo il titolo non avevo minimamente idea di cosa parlasse. Io avrei preferito un "Denominazione degli .." Ma forse erro io. BTW: qualcosa del genere era attuato anche dai miei antenati, che chiamavano l'anno con i nomi dei due consoli. Forse anche in altre culture c'era l'usanza di denominare l'anno e non dargli un numero partendo da una certa data. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:06, 23 feb 2024 (CET)

[@ Carlomorino] Posso certo comprendere che il titolo risulti spiazzante, ma queste formule sono chiamate così (ovviamente da archeologi e storici, non dai Sumeri stessi). In Ere del Giappone si è scelta la formula nome dell'anno, ma non è la formula che ho trovato io nelle fonti in italiano che ho potuto consultare. Un esempio di nome di anno è "L'anno in cui il re X costruì la gloriosa muraglia contro i cattivissimi Y", tipico evento memorabile. Ho fatto questa minima modifica per chiarire la cosa. pequod^ø 16:15, 23 feb 2024 (CET)

Tra i Sumeri queste formule venivano "miniaturizzate", attraverso abbreviazioni varie, di modo che l'esempio che ho fatto sopra poteva diventare qualcosa come X-Mur-Y. Per questo gli scribi le raccoglievano e le "illustravano": ad un certo punto esse diventavano indecifrabili. I Cassiti scelsero poi il più semplice sistema di contare dall'intronizzazione di X ("Conquistammo e saccheggiammo la città Z nel ventesimo anno di X"). pequod^ø 16:20, 23 feb 2024 (CET)

[@ Pequod76] ti ringrazio per la tua risposta precisa e completa. Ho riletto di nuovo la voce, e sono d'accordo con il fatto che al momento "non se ne ricava né l'importanza né la sostanza del tema". Innanzitutto, andrebbe chiarito che "nome di anno" è un'espressione "storiografica" o simile, così come vedo di poca utilità (e chiarezza) la presenza di parti in lingua originale. Poi lo stile andrebbe migliorato, magari strutturando la voce in paragrafi e sezioni ben suddivisi, e citando anche nel testo qualche studioso che ha trattato specificatamente questo tema --Moxmarco (scrivimi) 16:22, 23 feb 2024 (CET)

[@ Pequod76] sull'enciclopedicità sospendo il giudizio, ho aperto il thread al progetto proprio per capirla. A me il tema sembra molto specifico, non so se meriti una voce autonoma, io lo vedrei meglio come una sezione ad esempio in Storia della Mesopotamia. Sul titolo invece ritengo che esso non sia "quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente". In altre parole non è chiaro l'ambito di riferimento. Io sarei per un titolo più circostanziato tipo nome di anno nella datazione mesopotamica, se non addirittura sistema di datazione mesopotamica, che rendano più immediatamente chiaro di che cosa si stia parlando. --Agilix (msg) 17:01, 23 feb 2024 (CET)

Sull'argomento gli studi più importanti sono di Malcolm John Albert Horsnell:

° Il libro The year-names of the first dynasty of Babylon, Hamilton, Ont. : McMaster University Press, 1999 in due volumi: 1. Chronological matters: the year-name system and date lists; 2. The year-names reconstructed and critically annotated in the light of their exemplars.

• gli articoli:
• "The Grammar and Syntax of the Year-Names of the First Dynasty of Babylon", Journal of Near Eastern Studies,Vol. 36, No. 4 (Oct., 1977), pp. 277-285
• "Why Year-Names? An Exploration into the Reasons for their Use", Orientalia , 2003, Nova series, Vol. 72, No. 2 (2003), pp. 196-203.

--Ontoraul (msg) 17:15, 23 feb 2024 (CET)

Onestamente anche a me la rilevanza enciclopedica pare esserci tutta, al netto di un'intitolazione non particolarmente felice. ----Friniate^Arengo 17:37, 23 feb 2024 (CET)

[@ Moxmarco] Mah, sinceramente io non sono così d'accordo con l'idea che dalla voce allo stato non si ricavi l'importanza del tema o la sua sostanza. Mi sembra una valutazione affine all'idea che la voce fosse una RO, che il titolo fosse inadeguato, che il tema non fosse enciclopedico. Ma non importa, non voglio polemizzare: se le vostre osservazioni possono risultare da stimolo ad una voce (che del resto era segnata dal sottoscritto come abbozzo), tanto meglio per tutti. Indubbiamente la fonte Horsnell (Why Year-Names?), proposta dal mio angelo custode Ontoraul, contribuirà a rendere il tutto più ricco e circostanziato. Ovviamente il vostro sconcerto è autentico, quanto è autentico il mio. Quello che posso fare è usare Horsnell per arricchire la voce e al contempo dare conto delle vostre osservazioni. Se le discuto non è per difendere a qualunque costo il "mio" prodotto. :-) Consentimi quindi di commentare.

• andrebbe chiarito che "nome di anno" è un'espressione "storiografica". Be', non credo. L'incipit di Rivoluzione francese è La Rivoluzione francese fu un periodo di sconvolgimento sociale, politico e culturale estremo, e prevalentemente violento, avvenuto in Francia tra il 1789 e il 1799. E la Rivoluzione francese è un costrutto storiografico, ma a nessuno viene in mente di dirlo. I nomi di anno invece non sono un costrutto, non sono un'interpretazione di certi assiriologi: sono formule con una precisa funzione, quello di datare documenti, funzione di cui al più si discute l'aspetto ideologico e propagandistico, e soprattutto l'affidabilità dal punto di vista delle esigenze moderne (l'evento citato accadde davvero? accadde davvero nei termini trionfalistici adottati? ecc.). Non credo sia necessario specificare che nome di anno è un'espressione italiana che rinvia ad un'usanza sumera e quindi è una espressione degli storici. Ciò è scontato. I nomi di anno sono una espressione quanto l'espressione partita doppia: l'espressione rinvia ad una pratica.
• vedo di poca utilità (e chiarezza) la presenza di parti in lingua originale. Mah, chiaramente per te e per me, che non leggiamo o capiamo il sumero o l'accadico, questa informazione può risultare una curiosità tutt'al più, ma libri e articoli sulla storia mesopotamica sono stracolmi di traslitterazioni, così come chi studia Roma antica abbellisce il proprio testo con l'originale di Cicerone. E' utile? Per chi mastica latino certamente sì. Aiuta a chiarire? Per il lettore medio ad aiutare è soprattutto la traduzione italiana del nome di anno citato "in originale" (traslitterato). Il lettore attento vedrà dalla traslitterazione che il nome Anunitum è scritto con quattro caratteri cuneiformi, che suonano an-nu-ni-tim e ciò accenna a tutta una serie di informazioni relative alla scrittura che si chiariscono approfondendo lo studio di questa materia (brevemente, un singolo segno cuneiforme può rappresentare una sillaba aperta, una sillaba chiusa o una sillaba con coda). Non credo che rimuovere la traslitterazione migliorerebbe la voce. L'esempio di nome di anno citato è particolarmente importante perché "è la più antica menzione pervenutaci della città di Babilonia".
• lo stile andrebbe migliorato, magari strutturando la voce in paragrafi e sezioni ben suddivisi: be', ma stiamo parlando di un abbozzo. Impossibile dividere in sezioni un testo così breve. E la suddivisione in paragrafi è soddisfacente? Imvho sì. Il primo paragrafo spiega cosa fossero i nomi di anno. I Sumeri individuavano gli anni (e quindi datavano i documenti) centrandoli su una impresa significativa del re. Il paragrafo illustra che genere di eventi erano contemplati. Il secondo paragrafo tratteggia brevemente la storia di queste formule: nate con Lugalkiginedudu, morte con i Cassiti. Il terzo paragrafo ci informa che queste formule sono utili per gli storici moderni, perché consentono di avanzare datazioni relative e, in qualche caso, assolute. Di qui la loro importanza per noi, senza contare la loro importanza intrinseca (cioè per i Sumeri e gli Accadi). Si fa poi menzione di un nome di anno con una particolarità. Il quarto paragrafo cita il nome di anno di Shar-kali-sharri, particolarmente importante per la città di Babilonia. Fine della voce. Francamente non vedo come organizzare diversamente i paragrafi.
• citando anche nel testo qualche studioso che ha trattato specificatamente questo tema. L'articolo di Horsnell arricchirà la voce, ma non ne stravolgerà certo l'impostazione. Non vedo perché il corposo volume di Van De Mieroop (per tacere di Pettinato e Liverani) non possa concorrere a mettere su un abbozzo decifrabile solo perché non è interamente dedicato ai nomi di anno (è un testo generale di storia del Vicino Oriente, ma ai nomi di anno dedica una scheda, come detto).
• [@ Agilix] A me il tema sembra molto specifico, non so se meriti una voce autonoma. Va be', sì, certo che la merita. Ontoraul ci ha informato che Horsnell ha scritto un intero libro sui nomi di anno di una singola dinastia mesopotamica (la Prima dinastia babilonese). Guarda qui la quantità di informazioni su Hammurabi che abbiamo dai suoi nomi di anno.
• Sul titolo invece ritengo che esso non sia "quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente". L'accademia usa l'espressione che ho cercato, trovato e adottato. Non l'ho certo inventata. Nelle fonti anglofone sul Vicino Oriente, se leggi year name, sai di cosa si sta parlando, senza ombra di dubbio. Tu cambieresti il titolo a Equazione differenziale alle derivate parziali per aiutare il lettore di media cultura ad avviare la lettura della voce senza che venga colto da spasmi? Il fatto che l'espressione meccanica quantistica sia facilmente riconoscibile dalla popolazione italofona aiuta questa popolazione a sapere cosa sia un quanto?
• sistema di datazione mesopotamica. Ma questo non è il tema della voce. La voce spiega credo abbastanza bene che i sistemi di datazione mesopotamici furono più di uno. Se qualcuno vuole creare la voce Sistemi mesopotamici di datazione ben venga, ma senza accorpamenti indebiti.
• non è chiaro l'ambito di riferimento. Fin dal primo rigo stava scritto usanza sumera di individuare gli anni di regno in base ad alcune imprese che più di altre avevano caratterizzato l'attività dei sovrani. Ora ho modificato l'incipit per rendere più chiaro il contesto. Non è sufficiente?
• [@ Friniate] intitolazione non particolarmente felice. Lo so, anche a me l'espressione nome di anno ha fatto sempre sorridere, ma non possiamo farci niente. Penso non ci siano dubbi che non si possano manipolare e stravolgere i termini tecnici delle discipline. I francofoni dicono nom d'année, non è che si sono inventati chissà quale terminologia circonvoluta. Queste formule sono esattamente questo, nomi di anni......

Perdonate la lunghezza del mio intervento, che non vuole essere un muro di testo o una mancanza di rispetto. Al contrario, ho cercato di prendere il più possibile sul serio gli addebiti alla voce, pur non condividendoli quasi per nulla. Studio storia preclassica da circa 14 anni e sono un supersuperdilettante (cioè un moltomoltodilettante). Nessuna boria da parte mia. Sono un semplice appassionato. Ci sono tante cose che non capisco di quel mondo e a volte le fonti sono estremamente reticenti. Ho scritto questa voce per questa ragione, per trovare comodamente in una voce una spiegazione semplice di cosa sia un nome di anno, mentre spesso le fonti sono quasi sadiche nel farti friggere di curiosità. Van De Mieroop è uno che ha scritto un libro con in mente i suoi studenti universitari e per questo nel suo libro i temi centrali sono organizzati in schede incorniciate, che interpolano il testo "normale". Non ho il minimo dubbio che una voce dedicata corrisponda del tutto a quanto espresso dalle fonti. Buon tutto. pequod^ø 02:41, 24 feb 2024 (CET)

Segnalo il libro Chronology of the 2nd Millenium BC Mesopotamian Chronology of the 2nd Millenium BC di Regine Pruzsinszky, in particolare il capitolo Year (Date formulae/Year-names, Date-lists/ Year-lists, Regnal year, Accession year) --Ontoraul (msg) 11:14, 24 feb 2024 (CET)

visto che l'enciclopedicità della voce mi sembra confermata dalla discussione, ho creato l'elemento Wikidata d:Q124651692. Mantengo la mia perplessità sul titolo, ma al momento direi che possiamo mantenerlo. Grazie a tutti per le risposte. --Agilix (msg) 12:32, 24 feb 2024 (CET)

Segnalo anche il libro di Marcel Sigrist, Isin Year Names --Ontoraul (msg) 13:34, 24 feb 2024 (CET)

[@ Agilix] Grazie. :) Sul titolo, in cosa consistono le tue perplessità? Come detto, la letteratura specializzata in italiano (l'articolo Treccani e Pettinato, uno dei più rilevanti sumerologi italiani, ma posso trovare altri esempi) usa questa espressione. pequod^ø 13:39, 24 feb 2024 (CET)

Habemus datam! Con un po' di giri di fonti sono riuscito a ricostruire come si dice "nome di anno" in tedesco e ho trovato che de.wiki ha la voce fin dal 2012 (de:Jahresnamen). Ho quindi chiesto a Sannita di operare un merge sull'elemento wikidata creato dal buon Agilix: ora è tutto in d:Q1678656. Su wp ci sono in effetti tre voci dedicate ai nomi di anno: oltre a quella tedesca e alla nostra, anche una versione in olandese (nl:Jaarnaam). pequod^ø 18:00, 25 feb 2024 (CET)

Modifiche da controllare

Segnalo le modifiche sottostanti operate da un utente anonimo negli scorsi giorni:

• Guerre di Vandea ([3]
• Vandea ([4])
• Giovanna d'Arco ([5])
• Giovanna d'Arco nella cultura di massa ([6])

Pensate possa trattarsi dell'Utente:Trottapiano in evasione di blocco, considerando che i passaggi sono simili se non identici ad alcuni dei suoi interventi ([7], [8], [9])? --Franz van Lanzee (msg) 18:05, 29 feb 2024 (CET)

In questi casi mi appellerei al Duck test :) --AttoRenato ^{le poilu} 20:12, 29 feb 2024 (CET)

Ho annullato tutto, @Franz van Lanzee passa pure da WP:VIC la prossima volta... ----Friniate^Arengo 21:48, 29 feb 2024 (CET)

Voci su guerre descritte da Goffredo di Monmouth

segnalo anche qui, visto che l'autore in questione è a cavallo tra letteratura, storia e mitologia. --Agilix (msg) 11:26, 2 mar 2024 (CET)

Cancellazione: Cati (famiglia)

La pagina «Cati (famiglia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Moxmarco (scrivimi) 10:56, 3 mar 2024 (CET)

Cancellazione multipla: Cattaneo, Cattanei

La pagina «Cattaneo di Lendinara», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Cattanei di Verona», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Cattanei di Lusia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Moxmarco (scrivimi) 11:01, 3 mar 2024 (CET)

Cancellazione: Albertazzi (famiglia)

La pagina «Albertazzi (famiglia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Moxmarco (scrivimi) 16:43, 3 mar 2024 (CET)

@Moxmarco andrebbero piuttosto segnalate tutte a dp:storia di famiglia --Agilix (msg) 17:33, 3 mar 2024 (CET)

Fatto Moxmarco (scrivimi) 17:42, 3 mar 2024 (CET)

[@ Moxmarco] Per favore, quando segnali una pdc sarebbe bene avere un titolo specifico per la sezione. Titoli generici come "cancellazione", "proposta", "dubbio", "domanda" ecc. possono determinari malfunzionamenti dell'indice. Grazie. --pequod^ø 01:23, 4 mar 2024 (CET)

Avviso riconoscimento di qualità Ottavio di Hannover

	La voce Ottavio di Hannover, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔈sente... 00:50, 4 mar 2024 (CET)

Parti, Arsacidi

Segnalo. --pequod^ø 22:02, 4 mar 2024 (CET)

Segnalazione

Discussione:Adamo#Razzismo,_schiavismo_e_debunking_anticattolico. --AVEMVNDI ✉ 02:56, 9 mar 2024 (CET)

Avviso riconoscimento di qualità Billy Bowlegs

	La voce Billy Bowlegs, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔈sente... 01:03, 12 mar 2024 (CET)

Vaglio "Giulio Nepote"

	Per la voce Giulio Nepote, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Erasmus 89 (msg) 18:50, 12 mar 2024 (CET)

Navbox Tolomei

segnalo discussione al progetto antico Egitto. --Agilix (msg) 07:23, 13 mar 2024 (CET)

Avviso riconoscimento di qualità battaglia di Rorke's Drift

La voce Battaglia di Rorke's Drift, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: La voce è stata considerata da vetrina la prima volta ma è mancato il numero di pareri sufficiente, spero che stavolta la discussione sarà più partecipata

--Cosma Seini 🔈sente... 00:12, 25 mar 2024 (CET)

Partigiano "sub" di antifascismo

[@ AttoRenato] Ciao, ho notato che ci sono voci o categorie generiche sui partigiani che sono indicate come appartenenti a categorie dell'antifascismo. Ad esempio la categoria partigiani è una sottocategoria di antifascisti (modifica fatta da un IP nel 2010), ma presumo che molti si opponessero ad altro. Questo legame giustifica poi modifiche come queste, di cui ho discusso qui considerandola errata (nel caso specifico l'attività di antifascita è antecedente a quella di partigiano). Ritengo che questo legame andrebbe in alcuni casi rimosso in altri riformulato, ad esempio nella pagina Partigiano il legame lo esprimerei mettendo antifascismo come voce correlata. --Luigi.tuby (msg) 19:22, 25 mar 2024 (CET)

Ma anche se fosse corretta una simile classificazione, al limite si dovrebbe tenere solo l'attività più generica (antifascista), non solo la più specifica (partigiano). Se uno è artista, pittore e scultore, va indicato artista, non solo pittore. --Meridiana solare (msg) 19:32, 25 mar 2024 (CET)

Comunque stando alla definizione della voce Partigiano "Un partigiano è un combattente armato che non appartiene a un esercito regolare ma a un movimento di resistenza e che solitamente si organizza in bande o gruppi, per fronteggiare uno o più eserciti regolari, ingaggiando una guerra asimmetrica." la classificazione è errata. Anzi, da quella definizione nulla esclude che da qualche parte nel mondo in qualche periodo staorico esistano o siano esisti dei partigiani fascisti o con ideologia analoga (nazisti, ecc.). --Meridiana solare (msg) 19:34, 25 mar 2024 (CET)

Citazione spuria?

Mi ricordavo di una citazione di Pio XII su Mussolini: "il più grande uomo da me conosciuto e senz'altro fra i più profondamente buoni: al riguardo ho troppe prove per dimostrarlo". La citazione è presente solo su siti di propaganda e dicono solo che sarebbe stata pronunciata nel 1952. Va quindi considerata spuria? --Carnby (msg) 20:53, 31 mar 2024 (CEST)

Avviso vaglio "Codice napoleonico"

	Per la voce Codice napoleonico, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Smatteo499 (msg) 21:07, 2 apr 2024 (CEST)

Avviso vaglio Richard Roose

	Per la voce Richard Roose, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini 🔈sente... 01:39, 5 apr 2024 (CEST)

Aggiunta del portale:Storia nelle pagine sugli anni

Numerose voci su anni non hanno l'occhiello/template portale (vedi qui). In attesa che venga creato un portale:Cronologia (proposta del marzo 2022), approvate l'aggiunta del portale:Storia in tutte le voci senza portale? --No2 (msg) 10:11, 10 apr 2024 (CEST)

Avviso rimozione VdQ - Cittadella di Parma

	La voce Cittadella di Parma, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 14:25, 10 apr 2024 (CEST)

Segnalazione Giulio Nepote

La voce Giulio Nepote, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Penultimo (o ultimo) imperatore romano, Giulio Nepote è stato oggetto di interessamento e rivalutazione nell'ambito degli ultimi decenni in quanto emblema del crollo della civiltà che ha forgiato quella occidentale nei secoli successivi. Buona lettura.

--Erasmus 89 (msg) 17:32, 11 apr 2024 (CEST)

Avviso riconoscimento di qualità bandiera della Scozia

	La voce Bandiera della Scozia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini 🔈sente... 00:52, 15 apr 2024 (CEST)

Storia scienza sociale?

Secondo voi ha senso la presenza del link storia all'interno del tdn {{Scienze sociali}}? Io la vedo più come una delle discipline umanistiche ma potrei sbagliare. Che ne pensate? --Agilix (msg) 10:07, 15 apr 2024 (CEST)

Non ho trovato la discussione in cui è emersa la necessità per l'enciclopedia di dotarsi di uno strumento come il {{Scienze sociali}} né i riferimenti a fonti terze e autorevoli che hanno portato a restringere a quella lista il numero delle scienze sociali (neanche la Treccani si è assunta tale responsabilità). Quindi probabilmente sarebbe più salutare eliminare tutto il template. --Mountbellew (msg) 17:20, 18 apr 2024 (CEST)

Nel merito, definire la "Storia" e quindi tutte le sue implicazioni una mera materia umanistica, mi sembra cosa assai riduttiva, senza vederne comunque le sue importantissime implicazioni sociali, politiche e che entrano in modo imprescindibile in numerose altre discipline. Quindi nel "tecnicismo" che si sta esaminando forse si può "cavillare", non sulla materia e la sua essenza anche "sociale" fra le sue molte. Ciao --Aleacido (4@fc) 01:01, 19 apr 2024 (CEST)

Avvisi P e F su Aldo Gastaldi

Segnalo --2A01:827:81C:AE01:B5B1:46F8:CAD3:419A (msg) 17:44, 20 apr 2024 (CEST)

Carafa

Leggendo la voce su Scipione Rebiba mi imbatto nel passaggio: "Fu coinvolto nelle tristi vicende della famiglia Carafa, venne ingiustamente accusato e imprigionato a Castel Sant'Angelo per circa un anno; trovato innocente, fu rilasciato.". Incuriosito, apro la voce sulla famiglia Carafa e trovo...niente. Inizio a scorrere nella cronologia e mi imbatto in questo edit del 2018 (diff^101237193) in cui le "tristi vicende" che vedono la caduta della repubblica partenopea e la decapitazione di Ettore Carafa vengono fatte sparire. La voce della famiglia è ad oggi un accenno alle origini e poi tabelle su tabelle su nomi e date. È questo che vogliamo da una voce su una storia di famiglia? --151.36.39.157 (msg) 23:02, 22 apr 2024 (CEST)

Cobelligeranza "di fatto" dell'Italia nella II guerra mondiale

Ho aperto una discussione nella pagina sulla campagna d'Italia (1943-1945). Barjimoa (msg) 19:59, 23 apr 2024 (CEST)

Avviso riconoscimento di qualità Richard Roose

	La voce Richard Roose, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 00:11, 1 mag 2024 (CEST)

PdC Giocoli

La pagina «Carlo Francesco Giocoli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Moxmarco (scrivimi) 10:59, 1 mag 2024 (CEST)

PdC Rodolfo Turco

La pagina «Rodolfo Turco», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Moxmarco (scrivimi) 11:03, 1 mag 2024 (CEST)

Cattività

Ciao, chiedo una consulenza del progetto su questa discussione all'Orfanotrofio. --Agilix (msg) 16:36, 1 mag 2024 (CEST)

Invito al vaglio tumulto dei Ciompi

	Per la voce Tumulto dei Ciompi, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Adert (msg) 16:43, 3 mag 2024 (CEST)

Principati danubiani

Buongiorno, stavo aggiungendo alcune note in Principati danubiani, e ho visto che anche nella voce Unione dei Principati rumeni l'incipit dice "o unione dei Principati danubiani". Non sono un gran conoscitore di questo argomento, ma vedendo che le due voci si sovrappongono, chiedo se è l'occasione per unire le due voci, oppure separare meglio i due argomenti. --Torque (scrivimi!) 08:37, 6 mag 2024 (CEST)

Avviso FdQ: Festival delle fonti

La Categoria:Senza fonti - storia contiene circa 11600 voci che riguardano questo progetto. Se qualche utente volesse sistemare una parte di queste voci, il contributo è ovviamente gradito. Si cerca di dare priorità alle voci con avviso più vecchio.
Grazie a tutti e buon lavoro :) --Torque (scrivimi!) 08:59, 6 mag 2024 (CEST)

Proposta di riconoscimento per Crisi dei missili di Cuba

	La voce Crisi dei missili di Cuba, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: spero possiate trovare la voce interessante

--Adert (msg) 10:38, 6 mag 2024 (CEST)

Timeline-cronologia del Sacro Romano Impero

Salve, siccome stavo facendo una ricerca per motivi universitari sul Sacro Romano Impero, volevo proporre di fare una voce-lista sulla falsariga di questa dell'antica Roma (oppure anche un template come per l'impero bizantino), perché ho trovato la voce un po grossolana e dispersiva (anche giustamente, essendo un argomento complesso e millenario), nel senso che essendo già di suo l'argomento storico complesso, per il Sacro Impero interseca più o meno la storia della Prussia e dell'Austria. Per farla breve, una specie di "riassuntino" cronologico stile timeline dei momenti salienti e piu importanti, ma non so se sia Wikipediamente accettabile e fattibile. 5.90.185.15 (msg) 20:28, 7 mag 2024 (CEST)

Nazismo o Nazionalsocialismo

non so se il tema sia già stato affrontato, seguo distrattamente il progetto, ma sicuri che il titolo corretto della voce sia Nazionalsocialismo e non il più diffuso Nazismo? --Agilix (msg) 11:12, 8 mag 2024 (CEST)

Avviso vaglio Cittadella di Parma

	Per la voce Cittadella di Parma, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Parma1983 02:06, 10 mag 2024 (CEST)

Utilizzo di siti poco autorevoli come fonti

In relazione a diverse voci di carattere storico, segnalo l'utilizzo di diversi siti di dubbia attendibilità utilizzati come fonti: genmarenostrum.com; nobili-napoletani.it; geni.com; geneall.net; MyHeritage; FamilySearch; Geneanet. Alcuni di questi siti inoltre sono di natura commerciale o freemium. --Josef von Trotta (msg) 20:04, 12 mag 2024 (CEST)

Credo si potrebbbe chiedere un EGO delle voci che utilizzano questi siti e poi avviare un FdQ per rimuoverli. ----Friniate^Arengo 22:59, 12 mag 2024 (CEST)

ciao [@ Friniate] ti ringrazio per la risposta, mi sembra una buona soluzione. Attendiamo pareri anche da altri utenti sui siti in questione. Cordialmente --Josef von Trotta (msg) 08:44, 13 mag 2024 (CEST)

Moti palestinesi

Non sarebbe il caso di uniformare la titolazione di Moti palestinesi del 1920 e Moti in Palestina del 1929? --Moxmarco (scrivimi) 11:38, 15 mag 2024 (CEST)

Vita sessuale di Adolf Hitler

Segnalo la talk. --9002Jack (msg) 00:42, 16 mag 2024 (CEST)

Proposta di qualità Diritto europeo dell'età contemporanea (2)

	La voce Diritto europeo dell'età contemporanea, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Vi invito a partecipare!

--Adert (msg) 13:28, 17 mag 2024 (CEST)

Udienza del Congresso degli Stati Uniti del 1995 sul movimento della milizia

Sulla voce «Udienza del Congresso degli Stati Uniti del 1995 sul movimento della milizia» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (istanza all'Arengo) 19:44, 20 mag 2024 (CEST)

Dieta

Segnalo discussione terminologica su Dieta e Reichstag. --Datolo12 (msg) 20:32, 20 mag 2024 (CEST)

Avviso

La pagina «Dublino Georgiana», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--AVEMVNDI ✉ 19:00, 22 mag 2024 (CEST)

Avviso vaglio George Mathews

	Per la voce George Mathews, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 01:09, 25 mag 2024 (CEST)

Storia ed Età

Le quattro tradizionali epoche della storia sono:

• Età antica
• Età medievale
• Età moderna
• Età contemporanea

Curiosamente, le nostre voci hanno per titolo non l'oggetto, ma la disciplina di studio. La voce sull'età antica si intitola allora storia antica e così tutte le altre (storia moderna e storia contemporanea), tranne per Medioevo, per la quale non so che santo ci ha protetto da questa scelta (abbiamo comunque il legittimo redirect storia medievale).

Imho non ha alcun senso scrivere che la storia moderna (età moderna) è una delle quattro età storiche. La storia moderna non è un'età storica, è una disciplina che ha per oggetto l'età moderna, è cioè lo studio dell'età moderna. Il ricorso alle parentesi per equiparare storia moderna ed età moderna è una ciliegina di goffaggine.

Propongo una generale inversione di redirect, in modo da avere per titoli Età antica, Medioevo, Età moderna ed Età contemporanea. In incipit, comunque in grassetto, si farà cenno alle rispettive discipline di studio. --pequod^ø 12:46, 1 giu 2024 (CEST)

Per le discipline di studio non sarebbe meglio qualcosa come storia antica (disciplina) e una disambigua che da storia antica portà o a età antica o a storia antica (disciplina)? --Conviene (msg) 14:25, 1 giu 2024 (CEST)

D'accordo con l'inversione di redirect proposta da @Pequod76. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 17:04, 1 giu 2024 (CEST)

[@ Conviene] Le ricerche antiquarie sono esse stesse molto antiche e sarebbe interessante avere una voce sullo studio del passato antico. Al momento però non abbiamo nulla di dedicato, credo. Potrebbe forse intitolarsi Storiografia antica, con tutti i redirect del caso. Abbiamo invece Medievistica, ma c'è anche la voce generale Storiografia e l'ancillare Storiografia romana. pequod^ø 17:17, 1 giu 2024 (CEST)

+1 a spostare le voci attuali al titolo "Età XX" con l'inversione di redirect e a prevedere, per le relative discipline, voci del tipo "Storiografia XX". --Argeste ^soffia 11:24, 2 giu 2024 (CEST)

Concordo anche io all'inversione di redirect. Tuttavia vorrei far notare la distinzione tra la storiografia di un determinato periodo (quindi storiografia antica, medievale, di età moderna ecc.) e la disciplina odierna che studia invece un dato periodo storico (quindi storia antica, medievistica, storia moderna, storia contemporanea). Non sono sicuro però sull'enciclopedicità delle discipline di studio. --Cavedagna (msg) 15:47, 2 giu 2024 (CEST)

Concordo con l'inversione dei redirect proposta da pequod. --Franz van Lanzee (msg) 17:15, 2 giu 2024 (CEST)

Sul giusto caveat di Cavedagna do un'occhiata agli interlink. --pequod^ø 21:02, 2 giu 2024 (CEST)

@Cavedagna Treccani qui nell'incipit distingue i due significati, qui parla di storiografia come disciplina odierna e qui di storiografia di un determinato periodo. --Pątąfişiķ 14:02, 4 giu 2024 (CEST)

@Patafisik nella seconda voce parla della storiografia come "disciplina odierna" perché proviene dall'opera Lessico del XXI secolo, dunque ne parla in una prospettiva attuale ;)

Per essere più chiari, la storiografia è una disciplina che esiste sin dai tempi di Erodoto; (che dunque sarebbe più corretto chiamare "padre della storiografia" e non della storia: la storia umana non può iniziare da lui!) la storia come "disciplina" invece si può considerare come una partizione cronologica delle vicende umane: avremo quindi una storia moderna, medievale, antica...

In questo modo avremo una storiografia contemporanea (ovvero dei nostri giorni) che si occupa di storia contemporanea, ma anche una storiografia contemporanea che si occupa di storia medievale (pensate ad Alessandro Barbero); ma sarà impossibile invece avere una storiografia medievale che si occupa di storia contemporanea!

Bisogna quindi fare attenzione a distinguere tra le epoche storiche e le discipline di studio (all'università si studia "storia romana" e non "età romana"). Come dice Pequod infatti, l'oggetto enciclopedico sono le prime. Il rischio altrimenti è di avere delle voci che risultino volantini per corsi di laurea o settori scientifico-disciplinari... --Cavedagna (msg) 18:05, 4 giu 2024 (CEST)

@Cavedagna Guarda che non stavo mettendo in discussione quello che dicevi, fornivo solo delle fonti per le due accezioni. :) --Pątąfişiķ 18:15, 4 giu 2024 (CEST)

Ops! Ho frainteso un attimo, pensavo di essermi spiegato male. --Cavedagna (msg) 18:33, 4 giu 2024 (CEST)

Ho fatto richiesta in RA per le tre inversioni di redirect. --pequod^ø 21:28, 5 giu 2024 (CEST)

A giochi fatti, mentre plaudo, all'iniziativa di @pequod, approvandola, vengo a dare fastidio :-) e gli chiedo: perché età antica e non antichità, tanto più che abbiamo antichità classica e tarda antichità? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:47, 12 giu 2024 (CEST)

@Actormusicus Sì, ci ho pensato e mi piace moltissimo, ma mi mancò l'ardimento. Pensai poi anche di fare il paio con età moderna ed età contemporanea, me pavido. Consulto delle viscere e ti aggiorno. XD --pequod^ø 19:16, 12 giu 2024 (CEST)

Magnati fiorentini

Segnalo discussione. --Cavedagna (msg) 10:57, 5 giu 2024 (CEST)

Regno d'Aragona

segnalo la voce Regno d'Aragona con avviso C. A parte l'incipit che si può sistemare, secondo voi ha senso come voce autonoma o è meglio unire a Corona d'Aragona? --Agilix (msg) 15:54, 5 giu 2024 (CEST)

Leggendo la voce mi pare abbia senso, se la Corona d'Aragona è l'unione tra regno d'Aragona e Contea di Barcellona, allora il Regno d'Aragona dovrebbe essere una sorta di suddivisione amministrativa. Senza parlare del fatto che comunque tra la trasformazione della Contea in Regno e l'unione con Barcellona, fu interamente autonomo. ----Friniate ✉ 16:03, 5 giu 2024 (CEST)

Ok, grazie. Ho sistemato l'incipit e tolto di conseguenza l'avviso. --Agilix (msg) 17:14, 5 giu 2024 (CEST)

Grazie a te! ----Friniate ✉ 18:27, 5 giu 2024 (CEST)

Richiesta mediazione voce "Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)"

Segnalo questa Discussione:Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)#Opportunità del riferimento a Salò nella sezione iniziale. Grazie di un vostro contributo --Avitamia (msg) 10:43, 6 giu 2024 (CEST)

Revisione voci di Diplomatica

Segnalo queste due discussioni di ambito diplomatistico, entrambe su proposte di scorporo:

• Discussione:Diplomatica#Sezione "Il documento"
• Discussione:Caratteri intrinseci ed estrinseci#Divisione voce

Grazie per l'attenzione. --Cavedagna (msg) 16:13, 11 giu 2024 (CEST)

Consigli medievali

Buonasera, volevo sottoporre l'attenzione sulle voci Consiglio maggiore e Consiglio minore, che si riferiscono agli organi di governo dei comuni medievali. Dite che è opportuno unire le due voci in una sola (che si chiamerebbe Consiglio (medioevo))? Al di là degli scarsi contenuti presenti attualmente, ritengo che sia poco fruibile suddividere l'argomento in due pagine, mentre è più facile esporre l'argomento in una voce unica e solo poi distinguere tra i consigli Maggiori e Minori. Che ne pensate?

P.S. a margine segnalo che non esiste una voce che tratti dei consigli in quanto organi politici in senso ampio: Consiglio è infatti una disambigua. --Cavedagna (msg) 20:04, 14 giu 2024 (CEST)

Le due brevissime voci (migliorabili) potrebbero starci. Io indirizzerei ogni sforzo sull'argomento a migliorare le voci più apicali e generali, che dovrebbe essere Età comunale e quant'altro ci sia sull'organizzazione politica della stessa, o magari una voce di approfondimento sui consigli comunali medioevali. Le due voci minori potrebbero avere un VEDI ANCHE. --Tytire (msg) 11:40, 15 giu 2024 (CEST)

Grazie @Tytire; concordo anche io che una certa priorità vada data a voci di ambito generale (in questo caso una voce che palesa anche qualche criticità), ma allo stesso tempo sono lavori di un certo impegno che - per motivi di completezza - non credo sia corretto che svolga un solo utente. Quindi dici che una voce "generica" sui consigli di età medievale possa servire come "base" alle due voci già esistenti? --Cavedagna (msg) 22:54, 17 giu 2024 (CEST)

Si IMO. Spero che spuntino altri utenti interessati allora. --Tytire (msg) 00:57, 29 giu 2024 (CEST)

Imho le due voci stanno bene separate. Per quanto nella distanza ci sembrino assimilabili, rischieremmo in prospettiva di unire (mutatis mutandis) senato e camera bassa di uno stato moderno. --pequod^ø 08:57, 29 giu 2024 (CEST)

Anche io sono contrario alla loro unione, si tratta di unire due organi di fatto molto diversi. Sarei invece molto favorevole a creare una pagina chiamata "comune medievale", di cui questi due stub potrebbero benissimo essere dei capitoli a sé stanti. In definitiva sono contrario all'unione tra loro, ma sarei favorevole alla loro unione a una pagina che descrive le istituzioni del comune medievale.--Facquis (msg) 09:18, 29 giu 2024 (CEST)

Ma perché unirle? Dalla creazione della voce sul Comune (assurdo che non l'abbiamo) non mi pare debba conseguire l'unione di queste due, che trattano due temi enciclopedici e facilmente discernibili. --pequod^ø 09:36, 29 giu 2024 (CEST)

@Pequod76 secondo me invece si rischia di fare confusione: l'ordinamento politico medievale è molto poco definito e dai tratti più variabili, sia a livello storico che geografico. Comprendo il paragone tra camera alta e camera bassa di uno stato moderno, ma appunto all'epoca la situazione era molto più mutevole. In un comune infatti potevano coesistere più consigli, con denominazioni diverse: non sono così concorde a ritenere che i due temi siano "facilmente discernibili". Anzi, attribuire ad uno o all'altro la definizione di "maggiore" o "minore", in assenza di fonti autorevoli, rischierebbe di risultare arbitraria, mentre trattare l'argomento in maniera complessiva potrebbe risultare più efficace.

Ad ogni modo, giusto per renderne conto, il testo che vorrei utilizzare come riferimento - a prescindere dall'inquadramento scelto - è A consiglio. La vita politica nell'Italia dei comuni di Lorenzo Tanzini, che secondo me tratta l'argomento in maniera sufficientemente ampia e approfondita: se avete altri consigli (perdonate il gioco di parole) non esitate a scriverli.

Per quanto invece riguarda la struttura politica complessiva dei comuni medievali, bisogna far riferimento alla voce quadro età comunale, che come già detto ha alcune carenze. Non so se sarebbe opportuno creare un'ulteriore voce intitolata "comune medievale" per trattarne le strutture politiche, sostanzialmente per gli stessi motivi di prima. Infatti non esiste una struttura "tipica", quanto più dei caratteri comuni - per questo motivo, a livello didattico, la storia del fenomeno comunale è tradizionalmente studiata per fasi (fase consolare, podestarile, ecc.). Però quest'ultimo aspetto converrebbe forse trattarlo in un'altra discussione. --Cavedagna (msg) 22:09, 30 giu 2024 (CEST)

Non ne so abbastanza, quindi ripongo fiducia nella tua informata opinione. Grazie. --pequod^ø 22:55, 30 giu 2024 (CEST)

Condivido l'opinione di trattare la storia del fenomeno comunale in altra discussione (che è si tradizionalmente studiata per fasi) e suggerisco, al di là dell'unificazione (che certamente consentirebbe alla voce di esser più (storicamente e giuridicamente) "corretta"), di integrare l'unica voce (o le due se preferite mantenerle distinte) indicando le opportune (seppur scarne) fonti. --Derechotrabajo (msg) 17:32, 28 ago 2024 (CEST)

Segnalo discussione sul titolo da utilizzare per la voce Guerra per procura tra Iran e Israele

Qui, grazie --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 21:31, 22 giu 2024 (CEST)

Chiarimento

Salve, nella voce Damnatio memoriae è scritto "compresa la conventio ad excludendum nei confronti della cosiddetta "Città del Duce", ossia Forlì" ma se apro la voce Forlì non trovo alcuna traccia di questa presunta Damnatio memoriae. Sapete sè è successa effettivamente?--151.82.155.38 (msg) 23:24, 22 giu 2024 (CEST)

Mi sa che è un vandalismo: aggiunto da un IP senza fonti [10], peraltro non capisco che significhi conventio ad excludendum contro una città... Annullo, grazie della segnalazione. ----Friniate ✉ 01:19, 23 giu 2024 (CEST)

In effetti non ha molto senso .. Segnalo peraltro la carenza di fonti nella voce soprattutto con riferimento al paragrafo "in epoche successive" --Derechotrabajo (msg) 17:44, 28 ago 2024 (CEST)

Titolo della voce Honfoglalás

Segnalo discussione --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 11:37, 23 giu 2024 (CEST)

Avviso riconoscimento di qualità George Mathews

	La voce George Mathews, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 23:27, 25 giu 2024 (CEST)

Regno di Siria

Ho qualche dubbio che l'Impero seleucide sia conosciuto nella storiografia come Regno di Siria. Perciò proporrei di fare a meno della disambigua e di trasformarla in redirect a Regno Arabo di Siria. Pareri? --Agilix (msg) 11:40, 29 giu 2024 (CEST)

[@ Agilix] da google books risulta l'utilizzo del termine regno di Siria per indicare l'Impero seleucide, ma si tratta perlopiù di testi scolastici. Analogo utilizzo del termine si ha nell'enciclopedia online della treccani (da non confondere con l'Enciclopedia Italiana), che tuttavia non è esente da approssimazioni ed inesattezze. La disambigua, pur non essendo probabilmente del tutto corretta, può essere tuttavia utile per la ricerca interna su wikipedia da parte di utenti meno esperti, quindi sono favorevole al suo mantenimento. --Josef von Trotta (msg) 11:22, 30 giu 2024 (CEST)

Concordo con @Josef von Trotta --Moxmarco (scrivimi) 14:36, 30 giu 2024 (CEST)

A me sembra che "re di Siria" fosse un titolo tradizionale dei monarchi seleucidi. Si può forse pensare che il "regno di Siria" facesse parte dell'Impero seleucide, territorialmente erede della denominazione storica. Segnalo questo edit appena fatto: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Siria_(regione_storica)&diff=prev&oldid=139974694. In altre parole, centro nevralgico del potere seleucide era appunto la Siria (Antiochia di Siria era la capitale). Quindi dire "re di Siria" equivaleva a "re seleucide". Dire però che "Regno di Siria" e "Impero seleucide" siano sinonimi mi pare un po' un azzardo.

Prego Josef von Trotta di copiare qui le frasi esatte e gli url da treccani, così vediamo di capire meglio. --pequod^ø 15:24, 30 giu 2024 (CEST)

ciao [@ Pequod76], in risposta alla tua richiesta, un esempio di testo scolastico che usa il termine "Regno di Siria" è questo: [11]; per quanto riguarda l'utilizzo in treccani: [12].

Non ricordo di aver mai letto Regno di Siria riferito in maniera univoca all'intera monarchia seleucide (non fatemi riprendere in mano il Musti, vi prego); invece sono quasi certo di aver sentito Siria seleucide intesa come dominio facente parte di un impero più vasto. A parer mio dunque, tener conto di questa possibile doppia attribuzione mi fa propendere per mantenere la disambigua paritaria, che danni non fa. --Cavedagna (msg) 22:22, 30 giu 2024 (CEST)