Discussioni progetto:Sport/Pallavolo

Ultimo commento: 13 giorni fa, lasciato da Pedalino5 in merito all'argomento Aiuto E
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L(j)ubo Ganev modifica

A dispetto di quanto riportato - a questo punto, erroneamente - la stragrande maggioranza delle fonti, il nome corretto di Ganev non è Ljubomir bensì Lubomir, "senza quella j" come chiarisce lui stesso in questa intervista. Tra le rare fonti che riportano il nome corretto, l'International Olympic Committee --— danyele 01:30, 29 dic 2023 (CET)Rispondi

In bulgaro è scritto Любомир Ганев, che si traslittera Ljubomir Ganev. Se fosse Lubomir, sarebbe scritto Лубоми (ho fatto una ricerca su Google e non dà alcun risultato). Al massimo la voce andrebbe spostata su Ljubomir Ganev. Probabilmente faceva riferimento a come si traduce il nome o a come si pronuncia, ma la traslitterazione è quella, con la J. --OTHravens 7 (msg) 15:45, 29 dic 2023 (CET)Rispondi
Ok, procedo — danyele 16:39, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

Criteri minimi per la creazione delle stagioni di club modifica

Buondì. Credo sia arrivato il momento di affrontare questo tema. Non dobbiamo fare la corsa a chi si mette più medagliette al collo scrivendo più voci, ma scrivere voci che abbiano un minimo di criterio. In passato mi è stato fatto notare dagli amministratori che contributi come gli ultimi di [@ Mentnafunangann] sono stub belli e buoni, mancando praticamente qualsiasi cosa che dia un minimo di sostanza alla voce; tra l'altro neanche un mese fa avevamo detto di mettere le sole rose in questa sandbox, quindi non capisco perché creare stagioni di quel tipo. Dato che siamo diventati il progetto più antipatico di Wikipedia, visto che annulliamo qualsiasi cosa sia fuori standard, lo stesso rigore andrebbe applicato ai nostri lavori. Pertanto la mia proposta per i requisiti minimi è che le stagioni di club diano quelle informazioni che non è possibile ritrovare in altre voci:

  • Organigramma, laddove non ci siano riferimenti precisi, almeno presidente e allenatore.
  • Rosa, da prendere sempre e comunque da sito ufficiale o meglio ancora sito del campionato/dataproject.
  • Statistiche (di squadra e dei giocatori), se un campionato non fornisce le statistiche dei giocatori, vanno inserite solo quelle degli eventuali tornei internazionali a cui ha preso parte; se invece ha giocato solo a livello locale e non ci sia alcun dato disponibile sui giocatori, va inserito "Dati non disponibili", fermo restando che le statistiche di squadra vanno inserite sempre e comunque.
  • Fonti, sito del club, sito del campionato, sito della lega continentale (per chi fa le coppe) NON da wikidata.

Per me sono bypassabili (ma se ci fossero sarebbe meglio):

  • Stagione, che è il paragrafo in cui viene scritta una breve sintesi dell'annata, con puntuali noti, ma è tutto visibile nel resto della voce.
  • Mercato, che fornisce informazioni più precise, ma che sono comunque implicitamente rinvenibili nella rosa.
  • Risultati, essendo gli stessi già forniti nelle voci dei tornei di riferimento, seppur in maniera meno specifica.

Una voce del genere, oltre al fatto che se non scrivi le statistiche al momento non le scriverà mai nessuno in seguito, è uno stub inutile, tanto valeva metterla nella sandbox delle rose; serve solo a prendersi il merito di averla scritta (ma non è un contest in cui vince chi ha scritto più voci), quindi per me è arrivato il momento di mettere un freno a questo tipo di contributi. Tra l'altro lo stesso Ment (circa 10 anni fa) mi stoppò dallo scrivere le stagioni di club giapponesi nel corso dell'annata, perché era meglio scriverle complete una volta finiti tutti i tornei (essendoci il rischio che restassero incomplete, com'è poi successo; vedi qui, prima o poi ci rimetto mano, lo giuro), quindi non capisco perché poi lui scriva decine e decine di voci incomplete. Cerchiamo di quagliare con una linea guida più rigida! Oltre al solito [@ Aottolini], sarebbe gradito l'intervento di altri utenti che quando possono una mano la danno al nostro progetto, tipo [@ Carlomorino] e [@ Danyele], o che si occupano di situazioni simili anche per altri sport, tipo [@ Blackcat] e [@ Kirk39]. Secondo voi è una proposta sensata? --OTHravens 7 (msg) 12:52, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

Come ti è stato fatto notare poco più sopra da [@ Carlomorino], cito: se WP volesse solo voci "complete" saremmo al massimo con un migliaio di voci. In passato sono caduto anche io nel tranello delle "voci perfette", ma poi perfette per chi? Le voci non sono di proprietà di chi le crea e il bello è che queste possono essere modificate e completate da altri: non succede? Beh pazienza, abbiamo dato comunque un minimo di informazione. Wikipedia altrimenti non sarebbe più libera, ma di proprietà di OTH.--MentNFN 13:53, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
Anche per me voci come quella linkata, questa: Klub Piłki Siatkowej Skra Bełchatów 2021-2022 non sono uno stub sufficiente --Pierpao (listening) 13:56, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
Secondo me, è necessario che siano presenti almeno la rosa della squadra, le statistiche di squadra nel sinottico e/o nella sezione dedicata, e almeno un paio di righe di testo che riportino una breve sintesi dell'annata. Le fonti me le aspetto a prescindere. --Atlante (msg) 14:23, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
Io credo che se questa è la linea avremo solo stagioni degli ultimi xx anni, da quando cioè la carta stampata ha iniziato a frequentare internet. Per tutto ciò che precede è difficilissimo seguire queste premesse. Il che significa che non avremo mai informazioni ad esempio sulla squadra campioni d'Italia del '70 (come peraltro non abbiamo voci su Stefano Sibani, Paolo Montorsi, Rodolfo Giovenzana — tutti con molte presenze in nazionale). Inoltre avremo un altro ancora più sgradevole fenomeno: che chi vorrà colmare almeno in parte queste lacune molto presto si dedicherà ad altre attività. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:03, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Mentnafunangann], se leggi bene, io non ho chiesto di scrivere stagioni di club complete (so benissimo che lavorando in 2/3 al progetto è impossibile), ma di scrivere delle voci che abbiano dei punti fermi, ossia diano le info che non si trovano nelle voci correlate, vale a dire quelle di campionati, trofei nazionali e internazionali (vale a dire organigramma, rosa, statistiche), + le fonti e note, che vanno sempre e comunque, come ci dice anche [@ Atlante] (infatti non capisco perché nei tuoi ultimi edit stai eliminando anche i collegamenti esterni, lasciando edizioni di campionati e quant'altro totalmente senza fonti). Proprio perché le voci non sono di chi le scrive, vanno stabiliti dei criteri minimi per la loro stesura, decisi da una collettività di utenti quanto più ampia possibile. Il punto non è scrivere stagioni di club perfette come Associazione Sportiva Volley Lube 2022-2023, ma quello di dare le informazioni essenziali affinché la voce di una stagione di club abbia un'effettiva utilità e valore enciclopedico, come può essere una voce del genere, piuttosto che buttare lì una rosa e un organigramma societario, compilando appena 2 sezioni sulle 6 previste dal modello (senza tenere conto delle note e dei collegamenti esterni). [@ Carlomorino], il problema è diverso IMHO, perché su una stagione di club degli anni '70 scritta come gli ultimi ultimi contributi di Ment non avrei da ridire (se ci sono le fonti, si dà un'informazione quanto più completa possibile; se non ci sono, si dà quel che si ha), ma sulle stagione di club attuali è assurdo postare una voce del genere per la squadra che ha vinto le ultime tre edizioni della Champions League (con la controparte femminile che invece ha una dignità minima di voce, solo perché scritta da un altro utente). Sull'altro punto, stai sfondando una porta aperta, perché la mia richiesta di scrivere fin da subito voci che abbiano un minimo di informazione è proprio fatta per evitare che questi stub restino lì senza che nessuno ci vada a mettere mano per mancanza di tempo, che è quello che accade. --OTHravens 7 (msg) 15:21, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro] spero allora che non verrò "rimproverato" come mi è successo, se scrivo semplici stub sulla pallavolo dei miei tempi e non voci complete. ;-) . --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:35, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro] [@ OTHravens 7] A parte questi toni di accusa ("serve solo a prendersi il merito di averla scritta (ma non è un contest in cui vince chi ha scritto più voci)") che onestamente avrei evitato perchè siamo qui per parlare di come agire su Wikipedia e non fare sedute di psicolanalisi, non è che mi sono impazzito e di punto in bianco ho eliminato i collegamenti esterni, ma seguendo il filo logico che questi collegamenti sono stati cancellati da Wikidata perchè non approfondiscono giustamente, e sottolineo giustamente, un bel nulla, è inutile averli: se ad esempio linkiamo il sito della società, a cosa serve per approfondire l'argomento stagione? Nulla! Per le fonti le avrei aggiunte una volta finito di scrivere le tre voci rimaste, ma sarà mia premura aggiungerle subito. Mio parere è che non sarei così categorico, ma rosa e template sinottico possono bastare, anche perchè lo stesso accade in altri sport.--MentNFN 15:55, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
Per quella che la mia opinione, la rosa stagione rientra tra le informazioni essenziali di questo tipo di voce (ad es. più del volleymercato, imho); motivo per cui tanto basta per renderla - con le dovute fonti, ovviamente -, uno stub accettabile — danyele 16:42, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
Non è un tono di accusa. Sono io cerco una spiegazione plausibile a questo modus operandi, perché onestamente non ne trovo altre (soprattutto se penso a come vengano annullati a tappeto edit di contributori esterni al progetto perché "fuori standard" anche di una virgola), per cui o lo scopo di scrivere 12 stagione di club al giorno con la sola rosa (quindi stub e senza fonti) è quello di annoverarle tra i propri contributi (qualunque sia il motivo), o personalmente non trovo altre spiegazioni valide. Anche perché ti ho chiesto ripetutamente negli anni di inserire almeno le statistiche (vedi qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui) e ho ottenuto come risposta al massimo un "lo farò quando ho voglia". Siccome dopo tanti anni la situazione è che alla fine è sempre toccato aggiungere le statistiche e un minimo di corpo alla voce a me o all'IP che ci aiutava fino a qualche tempo fa, vorrei porre un punto a questa situazione. Alla fine m'interessa solo che vengano stabiliti dei requisiti minimi per queste voci, in modo che abbiano una loro stabilità nel tempo e non ci si debba tornare in futuro per completarle di requisiti minimi che dovrebbero avere fin dalla pubblicazione. Con tutta la buona volontà, non riesco più a gestire tutta questa mole di lavoro, se devo anche completare le voci di utenti ben più esperti di me, oltre a portare avanti i lavori che ho preso in carico. La questione fonti è diversa: perché il sito ufficiale preso da Wikidata va nella sola pagina della voce del club, mentre nel resto delle voci va inserito col "cita web"; non compili in maniera completa nemmeno le schede su wikidata, andando a rimpolpare le categorie (Voci con template Stagione squadra senza stemmino, Voci con template Stagione squadra senza squadra) che stiamo faticosamente svuotando . Gli altri sport inseriscono i template "F" e "S" a lavori come quelli che hai fatto per il campionato polacco e hanno decine e decine di utenti che possono sviluppare le voci, noi no. --OTHravens 7 (msg) 16:47, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
Io invece i toni di accusa li vedo: piuttosto di parlare del lavoro su Wikipedia continui ad accusarmi. Wikipedia non è un lavoro: non riesci a gestire la mole di lavoro, non farlo, nessuno ti ha chiesto di farlo. Se ci sono voci enciclopediche da fare le faccio, se ci sono delle linee guide da seguire (e ne sono tante e posso sbagliare) lo faccio e se si deciderà che una voce con solo la rosa non è enciclopedica lo farò. Detto questo non rispondo a "modus operandi" ma a solo quello che riguarda le voci.--MentNFN 17:52, 2 gen 2024 (CET)Rispondi
Ripeto, qui nessuno vuole accusare nessuno, spero che sia chiaro. Nel momento in cui chiedo lecitamente di istituire insieme dei criteri minimi per la creazione di determinate voci, che nello stato in cui vengono create adesso non apportano nulla a Wikipedia, e tra l'altro tu stesso hai proposto di spostare le sole rose nella sandbox apposita (piuttosto che creare una stagione di club con la sola rosa + eventuale organigramma), se poi vedo che il medesimo utente che ha creato la sandbox per l'archiviazione delle rose crea decine e decine di stagioni di club risicate all'osso per contenuto (palesemente insufficiente a giustificare la creazione della voce) e sprovviste di fonti, per me c'è qualcosa che non quadra. E da questo parte la mia richiesta di stabilire i requisiti minimi per la creazione di queste voci: se serve mettere nero su bianco che ci vadano almeno pure le statistiche (di squadra e dei giocatori, se disponibili), facciamolo! Ovviamente, se mi rispondi che va bene scrivere una voce come quella presa ad esempio prima, perché non va ricercata la perfezione a tutti i costi, mi tocca esporre di nuovo tutti i motivi della richiesta, perché evidentemente non è chiaro il presupposto (ossia che non ci possiamo permettere, almeno noi utenti di lungo corso del progetto pallavolo, di pubblicare lavori così incompleti, perché o li completiamo noi, o non lo farà nessuno). Al secondo intervento mi tiri fuori una questione fonti/wikidata in maniera fuorviante, perché l'utilizzo che indichi tu di fonti è svolto dalle note (che puntualmente non usi mai), non dalle fonti. Quindi mi tocca rispiegare per la terza volta, facendoti anche esempi su quante volte il discorso completezza delle stagioni di club sia venuto fuori negli anni, sul fatto che dicevi che avresti provveduto a completarle (o aggiungere un minimo di informazioni) in seguito e che a conti fatti quelle voci sono rimaste sempre lì senza che nessuno le abbia sviluppate un minimo, salvo qualche intervento mio e dell'IP. Mi sembra lecito elencare le problematiche relative all'argomento, dalle fonti a Wikidata. E per tutta risposta a una richiesta di tua collaborazione (per stabilire questi criteri, sottolineandoti che ti reputo ben più esperto del sottoscritto), mi rispondi che ti sto accusando e che posso accantonare tutto quello che faccio quotidianamente per migliore (spero) la pallavolo su Wikipedia, perché non è un lavoro. Su! Sai benissimo che non era mia intenzione offendere. ;) Continuo a non capire perché tu scriva 10/12 voci del genere al giorno, date tutte le premesse di sopra (quello sì) e visto il rigore con cui gestisci il monitoraggio delle voci del progetto. Tornando al succo del discorso, è qualitativamente imbarazzante che le stagioni di una squadra come ZAKSA siano in quello stato: alla luce del dominio polacco sia a livello di club che di nazionale, non è proponibile un trattamento del genere per il campionato polacco (il migliore al mondo insieme a quello italiano, se non addirittura superiore in questo momento), al di là delle questioni puramente tecniche. Quando qualche IP crea un pallavolista compilando solo il template sportivo, la voce viene messa in cancellazione perché insufficiente persino come stub; non la vedo la differenza con una stagione di club che ha solo una rosa e un organigramma. --OTHravens 7 (msg) 20:38, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro] Riparto dalla domanda iniziale: è sensata la proposta di definire dei criteri minimi (stringenti) per le voci delle stagioni dei club?

In generale sono favorevole alla definizione di linee guida e standard di compilazione delle voci. Nel caso specifico vorrei che si tenesse conto tuttavia di due esigenze contrapposte: una è quella di avere delle voci sulle stagioni le più complete possibile, o comunque con un contenuto che ne giustifichi l'esistenza in una enciclopedia, l'altro è quello di poter archiviare le rose dei club delle stagioni precedenti al fine di poter aggiornare le rose sulle voci del club stessi. Sono secondo me, entrambe importanti e se gli stub di voci di stagione non mi fanno impazzire altrettanto devo dire di voci di club non aggiornate (anche di anni) perché non si ha, materialmente, il tempo di creare le voci sulle stagioni sulle quali archiviare le vecchie rose. Sappiamo che i contributori stabili al progetto pallavolo sono pochi per cui qualche compromesso si può rendere, IMHO, necessario.

Personalmente sarei dell'idea di considerare necessari solo:

  • Il sinottico: con almeno l'indicazione dell'allenatore e del campionato/coppe disputati con il relativo risultato ottenuto
  • Stagione: con una descrizione che indichi le competizioni a cui la squadra ha partecipato ed i risultati ottenuti, corredati possibilmente da fonti puntuali: è vero che le stesse informazioni sono nel sinottico ma avere la prima sezione della voce vuota mi sembra proprio brutto;
  • Rosa: dal sito della società o da quello del campionato.

Se devo indicare un ordine di preferenza sulla presenza delle altre sezioni io sarei per:

  • Statistiche di squadra
  • Statistiche dei giocatori
  • Organigramma
  • Risultati
  • Mercato

Utilizzerei, infine, la sezione Collegamenti esterni per indicare le fonti non altrimenti indicate come note puntuali: trovo preferibile indicare le fonti in questa sezione quando non sia facile individuare un punto di inserimento di una nota puntuale (per esempio per la rosa, la cui sezione è composta solo da una tabella). Eviterei i collegamenti generici alle home page del sito della società, della federazione sportiva o della confederazione. --Aottolini (msg) 23:15, 2 gen 2024 (CET)Rispondi

Ricapitolando. Partendo dal presupposto che il sinottico, le note e i collegamenti esterni (con le fonti) sono dati per assodati come requisiti fondamentali di qualsiasi voce, resta da decidere quali sezioni (di contenuti) siano da ritenere fondamentali per la scrittura di una stagione di club. Abbiamo quindi come sezioni (di contenuti) specifiche di questo tipo di voce: Stagione, Organigramma societario, Rosa, Mercato, Risultati, Statistiche.
  • Stagione: per [@ Aottolini] è da compilare sempre, per me no, altri non si sono espressi; però, trattandosi una sezione di semplicissima compilazione, per me va bene scriverla sempre con il supporto di note da siti ufficiali di lega o dei club se disponibili, virando su qualsiasi altra fonte in caso contrario. Ci si perde letteralmente 5 minuti a compilarla, seguendo le indicazioni attuali di inserire solo i risultati e non parlare di mercato e quant'altro, in modo da evitare di default anche toni POV e inutili lungaggini.
  • Organigramma societario: fin qui, a parte Aottolini, che lo considera di secondo piano, mi sembra che non ci siano delle vere e proprie indicazioni. Per conto mio è una sezione fondamentale, perché va indicare l'assetto societario e va a completamento della rosa, dato che lo staff tecnico (allenatore, vice, scoutman e così via) viene indicato qui. La mia proposta è che sia un requisito fondamentale, con l'accorgimento che per quei campionati completamente sprovvisti di fonti ufficiali (per esempio Porto Rico) basti indicare presidente e allenatore.
  • Rosa: inutile dire che sia essenziale.
  • Mercato: è implicitamente deducibile guardando la rosa, per me non fondamentale.
  • Risultati: se abbiamo la stagione di club, si presuppone che abbiamo anche i tornei disputati da quel club, quindi per me non è fondamentale; basta cliccare sui wikilink nel sinottico per avere i risultati, oltre al fatto che è la sezione di più difficile compilazione, dato l'imponente numero partite giocate e i tipo di informazioni per compilarla (data, turno, palazzetto, sede dell'incontro, squadra di casa, risultato, squadra ospite, parziali).
  • Statistiche: per me la sezione più importante della voce insieme alla rosa e l'organigramma societario (in particolare lo staff tecnico). Nessun'altra voce raccoglie le statistiche di un club e dei suoi giocatori. Se non vengono inserite, non è possibile ricavarle da nessun'altra voce (perché nelle voci di campionati e coppe sono indicati i top 10/5 - realizzatori, attaccanti, muratori e battitori - di tutte le squadre partecipanti, restando nel buio totale tutti gli altri giocatori, vale a dire il 99% dei partecipanti a quel campionato). Si tratta di una sezione abbastanza veloce da compilare (basta usare un foglio Excell e uno World) e fare qualche copia e incolla, laciando che i programmi facciano tutti i calcoli. Per i campionati che non forniscono le statistiche dei giocatori, va specificato che i dati non siano disponibili, ma va comunque compilata la griglia con le statistiche del club (sempre deducibili facendo un rapido conteggio delle partite giocate e dei risultati).
Pertanto la mia proposta è che tutte le stagioni di club scritte d'ora in avanti abbiano come sezioni (di contenuti) specifiche, che ne rappresentano i requisiti fondamentali minimi per essere considerate enciclopediche, le sezioni Stagione, Organigramma societario, Rosa e Statistiche, ad accompagnare la compilazione del sinottico, l'utilizzo delle note e i collegamenti esterni con le fonti; lasciando invece la compilazione del Mercato e dei Risultati alla discrezione di chi scrive le note.
Qui c'è un esempio di voce scritta in questo modo, che mi sembra dare tutte le informazioni essenziali, avere una dignità come voce e come contenuto e quindi un suo valore enciclopedico. Lo scopo di questa discussione è evitare il proliferare di voci del genere, che diventa problematico (impossibile vista la mole di lavoro nel progetto e il numero di collaboratori) sviluppare in futuro e che in quello stato hanno un valore enciclopedico tendente allo zero, dato che per la raccolta delle rose delle passate stagioni è stata creata un'apposita sandbox e questo tipo di contenuto dovrebbe andare lì, piuttosto che in una voce di stagione di club che in quelle condizione è da bozzare o cancellare.
Spero che ci siano altri interventi. Mi sembra una proposta equa e sensata. Fatemi sapere che ne pensate. --OTHravens 7 (msg) 16:09, 6 gen 2024 (CET)Rispondi
Non ho capito il "criteri minimi". Che succede se una voce non risponde ai detti criteri? Cancellata per C4? Bacchettate sulle dita dell'autore? A me sembra che "criteri minimi" sia fuori dai principi di WP e serve a riempire il progetto di sandbox. Già qui ci sono 5 gatti, si rischia di trovarsi in due. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:05, 9 gen 2024 (CET)Rispondi
Io sono favorevole alle proposte di [@ Aottolini] e [@ Danyele]: un template Stagione squadra compilato correttamente in tutti i suoi campi, soprattutto con i risultati ottenuti dalla squadra, mancando nella quasi totalità delle società la cronistoria o comunque un paragrafo storia succinto, e la rosa con l'organigramma possono essere dei buon presupposti.--MentNFG 21:14, 9 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Carlomorino], lo scopo è quello di fare in modo che voci così incomplete sulle quali nessuno riuscirà/andrà più a mettere mano (per mancanza di forza lavoro) non proliferino. Non aggiungono nulla rispetto a una rosa depositata nella sandbox del progetto. Onestamente non vedo il motivo di differenziare il trattamento che ricevono i pallavolisti da quello che ricevono le stagioni di club: quando viene scritta la voce di un giocatore con solo i club e il palmarès (senza collegamenti esterni, note, con intere sezioni mancanti - praticamente nello stesso stato delle stagioni di club che ho segnalato), viene messa tranquillamente in cancellazione, perché in uno stato di incompletezza tale da non apportare nulla neanche come stub. Meglio scrivere un pallavolista per bene, che dieci al limite della cancellazione immediata. Un esempio del perché sia problematico gestire questo numero immenso di voci da sviluppare ce lo dà l'IP che ha scritto un centinaio di stub in quel modo, io e [@ Mentnafunangann] avevamo chiesto di cancellarli o almeno bozzarli (in quel caso era concorde con me sul fatto che non avessero quasi alcun valore enciclopedico), cosa che non ci è stata concessa, e dopo quasi due anni ne sono stati sviluppati meno di 20. Se dare dei criteri minimi per creare le stagioni di club serve ad avere voci che abbiano un valore enciclopedico, diamoceli. Per me è fondamentale che queste voci diano almeno quelle informazioni che nessuna altra voce dà, elencate poco più su (organigramma, stagione, rosa, statistiche), fermi restando i capisaldi della compilazione del sinottico, delle fonti nei collegamenti esterni e delle note. --OTHravens 7 (msg) 23:20, 9 gen 2024 (CET)Rispondi
Era sbagliato il nostro modo di pensare, Wiki è fatta anche di stub ;)--MentNFG 18:07, 10 gen 2024 (CET)Rispondi
Io credo che questi "criteri minimi" producano una ulteriore riduzione della "forza lavoro". E, secondo me, sono contrari alla filosofia di WP. BTW se una voce scarsa finisce in sotto-pagina progetto nessun IP di passaggio dotato di buone intenzioni cercherà di migliorarla. Il che è esattamente il contrario di quello che andrebbe fatto. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:51, 10 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ MentNFG], uno stub è una voce incompleta, le stagioni di club hai proposto ultimamente mancano di quasi tutte le sezioni (4 su 6), di fonti nei collegamenti esterni e note (nelle voci prese ad esempio le hai aggiunte dopo che l'utente [@ Atlante] ha fatto notare che note e fonti vanno a prescindere e che [@ Pierpao] ha concordato che il contenuto non sia sufficiente neanche per dar luogo a uno stub), quindi una rosa fine a se stessa può andare benissimo in sandbox. Nella mia proposta abbiamo degli stub, mancando le sezioni mercato e risultati, ma essendoci tutto il resto. [@ Carlomorino], abbiamo la prova che anche pubblicandoli non li sviluppa nessuno: questo template contiene 10 stagioni di club compilate in quel modo, di cui la prima risalente al 2011-12, che nessuno ha mai sviluppato. Che valore hanno a livello enciclopedico? IMHO nessuno. La sandbox è stata creata per non perdere dati una volta aggiornate le rose nelle voci dei club, per me è il posto migliore per ospitarle fino a che un utente del progetto (perché questa è la realtà dei fatti, queste voci le scriviamo solo noi, non gli IP) non avrà voglia di creare la voce sulla stagione di club relativa che abbia un minimo di contenuto e senso di esistere. --OTHravens 7 (msg) 12:03, 11 gen 2024 (CET)Rispondi

[@ OTHravens 7] scusami, giusto per capire però: abbiamo scritto questa "Divina Commedia" qui sopra e poi stai editando voci come questa dove uno dei tuoi "parametri" fondamentali cioè quello delle statistiche manca totalmente, giusticato con un semplice "Dati non disponibili". Secondo il tuo ragionamento, almeno da come ho capito io, questo tipo di voci su Wikipedia non dovrebbe esistere: forse era proprio questo che [@ Carlomorino] voleva farti capire ;). Altra cosa: ma le fonti, dove poco più sopra sono stato ripreso, dove sono? Da cosa posso capire che la squadra ha raggiunto la finale in campionato? E ancora, i collegamenti esterni, in quel modo, a cosa servono? Con un rimando alla home della società e della federazione come posso approfondire l'argomento visto che non c'è una minima traccia di risultati, statistiche, mercato, campionati? :D :D--MentNFG 13:17, 14 gen 2024 (CET)Rispondi

[@ MentNFG], la differenza è molto semplice: i siti NVA sono tutti attualmente in down e non è possibile accedere né alle news, né alle statistiche; è online solo il dataproject del 2023, ma ci sono caricati solo i dati dei primi due gironi, quindi le statistiche sono incomplete; se e quando torneranno online, provvederò a inserire i dati attualmente non disponibili, come ho sempre fatto, altrimenti inserirò la classifica e i risultati del dataproject come note, come ultima spiaggia. Le voci che scrivi tu invece hanno tutti i dati di questo mondo disponibili, ma ti limiti a mettere la rosa e non sono altro che bozze, perché non raggiungono neanche il livello minimo per essere uno stub. E altra sostanziale differenza: non torni a lavorarci in seguito, lasciandole in quello stato. Questo per il calcio è uno stub; mi sembra che ci siano differenze abissali con i lavori che proponi. Sai già a cosa servono le fonti, quindi non te lo devo spiegare io ed è anche inutile farne ironia. La voce che hai linkato è comunque più completa di lavori del genere uno e due, messi online solo per poterli annoverare tra i propri contributi. Tra l'altro avresti potuto aspettare l'esito di questa di discussione, invece è ripartita la corsa per scrivere più voci, abbastanza deludente, per quanto mi riguarda, da parte di chi ha creato il progetto pallavolo - che per me ha rappresentato l'utente modello a cui ispirarmi quando sono arrivato su Wikipedia - e che ormai esercita un controllo sulle voci della pallavolo come se fossero di sua proprietà, annullando qualsiasi edit (anche corretto, vedi discussione seguente) agli altri, ma poi cambia gli standard di qualità a suo piacimento pur di scrivere più voci... --OTHravens 7 (msg) 12:28, 18 gen 2024 (CET)Rispondi

Fabrizio Gironi modifica

Il giocatore è stato acquistato da You Energy Volley come schiacciatore (fonte da volleynews, perché il sito ufficiale del club ha archiviato le news di quel periodo) nel 2022-23, ma nel corso dell'annata ha trovato utilizzo in campo anche e soprattutto nel ruolo di opposto (fonte), come avvenuto anche in nazionale ai Giochi del Mediterraneo (fonte). Viene confermato nel 2023-24 per giocare nel ruolo di opposto (fonte, fonte 2). Non ha mai messo piede in campo da schiacciatore, giocando ormai solo ed esclusivamente come opposto, basta guardare le statistiche di Lega Volley (fonte). Risulta però impossibile editare la voce e cambiare il ruolo nel sinottico (vedi qui). Mi affido al buonsenso dell'utente [@ MentNFG]. --OTHravens 7 (msg) 12:46, 14 gen 2024 (CET)Rispondi

Non risulta impossibile semplicemente perchè come spiegato sia nella tua talk che in quella di [@ Nevertheless210] (da cui non ho mai avuto alcuna risposta) sulla scheda del sito ufficiale della società risulta che gioca come schiacciatore e visto che Wikipedia non è una sfera di cristallo ne tanto meno ci possiamo permettere di fare ricerche originali andando a cogliere ruoli tramite statistiche, ci affidiamo alle fonti attendibili, che in questo caso lo riportano come schiacciatore. Inoltre, anche per la nazionale, sul sito ufficiale della federazione internazionale, viene riportano nel roster come schiacciatore. Nel momento in cui gli organi ufficiali lo cambieranno di ruolo, lo faremo anche noi :).--MentNFG 12:56, 14 gen 2024 (CET)Rispondi
Ment, ti prego. Ti prego! Lo sappiamo entrambi che Lega Volley e Lega Volley femminile non fanno distinzione tra schiacciatore e opposto, ragion per cui gente che non ha mai fatto un bagher di ricezione si ritrova etichettata come schiacciatore/trice, vedi Elisa Togut. Se il tuo ragionamento fosse valido, anche Ben Tara ed Herrera andrebbero indicati come schiacciatori vedi Lega Volley. Ti ho postato ben cinque fonti in cui viene indicato come opposto, ragion per cui non c'è alcuna ricerca originale. La stessa Lega Volley nelle new lo indica come opposto fonte, fonte (cito testualmente un passaggio: "arrivato alla corte della Società della Presidente Elisabetta Curti come schiacciatore per poi cambiare ruolo e diventare opposto"), fonte. Cerca di avere buonsenso. Questo atteggiamento è poco costruttivo. --OTHravens 7 (msg) 13:16, 14 gen 2024 (CET)Rispondi

Infatti io non ho minimante citato il sito Lega Volley ma il sito ufficiale della società, dove nel roster compare come schiacciatore (oltre al sito della federazione internazionale).--MentNFG 13:25, 14 gen 2024 (CET)Rispondi

Il sito FIVB si rifà alle schede Lega Volley (vedi qui: https://live.app.fivb.com/tournaments/1424/matches), pensavo lo sapessi. L'Italia è l'unica nazione che ha i campionati lì. Le altre (le migliori) hanno dataproject. Il ruolo è cambiato. Lo dice annche il presidente di You Energy. --OTHravens 7 (msg) 14:27, 14 gen 2024 (CET)Rispondi
Su Lega Volley Romanò lo porta come schiacciatore, nel roster FIVB è indicato correttamente come opposto ;).--MentNFG 14:55, 14 gen 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro] Ho comunque ripristinato la modifica di Nevertheless210, che credo sia il compromesso migliore, in attesa dell'ufficialità (se mai ci sarà) da parte dei siti ufficiali.--MentNFG 15:19, 14 gen 2024 (CET)Rispondi

Lo stesso vale per Bracchi, che quest'anno nasce opposto ma presto diventa schiacciatrice, tant'è che hanno preso un altro opposto (Fields). Segnare Bracchi come opposto è un errore, significa ignorare deliberatamente le partite giocate, ovvero la realtà, e incaponirsi inutilmente su quanto riporta il sito della Lega o della squadra. La soluzione di compromesso è mettere, nelle rose delle squadre, sia opposto sia schiacciatore per Gironi come per Bracchi. C'è qualche regola di Wiki che vieta il doppio ruolo?
@MentNFG @OTHravens 7 --Nevertheless210 11:55, 21 gen 2024 (CET)Rispondi
Va segnato come opposto nella rosa sulla pagina di Piacenza. --Nevertheless210 09:41, 18 gen 2024 (CET)

Aggiornamento pagina Lega Pallavolo Serie A Femminile e relativi campionati modifica

Ciao a tutti. Ho scritto già sul Bar dello Sport, ma porto questa discussione anche all'interno del progetto Pallavolo. Vorrei poter procedere all'aggiornamento della pagina di Lega Pallavolo Serie A Femminile e delle relative competizioni (quali Campionato Serie A1, Campionato Serie A2, Coppa Italia, Supercoppa e Lega Volley Summer Tour), attualizzandone i loghi, i template e l'Albo d'Oro. Non reputandomi un esperto, non volendo incorrere in ban/annullamenti e potendo io essere ritenuto "di parte", chiedo se fosse possibile procedere in autonomia a tali modifiche o se un utente fosse in grado di effettuarle. Grazie in anticipo! --Alexspi (msg) 15:55, 22 gen 2024 (CET)Rispondi

Ciao [@ Alexspi], per quanto riguarda il logo, se conforme alle licenze di Commons, puoi modificarlo tranquillamente. Per quanto riguarda le Serie A1, la Coppa Italia e la Supercoppa italiana, oltre al logo, credo siano perfettamente aggiornate. Per la Serie A2 non so se sia il caso di creare un palmarès visto che non è un vero e proprio titolo. Per la Lega Volley Summer Tour è totalmente da rifare e aggiornare: a un primo sguardo è sicuramente da eliminare il nome sponsorizzato delle squadre, ma di beach non ne capisco molto.--MentNFG 17:41, 22 gen 2024 (CET)Rispondi
Ciao @MentNFG, procedo in tal senso nelle prossime ore. Se dovessero esserci delle modifiche da rivedere, rimango a disposizione. Grazie per il tuo chiarimento! --Alexspi (msg) 23:56, 22 gen 2024 (CET)Rispondi

Marco Fenoglio modifica

Segnalo questo dallo sportello.--Kirk Dimmi! 11:21, 23 gen 2024 (CET)Rispondi

[@ Kirk39], fatto. :) --OTHravens 7 (msg) 12:27, 23 gen 2024 (CET)Rispondi

Voci stagionali squadre danesi modifica

Mi sono imbattuto in queste tre voci: Gentofte Volley (pallavolo maschile) 2015-2016, Gentofte Volley (pallavolo maschile) 2016-2017 e Ishøj Volley (pallavolo maschile) 2016-2017. Volevo correggere l'errore della disambigua nel titolo, ma ho visto che per entrambe le squadre manca la voce principale e che per il Gentofte Volley il rimando è a un titolo con disambigua differente. Vorrei chiedere una verifica sul titolo corretto in maniera tale da fare poi lo spostamento del titolo bene. Inoltre, vedo che non sono gli unici casi in cui esistono le voci stagionali, ma mancano le voci principali, il ché non dovrebbe essere. E mi sembra che non sia limitato alle sole squadre danesi. --Atlante (msg) 16:11, 27 gen 2024 (CET)Rispondi

Ciao [@ Atlante], si hai ragione, sono voci create molto tempo fa: mi occupo io di sistemare il titolo e creare a breve la voci delle squadre.--MentNFG 16:37, 27 gen 2024 (CET)Rispondi
Perfetto, grazie. Dopo aver orfanizzato i redirect, potresti mandarli in cancellazione? Grazie ancora. --Atlante (msg) 16:41, 27 gen 2024 (CET)Rispondi

  Fatto, a breve creo le voci.--MentNFG 16:52, 27 gen 2024 (CET)Rispondi

Volley Milano modifica

la voce sul Volley Milano non andrebbe spostata a Vero Volley Monza? --Agilix (msg) 18:22, 29 gen 2024 (CET)Rispondi

Direi di no. Il titolo della voce rispetta l'effettivo nome della società sportiva iscritta al campionato di Superlega (vedi anche box Storia sulla pagina dedicata alla squadra del sito legavolley). Vero Volley è il consorzio di società sportive di cui Volley Milano, assieme ad altre, fa parte (vedi sito Vero Volley). --Aottolini (msg) 18:54, 29 gen 2024 (CET)Rispondi
ok, ma la squadra è attualmente chiamata dai media "Vero volley Monza" o solo "Monza". [1] Anche il link che hai incluso della legavolley la chiama Vero volley Monza... poi mi rimetto alla decisione del progetto, ma il nome attuale della voce imho crea confusione. --Agilix (msg) 19:09, 29 gen 2024 (CET)Rispondi
Ciao [@ Agilix], come già ti ha spiegato [@ Aottolini] il nome corretto è appunto Volley Milano, perchè Vero Volley è il nome del consorzio, di cui fa parte anche la Pro Victoria Monza femminile.--MentNFG 19:14, 29 gen 2024 (CET)Rispondi

Enciclopedicità pallavolisti modifica

Dopo circa un anno, due discussioni in cui sono stati anche avvisati sia il progetto Biografie che quello Sport, ho provato a impostare la sezione di enciclopedicità dei pallavolisti sulla falsa riga dei calciatori.

Esempio di enciclipedicità dei pallavolisti

Questa pagina definisce i criteri sufficienti di enciclopedicità dei pallavolisti[1].

Nei casi non contemplati, la comunità ne potrà valutare caso per caso la rilevanza secondo il buon senso, le linee guida di Wikipedia e le indicazioni per le biografie dei personaggi in generale.

Per evitare tanto la creazione di voci non enciclopediche, quanto il ricorso ad evitabili procedure di cancellazione, occorre tenere presente che una voce biografica su un pallavolista deve innanzitutto descriverne l'attività in modo documentato da fonti attendibili.

== Criteri ==

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità le voci relative a pallavolisti che soddisfino almeno una delle seguenti condizioni:

  1. aver disputato 5 incontri ufficiale con la nazionale maggiore, limitatamente ai tornei quali Olimpiadi, campionato mondiale, Volleyball Nations League (ex World League e World Grand Prix) e campionati continentali;
  2. aver disputato almeno 15 incontri nella massima divisione di un campionato nazionale;
  3. aver disputato 5 stagioni nella seconda divisione di un campionato nazionale con almeno 3 stagioni con un minimo di 15 incontri ciascuna.

== Note ==

  1. ^ Ci si riferisce sia alla pallavolo maschile che femminile.

Se non ci sono obiezioni procedo.--MentNFG 12:32, 14 feb 2024 (CET)Rispondi

  Favorevole. In merito al primo criterio aggiungerei, oltre alla VNL, anche le competizioni che esistevano prima (World League/World Grand Prix) e per non correre rischi di fraintendimenti indicherei in modo esplicito l'inclusione o esclusione delle eventuali fasi di qualificazione --Aottolini (msg) 18:39, 15 feb 2024 (CET)Rispondi
Vorrei capire un paio di cose, anche se la proposta non mi sembra male.
  • Per prima cosa, le statistiche dei tornei (per nazionali o club) sono cumulative? O se un giocatore ha al massimo quattro presenze in tutti i tornei "major" per nazionale continua a risultare non enciclopedico?
  • Come ci si comporta per quei tornei che non forniscono statistiche (e sono ancora una marea nel 2024)? Per esempio: come faccio a stabilire se una senegalese che ha fatto le olimpiadi nel 2021 sia enciclopedica, non avendo alcuna informazione sul campionato locale, nel caso in cui nel corso del torneo olimpico non metta piede in campo? Il rischio è potenzialmente rimangano una marea di giocatori non enciclopedici per mancanza di fonti (statistiche) persino alle Olimpiadi.
  • Le altre competizioni nazionali (coppa e supercoppa) non dovrebbero avere un ruolo, così come i tornei internazionali (Champions League, ecc.)?
--OTHravens 7 (msg) 23:28, 15 feb 2024 (CET)Rispondi

Primo punto: no, non sono cumulative, deve rispettare uno dei tre requisiti. Secondo punto: non dipende dalla nostra volontà, se non ci sono fonti dei campionati locali purtroppo non possiamo farci nulla. Ci sono ad esempio dei pallavolisti messicani che resteranno per sempre stub proprio perchè mancano di info ma sono enciclopedici a prescindere anche dai parametri generali. Terzo punto: meglio di no, meno discriminanti abbiamo più è facile stabilire chi è o meno enciclipedico. PS: un dubbio per il primo punto, andrebbero aggiunti anche Coppa del Mondo e Grand Champions Cup in quanto tornei FIVB?--MentNFG 07:39, 16 feb 2024 (CET)Rispondi

Okay, ora mi sono più chiare un po' di cose. In merito a Coppa del Mondo e Grand Champions Cup, sono major, quindi per me sì. Idem vale per quello che diceva Aottolini su WL e WGP. L'unica cosa è che la soglia di 5 presenze in un major con la nazionale e 15 presenze in un massimo campionato mi sembrano altine. La Serie A1 è agli sgoccioli e una Breana Edwards, per esempio, è a 10 presenze con 6 partite di regular season da disputare; rimarrà un link rosso (o va addirittura tolto il wikilink) di questo passo. Il calcio quante presenze richiede in Serie A e in nazionale? --OTHravens 7 (msg) 12:01, 16 feb 2024 (CET)Rispondi
Ciao, leggendo i commenti mi è venuto un dubbio in merito al secondo criterio. Per 15 presenze in una massima divisione, si intende 15 presenze all'interno dello stesso campionato (quindi tutti nella stessa stagione) o in modo cumulativo? Un pallavolista che gioca da 15 anni in Superlega scendendo in campo una sola partita a stagione (ho fatto un esempio limite che probabilmente non esiste, ma era per rendere l'idea) pensavo si potesse considerare enciclopedico, però non so se questo era il senso che si voleva attribuire al criterio. Nel calcio, il numero minimo di presenze, che è diversificato in base alla nazione (10 per l'Italia), viene conteggiato anche su più stagioni e io sarei dell'idea di adottare lo stesso criterio. Per il caso citato da OTH, non conosco la storia pallavolistica di Breana Edwards, ma se avesse fatto 5 presenze in una massima divisione nelle stagioni precedenti per me sarebbe già enciclopedica. --Aottolini (msg) 17:54, 16 feb 2024 (CET)Rispondi
Bisogna ragionare un po' di più su alcune situazioni IMHO. A differenza del calcio, noi abbiamo dei dataproject o altri sistemi di conteggio delle statiche per un numero di campionati che rasenta il ridicolo (per quanto sono pochi). Inoltre se non valgono Coppa Italia, Champions e così via, si finisce per avere vincitori (di questi tornei) che rischiano di restare non enciclopedici per anni. Il caso di Edwards, che ho usato come esempio, è quello di una esordiente tra i professionisti, che non diventerà enciclopedica al termine del campionato (alla stregua delle presenze raggiunte finora e del ritmo con cui viene schierata) e che, nel caso non proseguisse la sua carriera (tipico di molti prodotti NCAA, visto il valore delle lauree ottenute al college), rischia di restare per sempre nelle rose di Serie A1 senza wikilink, nonostante le attuali dieci presenze (per me già 'sufficienti', 15 mi sembrano tante/troppe). Credo che occorra ragionare anche nell'ottica che metà dei campionati di cui scriviamo le voci non forniscono statistiche e stabilire criteri che possano regolare anche i loro casi. --OTHravens 7 (msg) 18:08, 16 feb 2024 (CET)Rispondi
Mi sembra un po' troppo stringente il criterio 1 rispetto al 9 generale, dove basterebbe una presenza alle Olimpiadi (o mondiali o europei). A chi partecipa alle Olimpiadi in qualsiasi sport basta una presenza (le Olimpiadi poi). --Kirk Dimmi! 18:38, 16 feb 2024 (CET)Rispondi

[× Conflitto di modifiche]   Commento: Il primo punto, però, va in contrasto con quanto riportato nella condizione 9 dei criteri di enciclopedicità per voci biografiche, dove si riporta "aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto (sia in uno sport individuale sia in uno sport di squadra) in una competizione tra Giochi olimpici, manifestazioni ufficiali della federazione internazionale e manifestazioni ufficiali delle confederazioni continentali (tutte limitatamente alle fasi finali)". Più che altro, sarebbe utile rivedere la tabella menzionata nei criteri con l'elenco delle competizioni pallavolistiche a cui fare riferimento.
Un suggerimento che poi mi sento di dare è di non copiare troppo i criteri sui calciatori, ma di avere un approccio più snello sulle presenze nei campionati nazionali: è preferibile una soglia chiara che inventarsi delle fasce. --Atlante (msg) 18:43, 16 feb 2024 (CET)Rispondi

Per i dubbi sollevati da [@ OTHravens 7] e [@ Aottolini] sarei per le 15 presenze cumulative in più stagioni (volendo si può scendere anche a 10, non credo che cambi molto). Per quanto riguarda invece i dubbi di [@ Kirk39] e [@ Atlante] ci si può attenere al criterio 9 generale (ricordiamoci che quelle delle 5 presenze rappresenterebbe un po' una caso limite perchè è abbastanza difficile che un pallavolista sia schierato per le Olimpiadi senza senza aver mai giocato in una massima divisione): direi piuttosto di specificare le competizione ossia Olimpiadi (fase finale), campionato mondiale (fase finale), VNL (con la World League e World Grand Prix), Grand Champions Cup, Coppa del Mondo e campionati continentali (fasi finali).--MentNFG 07:47, 17 feb 2024 (CET)Rispondi
Un buon compromesso potrebbe essere quello delle 10 presenze cumulative in massima serie. Per quanto riguarda l'altro criterio, mi rifarei alla regola generale della singola presenza al massimo livello assoluto (che per noi sono i major, ossia Olimpiadi, mondiale, campionati continentali, VNL - ma anche le estinte World League e World Grand Prix - e poi le altrettanto estinte Coppa del Mondo e Grand Champions Cup). La regola delle cinque presenze mi sembra valida per gli altri tornei, come le due European League, Coppa panamericana, Giochi del Mediterraneo, Giochi panamericani e così via... --OTHravens 7 (msg) 13:05, 17 feb 2024 (CET)Rispondi
Se mettiamo più regole inizia a diventare complicato: ok per una sola presenza nelle competizioni di prima fascia ma escluderei tutte le altre. Ricordiamoci che comunque si tratta di casi limite: difficile che un giocatore disputi così tante partite in nazionale senza aver avuto un buon impiego in un campionato di prima categoria. Poi comunque ci si deve rimandare al buon senso.--MentNFG 08:35, 18 feb 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro] Scusate se entro un po' a gamba tesa, ma posso chiedere quali sono le discussioni citate all'inizio da cui è scaturita la necessità di avere criteri per i pallavolisti? Sono infatti un po' restio ad avere criteri specifici quando si possono utilizzare quelli generici per le biografie. Di solito basta il buon senso per capire cosa si può creare e cosa no e si "mette una pezza" adottando criteri specifici quando ci si trova invasi da microstub che non saranno mai ampliabili per carenza di fonti. Peraltro prima di approvare dei criteri credo che la proposta debba essere sottoposta al vaglio di tutta la comunità, e cioè vada segnalata al bar generale.

Se mi soffermo sui criteri proposti vedo che per le nazionali, fatte salve le competizioni già contemplate nella tabella riassuntiva del già citato criterio 9 (che andrebbe aggiornata con la VNL) per cui può bastare una sola presenza nella fasi finali di quelle competizioni per l'automatica enciclopedicità, credo che 5 presenze in competizioni minori siano un po' poco ed alzerei di molto la soglia, considerato anche quante competizioni per nazionali si disputano ogni anno. Facendo un rapido esempio nell'European Silver League femminile 2023 solo nei gironi ogni squadra ha disputato 6 incontri per cui buona parte di tutte queste atlete sarebbero automaticamente enciclopediche. Ancora più critico risulta il criterio per i campionati nazionali: considerare automaticamente enciclopedico chiunque abbia giocato 15 partite in un campionato nazionale di primo livello vuol dire che chi ha giocato un paio di stagioni nel Campionato faroense di pallavolo femminile merita una pagina su it.wiki e forse questo non è quello che si vuole ottenere con questa proposta; per quanto concerne i club si applica il criterio 8 delle biografie che riporto "avere militato per almeno una stagione nella massima serie di un campionato nazionale, o di una competizione sportiva internazionale, ed essere noto a livello internazionale"; che, se applicato con buon senso, funziona egregiamente. --Lord of Wrath 10:54, 18 feb 2024 (CET)Rispondi

[@ Lord of Wrath] ciao, come ho scritto all'inizio nel progetto pallavolo sono state fatte due discussioni, qui e qui; è stato inoltre avvisato sia il progetto sport che quello biografie (anche se non riesco a trovarlo essendo stato archiviato). La discussione è nata proprio dalla necessità di evitare la creazione di pallavolisti che diventerebbe automaticamente enciclopedici una volta in massima divisione e magari poi non vi partecipano più.--MentNFG 13:00, 18 feb 2024 (CET)Rispondi
Molte grazie per il riscontro. Se capisco bene quindi è per evitare la creazione di giovani giocatori inseriti nelle rose delle squadre ad inizio campionato; secondo me continua a bastare il criterio 8, ma non voglio certo incaponirmi. L'unica cosa che raccomando, prima di sbozzare definitivamente, è fare un passaggio al bar generale. --Lord of Wrath 21:38, 18 feb 2024 (CET)Rispondi

Ricapitolando:

  1. aver disputato 1 incontro ufficiale con la nazionale maggiore, limitatamente ai tornei quali Olimpiadi, campionato mondiale, Volleyball Nations League (ex World League e World Grand Prix) e campionati continentali (fasi finali);
  2. aver disputato almeno 10 incontri cumulativi nella massima divisione di un campionato nazionale;
  3. aver disputato 5 stagioni nella seconda divisione di un campionato nazionale con almeno 3 stagioni con un minimo di 15 incontri ciascuna.

Tutti concordi?--MentNFG 08:31, 29 feb 2024 (CET)Rispondi

Nel parametro 2, le 10 presenze cumulative valgono anche su più campionati? Per esempio, una giocatrice che ha 8 presenze in Athletes Unlimited e 5 in Pro Volleyball Federation risulta enciclopedica grazie alle 13 presenze cumulative? O per cumulative si intendono le 8 presenze in Athletes Unlimited più le eventuali presenze nella precedente o seguente edizione del medesimo torneo? Non mi è chiaro questo punto. Per il resto sono d'accordo. PS: nei major mancano Grand Champions Cup e Coppa del Mondo (entrambe estinte). --OTHravens 7 (msg) 15:50, 29 feb 2024 (CET)Rispondi
Si, 10 presenze totali, cumulative su più campionati e edizioni.--MentNFG 16:01, 29 feb 2024 (CET)Rispondi
  Favorevole. --OTHravens 7 (msg) 16:22, 29 feb 2024 (CET)Rispondi
  Favorevole --Aottolini (msg) 23:36, 29 feb 2024 (CET)Rispondi
Ma l'indispensabile passaggio al Bar, richiesto più sopra da Lord of Wrath, è stato fatto? Io non sono riuscito a trovarlo. --Antonio1952 (msg) 22:03, 9 mar 2024 (CET)Rispondi
Giusto, ho visto che è nella pagina dei criteri ora ma il passaggio al bar è la norma e non è stato fatto, per ora metto il wikibozza ai criteri, c'è da linkare la discussione al bar generale. --Kirk Dimmi! 22:50, 9 mar 2024 (CET)Rispondi

  Fatto.--MentNFG 06:45, 10 mar 2024 (CET)Rispondi

Al bar generale si intende, vedo che li hai segnalati solo al progetto sport. --Kirk Dimmi! 10:37, 10 mar 2024 (CET)Rispondi
Ok l'ho segnalata io al bar questa discussione. --Kirk Dimmi! 11:05, 10 mar 2024 (CET)Rispondi
Rilinko, la bozza per cui si cerca l'approvazione della comunità è Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Pallavolisti.--Kirk Dimmi! 11:07, 10 mar 2024 (CET)Rispondi

I miei due centesimi:
- Punto 1)   Favorevole ed è giusto aver abbassato l'asticella modificando in conformità ai criteri generali per biografie/sportivi;
- Punto 2)   Contrario: bisogna limitare questa previsione ai campionati nazionali che abbiano una certa rilevanza, come si fa nel caso dei calciatori, altrimenti qualsiasi dilettante che gioca alla domenica in Polinesia o a San Marino diventa enciclopedico. Bisogna come minimo che siano campionati professionistici, ma come minimo, l'ideale sarebbe qualcosa in più.
- Punto 3)   Contrario a maggior ragione per quanto vale per il punto 2, io questo punto lo abolirei del tutto oppure lo renderei molto più stringente. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:35, 12 mar 2024 (CET)Rispondi

[@ Carlomartini86] buondì: capisco la necessità di limitare ai campionati con una certa rilevanza ma nella pallavolo il professionismo non esiste :D. Inoltre lo stesso punto 8 dice di aver di aver militato nella massima serie di un campionato nazionale, quindi suppongo che anche un dilettante di San Marino sia enciclopedico, anche perchè l'essere noto a livello internazionale onestamente non capisco cosa vuol dire, aver vinto competizioni a livello internazionale? Però tuttavia concordo con te che potrebbe essere stilata una lista dei campionati principali anche per evitare come successo con alcuni pallavolisti messicani come Richar Lazcano che rimarrano stub a vita. Il terzo punto si era discusso (e credo con parametri abbastanza stringenti) per evitare che giocatori che hanno disputato carriere importanti nelle seconde divisioni non possano trovare spazio su Wikipedia ma forse capisco che potrebbe essere abbastanza legato all'Italia piuttosto che ad altre nazioni.--MentNFG 11:37, 12 mar 2024 (CET)Rispondi
[@ MentNFG], se non esiste il professionismo, a maggior ragione dobbiamo porci dei dubbi sulla reale enciclopedicità di tante biografie di pallavolisti/e, e quindi va trovato, come si è fatto col calcio, un qualche criterio per distinguere i pochi campionati rilevanti dai tanti irrilevanti. Sulla tua ultima considerazione, il problema di cui parli non si dovrebbe porre dato che i criteri sono sempre sufficienti e mai necessari. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 09:19, 13 mar 2024 (CET)Rispondi
  • Punto 1:   Favorevole
  • Punto 2:   Favorevole se si impostano delle fasce come nel calcio, escludendo possibilmente molte nazioni.
  • Punto 3:   Contrario, da abrogare completamente, la seconda divisione è ammissibile per il calcio in casi limitatissimi e al più per il basket. --Advange (msg) 15:27, 12 mar 2024 (CET)Rispondi
  • So che a qualcuno non piacciono le fasce, ma secondo me hanno un senso, chiedo: si può risalire ai ranking per paese (squadre di club) degli ultimi 10-20 anni come questo attuale? Poi fare una media e decidere quali campionati siano rilevanti, non so. 5, o 10, o più, o pretendere meno presenze per le prime 3-5 e poi alzarle, come nel calcio. Per le seconde serie mi limiterei alle prime 3, naturalmente con più presenze o campionati.--Kirk Dimmi! 10:02, 13 mar 2024 (CET) P.S. Quello è il ranking per le europee ma immagino ce ne siano di simili in altri continenti, oppure guardare le coppe continentali.Rispondi
    Il problema della pallavolo è che non si può ragionare in toto come per il calcio. Ci sono campionati professionistici che ancora non forniscono statistiche, schede dei giocatori o sono addirittura sforniti di sito ufficiale. Per esempio nel calcio abbiamo la Coppa Libertadores, mentre nella pallavolo la competizione sudamericana per club fornisce a stento i risultati (senza statistiche), pertanto è difficile risalire pure a quali giocatori vi abbiano preso parte. Il ranking per paese si può trovare per la sola Europa, ma è relativo alle stagione attuali (i vecchi non saprei dove andarli a prendere). Anche il solo pensare di andare a trovare il numero esatto di presenze in massima serie, per alcuni campionati, è ostico. Nel femminile Italia, Russia (+ Unione Sovietica) e Turchia sono le apripista del movimento continentale. Nel maschile Italia, Russia (+ Unione Sovietica) e Polonia. Non avendo uno storico dei ranking, su che basi si possono creare le fasce, risultati ottenuti? Onestamente piacerebbe anche a me creare delle fasce, ma è difficile trovare dei criteri oggettivi. --OTHravens 7 (msg) 15:46, 13 mar 2024 (CET)Rispondi
    QUI ci sono le fasce della CEV con gli slot per le competizioni europee. --OTHravens 7 (msg) 00:35, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
  • :::  Commento: i criteri generali delle biografie recitano quanto segue:
9. aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto (sia in uno sport individuale sia in uno sport di squadra) in una competizione tra Giochi olimpici, manifestazioni ufficiali della federazione internazionale e manifestazioni ufficiali delle confederazioni continentali (tutte limitatamente alle fasi finali);
cioè: se ho una presenza ai G.O. nel curling cono enciclopedico e se l'ho nella pallavolo no?
O si cambia quello o si cambia questo. Io personalmente credo che il criterio generale vada bene così.
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:54, 19 mar 2024 (CET)Rispondi
@Carlomorino quello era già stato cambiato, e come il 9 generale, rimetto il link Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Pallavolisti. Sono i punti 2 e 3 quelli sui quali qualcuno ha ancora dei dubbi. --Kirk Dimmi! 10:25, 19 mar 2024 (CET)Rispondi
  •   Contrario i criteri di questo tipo servono solo per potere scrivere voci biografiche (a volte anche su commissione) che, data l'assenza di fonti e contenuti, non sarebbero enciclopediche e quindi verrebbero cancellate in automatico per manifesta irrilevanza.Guiseppe (msg) 15:40, 20 mar 2024 (CET)Rispondi

Coppa Italia di Serie A2 modifica

Ciao, [@ Danyele] mi ha fatto venire un dubbio sulla corretta collocazione della Coppa Italia di Serie A2 nel template {{Squadra di pallavolo}} (ma direi che lo stesso si può estendere a quelle di A3, B, B1, e B2 e le relative supercoppe) . I trofei vinti vanno indicati nella sezione coppe nazionali o in altri altri titoli? Ho dato un'occhiata alle vincitrici delle edizioni passate e non c'è uniformità. Sembrerebbe più coerente con la descrizione del template la collocazione nelle coppe nazionali. Cosa ne pensate? --Aottolini (msg) 07:50, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

Direi "coppe nazionali". Altri titoli dovrebbe raggruppare tornei residui. Per esempio io ci metto i titoli statali dei club brasiliani... --OTHravens 7 (msg) 11:10, 19 feb 2024 (CET)Rispondi

Sui colori dei navbox sportivi modifica

Segnalo discussione al progetto sport. --Atlante (msg) 23:23, 28 feb 2024 (CET)Rispondi

Dubbio E su Valentina Bartolucci modifica

 
Sulla voce «Valentina Bartolucci» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

. Segnalo dubbio E immesso da altri. --Ethn23Scrivimi qui 20:01, 2 mar 2024 (CET)Rispondi

Campionato asiatico per club modifica

Mi sembra che il titolo non sia corretto. Se non vogliamo utilizzare quello ufficiale in inglese (ASIAN MEN’S CLUB VOLLEYBALL CHAMPIONSHIP e ASIAN WOMEN’S CLUB VOLLEYBALL CHAMPIONSHIP), dovremmo per lo meno tradurlo bene: mancano "pallavolo" e "maschile/femminile". Proporrei di spostare su "Campionato asiatico di pallavolo maschile/femminile per club". --OTHravens 7 (msg) 17:14, 5 mar 2024 (CET)Rispondi

L'argomento era già uscito un paio di volte (qui e qui). Salvo che non ci siano linee guida/convenzioni contrarie, penso che indicare sia "pallavolo" sia "maschile/femminile" renda più semplice identificare l'argomento della voce, oltre ad essere una traduzione più fedele del nome ufficiale inglese. --Aottolini (msg) 22:37, 5 mar 2024 (CET)Rispondi
Avevo anche partecipato a una discussione, ma avevo totalmente rimosso. lol --OTHravens 7 (msg) 11:05, 6 mar 2024 (CET)Rispondi
Premesso che non ho alcun problema a rimodificare la denomazione della competizione, di cui avevo sollevato a suo tempo già dei dubbi, ma non vorrei che questo poi vado contro con le convezioni wikipediane: se seguiamo questa linea ad esempio la Champions League dovrebbe essere tradotta come "CEV Champons League Pallavolo", la Challenge andrebbe rinominata in "Volleyball Challenge Cup" (o a questo punto Coppa Challange o Coppa Challenge Pallavolo)?--MentNFG 19:46, 6 mar 2024 (CET)Rispondi
Credo siano casi diversi, onestamente. I tornei che hai elencato fanno parte della cultura sportiva italiana, pertanto è possibile una scelta più flessibile per il titolo, proprio perché durante le telecronache senti "Coppa CEV" tanto quanto "CEV Cup"; idem per "Champions League", "CEV Champions League" e altre possibili varianti per via dei vari sponsor. Idem per ciò che leggi su blog, giornali e così via. Mi sembra un po' il poter italianizzare "Bayern München" in "Bayern Monaco" nel template stemmino come casistica. Del torneo continentale asiatico non vi è traccia nella nostra cultura, pertanto - per ragioni di chiarezza - una traduzione fedele del titolo è l'ideale. L'unico possibile dubbio, ora che mi ci fai pensare (lo avevo notato tempo fa, ma non avevo mai aperto una discussione a riguardo) potrebbe essere sulla "Challenge Cup", che sembrerebbe avere il "CEV" avanti, stando a ciò che vedo QUI e QUI si potrebbe pensare a CEV Challenge Cup come titolo corretto. --OTHravens 7 (msg) 23:39, 6 mar 2024 (CET)Rispondi

Io sarei anche per ridenominare Balkan Volleyball Association Cup in BVA Cup, come è più comunemente conosciuta.--MentNFG 16:24, 7 mar 2024 (CET)Rispondi

Nomenclatura competizioni nazionali modifica

Con l'approssimarsi della stagione delle nazionali volevo ricordare che è cambiata la nomenclatura delle competizioni (sarà un lavoraccio, ma prima o poi ci riusciremo). Riporto esempi di come dovrebbero intotolarsi le voci a seguito della discussione sul progetto sport e di una discussione avuta con [@ Ombra]:

  • Competizioni: Campionato europeo femminile di pallavolo, Campionato europeo femminile under 21 di pallavolo.
  • Nazionali: Nazionale femminile di pallavolo dell'Italia, Nazionale femminile under 21 di calcio dell'Italia.

Inoltre, per le competizioni zonali, la pallavolo è l'unica che riporta l'aggettivo maschile e femminile legato alla parola pallavolo: dovrebbe invece essere spostato anche quello correttamente da Pallavolo femminile ai Giochi della XXIX Olimpiade a Pallavolo ai Giochi della XXIX Olimpiade - Torneo femminile, in modo da allinearci agli altri sport.

Per quest'ultimo caso la voci delle convocazioni dovrebbero essere Pallavolo ai Giochi della XXXII Olimpiade - Convocazioni al torneo maschile.--MentNFG 10:11, 12 mar 2024 (CET)Rispondi

Certo che siamo proprio bravi a complicarci la vita su Wikipedia in italiano! :S Nel caso delle convocazioni, non suona meglio "Convocazioni al torneo maschile di pallavolo ai Giochi della XXXII Olimpiade"? --OTHravens 7 (msg) 12:41, 12 mar 2024 (CET)Rispondi
Lo avevo pensato anche io, ma gli altri sport lo denominano così (lo stesso si potrebbe fare per Torneo femminile di pallavolo ai Giochi della XX Olimpiade), quindi meglio adattarci. Vediamo anche cosa ne pensa [@ Ombra] e magari proporlo al progetto Sport in modo da fare un'unica modifica.--MentNFG 13:59, 12 mar 2024 (CET)Rispondi
Per i Giochi Olimpici, in questa categoria potete vedere come vengono differenziate le competizioni per il calcio e idem per la pallacanestro. --Atlante (msg) 18:53, 12 mar 2024 (CET)Rispondi
Ciao a tutti. Secondo la nuova nomenclatura le voci sulle "selezioni giovanili" come devono essere denominate? Dovendo spostare l'aggettivo di genere potrebbero essere
  • Selezioni giovanili femminili della nazionale di pallavolo dell'Italia
  • Selezioni giovanili della nazionale femminile di pallavolo dell'Italia
Personalmente mi piace di più la seconda. --Aottolini (msg) 23:06, 12 mar 2024 (CET)Rispondi

Si, credo anche io sia corretta la seconda: ricordo che nella discussione era venuto fuori che a essere femminile fosse la nazionale e non la pallavolo. Vanno inoltre corretti tutti i vari redirect e nelle nazionali sistemati i vari Under-XX in under XX. Credo convenga iniziare con ordine su come procedere mettendoci d'accordo.--MentNFG 18:20, 13 mar 2024 (CET)Rispondi

Ho fatto qualche ragionamento sul lavoro da fare.
Le voci delle competizioni hanno wikilink alle voci delle nazionali: questi peraltro sono per lo più generati dal template Naz (e simili), per cui non è necessario sostituirli tutti. Viceversa le voci delle nazionali hanno wikilink alle competizioni che sarebbe corretto aggiornare.
Per questo ritengo che potrebbe essere più "conveniente" spostare prima le competizioni e successivamente le nazionali, aggiornando, per queste, anche i wl alle competizioni.
Salvo errori od omissioni, ho redatto qui un elenco delle competizioni che credo siano coinvolte. Potremmo pubblicare questa tabella in una pagina di servizio del progetto ed aggiornarla man mano che il lavoro viene completato (magari inserendo nella colonna stato il proprio nome quando qualcuno inizia a lavorare su una competizione). Cosa ne pensate? --Aottolini (msg) 22:25, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Benissimo, ottimo lavoro, si può ovviamente chiedere qualche aiuto a un bot in modo tale da non modificare tutto manualmente, magari provo a fare qualche prova.--MentNFG 16:11, 15 mar 2024 (CET)Rispondi
[ Rientro] Ho spostato la tabella in questa sandbox del progetto, rinominandola "Pagina di servizio nomenclature".--MentNFG 17:12, 15 mar 2024 (CET)Rispondi

Il ritorno di IP e la sua creazione di stub senza freni modifica

Rieccolo. Questi i suoi 'contributi': Pavle Perić, Jordi Ramón, Matheus Motzo, Jani Kovačič, Rafał Szymura, Jacopo Larizza, Ferre Reggers, Lorenzo Sala, Damiano Catania, Anton Brehme, Ran Takahashi, Jan Hadrava. Questa volta lo possiamo fermare? Grazie a questo soggetto siamo passati da avere una cinquantina di stub di pallavolisti ad averne quasi 600! Possibile non ci sia modo di bloccare un'utenza in evasione da blocco - e che quindi già altri danni ha fatto in passato per essere bloccata - che continua a fare quello vuole, senza attenersi ad alcuna linea guida? Eravamo un progetto virtuoso prima dell'arrivo di questo 'contributore', magari c'era qualche link rosso in più, ma quelli blu erano tutte voci scritte per bene, con fonti e complete (salvo rare eccezioni). [@ Carlomorino], [@ .avgas], [@ GC85], [@ Gac], [@ Mess], [@ threecharlie] --OTHravens 7 (msg) 12:17, 28 mar 2024 (CET)Rispondi

[@ OTHravens 7] Vedo se posso fare qualcosa tramite filtro anti abusi.--SuperSpritzl'adminalcolico 11:27, 29 mar 2024 (CET)Rispondi
  Fatto filtro 727 "Schiacciate", vediamo se funziona o se va aggiustato.--SuperSpritzl'adminalcolico 12:02, 29 mar 2024 (CET)Rispondi

LLU modifica

Nella stagione 2018-19 nel massimo campionato lituano femminile ha partecipato una squadra chiamata LLU. Qualcuno riesce a trovarmi il nome completo?--MentNFG 13:28, 1 apr 2024 (CEST)Rispondi

Ciao [@ MentNFG], forse intendevi il campionato lettone? In tal caso dovrebbe essere Latvijas Lauksaimniecības Universitāti, vecchio nome della Latvijas Biozinātņu un tehnoloģiju universitāte. Il motto presente sul logo, "Proventus Pro Patria", pare essere il motto di quell'università (vedi qui). --Aottolini (msg) 21:30, 1 apr 2024 (CEST)Rispondi
Si, scusa era lettone. Grazie mille.--MentNFG 15:31, 2 apr 2024 (CEST)Rispondi

Qualificazioni di pallavolo maschile ai Giochi della XXIX Olimpiade - Europa modifica

[@ MentNFG, Knoxville] C'è qualche problema con il titolo della voce Qualificazioni di pallavolo maschile ai Giochi della XXIX Olimpiade - Europa o va uniformato a tutte le altre della Categoria:Pallavolo ai Giochi olimpici - Qualificazioni? --ArtAttack (msg) 15:32, 14 apr 2024 (CEST)Rispondi

[@ ArtAttack] ho chiesto spiegazioni a [@ Knoxville] ma non ho avuto risposta. Il titolo va uniformato a tutti gli altri sport sia per decisione del progetto pallavolo che quello generale.--MentNFG 15:38, 14 apr 2024 (CEST)Rispondi
Scusate non ho avuto modo di usare il pc per un paio di giorni, io mi ero solo uniformato ai titoli delle sottovoci di Pallavolo ai Giochi della XXXII Olimpiade - Qualificazioni al torneo maschile che, a quando ho fatto la modifica, erano tutte su questo stile e pensavo seguissero le linee guida. Onestamente infatti mi pareva una scelta un po' bizzarra, meglio così.--Knoxville (msg) 08:25, 15 apr 2024 (CEST)Rispondi
Figurati, nessun problema :)--MentNFG 08:34, 15 apr 2024 (CEST)Rispondi

Segnalo modifica

Campionato mondiale maschile di pallavolo 2025. Mi sembra che la voce sia da wikificare come minimo. --OTHravens 7 (msg) 23:05, 18 apr 2024 (CEST)Rispondi

[@ OTHravens 7], non ti preoccupare, ci penso nei prossimi giorni.--MentNFG 08:31, 19 apr 2024 (CEST)Rispondi

Domanda su Marco Fenoglio modifica

Buongiorno, segnalo dallo Sportello Informazioni. --Torque (scrivimi!) 11:00, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi

Trofei non vinti da primo allenatore modifica

In merito a questa modifica, qual è la linea guida? @MentNFG @Aottolini --OTHravens 7 (msg) 13:31, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi

Direi che dovrebbero restare, almeno nel calcio vengono segnati.--MentNFG 09:59, 2 mag 2024 (CEST)Rispondi
@MentNFG, posso procedere ad annullare? Mi confermi che è una linea guida inventata da @Nevertheless210? --OTHravens 7 (msg) 19:37, 2 mag 2024 (CEST)Rispondi
Anch'io direi che dovrebbero restare visto che sia Legavolley (vedi Giaccardi) che LVF (vedi Lionetti) li assegnano. --Aottolini (msg) 23:00, 2 mag 2024 (CEST)Rispondi
In realtà no, nel calcio non vengono mai riportati i trofei "vinti" come vice, assistente ecc.; quello linkato qui sopra è un esempio in contrasto con la prassi, che va annullato — danyele 01:16, 3 mag 2024 (CEST)Rispondi
@OTHravens 7 non ho inventato nulla, non ho mai visto attribuiti trofei ai vice qui su Wiki (Calcio, basket, pallanuoto). --Nevertheless210 (msg) 23:44, 3 mag 2024 (CEST)Rispondi

Aiuto E modifica

 
Sulla voce «Valerio Lionetti» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Pedalino5 (msg) 17:01, 14 mag 2024 (CEST)Rispondi

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