Discussioni progetto:Geografia

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	Discussioni progetto:Geografia
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Bozze

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Di seguito sono elencate le bozze riguardanti questo progetto. Contribuisci a completare l'elenco inserendo il valore geografia nel parametro arg o arg2 del template {{Bozza}} nelle bozze che ne sono sprovviste. Bozze Bozze attualmente in lavorazione: Categoria:Bozze in lavorazione - Africa Categoria:Bozze in lavorazione - America Categoria:Bozze in lavorazione - Asia Categoria:Bozze in lavorazione - Europa Categoria:Bozze in lavorazione - Oceania Bozza:Novokubovo Bozza:Omissione della Nuova Zelanda dalle mappe Bozza:Torrente Zara Bozza:Tussock Bozza:Valle del Tyropoeon Bozze in attesa di revisione (elenco dettagliato): Categoria:Bozze da revisionare - Africa Categoria:Bozze da revisionare - America Categoria:Bozze da revisionare - Asia Categoria:Bozze da revisionare - Europa Categoria:Bozze da revisionare - Oceania

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Inserimento vetrina - Casba di Algeri

	La voce Casba di Algeri, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Syphax98 (msg) 13:33, 4 mar 2021 (CET)

Nomi comuni e divisioni amministrative

È noto che it.wiki sia orientata a definire i centri abitati e le aree della geografia umana nei termini del presente. Roma non è una città, è un comune italiano. "Germania" non è un toponimo antichissimo, è una repubblica nata settant'anni fa.

Io penso che dovremmo distinguere cosa esattamente è enciclopedico. Nessuna caratteristica del progetto dovrebbe spingerci ad appiattirci così tanto sul presente. Il fatto che wp sia un'enciclopedia in continuo aggiornamento non significa che essa debba privilegiare smisuratamente il presente.

Parlando di significati nettamente prevalenti, una regola che abbiamo imparato a comprendere nel tempo è che se un significato è solo "prevalente" non vuol dire che sia "nettamente prevalente". Ragionevolmente, "Italia" e "Germania" sono nomi ambigui. L'Italia come regione storica è idea alla base stessa di "unità nazionale". A questo proposito, si profilano due soluzioni: a) la prima, più affine al quinto pilastro, è attribuire il significato prevalente alla regione storica, con nell'incipit un immediato riferimento all'organizzazione statuale presente (la Repubblica Italiana); b) la seconda, più rigorosa, quella di far diventare il lemma "Italia" una disambigua. In nessun caso la soluzione più ragionevole è attribuire il significato nettamente prevalente alla repubblica odierna, come se fosse una realtà storicamente definitiva: questo è imvho un modo esemplare di appiattirsi sul presente (si pensi solo che il Regno d'Italia è durato 85 anni, mentre la Repubblica non ha compiuto ancora i 75 anni). Strano poi è chiamare la Repubblica Italiana informalmente ("Italia"), noi che in generale siamo (o dovremmo essere) attenti alla precisione. In questo ci facciamo evidentemente trascinare da un equivoco principio della vox populi che traiamo da wp:TITOLI, senza però alcuna possibile confusione, confusione che è la ratio per casi come "Il Passatore" o "Il Parmigianino".

Quanto scrivo concerne sia i titoli sia i contenuti. Io penso che ci manchi coerenza. pequod ^Ƿƿ 02:25, 15 mar 2021 (CET)

Mi sembra notevole, a proposito di rapporto tra centro abitato ed ente amministrativo, questa discussione. pequod ^Ƿƿ 02:42, 15 mar 2021 (CET)

Sono completamente d'accordo, l'appiattimento sul "qui e ora" di it.wiki lo denunciai già in passato con scarsi risultati. Appiattimento che nelle voci geografiche diviene problematico perché appunto confonde il lettore sui contenuti, ma che si diffonde per osmosi ad ogni settore dell'enciclopedia. Se nella voce Germania c'è un infobox che ti parla di numero di abitanti con precisione all'unità (quindi un numero che è impossibile sia corretto), prodotto interno lordo, e nome e cognome di un presidente federale, è chiaro che la voce si riferisce all'entità politica presente qui e ora sul territorio della Germania. Disperdere i contenuti in diverse voci però potrebbe essere una soluzione controproducente. Qual è la tua proposta? --Phyrexian ɸ 06:53, 15 mar 2021 (CET)

Questa è una questione sulla quale mi è capitato di riflettere parecchio ultimamente. Un po' di tempo fa avevo seguito con interesse questa discussione che riportava lo stesso problema di fondo: Discussioni progetto:Sardegna#Sardegna, regione e isola. Non posso che essere completamente d'accordo con la visione di Pequod. Anche perché questa situazione genera profondi limiti alla coerenza e talvolta alla neutralità. È il caso della voce Cipro ad esempio (che era stata uno degli esempi riportati): la voce si riferisce all'attuale entità statale nata nel 1960, eppure nella sezione "Storia" si ripercorrono tutte le vicende storiche dell'isola, fin dalla preistoria; attenzione: le vicende dell'isola, non dello Stato. E in questo particolare caso si cade pure nel POV probabilmente, perché nella voce Cipro Nord non avviene la stessa cosa, dal momento che questa si sofferma esclusivamente sull'entità statale (come è giusto che sia). In questo caso, la soluzione sarebbe semplice: abbiamo infatti Cipro (isola). Ma questa soluzione non si potrebbe applicare a tutte le isole: non abbiamo ad esempio Sardegna (isola) (tanto per far riferimento al caso già citato). Altro caso emblematico è la voce Storia di Israele che rimanda alla voce di Israele (Stato moderno nato nel 1948); invece di limitarsi al contenuto del paragrafo "Storia moderna e contemporanea", come sarebbe corretto, la voce si estende anche ad esplorare la preistoria e l'età classica del territorio nel quale l'entità statale oggi sorge (chiamatela Cananea, Terra di Israele o Palestina, non è questo il punto), soffermandosi in particolare sulle fasi del Regno di Israele ecc, saltando guarda caso quasi tutto il medioevo. Questo è un emblematico caso di POV, perché vuole imporre una supposta continuità storica tra uno Stato moderno e altre entità storiche sorte precedentemente sullo stesso territorio. Ora, non vorrei discutere qui nel dettaglio di ogni singolo caso, ho riportato questi esempi solamente per far notare che questi sono sintomi di una problematica generale. La soluzione corretta sarebbe appunto fare differenza tra entità statale e territorio sul quale questa sorge. Riconosco però che, come fatto notare da Phyrexian, si rischia in alcuni casi di disperere le informazioni. Nel caso dell'Italia, si potrebbero (poi se ne può discutere) identificare più significati: le varie entità statali (l'attuale repubblica ad esempio), la penisola italica e il concetto storico di Italia (il lettore medio quando scrive "Italia" sulla barra di ricerca, a quale elemento fa riferimento nella maggioranza dei casi?). La mia proposta è di procedere a sistemare i casi più evidenti, come le isole ad esempio, riservando una voce all'entità geografica e un'altra all'ente amministrativo. Poi ogni caso va valutato singolarmente. Volendo parlare delle città, faccio notare che nel caso di Bruxelles abbiamo la voce Bruxelles (comune), incentrata in teoria appunto sul comune, inteso come ente amministrativo, e Bruxelles che tratta dell'area urbana e della città nel suo complesso (senza contare anche Regione di Bruxelles-Capitale). Entrambe le voci però trattano della storia della città fin dalla sua nascita (ma si può risolvere). Dovremmo fare la stessa cosa anche per Milano, Roma e Parigi ad esempio? Spero in altri commenti e che questa discussione, nata da una questione sollevata più volte, porti finalmente a qualche soluzione. --Syphax98 (msg) 09:21, 15 mar 2021 (CET)

[@ Phyrexian] Il problema di come distribuire i contenuti esiste comunque. L'odierna soluzione da bar ("Va be', dai, l'Italia è quella che calpesti oggi") non ha mai garantito nessuna migliore distribuzione o organizzazione dei contenuti, poiché queste cose vengono garantite o meno da scelte concrete, non da principi. La mia soluzione si chiama "principio di realtà": tante isole, tanti bottoni; se una cosa esiste ed è enciclopedica deve avere la sua voce (Sardegna (isola), Cuba (isola)); se una cosa è un ente statuale, va chiamata col suo nome ufficiale e solenne, non con nomignoli giornalistici (Repubblica Federale Tedesca, Repubblica Italiana, Regno di Spagna); se una cosa è una città o un centro abitato, solo in subordine essa è anche un'istituzione immateriale (la fisicità di un centro abitato per noi riappare solo quando una città diventa una città fantasma... paradossale!); se una cosa è un centro abitato, sarà un centro abitato sempre e solo in subordine (e con differenze nel tempo) essa sarà o non sarà un incorporated place; se una cosa è un centro abitato, lo sarà sempre, a prescindere che il suo Comune venga accorpato ad un altro. Dico "principio di realtà" perché l'impostazione odierna è sommamente metafisica e risponde ad un'idea casuistica (se l'isola di Sicilia fosse divisa in due regioni amministrative potrebbe avere la sua voce, ma la regione coincide quasi con l'isola, quindi famo a capisse).

Concretamente, sono intervenuto sulle voci Sicilia e Isola di Sicilia, spostando la parte storica (che si riferiva evidentemente all'isola e non alla regione e che comunque era abbondantemente reduplicata, a riprova che dispersione e ridondanza sono caratteristiche concrete di qualunque ordinamento dei materiali, purché si riesca ad essere sufficientemente inefficienti) e alleggerendo la voce sulla regione (non Regione Siciliana, nome ufficiale, ma nome "famo-a-capisse"), che era un Behemot di 242 (!) kbyte. Concretamente, sono intervenuto creando Lombardia (regione storica), di modo che, quando si parla di Galeazzo Visconti, non si linki alla regione istituita 650 anni dopo (vedi).

Tutti gli anacronismi che abbiamo in pancia sono mali sopportabili per coloro che vogliono capisse con una strizzata d'occhio. Fosse per loro, Pentatlo di Cnido sarebbe sbarcato 2600 anni fa nella Regione Siciliana, accolto in buon greco classico dal presidente Musumeci.

La mia soluzione è quindi quella della più pura coerenza: nella categoria che contiene le categoria:Grandi Antille vorrei l'isola di Cuba, non la República de Cuba; nella Categoria:Isole del mar Mediterraneo vorrei l'isola di Sardegna, non la regione amministrativa, che (notoriamente) non è un'isola. Se per noi Parigi fosse un centro abitato (come nella realtà, del resto), potremmo linkarvi senza imbarazzo. Paradossalmente, la mia soluzione è molto più "famo-a-capisse" di quella che pretende di essere tale: "Old boy, Parigi è una città" e questo potrebbe capirlo e dirlo anche uno straniero all'oscuro del diritto francese.

Tutto il problema sta nel fatto che la mia posizione è falsificabile, mentre (a quanto capisco) la posizione avversa è da prendere e ingoiare, perché troppo ovvia e solida per essere messa in discussione (è pensiero oracolare). Inoltre, essa si basa su solidi precedenti: tutte le enciclopedie rabberciano così; perché noi dovremmo cercare di essere più intelligenti? Dimenticando che scegliamo di distinguerci dalle enciclopedie tradizionali tutte le volte che ci pare necessario.

Un altro importante elemento di forza dialettica della posizione attuale è il suo essere status quo. Si fa così, si è sempre fatto così: tutte le persone pensose conoscono l'immensa forza argomentativa di questa banale considerazione. L'unica risorsa per contrastare questo andazzo non è (purtroppo) discutere, ma fare: per questo, a proposito della Sardegna, ho osservato che dovrò un giorno giocare con le regole e creare la voce sull'isola di Sardegna, conscio che nessuno potrà seriamente pensare di mandarla in cancellazione (dopotutto è un'isola e neppure piccola).

Inutile dire che le osservazioni di [@ Syphax98] su Cipro e Israele sono rilevantissime, ma forse troppo elevate per un "bar" generalista. :P

Che dire? Sogno una rivoluzione copernicana, perché una rivoluzione dal basso, seppur sensatissima, rappresenta ormai quasi una provocazione e un giocare con le regole. pequod ^Ƿƿ 13:37, 15 mar 2021 (CET)

A parte che sì, credo che per Germania e Italia il significato prevalente sia la Repubblica italiana e la Repubblica Federale di Germania (basti pensare alle notizia sul blocco dei vaccini da parte di Germania, Francia e Italia), non capisco quale voce si propone di spostare a Italia, Italia (regione geografica)? --Emanuele676 (msg) 22:55, 16 mar 2021 (CET)

Come scritto nel mio primo intervento le opzioni sono due: o "Italia" è una voce dedicata alla regione storica, cui si possa linkare senza imbarazzo da qualsiasi contesto, o è una disambigua. Allo stato, però, temo non esista una voce sull'Italia come regione storica. Quanto ai significati prevalenti, come mai, visto che la RI è il significato NETTAMENTE prevalente, ci sono chili di wl anacronistici ed errati? Ad oggi, it.wiki sostiene che Alfred Nobel sarebbe morto nel territorio della RI nel 1896, cinquant'anni prima della proclamazione dell'odierno Stato. Solo controllando la prima pagina del PuntanoQui, che contiene 50 voci, in 6 casi (e sono quelli che ho trovato senza approfondire) il link NON si riferisce alla RI (cfr.): in media, 12 errori ogni 100 collegamenti: ottimo risultato!! Un risultato normale, quando si decidono i significati nettamente prevalenti guardando il tiggì (peraltro in tv si parla tanto di cani e gatti: forse dovremmo rivedere la nostra nomenclatura zoologica). In casi come questi, normalmente, optiamo per la paritaria. Ma non in questo, perché ci sentiamo furbi. pequod ^Ƿƿ 01:02, 17 mar 2021 (CET)

Se vi sono dei wikilinks errati, essi vanno corretti, su questo non c'è dubbio; ma questo è un discorso generale (tanto per fare un esempio a caso, vi sono anche tanti "San Paolo" che puntano a Paolo di Tarso anziché alla megalopoli brasiliana). Per il resto, non credo sia opportuno creare stravolgimenti poiché la netta prevalenza della RI mi sembra fuori discussione; tutt'al più si potrebbe pensare di spostare "Italia" a "Repubblica italiana", ma il redirect dovrebbe comunque restare (esattamente come vi è il redirect da "cane" o da "gatto", che NON sono paritarie).--3knolls (msg) 06:34, 17 mar 2021 (CET)

[← Rientro][@ Pequod76] Ribadisco che sono d'accordo con te, e mi scuso se il mio contributo non andrà moltro oltre questa dichiarazione, a causa del poco tempo. Voglio però sottolineare una cosa: evidentemente stiamo parlando dell'organizzazione dei contenuti. Fissarsi sui nomi delle voci ha poco senso. Insistendo sulla mia formula del "qui e ora", ci potrebbe anche stare che la voce sulla repubblica italiana sia intitolata semplicemente "Italia", perché qui e ora quando un utente cerca questo titolo possiamo ragionevolmente supporre che stia cercando quelle informazioni. Sarei pure d'accordo che non sia la soluzione più precisa, giusta, né ottimale, ma lasciamo perdere per un attimo il nome, ché di strumenti per raggiungere le voci che veramente cercano gli utenti ne hanno a iosa.
Torniamo alla riorganizzazione dei contenuti, che è IMHO il punto di questo confronto. Per potersi organizzare (o riorganizzare), i contenuti devono prima di tutto esistere. È logico fare una discussione su come organizzarli prima di inserirli, ma se ti sei risolto ad agire, perché il discutere prevedibilmente farà perdere solo del gran tempo senza cavare un ragno dal buco, è necessario che queste nuove voci abbiano qualcosa da poterci mettere dentro. Come hai notato con Lombardia (regione storica) non hai semplicemente dovuto scorporarla, ma scriverla, e ora abbiamo solo un abbozzo. Così è per una gran maggioranza di argomenti. E come sai scrivere le voci è molto più lungo e difficile che riorganizzarle. Insomma, ti proponi di risolvere un problema che ancora non è così grosso, perché pochi sono i casi in cui le informazioni sono già state inserite nell'enciclopedia.
Lo so, in realtà tu di problemi ti proponevi di risolverne diversi, con una stessa soluzione, e quegli altri, come ad esempio i wikilink ad mentula canis, sono già belli grossi. Forse però una linea d'azione sensata potrebbe essere, paradossalmente, creare un nuovo problema per risolvere tutti quelli precedenti. Quando l'enciclopedia sarà piena di voci come Lombardia (regione storica); Italia (regione storica); Francia (regione storica); Germania (regione storica)... forse proporre di cambiare lo status quo sarà più facile. Però appunto servono i contenuti, da scrivere ce ne sarebbe. Ci sono biblioteche di fonti da citare. Il fatto è che (ed ecco qui un altro mio abituale refrain) Wikipedia è ancora in uno stato, se non più embrionale, quantomento d'estrema acerbezza. L'utente medio pensa che su wiki ci sia quasi tutto, il mio parere è che ancora manchi quasi tutto. È un esercizio estremamente difficoltoso il proporsi di organizzare ciò che ancora manca. --Phyrexian ɸ 06:47, 17 mar 2021 (CET)

[@ 3knolls] Ho fatto un controllo più approfondito sul redirect San Paolo: su 422 link in entrata, 14 erano errati (li ho corretti). Parliamo di un 3%. Invece, su Italia, su 50 link in entrata controllati con attenzione molto minore ho trovato a vista 6 link errati: parliamo del 12%, una percentuale quattro volte maggiore. L'analisi è spannometrica, senz'altro, ma è ovvio che si trovino molti link errati a "Italia", perché, a dispetto di quanto sostieni ("prevalenza fuori discussione"), è del tutto ovvio che questa prevalenza è decisa arbitrariamente, cioè per ragioni di presunta comodità. E' fuori discussione nel senso che non se ne vuole discutere. Ci fa specie che "Italia" non debba significare automaticamente "RI", ma è un fatto: ci sono tonnellate di libri che parlano di un'altra Italia; la storia dell'uso di questo toponimo con riferimento all'intera penisola risale ad Ottaviano Augusto. Parliamo dunque di circa 1900 anni contro meno di 100. Tutti i testi (anche stampati ieri) che fanno riferimento a quei 1900 anni non hanno in mente la RI. Se anche ipotizzassimo, largheggiando, che la cronaca del presente occupi il 70% dei volumi accademici stampati, saremmo sempre lontani da quella netta prevalenza fuor di discussione.

Passiamoci una mano sul cuore e accettiamo il fatto che parole come "Spagna", "Germania", "Italia" ecc. sono da sempre utilizzate senza ulteriori specificazioni per le diverse realtà statuali che si sono succedute proprio perché fanno riferimento ad una intelligenza comune della regione storica, indipendentemente dallo specifico ordinamento statale di tempo in tempo vigente (Ahi serva Italia, di dolore ostello!). Questo perché il riferimento allo specifico assetto statale dipende dal tipo di testo; si dice "sono nato nel Comune di Biella" (e non semplicemente "a Biella") solo a particolari condizioni e secondo particolari esigenze. Per ragioni simili, nella sua Enciclopedia dell'Arte Antica, la Treccani titola Italia: è un modo diverso di gestire l'ambiguità. Un altro sistema, direi incompatibile con il nostro, è quello di sapere.it, che ha una voce Italia (arte e cultura).

Se scoprissimo che i link errati verso "San Paolo" sono molti di più, sarebbe una ragione per valutare che forse questo redirect è inadeguato.

Spostare a "Repubblica Italiana" mi sembra un primo ottimo passo: innanzitutto ci consentirebbe di avere un titolo più corretto; poi, ci consentirebbe di avere un PuntanoQui più facile da "pulire".

Nell'incipit di Anniversario dell'Unità d'Italia sta scritto: L'anniversario dell'Unità d'Italia è una festività nazionale che cade annualmente il 17 marzo e che celebra la nascita dello [[Italia|Stato italiano]], avvenuta in seguito alla proclamazione del Regno d'Italia del 17 marzo 1861. Con l'attuale impostazione, errori marchiani di questo tipo sono praticamente la norma. Bisogna fare delle scelte coraggiose, perché evidentemente questo sistema indiscutibile ha risultati altamente discutibili.

Ha ragione [@ Phyrexian], bisogna partire dai contenuti. Il problema è che non mi piace operare pensando di fare una cosa giusta (ad esempio creare la voce giusta per la Lombardia pre-regione costituzionale o la voce per l'isola di Cuba) in un'atmosfera in cui quella stessa cosa giusta appare come un giocare con le regole. Con questi periodici interventi, cerco, nel mio piccolissimo, di sensibilizzare verso questo tema e di mobilitare. La cosa ha i suoi effetti: Geografia della Sardegna è stata spostata a Sardegna (isola), ma restano problemi: quella voce parla della sola isola o della geografia della regione amministrativa, comprese le isole minori? Domanda simile per materiali del tipo File:Altimetria Sicilia.svg, un svg che immagino relativo alla regione amministrativa, non all'isola (quindi non immediatamente spendibile per voci di geografia fisica).

Un altro fronte di intervento, come accennato, è quello di definire le città per quello che sono, città. E' qui che sfrutterei molto di più la lingua comune e l'idea di enciclopedia popolare. ;) Il compito è quello di individuare il substrato concreto su cui si innestano le modifiche del tipo "accorpamento di Comuni". I discorsi fatti a proposito dei Comuni sloveni (già ricordati sopra) possono estendersi a molte più realtà di quanto non si creda: ad esempio, Milano è una città (sermo cotidianus); quando nell'infobox scriviamo che il Comune fu istituito nel 1117, quanto di questa informazione si riferisce alla RI? pequod ^Ƿƿ 16:03, 17 mar 2021 (CET)

Da tempo – soprattutto per quanto riguarda i comuni – mi faccio domande sull'appropriatezza di integrare in una voce "amministrativa" le informazioni precedenti alla nascita della stessa entità. Confesso però che questa discussione mi sta paradossalmente convincendo del contrario. Pequod, nella tua ipotesi quali informazioni dovrebbero trovare posto, nel concreto, nella voce Italia e quali in quella Repubblica Italiana? L'idea che mi sto facendo leggendo queste righe è uno spezzatino sicuramente più coerente con il titolo della voce ma tremendanente frammentario in termini di fruizione (cosa altrettanto importante) --Ombra 21:22, 17 mar 2021 (CET)

Personalmente accolgo sempre questo tipo di discussione (che rispunta fuori ogni tanto) con molto favore, ma con scarso ottimismo. Dico sempre che la "confusione" tra entità geografiche ed entità politico-amministrative è un problema strutturale di Wikipedia (ancorché nato per motivi assolutamente comprensibili), e sarebbe estremamente difficile risolverlo perché la mole di lavoro in campo sarebbe titanica (quante voci di entità amministrative abbiamo che dovrebbero essere divise? Centinaia di migliaia? Solo i comuni italiani sono quasi ottomila). --Syrio posso aiutare? 23:22, 17 mar 2021 (CET)

Concordo con le osservazioni del "baleniere", è tempo di (re)introdurre una riflessione sugli anacronismi presenti tra i link che troviamo nelle voci, a cui aggiungerei anche una revisione critica dei testi in quanto alcune voci soffrono anch'esse di descrizioni "anacronstiche" o non contestualizzate nell'ambito della voce. Insomma aggiungiamo un pò di senso critico nella revisione delle voci, non fermiamoci soltanto ai formalismi di composizione della voce. Serve un salto di qualità.--Bramfab (msg) 09:04, 18 mar 2021 (CET)

parlando dei comuni sloveni di cui cerco di occuparmi con costanza, vi segnalo questa cancellazione, dove [@ Gi87], spiega in modo chiaro di come evolvono o possono evolvere le entità amministrative rispetto alle aree geografiche e delle informazioni differenziate per i due tipi di voci. Si era discusso in precedenza anche qua. Sono anche io favorevole (anche se il lavoro sarebbe enorme) nel suddividere le due voci, come fatto anche in altre versioni di wikipedia, ne ho discusso con Gi87 anche qui e qui--.snoopy. ✉ 09:23, 18 mar 2021 (CET)

Segnalo anche questa discussione al bar del 2019, tra l'altro avviata sempre da [@ Pequod76] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Syrio (discussioni · contributi) 12:28, 18 mar 2021‎ (CET).

[@ Ombra] Lo spezzatino non è ascrivibile alla mia proposta in particolare, ma al fatto che wp è un ipertesto. Ciascuna voce ha un focus, rispetto al quale si scrive tutto ciò che è necessario per comprendere il tema focalizzato e ciò comporta sempre in qualche misura delle ripetizioni. Per ragioni di naturale evoluzione del progetto, per lo più nelle nostre voci non c'è equilibrio tra (ad esempio) i contenuti delle voci biografiche e quelli delle voci sui territori o delle voci sugli eventi: i fatti vengono raccontati più e più volte, da punti di vista diversi e magari con contraddizioni, a seconda dell'estro individuale dei volontari. C'è tanto lavoro arretrato su questo fronte (in molti casi, intere porzioni di testo andrebbero spostate, riassunte altrove, manipolate a vario titolo). Regna una sorta di "liberismo" edit-oriale. Di rado c'è una spinta "pianificatrice", al più qualcosa sui festival della qualità per robe formali. Trovo strano che una delle poche spinte pianificatrici sia quella di resistere ad una pianificazione razionale. Quando provo ad argomentare per una pianificazione razionale dei contenuti trovo sempre risposte alquanto oracolari: proposta inaccettabile, non se ne parla, hai idea di quanto ci sarebbe da fare...

La mia soluzione prevede solo una maggiore attenzione al focus. Ad es., nella voce Italia secondo me bisogna parlare della regione storica, dell'"idea" di Italia: va subito precisato che si tratta di un territorio organizzato politicamente in Repubblica, ma per il resto la voce deve trattare un tema che sia linkabile da qualunque contesto evochi la parola "Italia": una voce sulla regione storica è linkabile pressoché da qualsiasi voce (da Augusto, ma anche dalle voci sulla Grecia antica, dalle voci "cinquecentine" ecc. In una voce cosiffatta ci puoi mettere una sezione geografica (sintesi), con un Vedi anche a Penisola italiana; una sezione storica, con un Vedi anche a Storia d'Italia, che in testa deve avere un Torna a la regione storica, perché è la storia della regione storica, non certo della Repubblica. Certo, non posso avere da solo tutte le idee giuste: questo è un progetto collaborativo. L'adeguatezza della mia proposta non può e non deve dipendere dalla mia capacità dialettica. Troveremo certo degli intoppi e anche le soluzioni a questi problemi, ma insieme.

Invece che avere una voce Geologia italiana, in cui tutto l'incipit è speso per denunciare la non corrispondenza tra le vere aree geologiche e i confini politici, si potrebbe avere una voce che abbia nella geologia il suo focus. Un tale testo, pieno di "giustificazioni" e distinguo, ha senso in rapporto alla regione storica, non alla geologia in sé stessa. Siamo così politico-centrici che ci manca una trattazione seriamente geologica delle aree europee (vedi categoria:Geologia dell'Europa). Non sono un geologo, ma penso possa avere un senso parlare di geologia dell'Islanda (o di altre isole) o di geologia delle Alpi; un po' meno ha senso insistere sulle "geologie nazionali", pretendendo di esaurire così il discorso. Sarebbe come parlare della geologia della Luna avendo come focus gli insediamenti umani sul satellite (che non ci sono).

Tutto il mio discorso verte quindi sulla "strategia del focus": individuare temi enciclopedici, attribuendo a ciascuno il suo focus più proprio, senza snaturare il tutto con un punto di vista completamente umanocentrico.

Tornando al tema dello "spezzatino", non capisco come mai avere un piano razionale dei contenuti lo determinerebbe, mentre avere un piano raffazzonato, pieno di incongruenze e anacronismi, ci dovrebbe salvare. Ma basta vedere le voci per vedere che il piano della razionalizzazione e il piano del concreto stato delle voci sono indipendenti. Lo prova il caso della Sicilia: abbiamo iniziato a fare ordine sul piano "nominalistico" e poi siamo riusciti (più o meno) ad armonizzare i testi. Avere un piano intelligente è certamente faticoso, ma non capisco perché dovremmo ambire a cose semplici ma errate. La qualità ha i suoi costi, ma sono costi "coscienti": a conti fatti, l'odierna irrazionale impostazione ha pure i suoi costi, anche maggiori, ma ci fa sentire tranquilli perché ci lascia nella nostra comfort zone dell'enciclopedia da bar.

[@ Syrio] Non avrebbe senso stabilire a priori di sdoppiare 8000 centri abitati/Comuni. Si deve operare in modo wiki, partendo da esigenze immediate. Se si accetta la sfida, le soluzioni si trovano. Non abbiamo certo finito di fare l'enciclopedia. C'è ancora un mondo di cose da scrivere o da scrivere meglio: lo possiamo fare con un piano serio in testa o possiamo continuare a fare la stessa fatica secondo un piano meno ambizioso. Il lavoro e la fatica son gli stessi, solo che in un caso sono meglio spesi. Sentirci "arrivati" sarebbe un grosso errore. pequod ^Ƿƿ 12:56, 18 mar 2021 (CET)

(f.c.) Sulal geologai italiana: l'incipit ha la fonte (autorevole e geologica) che spiega la ragioni per cui parlando di geologia italiana non devi e non puoi considerare la regione politica. Se poi prosegui a leggere vedi che il focus della voce è appunto sulla geologia. Nelle scienze della terra nessuno fa un discorso di geologia nazionale delimitata dai confini poltici. Con la pensilo italaina il fatto, quasi unico sul paineta Terra è che abbiamo una regione composta da una miscela ormai aggrovigliata di domini geologici legati assieme da circa 300 milioni di anni di scontri fra microplacche, ben diversa da altre aree del mondo dove le aree continentali sono disposte attorno a nuclei cratoni o vecchi scudi.--Bramfab (msg) 19:11, 18 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] Chiedo scusa se leggo spigolando qua e là la lunghissima discussione. Mi salta all'occhio l'idea dello sdoppiamento dei comuni e non so se è emersa come «ostacolo» o se si tratta di un tuo argomento (negativo). Per me, comunque, non c'è nessun bisogno di sdoppiare voci minime: possiamo benissimo trattare un paese come centro abitato/insediamento urbano/città (se ne ha il titolo araldico ad es.) e comune della (regione politica tale). Il che però potrebbe anche non essere (penso ad esempio ad alcuni comuni insulari) e allora si avrebbe lo sdoppiamento. Meglio ancora andrebbe con le frazioni che appartengono a più comuni, che ci eviterebbe forse anche di creare disambiguanti con più nomi in ordine alfabetico - che è comunque un ordine di priorità - o roba del genere, adesso non mi metto a cercare ma me ne ricordo --Actormusicus (msg) 21:17, 18 mar 2021 (CET)

f.c. [@ Actormusicus] Figurati. Anche secondo me lo sdoppiamento va fatto solo se serve. La mia proposta non è rigida ("distinguere ente amministrativo e centro urbano a tutti i costi"), soprattutto perché il Comune in sé raramente è oggetto di interesse enciclopedico. Ci interessa il profilo amministrativo delle città metropolitane, per dire, ma nelle voci "sui Comuni" in fondo parliamo del centro abitato, non certo dell'ente (tanto più pretenziosa risulta la scelta di dedicare le voci "ai Comuni", quando poi dei Comuni in sé praticamente ci disinteressiamo). Insomma, it.wiki si scopre innamorata del diritto amministrativo, ma è un matrimonio di convenienza. Sdoppiamenti opportuni, stavolta in senso diacronico, sono Roma, Corinto, Tebe... intese come città antiche. pequod ^Ƿƿ 21:59, 18 mar 2021 (CET)

@Pequod Tu parti sempre dal presupposto che "Repubblica italiana" non costituisca il significato prevalente della parola "Italia". E allora, premesso che una questione di tal genere andrebbe affrontata al progetto Connettività e non qui (o non soltanto qui), a mio parere una frase del tipo "Lugano è situata in Italia", seppur implicitamente riferita alla regione storica (o geografica) italiana, sarebbe giudicata semplicemente falsa e ridicola dalla quasi totalità dei lettori (ben diverso sarebbe il caso della frase "Panama è situata in America"). Se riesci a trovare una fonte realmente terza e autorevole (oltreché aggiornata) che affermi che il Canton Ticino è parte integrante dell'Italia se ne può anche discutere, altrimenti meglio lasciar tutto come si trova. È vero: molti utenti sbagliano inserendo il wikilink "Italia" anziché "Storia dell'Italia" o "Italia (regione geografica)", ma è anche vero che gli errori possono sempre essere corretti, e anzi verranno certamente corretti prima o poi.--3knolls (msg) 14:08, 18 mar 2021 (CET)

Nomi comuni e divisioni amministrative (taglio tecnico)

[← Rientro] Naturalmente mi trovo pienamente d'accordo con Pequod. Avevo già sollevato una questione simile in merito a Roma che, complice anche un po' di disordine nella realtà, non è ben chiaro a cosa si riferisca. Parliamo del recente comune fondato nel 2009, che tra l'altro in questo caso ha anche una pagina a sé, o della città fondata nel 753 a.C.? La risposta, allo stato attuale, sarebbe entrambe ma in maniera piuttosto confusionaria. Considerando come ci comportiamo con gli stati "storici" e con le loro suddivisioni io suggerirei di operare così (non vorrei ripetere quanto detto sopra di me):

• per le città e gli insediamenti avere un'unica voce in cui il soggetto principale è l'insediamento di cui si parla in maniera estensiva dalla preistoria (o dalla fondazione) affrontando tutti gli argomenti nella loro interezza (come adesso). L'entità amministrativa, che può essere d'aiuto nel definire i confini e altre "questioni statistiche", dovrebbe solo essere una sottosezione. D'altronde non abbiamo una voce per ogni comune del Regno d'Italia, eppure erano diversi dagli attuali né abbiamo voci per i comuni pre-unità (fatta eccezione per repubbliche e ducati che erano Stati a sé stanti). Per quanto si tratti di un'enorme mole di lavoro va anche detto che sarebbe piuttosto "semplice" come cambiamento (anche se ovviamente noi pensiamo al paradigma italiano quando in altri stati la situazione è ben diversa);
• per gli Stati la questione si fa più complessa: personalmente io preferirei spostare le attuali pagine alle nomenclature ufficiali (ad es. Repubblica Italiana) e creare un'altra pagina che metta insieme tutta l'Italia, soprattutto in ambito storico che mi pare il più complesso (se la pagina parla della Repubblica Italiana non si può parlare della storia dell'Impero romano, dei comuni o del Regno come se fossero un'unica cosa, questi andrebbero solo accennati come "prodromi" dell'attuale Stato nato nel 1946).

Non so se mi sono spiegato o se pensate che sia un errore.--Kaga tau (msg) 19:09, 18 mar 2021 (CET)

Credo tu ti sia spiegato bene e sono d'accordo con te. Come detto a proposito di Israele più in basso, ci può anche stare di lasciare, in una voce sulla RI, delle informazioni sulla storia anche pre-repubblicana, pre-unitaria ecc. L'importante è che: a) l'impostazione mantenga il focus sulla RI (quindi sintetici per la Storia più distante, più analitici per la storia più prossima, ferma restando la possibilità di rinviare a voci dedicate con il t:vedi anche) e b) i wl in ingresso siano ordinati.

Anche secondo me la scelta più furba è quella di avere un lemma "Italia" che non sia una disambigua, ma una ampia voce quadro, quindi dedicata alla regione storica, in gran parte simile all'odierna voce "Italia", ma senza il focus "ultrapresentista" che la voce pretende di avere, senza poi averlo di fatto, perché le notizie storiche veramente pertinenti alla RI sono davvero pochissime; lasciando poi il discorso storico, le sezioni veramente "repubblicane" dell'odierna voce sulla RI sono le numero 4, 5, 6 e 7. Parlare di letteratura italiana nella voce sulla RI ha meno senso (e ci sono altri elementi di delicatezza, ma ci si può tornare in un secondo momento). pequod ^Ƿƿ 20:02, 18 mar 2021 (CET)

pequod sa da sempre che con me, su quest'argomento, sfonda una porta aperta. Su tutta la linea = sono completamente d'accordo, in particolare sulle implicazioni. Wikipedia come enciclopedia, anche se continuamente aggiornata, anzi proprio per questo, trascende il tempo (non a caso diciamo WP:RESTARE). Anche guardando al futuro, la Repubblica italiana sicuramente cesserà d'esistere prima dell'Italia geografica. Si può perfino dire questione di recentismo (ebbene sì), e addirittura di neutralità, se abbiamo riguardo al fatto che l'organizzazione delle nazioni in stati è figlia di una certa epoca storica e di un certo modello politico ed economico ora vincente, ma necessariamente relativo e transeunte, ossia lo stato borghese (al massimo sommato al precedente dello stato assoluto). D'altronde, negare la prevalenza alle entità politiche è già servito a immunizzarci dai germi del NNPOV anche sincronicamente e non solo diacronicamente. Basti pensare che il 22 marzo 2014 la voce Crimea (significato principale) fu spostata a Repubblica autonoma di Crimea (per non prendere le parti della sua pertinenza all'Ucraina piuttosto che alla Russia come Repubblica di Crimea, voce già esistente), anche se soltanto il 15 maggio 2018 Penisola di Crimea è stata spostata al titolo principale.

E io ripeto le solite cose in attesa che arrivi la volta buona :-) --Actormusicus (msg) 21:05, 18 mar 2021 (CET)

La Crimea è un caso a parte in quanto oggetto di una disputa territoriale (ed è anzi un vero peccato che su it.wiki manchi questa simpatica lista); tanto per fare un esempio nostrano, un altra disputa territoriale (sia pur in formato mini) esiste tra Italia e Francia per la frontiera sul Monte Bianco. Tuttavia, per quanto riguarda tutto il resto, i confini internazionali sono considerati definitivi dalla comunità internazionale, e ogni altro punto di vista sarebbe da ingiusto rilievo (oltre che da guerrafondai). Nulla però impedisce di scorporare "Repubblica italiana", anzi l'idea sarebbe potenzialmente valida considerato che l'attuale voce "Italia" è già ampiamente oversize; ma stiate pur certi che ciò non servirà minimamente a evitare gli errori nei wikilinks, che anzi diventeranno sempre più numerosi e diffusi (anche perché è molto più comodo scrivere "territorio [[italia]]no" che "territorio [[Repubblica italiana|italiano]]"). Perdipiù, tutto ciò si riallaccia a un'altra vecchia questione mai chiarita, quella della cittadinanza nel modulo Bio ("Cristoforo Colombo fu un navigatore ed esploratore italiano", uno strano esempio di recentismo a posteriori).--3knolls (msg) 10:10, 19 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] La Crimea è un caso a parte proprio e solo perché si ragiona in termini politici, altrimenti sarebbe espressione di un principio generale e non eccezione --Actormusicus (msg) 09:36, 21 mar 2021 (CET)

Mah, gli errori nei wikilink si possono risolvere (bisogna poi vedere se per italiano si intende della penisola italiana o della Repubblica Italiana, come dicevi questo si riallaccia anche al discorso della nazionalità). Per me è più una questione di principio, la Repubblica Italiana è uno Stato che ha avuto un inizio "recente" (1946) e avrà una fine, che potrà essere tra un anno o tra cento, mentre "Italia" è un concetto più ampio (anche qui, da capire se vogliamo parlare dell'Italia geografica o dell'entità nazionale Italia).--Kaga tau (msg) 11:26, 19 mar 2021 (CET)

[@ 3knolls] Scusami, perché dici gli errori nei wlink non verebbero risolti? Se scegliamo che "Italia" sia una disambigua, otterremo che i link errati siano invece link a disamb (meglio un link a disamb che un link errato). Se scegliamo invece che "Italia" sia una voce quadro di geografia umana, per così dire, allora praticamente qualunque wlink sarà corretto, anche "territorio [[italia]]no", visto che questo sintagma potrebbe ben trovarsi in una voce sul Risorgimento. L'importante è che la voce quadro di cui dico sia abbastanza generica da soddisfare qualunque tipo di ricerca (e cmq avrebbe fin dall'incipit un riferimento alla RI, quindi il lettore che vi si imbatta non rimarrebbe in nessun caso "deluso"). Lo scopo è appunto questo: creare voci dal titolo "Germania", "Spagna", "Croazia" ecc. che assommino tutti i contenuti che oggi concentriamo (imho indebitamente) nell'ultima incarnazione del toponimo. Ad esempio, è facile constatare che in un testo di storia medievale si parlerà serenamente di Croazia, intendendo però il Regno di Croazia (Medioevo): un link "Croazia", in una nostra voce di storia medievale, diventerebbe automaticamente "non scorretto" se solo rendiamo "Croazia" una simile voce quadro (fermo restando che tale wlink può essere reso ancora più preciso, correggendo in "Regno di Croazia (Medioevo)"). Analogamente, nella voce Croati i Croati non sono definiti "i cittadini della odierna Repubblica di Croazia", ma "gruppo etnico appartenente ai popoli slavi meridionali".

Ancora, se "Italia" diventa una voce quadro che parli tutto sommato della regione storico-geografica (quindi, in qualche modo, del toponimo), anche la famosa querelle se Vivaldi sia veneziano o italiano decade. Ad oggi, ricordo a tutti, Vivaldi è indicato come "italiano", con link (ci mancherebbe) alla RI, quindi abbiamo un wlink enormemente errato. Allo stato, anche Dante viene senz'altro indicato come "italiano" (cioè, ad oggi, cittadino della moderna RI). Se ci dotiamo di una voce "Italia" che parli, a ben vedere, della Nazione invece che dello Stato, Dante sarà "[[italia]]no" senza problemi. Schematicamente: la voce "centrale" è la regione storica, l'Italia, nel senso che accomuna tutte le ricorrenze di qualunque libro (di storia medievale così come di storia contemporanea); poi avrai tutte le incarnazioni statuali specifiche e la RI sarà, com'è giusto che sia, una delle incarnazioni al pari delle altre: di speciale ha "solo" che è l'ultima, l'attuale. Per questo dico che "Italia" come disamb è la soluzione più rigorosa ("Italia" è termine ambiguo), ma che "Italia" voce quadro è la soluzione più "furba".

"i confini internazionali sono considerati definitivi dalla comunità internazionale": mutatis mutandis questo è vero dal tempo dei Sumeri, ma la Storia non si è conclusa e la vicenda jugoslava, consumatasi in piena Europa, lo dimostra.

La voce che, allo stato, contiene la maggior parte dei contenuti adatti ad una voce Italia come regione storica è Italia (regione geografica) (che ha infatti Italia (regione storica) come redirect). La definizione che it.wiki dà di regione geografica è "ampia estensione di superficie terrestre distinta per caratteristiche proprie che possono variare dalla conformazione del terreno alla posizione geografica, al clima, alla fauna, alla flora, fino a caratteristiche dipendenti dall'azione dell'uomo, cioè cultura, storia e lingua". La voce sulla Repubblica Italiana (questo imho il titolo più giusto), pur accennando alle premesse storiche, si concentrerebbe sulla vicenda repubblicana vera e propria (mentre, ad oggi, la sezione di sintesi storica in "Italia" parla della Repubblica solo in una sottosezione, a fronte di OTTO sottosezioni dedicate alla storia pre-repubblicana).

Sono cosciente che la soluzione prospettata non è immune da difficoltà, ma almeno non pretende, come la soluzione attuale, di nascondere sotto al tappeto tutte le conseguenze infauste (tipum Dante cittadino della Repubblica nata nel 1946). Il successo di una proposta del genere dipende dall'adesione della Comunità. Insieme potremmo risolvere tutti i problemi che possano sorgere e soprattutto risolveremmo i problemi che la soluzione attuale non ci ha mai permesso di risolvere. pequod ^Ƿƿ 14:23, 19 mar 2021 (CET)

Non sono finora intervenuto nella discussione, però a mio avviso il problema che si è posto è più che superfluo: dividere ogni entità amministrativa dalla relativa entità geografica è deleterio, e non farebbe che creare ovunque inutili doppioni sull'Enciclopedia (tra l'altro, sarebbero quanti, almeno centomila, forse di più?) creando ancora più confusione. Personalmente propendo per lo status quo, potendo benissimo sopportare le diciture "X è un comune...". Se proprio si vuole fare qualcosa, a mio avviso la migliore sarebbe cambiare gli incipit in modo tale da avere: "X è un comune e una città/paese/località". Penso che questo risolverebbe la maggior parte dei problemi.--Plumbago Capensis (msg) 15:00, 19 mar 2021 (CET)

Plumbago, prima di commentare una discussione bisognerebbe leggerla. Ti opponi ad una proposta che nessuno ha fatto. pequod ^Ƿƿ 15:18, 19 mar 2021 (CET)

Beh, in verità fin dal principio di questa discussione era stato fatto anche l'esempio di Roma, il che presupporrebbe l'opportunità, anche in tali casi, di scorporare l'ente amministrativo (in questo caso, il comune) dal soggetto storico-geografico (la città). Ad ogni modo, data l'immensa mole di lavoro da svolgere, non credo che vi siano le condizioni per operare una tale caterva di scorpori manuali. Realisticamente le possibilità sono due: o si organizza uno scorporo forzato e generalizzato tramite bot (infobox + incipit standard + lista dei sindaci o dei presidenti), oppure si "tira a campare" limitandosi a sistemare i wikilinks errati nel miglior modo possibile (ossia tramite rinvii a sezione, o magari sfruttando eventuali voci ancillari già esistenti, o in casi estremi creando abbozzi). Ma pensare di riuscire a scorporare tutto a mano sarebbe onestamente irrealistico.--3knolls (msg) 14:46, 20 mar 2021 (CET)

Ma non mi pare che nessuno voglia scorporare le voci insediamenti-comuni, visto anche che finora non lo abbiamo mai fatto (penso ai comuni medievali, che certamente non corrispondono a quelli di adesso, in molti casi). L'esempio di Roma è un unicum (che in realtà potrebbe replicarsi in alcuni casi) dovuto allo status particolare del comune. Basterebbe dare all'ente amministrativo un "piccolo spazio" come sottosezione nelle voci degli insediamenti. Non è il caso invece delle entità statali (vedi la voce Regno d'Italia (1861-1946) per esempio, e che non era Italia quella?). Poi un argomento a me molto caro, le cosiddette "Frazioni"; noi le spacciamo per divisioni amministrative quando amministrative non sono. Sempre per rimanere in tema "Roma" penso a Ostia (Roma): la "frazione" viene definita un po' arbitrariamente rispetto alla geografia amministrativa vera e propria del posto (da intendersi come suddivisioni amministrative e non ben definite).--Kaga tau (msg) 15:22, 20 mar 2021 (CET)

confl. Un conto è parlare di opportunità in alcuni casi, un conto è parlare di scorpori sistematici. Quando si è ritenuto di scorporare lo si è fatto e non lo si è fatto certo sulla scorta della presente proposta. La voce Roma (città antica) è stata avviata dieci anni fa...

In questa discussione, Syphax ha menzionato il caso di Bruxelles: lì lo scorporo tra Comune e centro abitato è stato fatto per ragioni che non mi interessa approfondire. Dopodiché Syphax CHIEDE se è il caso di fare lo stesso per città come Roma o Milano. Sulla questione torna Kaga tau, senza - mi pare - proporre alcuna campagna di scorpori. Quanto al sottoscritto, all'inizio di questa discussione ho fatto riferimento alla necessità di definire il lemma "Roma" in termini di geografia umana (è una città) e non in termini di ente amministrativo (Comune italiano). Caldeggiare questa prospettiva non significa affatto auspicare lo scorporo sistematico di 8000 Comuni. Se anche qualcuno facesse questa proposta, potremmo sempre scartarla e dare corso ad altri aspetti della "macro-proposta". Ad esempio, questo fantomatico scorporo di 8000 Comuni non ha niente a che vedere con l'ambiguità del termine "Italia".

Saranno passati dieci anni da quando ho iniziato a caldeggiare questa prospettiva e sono abituato a questo genere di fraintendimenti; l'ultima frontiera della dialettica è sempre composta da una trimurti: a) rifiutiamo la proposta di dare i privilegi di amministratore a Godzilla (aka 'proposta mai fatta'); b) c'è troppo da fare (una non argomentazione); c) i proponenti sono antipatici (deviare dal contenuto della discussione alla persona). Risolviamo così: mi sarò spiegato male io. Sia come sia, il rumore prodotto da interventi fatti con leggerezza ha fatto saltare a pie' pari la questione importantissima relativa a Vivaldi e a Dante. pequod ^Ƿƿ 15:30, 20 mar 2021 (CET)

[← Rientro] [@ Kaga tau]: "Basterebbe dare all'ente amministrativo un "piccolo spazio" come sottosezione nelle voci degli insediamenti." Esattamente, è l'abbozzo di idea che ho anch'io. Mi sono astenuto dall'avanzarla finora perché è già faticoso affermare la validità dell'orientamento di fondo... Sulla collocazione dell'infobox con le informazioni sul Comune si può discutere. pequod ^Ƿƿ 15:35, 20 mar 2021 (CET)

Contrario e un po' stufo di risentire periodicamente il discorso. Mole di lavoro demenziale e utilità impalpabile. Le voci (non solo di geografia) partono con un sinottico sul presente ma poi espandono su tutta la storia, è fruibile, per noi come per la Treccani. Quando vedrò qualcuno che non è un wikipediano accusarci da fuori di "anacronismo" allora forse inizierò a preoccuparmi, fino ad allora è tutto un bel non-problema --Bultro (m) 16:35, 21 mar 2021 (CET)

Continuare a leggere come ragione di contrarietà (anche in diversi altri ambiti) l'eccessiva mole di lavoro, soprattutto quando viene detto da utenti navigati, lo trovo molto scoraggiante (so che non è la tua principale ragione ma se hai comunque sentito il bisogno di menzionarla...). Se vogliamo discutere nel merito della proposta bene ma non parliamo della mole di lavoro eccessiva come una ragione per non cambiare lo status quo (al massimo può esserlo per ponderare un po' più del dovuto sulla decisione). La maggioranza dei nostri lettori non sa neanche che differenza c'è tra un comune e una città, dubito che vedremo una qualche protesta (e dubito che debba importarci della loro opinione in ogni caso, con tutto il dovuto rispetto). Si tratta di una differenza minimale, è vero, ma un'enciclopedia prima di ogni altra cosa deve essere quanto più precisa e accurata possibile.--Kaga tau (msg) 16:49, 21 mar 2021 (CET)

Come Bultro, non tanto per la mole di lavoro, ma quanto perchè ritengo l'impostazione attuale chiara ed efficace. Io credo che i nostri lettori sappiano bene la differenza tra un comune e una città, ma abbiano l'intelligenza di capire che su Wikipedia i due concetti, seppure distinti, sono trattati nella stessa voce. --Agilix (msg) 17:19, 21 mar 2021 (CET)

Al di là della questione della mole di lavoro (che peraltro non costituisce un grosso problema potendoci sempre avvalere di un bot, come già detto), vi sono diversi aspetti ancora assai oscuri, poiché si ha l'impressione che in effetti le presunte ambiguità di certi toponimi non siano poi così evidenti. Facciamo un esempio pratico: Postumia. Già la distinzione tra "città" e "comune" risulta ostica per la stragrande maggioranza dei lettori, poi si aprono le due voci e ci si accorge che le due realtà hanno in effetti la stessa superficie (sic!) e lo stesso sito istituzionale, mentre le sezioni sono state totalmente differenziate: "geografia", "origini del nome" e "monumenti" di qua, "storia" e "popolazione" di là. In pratica l'unico risultato è quello di costringere il lettore a fare la spola tra l'una e l'altra voce (entrambe assai brevi, tra l'altro) nel difficile tentativo di raccapezzarsi. Se è questo che si vuole ottenere, direi che francamente non ne vale la pena.--3knolls (msg) 18:01, 21 mar 2021 (CET)

[@ 3knolls] Il problema che tu menzioni però è differente (ed ecco che sorge il problema dell'ottica geopolitica limitata). In quel caso la Slovenia non ha altre divisioni amministrative quindi il comune non corrisponde esattamente all'insediamento (l'identità dei dati è legata ad uno scorporo mal fatto e raramente necessario). [@ Agilix] Ti dico che, a parer mio, sbagli perché questa distinzione non la fa nessuno (mi riferisco alle nostre fonti ma anche ai nostri lettori) anche perché è relativamente complessa, non perché non esista. Il comune è un ente amministrativo che cambia con l'avvicendarsi del tempo e/o delle entità statali mentre l'insediamento, per quanto possa espandersi e mutare sotto certi aspetti, è sempre quello, dalla fondazione come gruppetto di capanne preistoriche sedentarie. Ricordo che nessuno propone alcuno scorporo per i comuni (almeno nel caso italiano) poiché gli enti locali non li abbiamo mai considerati enciclopedici a sé.--Kaga tau (msg) 18:13, 21 mar 2021 (CET)

[@ Bultro] Non c'è alcun motivo di stufarsi. Il discorso non procede per pura insistenza su un muro di argomentazioni valide: al contrario, procede su fatti che avvengono già nella nostra enciclopedia, pur se con lentezza. Piccoli passi sono stati fatti e tutti corretti. Anzi, direi inoppugnabili. Ad esempio, con la creazione della voce sulla Lombardia storica i link verranno corretti. Chi è contrario ad una voce sulla Lombardia storica può proporla per la cancellazione e ripristinare i wl anacronistici. Altri fatti che accadono sono molto meno corretti e sono tentativi, probabilmente goffi. E sono goffi perché di fronte a questa discussione, che evidentemente ha bisogno di essere riassestata, si risponde sempre "cavatela da te" o "ci siamo capiti" o "anche basta". Io faccio quello che ritengo importante per l'enciclopedia. Fa' lo stesso tu, segnalami, bloccami, quello che credi. Se non è questo l'orizzonte, allora discuti. Oppure lascia discutere.

Parlare di mole di lavoro enorme non è possibile allo stato: potrebbe essere anche molto meno di quello che pensiamo. La proposta è vittima di troppi fraintendimenti e prese di posizione preconcette. Del resto, è anche difficile spiegarla quando non si vuole discutere. Il fatto che si ritorni sulla questione a piccole dosi dipende anche da questo. A dispetto di un discreto numero di utenti che appoggia la proposta e l'idea che vi sta dietro, si continua a parlare di "non problema". Peraltro, la proposta è fatta di UNA idea di fondo e diverse applicazioni. Il rifiuto in blocco è evidentemente metafisico.

[@ Agilix] Esattamente a quale proposta ti opponi? A quella di uno scorporo generalizzato di città e Comuni corrispondenti? Perché NON è questo che si sta proponendo.

[@ 3knolls] Ho letto di striscio la questione legata a Postumia, ma non mi pronuncio perché ignoro le motivazioni, che sono estranee alla presente proposta. Come già detto più volte, stando all'idea di fondo prospettata, scorpori di questo tipo si farebbero alle stesse condizioni di oggi. Quindi, per lo più non si farebbero. Tu stai discutendo con noi e di questo ti ringrazio: proprio perché credo alla validità dell'idea di fondo, credo anche alla necessità estrema che essa venga criticata e raffinata. Ma in generale il rifiuto di discutere la proposta porta proprio a iniziative scoordinate, con effetti indesiderabili (le iniziative goffe di cui sopra). E' il diretto effetto del sistema attuale, che si affida completamente ad un presunto buonsenso, un buonsenso della pura improvvisazione e dell'indisponibilità all'autocritica. Quindi, tornando a Postumia, no, non è questo che si vuole ottenere. Ma discutere casi specifici particolarmente strampalati e che non sono diretta conseguenza della proposta non aiuta a criticarla adeguatamente. Come detto più volte, per lo più basta una modifica alla definizione: i vari centri abitati andrebbero definiti come fanno le fonti. Se prendo ad esempio il lemma "Lecce" dell'enciclopedia cartacea De Agostini (1971-'87) leggo la seguente definizione: "città (90.000 ab.) della Puglia, capol. della prov. omonima; comune di 238,39 km2 con 95.000 ab." (testuale). Le nostre definizioni tendono a essere focalizzate sul taglio amministrativo, quando basta dire invece cosa Lecce è, altro che "non problema". Faccio notare che nell'enciclopedia De Agostini questa impostazione è sistematica: innanzitutto si dà una definizione intuitiva (città, centro ecc.), poi si danno informazioni sul Comune, un dato evidentemente ancillare, perché i Comuni sono soggetti, ad esempio, ad accorpamenti, senza che i centri abitati scompaiano di conseguenza.

Dopodiché c'è un altro versante della proposta, che mette in discussione l'opportunità di confondere Italia e Repubblica Italiana (è un esempio).

Se la proposta viene illustrata più volte nel tempo è perché alla Comunità manca un consenso informato. In compenso, sono molti gli utenti che si lanciano a dichiararsi contrari perché troppo affezionati ai propri punti di vista. Il pensiero critico funziona in un altro modo. Il modo opposto, direi. pequod ^Ƿƿ 16:54, 22 mar 2021 (CET)

[a capo] Come mai, secondo il nostro illuminante modello odierno, per la Provincia di Milano e per la Città metropolitana di Milano non si dà notizia degli abitanti preistorici? Eppure il nostro smaliziato lettore son sicuro capirebbe... pequod ^Ƿƿ 17:05, 22 mar 2021 (CET)

[@ Pequod76] Non ho scritto che mi oppongo a una proposta in particolare, ma che sono d'accordo con l'impostazione attuale, e che ritengo i lettori di Wikipedia sufficientemente intelligenti da capire che le nostre voci riguardano sia l'ente amministrativo, sia il centro abitato o il territorio, a seconda che si parli di Lecce o dell'Italia. --Agilix (msg) 17:12, 22 mar 2021 (CET)

Lombardia (regione storica) è il passo avanti? sembra più una voce su un toponimo, come hanno detto nella sua discussione, oppure un mezzo doppione di Storia della Lombardia. Comunque, finché non si pretende che il titolo principale "Lombardia" diventi quello o diventi una disambigua, non dà tanto fastidio.

Pequod, io discuto eh, anche se non uso tremila parole come te. La mia posizione è chiara e legittima. A verbale --Bultro (m) 21:26, 22 mar 2021 (CET)

[@ Bultro] Si è mosso dell'altro, sul fronte Sicilia e Sardegna (piccoli passi, ma non insignificanti). Quanto a Lombardia regione storica, è normale che una regione storica finisca per corrispondere ad un mero toponimo: si tratta di territori individuati da un nome, con confini variabili. Il problema posto da 3knolls in quella talk è relativa ad una ambiguità. Quanto a Storia della Lombardia, non è certo un doppione, quanto Storia della Francia non è un doppione di Francia. Semmai, il t:Torna a di Storia della Lombardia andrebbe modificato, ora che ho creato la voce sulla Lombardia storica. A meno che, anche qui, non ci si voglia lanciare in altri spericolati ragionamenti, per cui la regione amministrativa moderna è e non è quello che non è mai stata. Manca una storia della regione Lombardia (la regione moderna) e si potrebbe benissimo creare.

Tu discuti sigillandoti nel tuo "è un non problema". Del resto, chi difende lo status quo di fatto esprime solo una preferenza: non ci vogliono tremila parole per dire "preferisco così". E sulla base di questa preferenza siamo disposti a ritenere OK dei link palesementi errati e ad individuare un significato nettamente prevalente sulla base del nulla e di una strizzata d'occhio, condita da una interpretazione arbitraria di ciò che vuole il lettore. Tante modifiche importanti al progetto sono state fatte così, con la riapertura periodica della stessa discussione. Se fossimo stati attenti a non stufare nessuno staremmo ancora a votare con i +1 e -1. La tua contrarietà è perfettamente legittima, per carità; l'indisponibilità attiva al dialogo un po' meno accettabile. Sono convinto di non fare male a nessuno aprendo queste discussioni, che vedono altri gonzi come il sottoscritto criticare l'impostazione attuale. La vicenda evolve: un giorno forse riuscirò a proporre una sintesi delle tesi contrapposte e i tempi magari saranno maturi per una scelta diversa. A me stufano i vandali, per dire. Comunque, senza rancore. pequod ^Ƿƿ 19:24, 23 mar 2021 (CET)

Festival dei template

Buongiorno, se vi può interessare è partito il Festival dei Template, che durerà per tutto marzo e aprile. Obiettivi del festival sono quelli di:

• svuotare le Categoria:Aggiungere template, aggiungendo i template necessari;
• inserire i Template compilati correttamente nelle voci di Wikipedia;
• controllare e aggiornare i Template nelle voci.

Relativa a questo progetto, vi è la categoria di servizio "Categoria:Aggiungere template - geografia", con numerose voci. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti. --Marcodpat (msg) 16:49, 15 mar 2021 (CET)

Spostamenti e nomenclatura

Questi spostamenti sono corretti? Ho cercato delle convenzioni in merito, ma queste sono solo un abbozzo.

• Isola di Sicilia → Siclia (isola)
• Geografia della Sardegna → Sardegna (isola)

Il primo l'ho già annullato a causa dell'errore ortografico. Per quanto riguarda la seconda voce, di cui è stata modificata anche la sezione iniziale, vedo che c'è stata una discussione in passato che però non si è concretizzata. --Titore (msg) 02:16, 17 mar 2021 (CET)

Al netto dell'errore ortografico, a mio parere quegli spostamenti sono corretti: i termini "Sicilia" e "Sardegna" sono infatti intrinsecamente ambigui poiché il significato amministrativo è diverso e anche meno intuitivo di quello geografico (geograficamente Malta è più "siciliana" di Lampedusa). Entrambi i significati sono però perfettamente omonimi, così come perfettamente omonimo era Sicilia (provincia romana), l'antenata della regione attuale.--3knolls (msg) 06:16, 17 mar 2021 (CET)

Pingo [@ Marty5550], che ha effettuato lo spostamento, e [@ Mαρκος], che sicuramente ha qualcosa da dire sulla denominazione "Isola di Sicilia", che, se ricordo bene, lui ritiene più corretta. Sicilia (isola) è cmq già un redirect funzionante. Lo spostamento relativo a Sardegna (isola) dovrebbe essere più pacifico, anche se non concordo sull'uso del tmp {{torna a}}, poiché l'isola non è certamente un'ancella della regione amministrativa (semmai il contrario). pequod ^Ƿƿ 16:07, 17 mar 2021 (CET)

Io propenderei per Sicilia (isola) sia in correlazione con Sardegna (isola) (in ogni caso andrebbero uniformate) sia perché io francamente sento più dire "la Sicilia" e "la Sardegna" non Isola di Sicilia o Isola di Sardegna (si potrebbe anche pensare di mettere un nota disambigua in Sicilia e Sardegna per reindirizzare direttamente alle pagine delle isole dal punto di vista geografico e limitato alle singole).--Kaga tau (msg) 18:15, 21 mar 2021 (CET)

Storia di Israele

Ciao a tutti! Vorrei discutere di un caso che ho già citato in una delle discussioni precedenti (#Nomi_comuni_e_divisioni_amministrative), che vi consiglio di leggere; capireste infatti che questo è uno dei tanti sintomi di una problematica più generale, ma credo che valutare ogni singolo caso sia il modo più producente di procedere. Vado dritto al punto: come già detto, la voce Storia di Israele include vaste sezioni che con la storia dello Stato di Israele non hanno nulla a che fare. Le vicende relative alla Preistoria e all'età classica sono relative alla storia della regione geografica nella quale sorge oggi Israele (e non della moderna entità statale), pertanto sarebbe più corretto spostare tutte quelle sezioni precedenti al paragrafo "Storia moderna e contemporanea" in un altra voce dedicata appunto alla regione geografica, che credo sia corretto definire Palestina (del nome possiamo discutere facendo riferimento alle fonti). Controllando ho trovato questo redirect: Storia della Palestina, che andrebbe nel caso sovrascritto, e Storia della Palestina nella tarda età del bronzo (nel caso si volesse considerare un'unione). --Syphax98 (msg) 14:43, 18 mar 2021 (CET)

Ciao. Premetto che sono consapevole delle problematiche trattate nella discussione che hai linkato, che ho letto con interesse. Io mi trovo però a difendere l'impostazione attuale, e quindi, restando al caso di Israele, credo che sia opportuno trattare nella voce sulla storia di Israele anche gli eventi precedenti alla costituzione dello stato, esattamente come la Storia d'Italia tratta anche gli eventi precedenti all'unità d'Italia. In questo caso la questione è resa ancora più spinosa dalla complicata situazione politica della regione, per cui non so se tutti concorderebbero nel definire quella terra "Palestina" piuttosto che "Israele". IMHO sono due definizioni, entrambe corrette, per la stessa terra, perciò non vedo un buon motivo per privilegiarne una delle due. La questione non è semplice e probabilmente ci saranno opinioni diverse, ma la mia, in tutta onestà, è questa. --Agilix (msg) 15:08, 18 mar 2021 (CET)

Sì, infatti, a lasciarmi perplesso è proprio la questione del nome, sul quale dovremmo discutere (non importa che esso sia Palestina, Siria meridionale, Cananea, Terra di Israele ecc). Ma lo scorporo lo ritengo obbligatorio, perché la voce è relativa allo Stato di Israele, non alla regione storica e geografica sul quale esso sorge. Se dovessimo creare una voce relativa alla storia dello Stato di Palestina (ripeto Stato di Palestina, non Palestina intesa come regione storica), dubito che includeremmo tutta la parte precedente alla sua nascita (al massimo le premesse storiche). Di sicuro, l'attuale impostazione della voce la ritengo contraria al buon senso e al principio di neutralità. --Syphax98 (msg) 16:01, 18 mar 2021 (CET)

Io difendo quello che nell'altra discussione è stato definito "appiattimento sul presente". Abbiamo il mondo (qui e ora) diviso in stati, neutralmente ne prendiamo atto e scriviamo voci sulla storia di tali stati, il più possibile complete. Altrimenti la Storia della Croazia precedente allo stato attuale dovremmo scorporarla in "Storia dell'Illyricum", cosa evidentemente priva di senso. --Agilix (msg) 16:21, 18 mar 2021 (CET)

Mi permetto di commentare questa tua affermazione «Scriviamo voci sulla storia di tali stati»: ti faccio notare che è la stessa cosa che sostengo anche io; appunto limitiamoci a descrivere la storia degli Stati. Esplorare il resto significherebbe imporre una continuità storica tra un'entità statale moderna e le vicende precedenti accadute sul territorio sul quale lo Stato in questione sorge. Perché sostengo che dovremmo scorporare quei paragrafi (e certamente la questione vale anche per tutti gli altri casi)? Semplice, perché la voce dovrebbe trattare la storia dello Stato di Israele e informazioni come «tra i 2,6 e i 0,9 milioni d'anni fa, si conoscono almeno quattro episodi, ognuno dei quali culturalmente distinto, di Homininae che si sono dispersi dall'Africa al Levante» con la Storia dello Stato di Israele non c'entrano nulla. Se oggi dovessi decidere ad esempio di creare la voce "Storia della Città del Vaticano", non credo avrebbe molto senso citare gli uomini di Neanderthal (esempio banale). E cosa più importante: un'ipotetica voce "Storia dello Stato di Palestina" dovrebbe allora trattare tutte quelle vicende storiche (le stesse fino al XX secolo)? --Syphax98 (msg) 16:54, 18 mar 2021 (CET)

Concordo con Agilix, del resto Israele ha una storia antichissima, per rendersene conto basta dare uno sguardo a Israele (disambigua); non avrebbe senso far credere che tutto sia nato nel 1948. Vorrei soltanto ricordare che dopo la nascita dello stato di Israele in molti commentarono: "lo stato più recente porta il nome dello stato più antico". Né avrebbe senso discriminare Israele rispetto all'Italia o alla Croazia.--3knolls (msg) 17:56, 18 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Non si tratta di discriminare (per la Croazia e l'Italia vale lo stesso argomento). «Non avrebbe senso far credere che tutto sia nato nel 1948»? Quando sennò? Sostenere che lo Stato di Israele abbia una storia antichissima è certamente sbagliato. L'antico regno di Israele non ha nulla a che fare con lo Stato moderno a parte il nome e voler sostenere una continuità storica tra le due entità è ideologico. Sarebbe come voler sostenere che la Repubblica italiana ha una storia antichissima facendo riferimento all'Impero Romano. Comunque comprendo che la questione vada dibattuta da un punto di vista più generale, come si sta facendo nella discussione sopra. --Syphax98 (msg) 18:39, 18 mar 2021 (CET)

Purtroppo questa è una problematica comune a numerose voci su Wikipedia, ovverosia l'idea che quando uno Stato utilizza un nome uguale a quello di uno Stato precedente ad esso anche di centinaia di anni allora c'è una continuità. Succede con L'Italia e il Regno d'Italia medievale, il Mali e l'Impero del Mali, la Grecia e la Grecia antica, ecc. Non credo sia un problema risolvibile se non tramite un esteso cambiamento di passo sull'intera enciclopedia, ma a dir la verità quasi tutte le enciclopedie "normali" seguono lo stesso sistema.--Janik (msg) 18:49, 18 mar 2021 (CET)

Condivido l'osservazione di Janik. Infatti questo è un problema che vale per tutti gli altri Stati. Il fatto che le altre enciclopedie siano strutturate così, non ci deve però limitare. --Syphax98 (msg) 19:04, 18 mar 2021 (CET)

Giustissimo affermare che le altre enciclopedie non devono condizionarci più di tanto, però i criteri devono essere uguali per tutti: Israele o Palestina, Italia o Croazia. Se nelle voci "Palestina", "Italia" e "Croazia", la sezione "Storia" parte dall'epoca pre-romana (e nel caso dell'Italia addirittura dal paleolitico, quasi come se la Repubblica italiana fosse stata proclamata dall'uomo di Neanderthal) non si capisce per quale strana ragione nel caso di Israele (e soltanto nel caso di Israele) debba invece partire dal secondo dopoguerra.--3knolls (msg) 19:17, 18 mar 2021 (CET)

Io credo semplicemente che sia di interesse enciclopedico sapere cosa è successo nel territorio di uno stato anche prima che quello stato esistesse, e questo vale per Israele come per tutti gli altri stati. Non credo che il punto siano i nomi, ma la continuità storico-geografica di un territorio. Trattiamo della storia antica dell'Italia nella pagina Storia d'Italia a prescindere dal fatto che anticamente si chiamasse già Italia o meno. Invece nel caso molto peculiare del Ghana, che si è dato il nome di un antico impero che si trovava da tutt'altra parte, non trattiamo l'Impero del Ghana nella pagina sulla storia del Ghana. --Agilix (msg) 19:23, 18 mar 2021 (CET)

Io credo che il fatto che le altre enciclopedie seguano pressoché sempre il modello che seguiamo anche noi sia importante per un verso e non importante per un altro. Dovremmo imvho muoverci così: la voce sullo Stato di Israele, tanto per rimanere al caso in questione, dovrebbe contenere riferimenti anche ad epoche precedenti, quanto meno perché esiste un legame ideale molto forte con il passato. Domandiamoci se questa storia, precedente al 1948, sia rilevante per il nostro focus, lo Stato moderno. La risposta è evidentemente sì. Il punto è, però, che la quantità di testo da dedicare alla storia precedente deve essere commisurato al focus, che resta lo Stato moderno. Dobbiamo quindi chiederci quanto di questa storia è realmente pertinente al nostro focus. Trattandosi della voce sullo Stato moderno, il principio dev'essere quello di trattare roba più antica con una certa sintesi, poiché trattazioni più articolate sono ospitate da più voci (non una!). Via via che ci avviciniamo al 1948, la densità della trattazione deve aumentare o rimanere sintetica a patto che ci siano altre voci a cui linkare con il t:Vedi anche. Questa storia, insomma, ha lo Stato moderno per focus e ci si dovrebbe muovere di conseguenza. Un'impostazione ottimale, quindi, in parte somiglia all'impianto delle enciclopedie cartacee, in parte vi si distingue. Le cartacee, infatti, non sono ipertesti, ovviamente. Neppure la Treccani online, che pure usa link ad altre voci, lo fa sistematicamente come noi. Ovviamente questo discorso vale per tutti gli Stati, non solo per Israele. In questo senso ci distingueremmo dalle enciclopedie tradizionali, le quali tendono a impostarsi secondo un criterio Stato-centrico che per noi non è affatto obbligatorio. Insomma, credo che ci sia un modo per soddisfare le istanze di tutti, evitando i famosi anacronismi. Non siamo COSI' in disaccordo, tanto è vero che, per esempio, per il Distretto Settentrionale (Israele) a nessuno è venuto in mente di scrivere quanto fosse popolato nell'età del bronzo.......... pequod ^Ƿƿ 19:34, 18 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Concordo con Pequod76 sul mantenere una sintesi delle vicende storiche precedenti, approfondendo le premesse storiche (nel caso in questione: dichiarazione Balfour, prime aliyot, mandato britannico ecc.). --Syphax98 (msg) 20:10, 18 mar 2021 (CET)

Horlivka-Gorlovka

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Horlivka#Titolo voce 2.
– Il cambusiere --Ombra

Elenco personalità legate a popoli

Apro una discussione in merito agli elenchi di personalità famose che si trovano spesso in voci relative a gruppi etnici. Si era raggiunto un consenso a favore della cancellazione qui: Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Archivio/Persone legate a ...#Persone legate a popoli, ma dopo aver proceduto a cancellare questi elenchi, il consenso è stato contestato, con la motivazione che quello non sarebbe il posto appropriato per tenere una discussione su questa materia (comprensibile, dal momento che si tratta comunque di discussioni relative normalmente ai comuni italiani). Pertanto apro una discussione qui. Il tenere questi elenchi costituisce un chiaro POV, dal momento che non sono chiari i criteri per i quali verrebbero selezionate le personalità incluse nelle liste e perché quelle escluse non lo sono. Questi elenchi sono potenzialmente infiniti. Abbiamo idea di quanti sono gli italiani enciclopedici ad esempio? Dovremmo inserirli tutti nella voce Italiani? Direi di no, perché non siamo un catalogo e il contenuto informativo di liste di questo tipo è pressoché inutile. La questione è paragonabile alle liste di personalità legate ai comuni (WP:LEGATE A) o ai collage di foto che avevamo una volta nelle voci relative ai gruppi etnici, entrambi elementi che la comunità ha deciso di escludere. --Syphax98 (msg) 17:44, 20 mar 2021 (CET)

[@ Syphax98] In realtà la discussione era stata linkata qui su dal sottoscritto, come ho scritto al bar--Parma1983 17:49, 20 mar 2021 (CET)

[@ Parma1983] Grazie, non me ne ero accorto, sono stato pure pingato, ma la notifica non l'avevo letta. Bene, discutiamone al bar. --Syphax98 (msg) 17:51, 20 mar 2021 (CET)

Ripresa della discussione

Ciao a tutti. Un paio di mesi fa, nel corso di questa discussione svoltasi al progetto Comuni italiani e segnalata al progetto amministrazioni e a questo progetto, era stata assunta unanimemente, da me e [@ Lo Scaligero, Antonio1952, Ceppicone, Ferdi2005, Janik98, Ombra, Syphax98, Nicolabel], la decisione di rimuovere dalle voci riguardanti le popolazioni la sezione sulle "Persone legate". Negli anni, infatti, a causa anche della mancanza di una linea guida su tali voci, erano state create e di mano in mano ampliate lunghe liste di personaggi appartenenti a tali popolazioni, come ad esempio nella voce Siciliani (popolo), che, prima della rimozione, si presentava in queste condizioni^118292262 e conteneva elenchi di 32 954 byte di persone nate in Sicilia o anche solo di origini siciliane, inserite senza alcuna fonte o criterio di rilevanza.
Ieri, in una discussione al bar avviata da [@ Jaqen], alcuni utenti hanno espresso delle contrarietà rispetto alla decisione assunta e in particolare [@ Pequod76], pur non essendo contrario alla rimozione delle semplici liste prive di fonti, ha proposto, evidenziando la differenza tra le voci sui centri abitati e quelle sulle popolazioni, di prevedere la possibilità di citare, all'interno di paragrafi specifici descrittivi, i nomi di alcuni personaggi di rilevante interesse, sulla scorta di fonti autorevoli.
Tuttavia, non essendo, date le premesse, la sede adatta quella discussione al bar, ho proposto di riprendere qui la discussione, pingando anche gli intervenuti in quella sede [@ Meridiana solare, Bramfab, Emanuele676, Elcairo, Dans]; erano anche intervenuti MisterIp e un ip, che però non posso pingare--Parma1983 17:51, 21 mar 2021 (CET) P.S. [@ Pequod76] Se, cercando di sintetizzare la tua posizione, ho interpretato male la tua proposta, correggi pure quello che non va

IMHO nelle pagine sui popoli non ha molto senso la lista di persone legate, anche perchè le liste rischiano (come nel caso dei siciliani) di diventare infinite. Per i luoghi sono più possibilsta: per me scrivere che Andrea Camilleri è legato a Porto Empedocle è un dato enciclopedico, anche se leggo nelle linee guida che al momento tale dato non si può inserire, per cui mi adeguo. --Agilix (msg) 18:24, 21 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Agilix] Sì, per i luoghi avevamo raggiunto quella decisione tre anni fa in questa interminabile discussione, in quanto le voci erano diventate ormai ingestibili con continui inserimenti POV e liste potenzialmente infinite a loro volta. La decisione, assunta due mesi fa, di rimuovere la sezione pure dalle voci sulle popolazioni era stata presa anche in considerazione dell'esperienza di quella relativa ai luoghi--Parma1983 18:31, 21 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Camilleri è citato (correttamente) nella sezione Storia di Porto Empedocle--Ceppicone ✉ 09:54, 22 mar 2021 (CET)

Personalmente sono contrario al 90% delle liste fini a sé stesse ovunque siano poste e quale che sia il motivo. Cionondimeno può capitare che nello scrivere una voce (che sia un luogo o un popolo) si possa parlare marginalmente di "persone legate a". Penso per esempio al mettere nella storia di Ostia (Roma) Pier Paolo Pasolini. Quindi una lista no, un paragrafo discorsivo con gli elementi più importanti e con un apparato di fonti autorevoli o in particolari situazioni (se per esempio una città cambia nome in virtù di una persona che vi è nata, per esempio) sì. Per i luoghi si può anche pensare di inserire meglio le categorie "Nati a..." e "Morti a..." che, seppur marginalmente, possono alleviare il problema.--Kaga tau (msg) 18:30, 21 mar 2021 (CET)

Anche io contrario a liste infinite. Se una persona è stata importante nella storia di un dato luogo o di un dato popolo, il suo nome può e deve essere inserito nel corpo della voce nella sezione "Storia" o in eventuali voci ancillari; meri legami di nascita, però, non credo siano abbastanza. Come detto, poi, esistono anche le categorie apposite. --Fra00 18:35, 21 mar 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Grazie Parma per aver avviato questa discussione! La posizione di Pequod mi pare condivisibile. Provo ad aggiungere un paio di (rapide) riflessioni:

1. quando parliamo di "popoli" forse in realtà mettiamo assieme cose molto diverse l'una dall'altra: popoli con uno stato nazionale, popoli senza uno stato nazionale, popoli numerosissimi, popoli dai numeri ridotti, gruppi etnici, oriundi, ecc. Non sono sicuro che vadano tutte trattate allo stesso modo: basti pensare che mentre in Italiani è ovviamente assurdo pensare di elencarli tutti (ma in un altro namespace abbiamo Progetto:Biografie/Nazionalità/Italiani), in altri casi volendo sarebbe tranquillamente possibile, il rischio di una lista infinita non c'è.
2. in alcuni casi esiste una categoria corrispondente alla lista (es. Categoria:Italo-messicani), in altri casi no (es. Categoria:Siciliani). Qui secondo me dobbiamo farci alcune domande: per gli stessi motivi per cui si vuole eliminare la lista va eliminata la categoria? Oppure la categoria può rimanere (o in alcuni casi va creata) e può magari essere linkata con un un {{vedi anche}}? Ricordo che anche l'eliminazione delle "persone legate a..." dai comuni italiani non ha comportato la cancellazione delle relative categorie, ma l'inserimento delle voci in sottocategorie più rigorose. --Jaqen [...] 18:37, 21 mar 2021 (CET)

Sì alle categorie, no alle liste di persone. Tuttavia sarebbe a mio avviso assai opportuno (l'avevo già proposto in passato) creare una sottosezione Letteratura nella sezione Cultura dei vari modelli di voce altrimenti, tanto per fare un esempio a caso, a rigore non si potrebbe citare nemmeno Carlo Levi (autore di "Cristo si è fermato a Eboli") nella voce Eboli, il che sarebbe francamente penalizzante per la qualità dell'enciclopedia. Per il resto, se vi sono stati dei personaggi davvero rilevanti, si inseriranno nella sezione più opportuna (Storia, Religione, Arte, ecc.).--3knolls (msg) 18:40, 21 mar 2021 (CET)

Io penso che ne liste ne legami sono il meglio per una voce . Solo in casi di personalità illustri sarei favorevole , ma se mettiamo gli illustri si va a finire che mettiamo anche l'ultimo cantante di moda e questo vabbene per le voci? Che poi si voglia creare un paragrafo apposito OK , ma il rischio di listoni poi si ripresenterà di certo . Sui gruppi etnici sono più propenso , ma liste fatte di personalità illustri e di {{WP:ENCY}} accertata e con {{WP:FONTI}} ad hoc si , sennò meglio senza le voci confusionarie non fanno cultura .... Il buon ladrone (msg) 18:40, 21 mar 2021 (CET)

Brevemente...ho sempre sostenuto l'eliminazione di liste e listoni Pov, questo non pregiudica la presenza di paragrafi descrittivi sostenuti da fonti autorevoli dedicati a personalità legate indiscutibilmente alla voce, che siano centri abitati, popoli o altro. Personalità che si possono comunque citare nelle sezioni attinenti come deciso per i centri abitati (argomento ampiamentissimamente discusso). Favorevole da sempre alle categorie...--Ceppicone ✉ 19:11, 21 mar 2021 (CET)

Personalmente, mentre rimango fermamente contrario alle liste in tutte le voci (che, come da esperienza con le voci sui luoghi, data l'impossibilità di stabilire dei limiti oggettivi, rischiano sempre di diventare potenzialmente infinite), sulle categorie (magari con la possibilità di automatizzarle in qualche modo) sarei favorevole pure io. Aggiungo, però, che per i popoli accomunati semplicemente dall'essere nati in una regione, come ad esempio i Siciliani (popolo), esistono già le categorie specifiche di Categoria:Nati in Sicilia e pure di Categoria:Morti in Sicilia, perciò non ne prevederei di nuove.

Sulla possibilità di inserire all'interno di un testo discorsivo, in sezioni apposite sulla Musica, Arte, Storia ecc., pochi nomi di personaggi autorevoli debitamente fontati (esattamente come già adesso avviene per le voci sui luoghi geografici e centri abitati), non sono contrario nemmeno io, ma eviterei assolutamente di creare sezioni come "Italo-messicani famosi" e simili--Parma1983 19:16, 21 mar 2021 (CET)

Concordo con Parma. --Syphax98 (msg) 19:24, 21 mar 2021 (CET)

Concordo un po' con tutti. Innanzitutto, credo che la rilevanza di una persona per una particolare "entità" (sia un comune, una regione o un'etnia) dovrebbe emergere nella parte discorsiva della voce e non da una lista. Ok alle categorie ma cum grano salis: nel caso specifico, francamente ho pure dubbi sull'enciclopedicità stessa della voce, un discutibile minestrone di popoli, epoche ed eventi il cui unico denominatore comune è l'isola. Figurarsi le "persone legate a" quanto rappresentative possano essere --Ombra 21:24, 21 mar 2021 (CET)

Mi pare ci sia accordo nel non ritenere le liste un veicolo adeguato per queste informazioni. Del resto, fare un mero elenco è di per sé un modo poco articolato di veicolare informazioni, tanto più quando si tratta di persone che si ritiene illustrino la loro terra d'origine. Invece, sul fatto che sia giusto citare, per i diversi campi delle attività umane, persone che a vario titolo si siano distinte, trovo che ci sia meno accordo. Su questo si deve discutere. Secondo me, escludere esempi effettivamente illustri per paura di dover poi ospitare il cantante trap è un errore. Di molti casi non sarà necessario discutere, o perché indubbiamente adeguati o perché indubbiamente inadeguati. Di alcuni si discuterà, forse, ma ne vale la pena e poi ci sono le fonti. Quindi, no alle liste, sì ai testi discorsivi fontati e soprattutto sapienti. pequod ^Ƿƿ 22:49, 21 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Io penso che gli esempi illustri vadano ponderati di buon senso , ad esempio {{Qui}} non mi sognerei mai di dare un {{WP:LEGATE A}} perché Verdi fu Verdi e la località ne porta il nome , ma negli anni è stata buona abitudine citare anche nel incipit personaggi anche non enciclopedici , addirittura mi sono imbattuto in voci che citavano o chi vi risiedeva o chi vi era defunto . Quindi io sono d'accordo col criterio che da possibilità di citare , non nel incipit ma nelle sezioni in cui il biografato diede un contributo storico culturale sociale o sportivo che sia . Il buon ladrone (msg) 17:34, 22 mar 2021 (CET)

C'è un problema, voci come italo-messicani non sono voci di pertinenza geografica, anche se fanno riferimento ad un luogo geografico (anzi due luoghi e separati), sono voci di storia, sociologia e antropologia. Voci che narrano la storia e la trasformazione da una generazione all'altra di uomini e donne, non hanno nulla a che fare con la geografia.--Bramfab (msg) 23:09, 22 mar 2021 (CET)

Purtroppo non abbiamo progetti antropologia. Penso che il più vicino all'argomento sia Progetto:Sociologia. --Meridiana solare (msg) 23:34, 22 mar 2021 (CET)

[@ Bramfab] Ho segnalato anche al progetto sociologia. Purtroppo, oltre che a me, a nessun altro dei numerosi partecipanti alle varie discussioni era finora venuto in mente di avvisare anche quel progetto--Parma1983 00:24, 23 mar 2021 (CET)

.Basta pensare che per classificare o catalogare un messicano dovrebbe bastare l'anagrafe con l'atto di nascita, per un italo-messicano l'atto di nascita non è indicativo, non solo ma consideriamo che fra qualche generazione i discendenti di un messicano che continuano a vivere in Messico saranno sempre messicani, viceversa si potranno chiamare italomessicani soltanto quegli eventuali discendenti di attuali italo messicani che abbiano conservato prerogative culturali sociali, ossiano che si siano cristallizzati come tali--Bramfab (msg) 10:03, 23 mar 2021 (CET)

Relativamente alle voci "Personalità legate a..." vedo dalle discussioni che v'è stato un enorme consenso all'eliminazione. Personalmente la rapidità di consultazione e la possibilità di avere in pochi click la possibilità di passare da una parte all'altra dello scibile nella fattispecie di persone legate a un luogo è non solo utile, ma nel solco di quello che un tempo era la filosofia di internet e quindi di Wikipedia. Oggi siamo divenuti sofisticati e guardiamo più alla forma che all'utilità. Nessuno... raramente qualcuno si va a leggere la scheda storica, soprattutto se ben fatta! Invece gli elenchi, sopratutto nel mondo moderno, e la possibilità di leggicchiare da una pagina all'altra è tipica dell'utente medio di Wikipedia. Messa in evidenza questa prerogativa passiamo anche all'utilità. Vivo in un paesino dove vi è nato vissuto e cresciuto un regista nominato al premio oscar e prima che io lo mettessi anni fa in evidenza in Wikipedia nessuno lo sapeva. Torneremo nell'oblio, non muore nessuno, era una conoscenza condivisa e condivisibile che tornerà a essere solo per i più eruditi, solo viene tradita la missione di Wikipedia e sfido chiunque a mettere nelle note storiche una cosa del genere. Che in un paesino come Bolognola vi sia nato un musicista del calibro di Filippo Marchetti è una notizia utile anche per un turista appassionato di musica classica che prima di andare a visitare Bolognola va a leggere, è una nota di colore che oggi nella scheda Wiki che lo riguarda non appare più. Potrei fare mille esempi, ma rimane che io gli elenchi in Wikipedia li guato, li leggo e li studio. Dire che sono inutili è sciocco perché non si ha percezione della realtà del lettore medio, ma anche di chi vuole approfondire, ma con rapidità. A chi è interessato vi rimando a "Vertigine della lista" di Umberto Eco un saggio sugli elenchi di 21 capitoli! Grazie. --18:06, 6 apr 2021 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da InterFcM (discussioni · contributi) 18:06, 6 apr 2021 (CEST).

[@ InterFcM], i "nati a" sono normalmente categorizzati per comune (per Bolognola non era così ma adesso lo è). --Antonio1952 (msg) 22:20, 6 apr 2021 (CEST)

Sempre meglio di niente, ma non è comodo. --InterFcM (msg) 09:44, 7 apr 2021 (CEST)

Posso dire che siamo giunti a un consenso. Sarebbe possibile stabilire una linea guida da scrivere da qualche parte, come per WP:LEGATE A. --Syphax98 (msg) 16:41, 19 apr 2021 (CEST)

[@ Syphax98] Certamente. L'altra volta, non sapendo dove riportare la decisione, l'avevo aggiunta qui per comodità, ben conscio che non fosse la sede migliore. Non ho infatti idea di dove sia meglio riportarla. Se hai qualche idea... ;)--Parma1983 16:46, 19 apr 2021 (CEST)

Progetto:Asia

Ciao a tutti, Ho notato l'assenza di un progetto che ritengo importante perché vorrei un luogo di confronto valido per qualsiasi argomento sul continente asiatico (ho creato varie voci su città, festival musicali e altro) e vorrei poter raccogliere tutte le discussioni a riguardo-. Che ne pensate??--Esc0fans -and my 12 points go to... 22:23, 21 mar 2021 (CET)

Necessario, al contrario di tanti progetti:Francavilla. pequod ^Ƿƿ 22:51, 21 mar 2021 (CET)

Favorevole --Agilix (msg) 10:05, 22 mar 2021 (CET)

Favorevole --torqua 10:54, 22 mar 2021 (CET)

Direi di Aprire la Sandbox: Utente:Esc0fans/Sandbox37 --Esc0fans -and my 12 points go to... 13:43, 22 mar 2021 (CET)

[@ Esc0fans] Ti segnalo Portale:Progetti/In preparazione. --Syphax98 (msg) 13:49, 22 mar 2021 (CET)

Favorevole non solo per wikiprogetto:Asia, ma anche su Progetto:Oceania e Progetto:America.. Progetto:Africa e Progetto:Europa già presenti.. restano solo 3 wikiprogetti da creare!! --SurdusVII (segnami qua) 13:51, 22 mar 2021 (CET)

Ok anche per me --Ap7189ap 22:09, 22 mar 2021 (CET)

@Agilix, @Ap7189ap, @Jtorquy, @Pequod76, @Syphax98, Progetto:Oceania e Progetto:Asia creati Progetto: America in preparazione, se vi va potete venire nei 2 progetti per:

• Monitorare le voci inerenti
• Cercare voci da creare e inserirle nelle sezioni appostie,
• Collaborare col progetto Asia con la voce sulle proteste Armene del 2020-2021

--Esc0fans -and my 12 points go to... 12:29, 26 mar 2021 (CET)

User:Esc0fans, per creare un progetto c'è una procedura e servono almeno tre utenti partecipanti, non basta che dicono "favorevole" --Bultro (m) 01:54, 29 mar 2021 (CEST)

@Bultro, Al Progetto:Asia siamo in 4, è negli altri che è successo un casino --Esc0fans -and my 12 points go to... 07:29, 29 mar 2021 (CEST)

La procedura comunque è Wikipedia:Progetto#Avviare un nuovo progetto. E gli anni hanno dimostrato che con i progetti è meglio "pochi ma buoni". Ci sono così tante discussioni che riguardano specificamente quei continenti e che non riusciamo a fare tranquillamente qui? --Bultro (m) 00:44, 30 mar 2021 (CEST)

FedericaG_Rizzo richiesta verifica

Buongiorno, sono neofita di Wiki, e mi scuso se sono stata anche un pochino maldestra, ma ho ricevuto e accolto i suggerimenti di un salvifico amministratore che mi ha aiutato a correggere diversi errori, ora ho completato la voce in Utente:FedericaG rizzo/Sandbox e occorre verificare se è enciclopedica. Premetto che ho preso spunto da altre voci riguardanti altre Riviere d'Italia, la voce che ho preparato riguarda la Riviera dei Tramonti in Calabria, la cui denominazione turistica è stata riconosciuta solo nel 2018, per cui la letteratura a sussidio è davvero ancora poca, ho citato tutte le fonti attendibili a riguardo per poter dare agli utenti la possibilità di verificare l'esistenza della riviera e conoscerne i luoghi. Colgo ogni possibile consiglio circa la revisione della voce, mi sarebbe anche piaciuto sistemare le immagini in orizzontale nell'apposita galleria, ma non sono riuscita e mi è sembrato brutto chiedere aiuto per ogni singolo passo, confido che la voce possa essere spostata. Grazie per gli eventuali suggerimenti e aiuti --FedericaG rizzo (msg) 10:42, 24 mar 2021 (CET)FedericaG rizzo

Ciao [@ FedericaG rizzo], secondo me l'argomento può essere enciclopedico, ma il tono della voce decisamente non lo è: è troppo promozionale e celebrativa. Un esempio: "un Tramonto spettacolare che dipinge i luoghi di sfumature uniche e si tuffa nel Golfo di Sant'Eufemia, nel Mar Tirreno a deliziare gli osservatori" non è una frase da enciclopedia, ma da depliant turistico. Wikipedia deve mantenere invece un punto di vista neutrale: vedi a tal proposito Aiuto:Punto di vista neutrale e anche Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Luoghi geografici. --Agilix (msg) 11:56, 24 mar 2021 (CET)

wikiprogetti: America ed Oceania

segnalo la discussione da continuare.. e ho anche scritto in questa pagina.. --SurdusVII (segnami qua) 09:32, 30 mar 2021 (CEST)

Aggettivo di eSwatini

Segnalo Discussione:ESwatini#Aggettivo_di_eSwatini. --Superchilum^(scrivimi) 09:40, 30 mar 2021 (CEST)

Nuova Delhi

L'incipit della voce Nuova Delhi non è chiaro ed è ripetitivo. Non si comprende quale sia il rapporto con Delhi (senza Nuova). Qualcuno potrebbe controllare e provare riformulare meglio. Grazie--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 02:08, 31 mar 2021 (CEST)

A me sembra chiaro, cos'ha che non va? --Agilix (msg) 09:06, 31 mar 2021 (CEST)

Anche a me sembra chiaro, ma se si vuol riformulare si faccia pure. --Syphax98 (msg) 11:12, 31 mar 2021 (CEST)

Voce da aiutare

Segnalo che la voce Cassange-Calucala è in pessimo stato: una sola riga più infobox (inserito oggi da un altro utente). Essendoci l'avviso A non è escluso che prima o poi qualcuno la metta in cancellazione se non viene ampliata, il punto è che in teoria sarebbe pure enciclopedica visto che tratta di un comune e quindi rispetta i criteri. Ho fatto qualche ricerca ma non ho trovato praticamente niente, le altre wiki non aiutano e non sono riuscito neanche a stabilire il numero di abitanti. Forse voi che ve ne intendete più di me riuscite a trovare qualcosa in più, sarebbe un peccato se restasse così. Eventualmente se mi indirizzate su qualche fonte che ne parla posso fare qualcosa io per ampliare la voce senza nessun aggravio per voi. --Kali Yuga 14:31, 31 mar 2021 (CEST)

Idem, non trovai nulla neanche io...--Sd (msg) 15:11, 31 mar 2021 (CEST)

Ah, perfetto... quindi ci troviamo ad avere una voce sotto gli standard minimi che non si può cancellare perché rispetta i criteri ma che non si può neanche migliorare perché non c'è nessuna fonte che ne parla, evidentemente perché non c'è niente da dire, e probabilmente destinata a restare così a tempo indeterminato. In casi come questo mi viene da pensare che i criteri siano troppo rigidi, ma è un discorso che andrebbe affrontato altrove. Pazienza, lasciamo l'avviso e speriamo che prima o poi salti fuori qualcosa da aggiungere per migliorarla. --Kali Yuga 15:18, 31 mar 2021 (CEST)

[@ -Kali Yuga-] No la voce si può cancellare, leggi con attenzione qui. Una cosa è l'enciclopedicità di una voce, un'altra è lo stato in cui tale voce si trova.--Sd (msg) 15:39, 31 mar 2021 (CEST)

Ok, in ogni caso per me non c'è una grande urgenza di cancellarla, anche per questo ho segnalato la voce al progetto di competenza.--Kali Yuga 15:42, 31 mar 2021 (CEST)

Di/Delle Samoa

Segnalo Discussioni_categoria:Samoa#Di_Samoa. --Superchilum^(scrivimi) 15:04, 1 apr 2021 (CEST)

Valence (Drôme): significato prevalente?

Segnalo.--2A02:8109:B540:99E4:758E:77B0:598B:96CA (msg) 15:43, 1 apr 2021 (CEST)

Isle of Portland

Vi segnalo le questioni di cui si discute in Discussione:Isle of Portland. Vi prego di intervenire con i vostri pareri e arricchendo la voce, piuttosto sottosviluppata rispetto alla sua rilevanza. Grazie. pequod ^Ƿƿ 14:51, 7 apr 2021 (CEST)

Categoria:Jersey

Segnalo proposta sul nome della categoria. --Mr buick (msg) 10:17, 9 apr 2021 (CEST)

Cancellazione multipla Quartieri della città di Rio de Janeiro bagnati dalla Baia X

La pagina «Quartieri della città di Rio de Janeiro bagnati dalla Baia di Sepetiba», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcodpat (msg) 11:56, 9 apr 2021 (CEST)

Giorgio Ciprio o Giorgio di Cipro?

Segnalo discussione: Discussione:Giorgio Ciprio (geografo)#Nome. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:21, 9 apr 2021 (CEST)

Risolto. pequod ^Ƿƿ 16:56, 13 apr 2021 (CEST)

Isola bella e Isolabella

C'è Isolabella (Piemonte) che si riferisce ad un Comune dell'area di Torino e Isola Bella (Lago Maggiore) (delle isole borromee). Si trovano entrambe in Piemonte e il fatto che i due nomi siano staccati non è sufficiente a disambiguare, secondo convenzione. Purtroppo ho fatto una intempestiva richiesta di spostamento per la prima voce, ma ha pochi link in entrata, quindi, se siete d'accordo, dovremmo far sì che "Isolabella (Piemonte)" sia redirect a disambigua (Isola Bella/Isolabella) e trovare un nuovo titolo. "Isolabella (Torino)" può avere senso? pequod ^Ƿƿ 20:30, 9 apr 2021 (CEST)

Concordo. --Meridiana solare (msg) 20:53, 9 apr 2021 (CEST)

Io piuttosto farei correggere tutti i collegamenti a Isolabella (Piemonte) da un bot e cancellerei direttamente la pagina, non ha molto senso tenere un redirect a una disambigua già disambiguato, quando "Isolabella" sarà essa stessa la disambigua o un redirect a essa. Poi, invece che "Isolabella (Torino)", che mi fa pensare a una frazione del comune di Torino, forse si può pensare a "Isolabella (comune)", dato che le altre occorrenze sono due isole e una frazione. --Fra00 21:21, 9 apr 2021 (CEST)

I redirect disambiguati che puntano a pagine di disambiguazione sono abbastanza consueti. Vedi Aiuto:Disambiguazione#Redirect.

Sul disambiguante "comune", è usato dalle convenzioni? Su Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi#Città e comuni non riesco a cavare una risposta. pequod ^Ƿƿ 15:39, 11 apr 2021 (CEST)

Sì, è corretto. Ma se già "Isolabella" è un redirect a "Isola Bella", non so quanto sia utile tenere un ulteriore redirect chiamato "Isolabella (Piemonte)". Per "(comune)" come diambiguante gli esempi ci sono eccome: Alpago (comune), Atella (comune), Castel Ivano (comune), Castel Sant'Angelo (comune), ecc. --Fra00 20:12, 11 apr 2021 (CEST)

Sul primo punto: avere "Isolabella (Piemonte)" serve a occupare la casella nel modo che più riteniamo opportuno. Qualcuno in futuro potrebbe creare una voce doppione. Niente di trascendentale, ma ormai che c'è non serve cancellarlo.

Grazie per gli esempi. Chiederò una ulteriore botolata. pequod ^Ƿƿ 18:31, 12 apr 2021 (CEST)

Lauretana

Secondo voi, Via Lauretana (Toscana) e Lauretana senese sono la stessa voce?--Tre di tre (msg) 20:38, 9 apr 2021 (CEST)

Sentiamo cosa ne pensano al Progetto:Toscana. --Sesquipedale (non parlar male) 22:06, 9 apr 2021 (CEST)

Okopy, Ternopil Oblast

Ciao a tutti. Due giorni fa è stata creata la voce Okopy, Ternopil Oblast, che chiaramente riporta un disambiguante errato nel titolo. Il disambiguante serve in quanto esiste la voce omonima Okopy, relativa a un villaggio polacco (di dubbia enciclopedicità, considerando le condizioni in cui versa la voce). Non conosco le suddivisioni ucraine né quelle polacche, perciò chiedo agli utenti del progetto quali disambiguanti occorra scegliere sia per il villaggio ucraino che per quello polacco, che andrà rinominato anch'esso dato il significato non prevalente di nessuno dei due. Grazie--Parma1983 16:19, 19 apr 2021 (CEST)

La soluzione migliore mi sembra quella adottata dai francofoni, dato che esistono in totale cinque Okopy (tre in Polonia, due in Ucraina); c'è poi anche una montagna. Tuttavia, in effetti, sarebbe meglio capire se tutti questi centri sono effettivamente enciclopedici. --Fra00 16:26, 19 apr 2021 (CEST)

Ma si tratta in entrambi i casi di suddivisioni sub-comunali? --Meridiana solare (msg) 19:13, 19 apr 2021 (CEST)

Sì. --Fra00 19:14, 19 apr 2021 (CEST)

gli subcomunali non sono enciclopedici?? --SurdusVII (segnami qua) 19:38, 19 apr 2021 (CEST)

Non sono automaticamente enciclopedici, ma possono esserlo. Okopy (oblast' di Ternopil') (l'attuale Okopy, Ternopil Oblast) potrebbe rimanere, date le informazioni comunque di una certa consistenza. --Fra00 19:50, 19 apr 2021 (CEST)

Sì, confermo, la voce sul villaggio ucraino rientra in WP:LUOGHI, perciò la possiamo considerare sufficientemente enciclopedica, a differenza del villaggio polacco Okopy, che per il momento andrebbe comunque spostato a Okopy (Suchowola). In ogni caso, anche qualora il villaggio polacco venisse cancellato, l'esistenza delle altre frazioni individuate in fr.wiki renderebbe necessaria la voce di disambigua--Parma1983 02:09, 20 apr 2021 (CEST)

Certamente, la disambigua è necessaria. --Fra00 08:23, 20 apr 2021 (CEST)

Il disambiguante standard per il villaggio polacco sarebbe Okopy (Podlachia). Invece per quello ucraino è corretto Okopy (oblast' di Ternopil'). Vedi Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Toponimi#Città_e_comuni. --Agilix (msg) 11:14, 20 apr 2021 (CEST)

Per la Polonia sì. Per l'Ucraina dovremmo vedere la questione in riferimento alla riforma degli enti locali del 2020, che ha istituito i en:Hromada, le nuove unità amministrative di base: Okopy è infatti un villaggio (selo) nel comune (rurale?) (seliščna hromada) di Melnytsia-Podilska. --Fra00 11:28, 20 apr 2021 (CEST)

Disambigue con "Contea" in maiuscolo

Salve a tutti. In numerosissime disambigue relative a città o centri abitati statunitensi è spesso presente "Contea" in maiuscolo nel corpo del testo, come ad esempio in questo caso o quest'altro. Dato che in questo caso la maiuscola è sovrabbondante e scorretta (non si fa riferimento all'ente amministrativo, ma al territorio), secondo voi sarebbe opportuno sostituirle in massa? Non ho calcolato le occorrenze, ma ho modificato io stesso le maiuscole numerose volte e continuo a trovarne a bizzeffe. --Marcodpat (msg) 12:11, 21 apr 2021 (CEST)

Tutte sicuramente da correggere.--3knolls (msg) 12:15, 21 apr 2021 (CEST)

+1 concordo con la correzione --BOSS.mattia (msg) 17:10, 21 apr 2021 (CEST)

Anch'io d'accordo con la correzione proposta. Poi bisognerebbe anche uniformare la C nei disambiguanti: si veda ad es. la Categoria:Borough della Pennsylvania. --No2 (msg) 07:25, 24 ago 2021 (CEST)

[@ No2] Cioè? Per mettere il link a una categoria, basta scrivere [[:Categoria:<nomecat>]] --.avgas 11:27, 24 ago 2021 (CEST)

Alcune voci sono come "Ashland (Contea di Schuylkill, Pennsylvania)" cioè con C maiuscola nel disambiguante "contea" e altre come "Benton (contea di Columbia, Pennsylvania)" con la c minuscola. Ad una prima occhiata nessuna delle due forme è numericamente prevalente. Bisogna decidere quale è corretta e far passare il bot. --No2 (msg) 12:51, 24 ago 2021 (CEST)

[@ No2] Escluderei sia una questione di prevalenza, piuttosto di correttezza. In merito ho posto una domanda^122544171 alla richiesta bot proprio perché sono un po' ignorante e non mi sembra di vederci ancora chiarissimo. --.avgas 23:09, 24 ago 2021 (CEST)

Per me va bene la maiuscola. Si fa riferimento proprio all'ente amministrativo, il comune dipende da quello, non è capitato sul territorio per caso --Bultro (m) 18:23, 25 ago 2021 (CEST)

La maiuscola in rari casi, ovvero quando ci si riferisce all'ente giuridico Contea si intende l’organo amministrativo previsto dalla Costituzione. Quante volte, facendo un parallelo, vediamo "Regione" in maiuscolo? Solo quando esso agisce in qualche modo (fare causa alla Regione, un provvedimento della Regione, la relazione tra Stato e Regioni) oppure quando si fa riferimento alle sedi (il Palazzo della Regione, la sede della Regione). Stato e Comune hanno la maiuscola, ma per via della natura anche disambiguante delle maiuscole stesse, che per contea e regione non c'è, e valgono comunque molte delle casistiche sopra.

Inoltre, c'è anche da tenere in conto il Manuale di Stile, che suggerisce proprio di usare "il maiuscolo il meno possibile". Il resto del manuale, coerentemente con questa scelta, adopera sempre il minuscolo quando non sarebbe errato (nessuno potrebbe ritenere errato "anni Ottanta" o "anni Cinquanta", ma dato che il minuscolo va comunque bene, si è optato per rendere quella l'opzione preferenziale, a scapito dell'altra). Se anche fosse giusto con la maiuscola, il fatto che vada bene anche senza implica che sia quest'ultima la scelta da effettuare.

Se no c'è la prova del nove, ovvero andare a controllare come si comportano le fonti terze su questo tema. Fonti terze non anglosassoni, però: sappiamo bene la passione che nutrono per l'uso delle maiuscole, che da noi è in netto calo. --Marcodpat (msg) 12:14, 26 ago 2021 (CEST)

Con le regioni il problema non si pone perché si disambigua "Comune (Marche)", ma se fosse "Comune (Regione Marche)" direi proprio che ci va la maiuscola perché è l'ente amministrativo --Bultro (m) 12:31, 28 ago 2021 (CEST)

Il problema va aldilà della disambigua, dato che troverei davvero strano utilizzare convenzioni opposte per pagine di disambiguazione, titoli e testo delle voci. --Marcodpat (msg) 12:53, 28 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] Non si comprende per quale motivo disambiguare "X (Provincia di Y)" quando poi nella voce "Provincia di Y" la parola "provincia" è riportata sempre in minuscolo, fin dall'incipit (qualche esempio a caso: Provincia di Brescia, Provincia di Cosenza, Provincia di Pescara).--3knolls (msg) 13:14, 28 ago 2021 (CEST)

...perfetto, ora capite perché ho della confusione in testa. :-D
[@ Superchilum] forse può darci uno spunto? --.avgas 14:51, 5 set 2021 (CEST)

Eh, bella domanda. Dipende da convenzioni della lingua più che nostre, se "Provincia di X" vuole la P maiuscola o minuscola. --Superchilum^(scrivimi) 15:35, 5 set 2021 (CEST)

Ricordo però che in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Princìpi generali è scritto: "Nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo."--3knolls (msg) 15:39, 5 set 2021 (CEST)

Avviso vaglio

	Per la voce Storia di Raffadali, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

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Voce in cancellazione

La pagina «Barriere coralline africane», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--l'etrusco (msg) 15:05, 28 apr 2021 (CEST)

Festival di Wikipedia e la scuola italiana

Buongiorno, se vi può interessare è partito il Festival di Wikipedia e la scuola italiana, che durerà per tutto il mese di maggio e che ha come scopo quello di intervenire su voci inerenti al programma scolastico della scuola italiana, per migliorarne la qualità e la fruibilità per gli studenti e gli insegnanti italiani che le consultano. In questa pagina trovate una prima lista di voci da creare o migliorare, tra cui quelle inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti :-) --Lo Scaligero 10:48, 1 mag 2021 (CEST)

Portali geografici nelle voci sportive

Vorrei chiedere agli utenti che si occupano di geografia quale sia la linea da seguire coi portali geografici nelle voci sportive. Tempo fa mi venne chiesto di non inserire i portali geografici nei campionati di pallavolo, altri utenti invece li inseriscono e si crea questo eterno "conflitto". Che senso ha avere, per esempio, il Portale:Turchia nelle voci sul campionato turco, se queste parlano di pallavolo e non di geografia? Non sarebbe preferibile inserire i portali nelle voci (geografiche) che effettivamente rientrano nel loro argomento? --OTHravens 7 (msg) 17:14, 5 mag 2021 (CEST)

Concordo: da togliere. --Agilix (msg) 10:00, 6 mag 2021 (CEST)

Grazie! Aspetto altri pareri prima di procedere. --OTHravens 7 (msg) 11:55, 6 mag 2021 (CEST)

Anche per me vanno tolti. --Syphax98 (msg) 12:00, 6 mag 2021 (CEST)

Raspare. --Er Cicero 12:40, 6 mag 2021 (CEST)

+1 rimozione --BOSS.mattia (msg) 17:01, 6 mag 2021 (CEST)

Direi che sui campionati sembra che non ci siano dubbi. Nel caso dei club invece? Ha senso per voi avere il Portale:Bergamo nelle voci di Atalanta e Volley Bergmano? Io sarei per la rimozione anche in questo caso, sempre perché la voce tratta di sport e non di geografia, territorio, musei e beni culturali. --OTHravens 7 (msg) 21:47, 6 mag 2021 (CEST)

D'accordo anche su quelli. --Syphax98 (msg) 23:08, 6 mag 2021 (CEST)

C'è qualcun altro che si vuole esprimere? --OTHravens 7 (msg) 16:35, 11 mag 2021 (CEST)

I portali geografici dovrebbero essere indicate solo per le voci appunto geografiche. Non per quelle che riguardano altro (sport, aziende, ecc.) anche se certo hanno una certa sede da qualche parte e svolgono la loro attività in una certa zona). --Meridiana solare (msg) 19:44, 11 mag 2021 (CEST)

Beh @Meridiana_solare, in realtà non è proprio così. Ad esempio, le linee guida del progetto:Trasporti prevedono espressamente l'aggiunta di un portale geografico (oltre che del portale specifico) nelle voci delle stazioni ferroviarie. Comunque, nel caso in oggetto non saprei dire se sia opportuno o meno inserire anche un portale geografico nelle voci di squadre sportive; dico soltanto che a mio parere sarebbe stato preferibile discuterne al progetto:Sport anziché qui (anche perché un eventuale divieto consensuale dovrebbe essere poi riportato sulle linee guida di quel progetto, non di questo).--3knolls (msg) 21:36, 11 mag 2021 (CEST)

Grazie per la dritta, 3nkolls. Provo a chiedere anche di là, visto che qui emerge comunque un consenso abbastanza netto. --OTHravens 7 (msg) 21:57, 11 mag 2021 (CEST)

[@ 3knolls] Beh però una stazione ferroviaria o un'altra infrastruttura di trasporto incide sulla geografia, perlomeno sulla geografia antropica e simili (non esiste solo la geografia fisica), ad esempio una valle che è servita da una ferrovia o da un'autostrada fa la differenza rispetto a una non servita. Che ci sia una squadra di basket o uno palazzetto della pallavolo solitamente non cambia la geografia della zona. --Meridiana solare (msg) 19:59, 24 mag 2021 (CEST)

<OT> Io non li metterei nemmeno nelle voci ad argomento trasporti, mi pare una forzatura, secondo me non cambia più di tanto la geografia di una zona, che siano ferrovie o strade. Su cose artificiali cambierebbe di più una grande diga, ma in quei casi alcune hanno il portale geografica altre no.--Kirk Dimmi! 20:29, 24 mag 2021 (CEST)

Rimozione vetrina - Centro storico di Albano Laziale

	La voce Centro storico di Albano Laziale, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 08:56, 11 mag 2021 (CEST)

Nunavut Territorio

Trovo il titolo della voce Nunavut Territorio fuori standard e anche non corretto in italiano, e vi chiedo un parere sull'opportunità di spostare a Nunavut. --Agilix (msg) 11:46, 11 mag 2021 (CEST)

È stato fatto lo spostamento inverso quattro giorni fa, decisamente da rollbackare. --Fra00 12:57, 11 mag 2021 (CEST)

Fatto --Agilix (msg) 13:16, 11 mag 2021 (CEST)

Canali???

Segnalo discussione.--Zanekost (msg) 16:17, 12 mag 2021 (CEST)

Template:Arrondissement della Loira

Segnalo.--Egidio24 (msg) 12:45, 28 mag 2021 (CEST)

Messico (stato)

Si tratta di uno degli stati federati del Messico, ma quel disambiguante non mi sembra rimuova l'ambiguità: lo stesso Messico è uno stato. Io sposterei a "Stato del Messico", come parte integrante del toponimo. --151 cp (msg) 18:29, 1 giu 2021 (CEST)

A mio parere sarebbe preferibile spostare a "Messico (stato federato)".--3knolls (msg) 18:32, 1 giu 2021 (CEST)

quoto 3knolls: Messico (stato federato) --Betta27 19:05, 1 giu 2021 (CEST)

Concordo, "Messico (stato federato)" eliminerebbe ogni ambiguità.--Janik (msg) 01:44, 3 giu 2021 (CEST)

Io anche, mi sembra una buona soluzione.--Pampuco (msg) 17:49, 3 giu 2021 (CEST)

Concordo. --Meridiana solare (msg) 17:57, 3 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] Fatto, spostata a Messico (Stato federato) (con la S maiuscola come da Crusca e Treccani). --BohemianRhapsody (msg) 09:39, 24 giu 2021 (CEST)

Esonimi bizzarri a Malta

Ciao! Vedo che, in diverse voci relative a luoghi di Malta, un utente anonimo sta applicando modifiche come questa, in cui non solo menziona il nome desueto in lingua italiana della località, ma poi lo sostituisce a tappeto in tutto il testo della voce, in un impeto italianizzatore che mi sembra davvero mal riposto. Lo sottopongo a voi, perché generalmente non mi interesso di voci di geografia. Vedo che, nella foga, ha italianizzato i nomi di politici maltesi, e di strade maltesi... --Amike, Fabio Bettani ^disc 14:53, 19 giu 2021 (CEST)

Menzionare il nome, ovviamente con fonti e specificando che è desueto, ci sta. Solo quello però --Bultro (m) 01:30, 22 giu 2021 (CEST)

Nuova pagina e segnalazione discussione: Wikipedia:Enciclopedicità indiretta

WP:OSMOSI oppure WP:EI, che puntano a Wikipedia:Enciclopedicità indiretta da memorizzare. Sono benvenute aggiunte miglioramenti o proposte prima di togliere il wikibozza. Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità indiretta#Togliere il wikibozza --Pierpao (listening) 12:35, 21 giu 2021 (CEST)

Majella o Maiella

Segnalo discussione; questione vecchia, magari riusciamo a dirimerla.--Saya χαῖρε 16:44, 28 giu 2021 (CEST)

Home nations

Ha senso avere due voci separate per Home nations e Nazioni del Regno Unito? A me sembrano la stessa cosa. Le voci sono però separate anche in altre wiki, perciò chiedo al progetto prima di inserire la proposta di unione. --Agilix (msg) 12:59, 1 lug 2021 (CEST)

Come puoi vedere qui, esattamente sei mesi fa qualcuno si è posto la stessa domanda anche su en.wiki... Diciamo comunque che il primo articolo sembrerebbe mostrare una connotazione più sportiva (e infatti figura nella Categoria:Sport nel Regno Unito, anche se tale orientamento non traspare su Wikidata), mentre il secondo avrebbe una visuale un pò più politica. Ma forse le differenze sono troppo sfumate per giustificare la separazione.--3knolls (msg) 15:49, 1 lug 2021 (CEST)

A mio avviso non ha senso tenerle separate.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Plumbago Capensis (discussioni · contributi) 17:33, 1 lug 2021‎ (CEST).

Avviso proposta di qualità

La voce L'Aquila, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: la voce è fresca di vaglio e negli ultimi mesi è stata oggetto di una profonda modifica che ha migliorato la qualità complessiva della pagina; ci sono i presupposti per una discussione sul riconoscimento di qualità

--Simone Serra (scrivimi!) 19:33, 2 lug 2021 (CEST)

Lago Motosu

Scusate, c'è qualche motivo particolare per cui la voce sul Lago Motosu non è stata ancora creata (per esempio mancanza di enciclopedicità)? Ho notato che è l'unico dei laghi della regione dei cinque laghi a non avere una voce su it.wiki e, nel caso non ci siano problemi, potrei crearla io traducendo principalmente dalla voce inglese.--Stan^d_relic^{(Chiedi udienza)} 22:18, 5 lug 2021 (CEST)

Non penso ci sia un particolare motivo, secondo me puoi procedere tranquillamente alla creazione. Buon lavoro! [@ Standrelic]--Plumbago Capensis (msg) 13:09, 6 lug 2021 (CEST)

[@ Plumbago Capensis], grazie per la risposta.--Stan^d_relic^{(Chiedi udienza)} 11:22, 8 lug 2021 (CEST)

Classificazione sismica dei comuni

Non so se questo è il progetto più adatto per occuparsene, ma allo sportello informazioni un utente ha fatto notare come negli scorsi mesi la Regione Veneto abbia aggiornato la classificazione sismica di molto comuni, ma nei template delle voci su Wikipedia sono rimasti i vecchi valori.
Questa la nuova classificazione sismica, che dovrebbe essere entrata in vigore il 16 maggio 2021 fonte --Postcrosser (msg) 14:02, 17 lug 2021 (CEST)

Ho poi notato che nei template dei comuni appare in automatico come fonte per la zonizzazione sismica una pagina del sito del dipartimento della protezione civile, che però non è più attiva. Il nuovo link dovrebbe essere questo tabella protezione civile --Postcrosser (msg) 14:02, 17 lug 2021 (CEST) Edit : La fonte nel template è stata aggiornata --Postcrosser (msg) 19:43, 17 lug 2021 (CEST)

Dubbio E

Sulla voce «Campo Mezzola» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Moxmarco (scrivimi) 12:38, 19 lug 2021 (CEST)

Vaglio Teramo

	Per la voce Teramo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Simone Serra (scrivimi!) 14:16, 19 lug 2021 (CEST)

Sunbelt e Sun Belt

Segnalo discussione di pertinenza anche di questo progetto. --Agilix (msg) 17:04, 7 ago 2021 (CEST)

Afghanistan

Visti i recenti mutamenti sarebbe utile un apporto del progetto a questa discussione: Discussione:Afghanistan#Problema.--Janik (msg) 12:14, 16 ago 2021 (CEST)

Afghanistan: centralizzare le discussioni

Segnalo proposta --Franz van Lanzee (msg) 21:56, 17 ago 2021 (CEST)

Campobasso

Segnalo discussione in merito al Progetto:Amministrazioni.--ItaFootWiki (msg) 16:35, 18 ago 2021 (CEST)

Risolta (consenso raggiunto) --Gac (msg) 18:44, 18 ago 2021 (CEST)

Dubbi di qualità

	Sulla voce Sardegna, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Vedi pagina di discussione

--Marcodpat (msg) 10:38, 21 ago 2021 (CEST)

	Sulla voce Ciociaria, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Vedi pagina di discussione, dubbio di qualità grave

--Marcodpat (msg) 15:37, 24 ago 2021 (CEST)

	La voce Ciociaria, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:07, 6 set 2021 (CEST)

Discussione:Sydney#Sidney

Segnalo la discussione in oggetto.--AVEMVNDI ✉ 10:53, 26 ago 2021 (CEST)

Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2021

Fino alla fine del mese di settembre si terrà il Festival delle disambigue da aggiornare, in riferimento alle pagine di disambiguazione presenti su Wikipedia.
In questa pagina trovate una prima lista di disambigue da migliorare, tra cui potrebbero trovarsi voci inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti --Marcodpat (msg) 13:17, 30 ago 2021 (CEST)

Nome pagina: Gole di Aielli-Celano o Gole di Celano?

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Gole di Celano#Nome pagina: Gole di Aielli-Celano o Gole di Celano?.
– Il cambusiere --Ombra

Cancellazione bosco

La pagina «Arboreto di Entrebin», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone ✉ 17:46, 31 ago 2021 (CEST)

Friuli occidentale e orientale

Ciao, hanno senso le voci Friuli occidentale e Friuli orientale, completamente senza fonti e a livello di stub? Esiste qualche buona ragione storica o geografica per distinguere queste due subregioni dalla voce generale sul Friuli? --Agilix (msg) 10:34, 3 set 2021 (CEST)

A livello locale è certamente molto sentita la provenienza di là e di ca da l'aghe (di qua o di là dell'acqua, riferendosi al Tagliamento): chi vive nel Friuli Occidentale è considerato un friulano di serie B perché imbastardito con il veneto. Non direi però che abbia tutta questa rilevanza enciclopedica, al massimo (con fonti) potrebbe trovare posto in un paragrafetto nella voce sulla Lingua friulana --Ombra 11:47, 3 set 2021 (CEST)

Template:Infobox viaggio d'esplorazione

Ciao a tutti, segnalo questa discussione Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Template:Infobox_viaggio_d'esplorazione per la creazione dell'infobox in oggetto. grazie --Camoz87 (msg) 12:53, 6 set 2021 (CEST)

Grand Hotel Duchi d'Aosta o Palazzo Vanoli?

Qual è il titolo corretto? Segnalo discussione: Discussioni progetto:Storia/Venezia Giulia e Dalmazia#Grand Hotel Duchi d'Aosta o Palazzo Vanoli?. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:35, 7 set 2021 (CEST)

Dubbio di qualità

	Sulla voce Italia, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: La voce presenta problemi di verificabilità e di completezza e di organizzazione, vedi la discussione

--Facquis (msg) 23:31, 8 set 2021 (CEST)

Avvisi cancellazioni

La pagina «Verdis», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Kirk Dimmi! 09:22, 10 set 2021 (CEST)

La pagina «Nyada», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Kirk Dimmi! 09:31, 10 set 2021 (CEST)

Governatore generale nel Template:Stato

Segnalo discussione inerente il Progetto: Discussioni template:Stato#Governatore generale.--Janik (msg) 22:37, 13 set 2021 (CEST)

Dubbio E

Sulla voce «Biringhello» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Moxmarco (scrivimi) 20:17, 16 set 2021 (CEST)

La metto in pdc subito perché il primo avviso E, tolto senza discussione (non me n'ero accorto) risale a 5 anni fa:

La pagina «Biringhello», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Kirk Dimmi! 09:11, 17 set 2021 (CEST)

Richiesta correzione link per comune italiano spostato

La voce sul comune di Monte San Biagio (LT) è stata recentemente spostata al titolo corrente, da quello precedente Monte San Biagio (Italia). Ho provato ad orfanizzare i link correggendoli, ma come provo nell'infobox sui comuni confinanti vengo bloccato dal filtro con la descrizione "vandalo comuni". Si può istruire un bot per correggere? Ci sono oltre 60 link. Grazie. --87.18.152.30 (msg) 05:35, 25 set 2021 (CEST)

In realtà non è necessario orfanizzare il redirect disambiguato, visto che punta comunque alla voce corretta. Se un domani si decidesse di rispostare, ci sarebbe da rifare il lavoro. --Agilix (msg) 10:40, 25 set 2021 (CEST)

Avviso PdC

La pagina «Gino De Vecchis», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--PandeF (msg) 10:42, 29 set 2021 (CEST)

Rimozione qualità - Calendario berbero

	La voce Calendario berbero, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 08:40, 3 ott 2021 (CEST)

Gibilterra

Segnalo Discussioni_progetto:Biografie/Nazionalità#Gibilterra, non solo per biografie ma per l'aggettivo in generale --Bultro (m) 15:48, 6 ott 2021 (CEST)

Malesia

Ciao, è corretto che Malesia sia redirect a Malaysia? Secondo Treccani ad esempio, Malesia si riferisce ad un area più ampia, che noi abbiamo come Malesia (regione), o secondariamente alla parte continentale della Malaysia (quindi comunque non a tutta la Malaysia). Se siete d'accordo perciò eliminerei il redirect e sposterei Malesia (regione) a Malesia, o in alternativa se non siamo sicuri farei puntare Malesia a Malesia (disambigua). Opinioni? --Agilix (msg) 11:53, 10 ott 2021 (CEST)

Non è che i parlanti italiani quando leggono / sentono Malesia pensino soprattutto allo stato (Malaysia, che tra l'altro non so se sia la dizione più diffusa)? --Meridiana solare (msg) 12:54, 10 ott 2021 (CEST)

La risposta alla domanda di Meridiana solare credo sia affermativa. L'uso comune è quello di chiamare lo Stato "Malesia". --Fra00 13:09, 10 ott 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Fra00] Credo che manchi una "i" nel tuo precedente intervento :P--Parma1983 15:37, 10 ott 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Oooops --Fra00 15:39, 10 ott 2021 (CEST)

Mi permetto di eccepire: servono fonti a supporto di quanto sostenete. La treccani che ho citato indica una definizione diversa, e la fonte citata nella voce Malaysia, questa, è un dizionario di inglese, che non ha alcuna attinenza con l'uso comune del lemma per l'italofono medio. --Agilix (msg) 15:34, 10 ott 2021 (CEST)

Guarda, nessuno sta dicendo che sia un uso corretto, ma è innegabile che sia diffuso ([1], [2], [3], ecc.) --Fra00 15:44, 10 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Anche i Paesi Bassi sono regolarmente chiamati Olanda. La voce va bene a Malaysia, anche solo per non generare ulteriori errori nei lettori.--Janik (msg) 00:15, 11 ott 2021 (CEST)

Nessuno ha proposto di spostarla infatti! --Fra00 00:38, 11 ott 2021 (CEST)

Esempio banale, il Gran Premio della Malesia (nome ufficiale: Malaysian Grand Prix) non si chiama Malesian Grand Prix, e non lo chiamiamo comunemente Gran Premio della Malaysia (1.700 risultati contro 416.000 su Google), neppure come titolo su it.wiki.

Nel linguaggio comune, con Malesia ci riferiamo allo stato, non ad una ampia regione continentale. --Gambo7_{(discussioni)} 12:34, 11 ott 2021 (CEST)

Non sono d'accordo, ma visto il consenso lascio lo status quo. --Agilix (msg) 12:06, 18 ott 2021 (CEST)

Isole dell'arcipelago della Novaja Zemlja

è enciclopedica questa voce? Io sarei per cancellarla o al limite unirla a Novaja Zemlja. --Agilix (msg) 16:22, 10 ott 2021 (CEST)

da unire, le dimensioni totali sono molto lontane dai limiti --Bultro (m) 00:28, 18 ott 2021 (CEST)

Segnalazione di richiesta in Sportello informazioni, su formattazione wikilink degli arrondissement.

Segnalo --Egidio24 (msg) 22:23, 10 ott 2021 (CEST)

Segnalo

Segnalo due discussioni inerenti a questo progetto: Acadia e Nova Scotia. --Agilix (msg) 13:56, 20 ott 2021 (CEST)

Categorie intitolate a luoghi: eponime o no?

Secondo voi, le categorie intitolate a luoghi sono da considerarsi eponime oppure no? Secondo me no, perché sono già comprese nelle rispettive categorie geografiche, mentre le categorie eponime hanno (o dovrebbero avere) una categorizzazione separata.--Mauro Tozzi (msg) 08:58, 21 ott 2021 (CEST)

Orata (fiume)

Sulla voce «Orata (fiume)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Gambo7_{(discussioni)} 22:35, 21 ott 2021 (CEST)

Arcipelaghi

Ciao, ho notato che abbiamo come titoli Arcipelago toscano, ma Arcipelago Campano. Qual è corretto rispetto al maiuscolo/minuscolo? è un dettaglio, ma credo che i due titoli andrebbero uniformati. --Agilix (msg) 17:06, 26 ott 2021 (CEST)

Se è il nome proprio di uno specifico arcipelago dovrebbe andare tutto maiuscolo --Bultro (m) 17:07, 29 ott 2021 (CEST)

Però ne abbiamo altri minuscoli, tra cui Isole britanniche, Arcipelago malese, Isole maltesi. Tutte da spostare? --Agilix (msg) 17:16, 29 ott 2021 (CEST)

A leggere Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Toponimi sembrerebbe Arcipelago Toscano, però... Per completezza c'è questa: Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Isole e arcipelaghi. Questa è una delle tante discussioni che ricordo: Discussioni_progetto:Geografia/Archivio_13#Convenzione_nomenclatura_isole. --Amarvudol (msg) 17:36, 29 ott 2021 (CEST)

Noto adesso che la pagina era Arcipelago Toscano, ma è stata spostata nel 2016 in seguito a questa discuassione, in cui si sostiene che "non è un toponimo" . In Arcipelago Campano c'è una discussione simile che però non ha portato allo spostamento. Sinceramente sono sempre più incerto, vediamo se arrivano altri pareri. --Agilix (msg) 11:21, 2 nov 2021 (CET)

Nella discussione che hai linkato si afferma "non è un toponimo e non corrisponde a un ente amministrativo territoriale". A parte che l'ente esiste, il Parco nazionale dell'Arcipelago Toscano che ha la maiuscola, ma se non fosse un toponimo sarebbe "arcipelago toscano" :-) E' un toponimo, mi pare ben attestato in geografia. Pingo [@ Carnby] che mi sembra l'unico degli utenti intervenuti in quella discussione ancora attivo. --Amarvudol (msg) 11:35, 2 nov 2021 (CET)

In base ad Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Princìpi generali, in caso di dubbio prevale il minuscolo; pertanto lo spostamento mi sembra corretto. In ogni caso non è detto che occorra necessariamente uniformare i titoli di tutti gli arcipelaghi poiché, tanto per fare un esempio a caso, abbiamo anche Pianura Padana / Pianura pontina senza che ciò comporti particolari problemi.--3knolls (msg) 11:57, 2 nov 2021 (CET)

Vero che non dobbiamo per forza uniformare tutto, ma vero anche che "Arcipelago toscano" mi sembra un toponimo a tutti gli effetti, perciò dovrebbe secondo me seguire le convenzioni per i toponimi. --Agilix (msg) 12:42, 2 nov 2021 (CET)

Innanzitutto una premessa: se si vuol spostare una pagina occorrerebbe discuterne nella talk della pagina stessa, o quantomeno avvisare, cosa che non è stata fatta. Detto questo, non credo si possa parlare di "toponimo a tutti gli effetti", considerato che la definizione ufficiale dell'ente parco in realtà prevede il minuscolo, se osserviamo da fonte terza (vedi qui).--3knolls (msg) 13:20, 2 nov 2021 (CET)

Non è che volevo per forza spostare, volevo innanzitutto capire se c'è una linea guida sui nomi degli arcipelaghi, io per primo non ho certezze sull'argomento. Comunque hai ragione, avviso nelle talk dei due arcipelaghi oggetto della discussione. --Agilix (msg) 13:26, 2 nov 2021 (CET)

[@ 3knolls] Su come le fonti ufficiali usano le maiuscole si scoperchia un vaso di Pandora che non ci porta da nessuna parte :-) Qui l'Ente è tutto maiuscolo, qui pure, qui è indicato come "(...) arcipelago Toscano" O_o. Vista l'eterna incertezza (abbiamo speso anni per capire se siamo nella Repubblica italiana o nella Repubblca Italiana) noi su 'pedia abbiamo deciso che nel dubbio si mette maiuscola la prima parola e minuscole le altre, come hai giustamente linkato tu nei principi generali, ma per i toponimi e solo per quelli si è deciso, per convenzione, di mettere in maiuscolo anche la seconda (terza, ...) parola. Il gruppetto di isole al largo della Toscana continentale, in ambito geografico (indipendentemente da come gli Enti chiamano se stessi), viene chiamato Arcipelago Toscano o toscano (al netto delle maiuscole) che è un toponimo, cioè il modo in cui vengono chiamati, in geografia, i luoghi. Se non fosse un toponimo sarebbe "arcipelago toscano", se lo è (e IMHO lo è) diventa "Arcipelago T/toscano"; "arcipelago Toscano" lo lasciamo perdere per ovvie ragioni. Qui si sta parlando dell'Elba e delle sue cugine, ma è ovvio che la discussione è stata aperta per l'evidente disuniformità tra arcipelaghi diversi. A mio avviso meglio seguire la convenzione sui toponimi (seconda parola maiuscola) perché immagino sia stata scritta proprio perché ci sono stati in passato decine e decine di casi simili e le fonti non sono si sono mai rivelate risolutrici nel preferire l'una o l'altra forma. Convenzioni come questa, è ovvio, non sono "giuste" o "sbagliate", ma sono, immagino, frutto di lunga meditazione proprio perché non si è trovata una fonte certa che indicasse una regola chiara e inequivocabile. --Amarvudol (msg) 14:30, 2 nov 2021 (CET)

Mi dispiace, ma non sono d'accordo: per quanto mi riguarda una fonte terza (quale è appunto la gazzetta ufficiale) ha sempre la preferenza rispetto a quanto dichiarato dal sito dell'ente stesso che, manco a farlo apposta, "spara" maiuscolo a tutto spiano (non solo "toscano", ma anche "nazionale"; spero che non vogliamo seguirli anche su questo..).--3knolls (msg) 14:48, 2 nov 2021 (CET)

Quelle che ho linkato sono copie di atti legislativi e/o ufficiali: un decreto del Ministero competente (in originale scannerizzato), lo statuto dell'Ente, un DPR linkato dal sito del Ministero della transizione ecologica (qui disponibile anche nella versione GU), non mi sono certo rifatto al sito web dell'Ente. Ho linkato quella roba solo per dire che nei documenti ufficiali (GU compresa) non c'è uniformità e quindi non c'è certezza (per i nostri scopi). Abbiamo 2 decreti ministeriali, 1 statuto (ufficiale), 1 DPR: tre versioni diverse della stessa cosa. E comunque, mi pareva chiaro, il punto non è come si chiama l'Ente, ma come viene scritto il toponimo con cui si identificano quelle isole. --Amarvudol (msg) 15:15, 2 nov 2021 (CET)

[← Rientro] Aggiungo solo due considerazioni: innanzitutto è sufficiente cercare "Arcipelago Toscano" su Google Books per accorgersi che la stragrande maggioranza dei risultati sono in minuscolo (anzi, qualche fonte assai autorevole pone in minuscolo perfino "arcipelago", vedi ad esempio qui), per cui non si comprende perché dovremmo essere più realisti del re. In secondo luogo, a mio avviso si stanno travalicando completamente le linee guida, arrivando a porre sullo stesso piano "Monte Bianco" e "Arcipelago Toscano", eppure non è così: "Bianco" è il nome proprio del monte (cioè indica solo il monte, e nient'altro), mentre "Toscano" non è il nome proprio dell'arcipelago, ma di tutta la regione; se io "Dialetto toscano" mi riferisco alla parlata di tutta la regione, non solo (o non tanto) all'arcipelago. E allora, se abbiamo una voce intitolata "Penisola italiana" (benché la penisola occupi la parte maggioritaria e centrale dell'Italia), perché mai dovremmo avere "Arcipelago Toscano" laddove lo stesso arcipelago occupa soltanto una parte minimale e periferica della regione?--3knolls (msg) 16:14, 2 nov 2021 (CET)

[@ Amarvudol] Detto così, senza controllare, direi di mettere in minuscolo (Arcipelago toscano, Arcipelago campano), ma in giornata controllo qualche testo.--Carnby (msg) 07:49, 3 nov 2021 (CET)

Per me non c'è nessun problema, in un senso o nell'altro, ma allora bisogna cambiare le convenzioni: Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Toponimi. --Amarvudol (msg) 09:39, 3 nov 2021 (CET)

Bisognerebbe vedere caso per caso, se è nome proprio oppure no, fonte terza è anche questa e lì è in maiuscolo. Devo dire però che lo trovo differente anch'io da Monte Bianco e simili, cioè non considerei Toscano e Campano nomi propri, certamente vanno uniformati. Nelle talk delle 2 voci qualcosa sugli spostamenti c'è, anche su quello campano si pensava alla minuscola poi è stato citato un link del "consorzio turistico" che tuttavia è morto (il link). Non guarderei però solo ai libri, Campano in google books è spesso con la maiuscola ma vedo libri di quasi 2 secoli fa.. (solitamente i libri d'altri tempi facevano un uso maggiore di maiuscole)--Kirk Dimmi! 11:19, 3 nov 2021 (CET)

Quando si cerca su Google Books è possibile anche selezionare il secolo: se si sceglie il XXI secolo ci si accorge che anche lì prevale il maiuscolo, anche se in effetti la prevalenza è meno netta, per cui potrebbe anche scattare la regola generale secondo cui in caso di dubbio prevale il minuscolo. In ogni caso faccio notare che "Arcipelago Campano" è un caso ben diverso da Sesto Campano: il primo si chiama così solo perché appartiene alla regione Campania, il secondo è invece un toponimo a sé stante, considerato che quel comune neppure appartiene alla Campania. In effetti le linee guida attuali sono un pò controverse, poiché nella sezione Toponimi si prevede l'obbligo del maiuscolo anche se in totale contrasto con le fonti (sic!), ma nei Princìpi generali (sottolineo generali) è scritto invece che in caso di dubbio prevale il minuscolo. Una soluzione potrebbe essere quella di esplicitare nelle linee guida che "gli aggettivi indicanti appartenenza ("laziale", "italiano", balcanico", "siberiano") non necessariamente costituiscono parte integrante del nome". Facendo così si eviterebbe: 1) la contraddizione tra princìpi generali e regole specifiche per i toponimi; 2) la contraddizione tra queste ultime e le fonti; 3) di dover spostare tutta una serie di voci che attualmente non creano problemi di sorta (Arcipelago malese, Penisola italiana, Appennino tosco-emiliano ecc.). Pareri? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 3knolls (discussioni · contributi) 08:14, 4 nov 2021 (CET).

Mi sembra ragionevole. --Agilix (msg) 08:54, 4 nov 2021 (CET)

Sono tutte da spostare al maiuscolo, infatti. "In caso di dubbio" ma qui non c'è nessun dubbio, si parla di un preciso luogo con un preciso toponimo, se così non fosse allora sarebbe un "arcipelago toscano", ma il fatto di maiuscolare solo la prima come fosse il titolo di un libro non sta da nessuna parte. Guardiamo pure anche Treccani che vale più di qualsiasi sito di ente parco che di grammatica ne sa meno di noi --Bultro (m) 11:27, 6 nov 2021 (CET)

@Bultro Il minuscolo non è utilizzato dal sito web dell'ente parco, ma da una fonte terza e autorevole quale la Gazzetta Ufficiale.--3knolls (msg) 17:56, 6 nov 2021 (CET)

Quanto a grammatica... come sopra --Bultro (m) 21:17, 6 nov 2021 (CET)

Però, l'Accademia della crusca scrive "arcipelago toscano", una forma utilizzata talvolta anche dalla Treccani.--3knolls (msg) 08:37, 7 nov 2021 (CET)

Lo scrivono solo in mezzo alla frase non trattandolo come toponimo ("nell'arcipelago toscano... nel golfo spezzino", "l'arcipelago e il lido toscano"). Comunque mi pareva già chiarito che cercare i controesempietti col lanternino non porta da nessuna parte. Abbiamo le nostre linee guida. --Bultro (m) 23:20, 10 nov 2021 (CET)

Scusate per il ritardo, volevo dire che non sono riuscito a trovare nulla per il momento.--Carnby (msg) 09:41, 14 nov 2021 (CET)

Possibile vandalismo su Cirié

Stavo facendo una piccola correzione su Cirié, un comune della provincia torinese quando, cliccando su commons per delle foto che cercavo, ho notato che la sua categoria fosse stata improvvisamente spostata a Ciriè, con l'accento differente. E questo anche per tutte le sue categorie relative. Non ho capito se sia un vandalismo che forse gli admin di lì non hanno notato, perché praticamente saranno quasi tutti americani; se sia una forma di dizione in inglese -es: la categoria su Torino si chiama Turin-, o se il nome sia effettivamente cambiato e vada allora corretto qui. Non ho idea di come o dove si chieda su commons per questi dubbi, per cui lascio qui l'interrogativo. Scusate il fastidio se mi fossi sbagliato. --79.33.216.139 (msg) 07:53, 5 nov 2021 (CET)

Puoi chiedere a c:Commons:Bar italiano. Escluderei comunque che c'entri l'inglese --Bultro (m) 21:16, 6 nov 2021 (CET)

Comunque la grafia corretta è Ciriè (cfr DOP, DETI ecc.); Cirié esiste ma come variante minoritaria (cfr. DiPI). In ogni caso non ho voglia di litigare per un toponimo in cui esiste anche una variante con -é; se la politica di Wikipedia è quella di seguire gli statuti compilati da chissà quale oscuro dipendente comunale, mi adeguo.--Carnby (msg) 20:40, 9 nov 2021 (CET)

Segnalo

Segnalo Discussione:Gent#Gand,_Gent_o_Guanto? --Zanekost (msg) 23:24, 11 nov 2021 (CET)

La discussione si è arenata, e dopo una settimana ho proposto un esito. Visto che non credo che la pagina di discussione della città sia particolarmente frequentata, chiedo in questo bar se ci sono altri utenti che vogliono dare il contributo, anche solo a individuare il consenso emerso. --Arres (msg) 10:28, 19 nov 2021 (CET)

Vagharshapat o Echmiadzin

Nella voce Echmiadzin è scritto che il nome ufficiale della città è Vagharshapat (in armeno: Վաղարշապատ). Mi interrogavo se non fosse il caso di spostere quindi il titolo a Vagharshapat. Sul toponimo Echmiadzin non sono riportate informazioni. Qualche esperto può controllare?--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 10:30, 13 nov 2021 (CET)

Da en.wiki si apprende che Echmiadzin era il nome ufficiale tra il 1945 e il 1995, e ci sono anche due fonti per questo nome, ma sono in armeno. Detto questo, sono favorevole a spostare, conservando ovviamente il redirect, e citando il vecchio nome nell'incipit. --Agilix (msg) 13:36, 13 nov 2021 (CET)

Candia/Iraklio

Segnalo discussione, al fine di togliere possibilmente un avviso P. Grazie se vorrete intervenire. --Agilix (msg) 13:43, 18 nov 2021 (CET)

Possedimenti francesi nei Caraibi

segnalo discussione https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:America_Latina#Possedimenti_francesi_nei_Caraibi --Floydpig (msg) 11:30, 19 nov 2021 (CET)

Ambiguità del nome "Prussia"

Segnalo. pequod76^talk 16:09, 22 nov 2021 (CET)

Problemi con mappe di localizzazione

Buonasera. Per cercare di localizzare meglio i parchi nazionali della Russia ho inserito delle mappe di localizzazione che facevano riferimento ai vari circondari in cui è suddiviso questo immenso paese. In quasi tutti i casi è sempre andata bene, tranne che nel parco nazionale di Soči (dove il punto che indica il parco sguazza felice in mezzo al mar Nero) e nel parco nazionale di Taganaj (dove il punto finisce erroneamente nel bel mezzo dell'oblast' di Kurgan invece che in quello di Čeljabinsk); nel parco nazionale di Alania, addirittura, le coordinate finiscono fuori dalla mappa di riferimento!

Dal momento che su GeoHack la stessa coordinata indicata è corretta, mi sorge la domanda se le mappe di localizzazione RUS Caucaso Settentrionale, RUS Meridionale e RUS Urali siano corrette... --BlackPanther 2013 15:54, 25 nov 2021 (CET)

Veramente mi sembrano nel posto giusto, esattamente lo stesso che se clicchi le coordinate del titolo. Forse è il tuo browser che ha qualche problema con le immagini sovrapposte --Bultro (m) 17:58, 26 nov 2021 (CET)

No, ora vanno bene perché ho cambiato la mappa, mettendo quella della Russia europea. Comunque per ora lascio tutto così, perché non saprei come riuscire a correggere le coordinate delle mappe che ho elencato prima... O meglio, saprei come fare, ma non so le coordinate. --BlackPanther 2013 21:07, 26 nov 2021 (CET)

Ribattezzare

L'articolo Tagta deve essere rinominato in «Görogly», e Garrygala → «Magtymguly (città)». --Рефлексист (msg) 19:31, 1 dic 2021 (CET)

Missione UNSMIL

Poiché questo progetto si occupa anche di Nazioni Unite, segnalo la mancanza di una voce relativa alla UNSMIL, la missione ONU sulla Libia.--Mauro Tozzi (msg) 15:12, 3 dic 2021 (CET)

Modifiche al procedimento di "Dubbio di qualità"

Segnalo la discussione. --Lo Scaligero 11:13, 14 dic 2021 (CET)

proposta unione: Mandato delle Nazioni Unite

segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (segnami qua) 15:19, 23 dic 2021 (CET)

Afghanistan in 2 voci o no

segnalo la discussione in merito alla voce da scorporare o meno.. --SurdusVII (segnami qua) 14:00, 31 dic 2021 (CET)

GNIS

Salve, volevo dirvi che c'è un problema riguardo alle voci delle località degli Stati Uniti. Per esempio, qui il sito della GNIS nei collegamenti esterni, riporta alla homepage della GNIS, però io ricordo che tempo fa il sito funzionava per estrapolare i dati geografici (esempio altitudine). Quindi mi chiedo se ci fosse qualche soluzione al riguardo, grazie. --Ldn (contattami pure!) 14:46, 5 gen 2022 (CET)

Dovrei aver corretto l'url di formattazione nei {{Collegamenti esterni}}, dai un'occhiata se ora è a posto. --ValterVB (msg) 18:09, 5 gen 2022 (CET)

[@ ValterVB] Sì, adesso funziona, grazie mille! --Ldn (contattami pure!) 20:01, 5 gen 2022 (CET)

Matera

Segnalo qui e negli altri 3 progetti di riferimento: si potrebbe creare questo portale che parla di una città che è stata capitale europea della cultura?--Potenza2021 (telefonami) 17:38, 7 gen 2022 (CET)

Se ne discute al dp:basilicata Pierpao (listening) 21:18, 7 gen 2022 (CET)

America del Nord / America settentrionale

Segnalo discussione Discussioni categoria:America settentrionale#Contraddizione. --Meridiana solare (msg) 19:23, 8 gen 2022 (CET)

Türkiye

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Turchia#Türkiye.
– Il cambusiere --Ombra

Segnalazione Edit War

Segnalo edit war https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Storia#Segnalazione_Edit_War (scusate se per sbaglio avevo messo l'avviso nella discussione del portale e non del progetto) --Floydpig (msg) 21:57, 20 gen 2022 (CET)

Argo

Da tempo immemore, abbiamo una voce (Argo (Grecia)) con un disambiguante inadeguato, in quanto la voce è dedicata all'ex comune greco. È chiaro che il disambiguante è insufficiente, in quanto da solo farebbe pensare, semmai, a Argo (città antica). Sto cercando di orfanizzare "Argo (Grecia)", sistemando i vari link, ma c'è un impedimento: il tmp {{Argolide}}. Sarebbe di aiuto modificare il wl in questo tmp, inserendo, ad esempio, Argo (ex comune). Sareste d'accordo? In questo modo, potrei asciugare il PuntanoQui e facilitare il lavoro. Inoltre, dato che la voce è espressamente dedicata all'ex comune, non si capisce perché spendere parole sul centro abitato, che non è il tema della voce. pequod76^talk 18:08, 9 feb 2022 (CET)

Io non sono tanto d'accordo, la voce è sul centro abitato, il fatto che sia un ex-comune è solo la sua attuale situazione amministrativa. Credo che i centri abitati di Argo e Micene vadano descritti nelle rispettive voci, e non in quella sul comune sparso di Argo-Micene, analogamente come si fa sulle frazioni dei comuni sparsi italiani. --Agilix (msg) 18:18, 9 feb 2022 (CET)

[@ Agilix] IMHO l'enciclopedia dovrebbe parlare innanzitutto dei centri abitati e secondariamente del loro status amministrativo. Per me Milano è una città più che un comune e, d'altro canto, la storia della Città metropolitana di Roma Capitale nasce nel 2015, non nell'VIII secolo.... Mi sta quindi bene una voce su Argo come città moderna, quale che sia il titolo. A questo punto, però, la voce "Argo-Micene" deve trattare di un ente "immateriale", cioè il comune (e liberarsi nel frattempo di tutta quella roba "storica" che non ha niente a che vedere con il comune sparso!). Riassumendo, it.wiki deve mettersi d'accordo con sé stessa sul tema del rapporto tra centro abitato (tema enciclopedico materiale) e comune (tema enciclopedico immateriale), fino al punto di considerare "il comune" un annesso del centro abitato e non il contrario, come si tende a fare oggi. In qualche caso, è possibile persino pensare a voci indipendenti, come si fa quando si parla di comuni sparsi. Tu hai ragione a dire che la voce è (o meglio dovrebbe essere) sul centro abitato, ma ciò che dici non si evince affatto dall'incipit. Guarda poi in che assurdo modo è categorizzata la Categoria:Argo (Grecia)! pequod76^talk 22:36, 9 feb 2022 (CET)

Comune di...

Segnalo discussione. --Advange (msg) 09:17, 10 feb 2022 (CET)

Comuni italiani, incipit

[@ Pequod76, Antonio1952, Sailko, Syrio] Ritornando alla discussione aperta all'orfanotrofio, secondo me è già un bel passo avanti scrivere l'incipit come quello di Firenze che distingue la città dal comune, come deve essere. Vedere anche quanto ho scritto in Comune, la treccani che dice che il comune è contraddistinto dal territorio, dalla popolazione e dall'ente locale, oppure sempre la Treccani nella definizione di comune che distingue tra territorio e centro abitato. Oppure semplicemente la geografia, l'intero territorio è diviso in territori comunali, comuni, ma non si può confondere il Monte Bianco con il centro abitato che sta nello stesso comune, o scrivere nella voce Firenze che è un comune e quindi che gli abitanti di di Fiesole hanno fondato insieme alla città, l'Arno oppure quando hanno fondato Fiesole hanno anche fondato il monte dove c'è la riserva di Monte Ceceri che sono sempre comune di Firenze e di Fiesole. Infine gli attuali comuni sono nati in questo secolo. Se non si vuole dividere la storia delle città, meglio chiamare le città e i paesi con il loro nome. Città e paesi. --Pierpao (listening) 20:21, 11 feb 2022 (CET)

Sinceramente preferisco lo standard attuale, perché Firenze o qualunque altro comune italiano è innegabilmente un comune di xmila abitanti, mentre andarci a impelagare in giri di parole tipo "nucleo principale" mi sà di avvitamento non necessario, certamente non adattabile a tutte le situazioni particolari più o meno frequenti che si annidano tra i restanti ottomila e passa comuni. Peraltro le nostre voci trattano l'argomento esattamente come lo descrive la Treccani: territorio, popolazione ed enti locali. Non sono sicuro di aver bene interpretato la seconda parte del discorso invece, vorresti proporre di spostare le voci a, per stare sull'esempio, Città di Firenze e Paese di Fiesole? --Saya χαῖρε 21:05, 11 feb 2022 (CET)

[@ Sayatek] No, intende: nella definizione bisognerebbe dire che Milano è una città (e per altri centri "una cittadina" o "un centro abitato"), non "un Comune". Quanto alla questione degli abitanti, basta dire che indichiamo i cittadini residenti nel Comune. Se già nell'incipit definiamo con più attenzione il nostro oggetto, giustifichiamo la presenza di una sezione Storia che rimonti ai tempi della fondazione della città (non del Comune!). Lo "standard" attuale dice che una mela è un pollo e non può andare bene. Mi sembra che l'incipit di Firenze sia un ottimo modello (ne ho un po' rivisto la forma: [@ Pierpao]). pequod76^talk 21:40, 11 feb 2022 (CET)

Siccome c'è un modello di voce a cui non è consentito derogare finché non lo si cambia consensualmente, inviterei i colleghi a ripristinare il testo originario della voce Firenze e a riportare qui le modifiche che propongono di inserire.

Per inciso, visto che, se si troverà il consenso, poi bisognerà modificare il modello di voce, questa discussione sarebbe meglio continuarla su Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato o meglio su Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani dove si sono tenute tutte le altre discussioni in merito. --Antonio1952 (msg) 21:56, 11 feb 2022 (CET)

In attesa che si raggiunga un consenso, ho ripristinato il testo standard su Firenze. Di seguito, riporto per comodità di analisi i testi proposti (senza note):

Testo standard: Firenze è un comune italiano di 367 825 abitanti, capoluogo della Toscana e centro della città metropolitana; è il primo comune della regione per popolazione, cuore dell'area metropolitana di Firenze-Prato-Pistoia.

Testo Pierpao: Firenze è una città, nucleo principale e sede amministrativa dell'omonimo comune italiano con 367 825 abitanti, che è capoluogo della Toscana. È inoltre sede amministrativa della città metropolitana; il comune è il primo della regione per popolazione, cuore dell'area metropolitana di Firenze-Prato-Pistoia.

Testo Pequod76: Firenze è una città italiana, nucleo principale e sede amministrativa dell'omonimo comune, capoluogo della Regione Toscana. È inoltre sede amministrativa della Città metropolitana di Firenze. Il comune, con 367 825 abitanti (vedi Comuni della Toscana) e cuore dell'Area metropolitana di Firenze, Prato e Pistoia.

--Antonio1952 (msg) 18:18, 13 feb 2022 (CET)

Segnalo richiesta di orfanizzazione

Chiedo pareri qui sul fatto che linkare Portland, Oregon o Parigi, Francia sia overlinking o meno --Pierpao (listening) 01:38, 2 mar 2022 (CET)

Domain

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Domain#Località.
– Il cambusiere --Ombra

Cose più a nord/sud del mondo

A fine anno avevo messo il dubbio di enciclopedicità su queste due voci gemelle: Cose più a nord del mondo e Cose più a sud del mondo, con la motivazione che riporto di seguito: Voce-lista calderone (peraltro di dimensioni eccessive in termini di KB) che si compone di elementi diversissimi tra loro, accomunati soltanto dall'essere gli elementi più a nord del loro insieme. Si uniscono città, attività commerciali, scuole, elementi geografici, senza che sia definito il criterio di inclusione, non rispetta i criteri 1 e 4 (e forse anche 5) di WP:LISTE.

Essendo passati quasi tre mesi, e non avendo ricevuto pareri in merito nelle pagine di discussione, volevo aprire una cancellazione multipla per queste voci. Visto che in WP:CM è fortemente consigliato di saggiare l'orientamento della comunità prima di aprire una cancellazione multipla (e visto che sarebbe la prima PdC multipla che apro mi attengo scrupolosamente alle regole), sottopongo la questione a questo progetto.

La motivazione è quella riportata nel dubbio E, se riscontro un consenso in questo progetto provo ad aprire la PdC multipla (sperando di non sbagliare i passaggi tecnici). --Arres (msg) 09:55, 18 mar 2022 (CET)

@Arres Concordo. Si limitasse alle prime 2 sezione ("Città ed insediamenti" e "Città ed insediamenti") si potrebbe valutare, ma quando arrivo agli animali e ai vegetali (come se avessero una posizione definita e precisa) mi chiedo che senso abbia. --Meridiana solare (msg) 13:14, 18 mar 2022 (CET)

Ho aperto la PdC multipla. --Arres (msg) 10:45, 25 mar 2022 (CET)

Belize City

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Belize (città)#Titolo voce.
– Il cambusiere --Ombra

Disambigue di comuni con frazioni e altre entità geografiche

Ciao a tutti. Segnalo discussione. Grazie--Parma1983 19:42, 25 mar 2022 (CET)

Collegamenti alla mappa Michelin

Ciao a tutti, sto lavorando sul ripristino dei collegamenti interrotti e ho notato che ce ne sono moltissimi (in voci di carattere geografico) che rimandano al sito della mappa Michelin (bene che vada rimandano alla pagina home, se no risultano proprio interrotti). Quelli che ho controllato risalgono a molti anni fa (tipo 2011) e sono utilizzati per dimostrare la distanza fra due punti o l'esatta collocazione del luogo. Mi chiedo: questa procedura non è resa completamente obsoleta dall'onnipresenza di programmi come google map? Non sarebbe meglio toglierli addirittura? https://it.wikipedia.org/w/index.php?target=www.viamichelin.it&title=Speciale%3ACercaCollegamenti --Bettacam (msg) 01:26, 30 mar 2022 (CEST)

A mio parere sarebbero tutti da eliminare. --Pil56 (msg) 11:59, 30 mar 2022 (CEST)

Grazie della risposta. Se qualcun altro mi conforta del suo parere e non ci sono motivazioni contrarie fra qualche giorno provvedo personalmente. --Bettacam (msg) 23:00, 30 mar 2022 (CEST)

[← Rientro] Eviterei di fare di tutta l'erba un fascio. Le mappe Michelin compaiono assai spesso nelle pagine di discussione, proprio perché ritenute affidabili nella scelta della toponomastica (ad esempio, nomi controversi di fiumi, valichi o montagne, o per la collocazione di elementi geografici all'interno di determinati confini) e dunque utilizzate come vere e proprie fonti, anche perché facilmente verificabili (a differenza delle mappe cartacee DeAgostini o IGM). Si possono invece eliminare le mappe presenti nella sezione "Collegamenti esterni" (in quanto deprecate dalle linee guida) o i collegamenti alla pagina home (in quanto non verificabili). Quanto ai collegamenti interrotti, essi non vanno rimossi se fungono da fonti, ma occorre invece attenersi alle relative linee guida.--3knolls (msg) 07:55, 31 mar 2022 (CEST)

Naturalmente, non elimino tutti i link, certamente quelli alla pagina home e i collegamenti esterni; però eliminerei anche quelli (peraltro interrotti perché la sintassi del sito è cambiata nel frattempo) che vengono riportati come "fonte" del fatto che l'aeroporto di XXX sta a NN km dalla città stessa. Allora procedo --Bettacam (msg) 23:17, 3 apr 2022 (CEST)

Ambazonia

Segnalo questa voce appena creata, che è in uno stato pietoso, se non è da cancellare andrebbe perlomeno trasferita in bozza. Moxmarco (scrivimi) 18:03, 2 apr 2022 (CEST)

sì, la pagina è ampiamente enciclopedica, ma va trasferita subito in bozza --Floydpig (msg) 18:55, 2 apr 2022 (CEST)

segnalo un'altra pagina appena creata strettamente correlata (probabilmente l'autore è lo stesso), Crisi anglofona in Camerun, che pur non essendo messa così male (non credo ci sia bisogno di spostarla in bozza), probabilmente necessita di una revisione --Floydpig (msg) 20:50, 2 apr 2022 (CEST)

Donbass

Segnalo discussione per spostare bacino del Donec a Donbass.--Facquis (msg) 11:27, 25 apr 2022 (CEST)

Xilitla

Pare che oltre alla municipalità di Xilitla esista anche un omonimo villaggio in essa compreso di cui parla ad esempio de:Xilitla. Una volta che sarà creata anche la voce del villaggio, vale la pena dare la priorità a uno dei due significati oppure è meglio fare una paritaria? Come andranno rinominate le voci? Ne approfitto per augurare buon 25 aprile a tutti.--AnticoMu90 (msg) 11:58, 25 apr 2022 (CEST)

Visto quanto è "sviluppata" la voce sul comune direi che basta (e basterà per un bel pezzo) parlare lì anche del capoluogo, come del resto fanno de, en, es... --Bultro (m) 00:30, 26 apr 2022 (CEST)

Il punto è che in alcune voci di Wikipedia (ad esempio Las Pozas), e più in generale online, Xilitla viene anche descritta come un villaggio. Una località di 50.000 abitanti è lungi dall'essere considerata un villaggio. Dewiki, enwiki, ed eswiki dedicano tutte una voce al comune, e dewiki ha fatto lo stesso sia con l'uno che con l'altra. Intanto creo una pagina di disambiguazione in cui mettere anche i quattro fiumi segnalati da cebwiki.--AnticoMu90 (msg) 08:25, 26 apr 2022 (CEST)

Rettifico l'ultima parte. Anche aiutandomi con le linee guida di nomenclatura dei corsi d'acqua, non ho la minima idea di quali nomi dare a due fiumi omonimi che si trovano nello stesso territorio. Questo vale sia per questo e questo, dello stato di Hidalgo, che per questo e questo, nello stato di Veracruz.--AnticoMu90 (msg) 09:06, 26 apr 2022 (CEST)

Segnalo modifiche alla voce Iran

Segnalo che recentemente sono state apportate massicce modifiche alla voce Iran nella sezione scienza. Non sembrano vandalismi, ma sarebbe meglio dare un'occhiata approfondita, sia perché sono probabilmente, almeno in parte, POV, sia perché sono da formattare meglio (e probabilmente, anche riscrivere in un italiano migliore) --Floydpig (msg) 22:04, 16 mag 2022 (CEST)

Appenninia

segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:06, 15 giu 2022 (CEST)

Grazie per la segnalazione SurdusVII, ho aggiunto qualcosa e ho messo là la mia opinione.--Pampuco (msg) 23:10, 15 giu 2022 (CEST)

Italia continentale e peninsulare

Thread collegato al precedente. Ha senso di esistere questa voce, poco più di una disambigua, e per giunta senza fonti? Per me sarebbe da cancellare e dirottare i link entranti verso Penisola italiana. --Agilix (msg) 13:31, 16 giu 2022 (CEST)

dopo aver visto e letto la pagina concordo e condivido la proposta del wikicollega qui sopra (@Agilix): oltre a cancellare, è ideale redirectare ai titoli con la penisola italiana.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:00, 16 giu 2022 (CEST)

In realtà le cose stanno un pò diversamente: "Italia continentale e peninsulare" era in origine (secolo XIX) una sorta di macroregione del regno d'Italia, come spiegato qui; viceversa, "Penisola italiana" è un concetto puramente geografico che non tiene conto dei confini politici con San Marino e il Vaticano. Ad ogni modo non credo vi siano le condizioni per una cancellazione immediata, anche se nulla vieta di aprire una pdc.--3knolls (msg) 14:21, 16 giu 2022 (CEST)

il link che ha citato il wikicollega @3knolls potrebbe essere inserito tra le bibliografie?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:33, 16 giu 2022 (CEST)

Alpinia ed Ausonia

ho creato questa sandbox per le due voci (Alpinia (regione) e Ausonia (regione)).. sentitevi liberi di aggiornare ed ampliare la sottopagina.. se trovate delle fonti o altre wikicose siete i benvenuti per migliorare il testo della wikibozza.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:57, 16 giu 2022 (CEST)

[@ SurdusVII] Come puoi vedere qui (pagine 43-50), fin dal 1820 si era proposto di istituire una nazione denominata "Ausonia", ma i suoi confini erano perfino più ampi dell'Italia attuale (infatti comprendeva anche la Dalmazia).--3knolls (msg) 14:38, 16 giu 2022 (CEST)

@3knolls ti riferisci all'articolo 1?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:40, 16 giu 2022 (CEST)

Sì, però se vai a pagina 50 trovi anche una parziale traduzione in italiano.--3knolls (msg) 14:43, 16 giu 2022 (CEST)

l'articolo 1 recita: ..L'Ausonoa si compone di tutta la penisola Italiana, limitata a Levante dal Mediterraneo, al sud dallo stesso mare, all'Ovest dalla cresta delle più alte Alpi del Mediterraneo fino alle montagne più elevate del Tirolo, che la separano a Settentrione dalla Baviera e dall'Austria. Tutti gli antichi Stati Veneti saranno compresi nell'Ausonia fino alle bocche di Cattaro. I suoi limiti con la Turchia saranno i monti della Croazia..; il che significa dei confini attuali dalla Calabria fino alla zona Savoia (Francia)-Tirolo (Austria)-Germania Sud-Dalmazia (Croazia)?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:57, 16 giu 2022 (CEST)

Credo che per "Alpi del Mediterraneo" si intendessero le Alpi Marittime, anche se purtroppo il punto costiero esatto non è specificato (dovrebbe comunque collocarsi tra Savona e Nizza), continuando poi a seguire regolarmente il crinale alpino; anche le "montagne più elevate del Tirolo" sembrerebbero ricalcare più o meno il confine di stato attuale (che in effetti separa il Tirolo austriaco dal Sud Tirolo), per poi continuare a seguire lo spartiacque delle Alpi dinariche fino alle bocche di Cattaro. Invece Savoia, Baviera, Tirolo austriaco e isole maggiori dovrebbero essere fuori.--3knolls (msg) 16:44, 16 giu 2022 (CEST)

@3knolls trovo logico e chiaro la tua ultima spiegazione qui sopra.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:52, 16 giu 2022 (CEST)

Vicebsk/Vitebsk

segnalo discussione --Agilix (msg) 11:21, 27 giu 2022 (CEST)

Nùoro VS Nuòro

Segnalo discussione già in fase avanzata ma che si sta attorcigliando in quanto i partecipanti sono solo tre e non si riesce a quagliare. Sarebbe gradito qualche ulteriore intervento su forma e sostanza dell'incipit della voce Nuoro in merito alla pronuncia. --Sandrino _(✉) 21:16, 29 giu 2022 (CEST)

Template:Città principali

Segnalo discussione sul template. --Facquis (msg) 15:01, 7 lug 2022 (CEST)

Centro d'Italia

Segnalo discussione al Bar connettività. Gradito un vostro parere. Grazie. --Flazaza (msg) 16:56, 8 lug 2022 (CEST)

Traduzioni di Utente:Alicebonacasa

Visto l'argomento trattato, segnalo richiesta di parere. --Cpaolo79 (msg) 15:48, 13 ago 2022 (CEST)

Dubbio E

Sulla voce «Cavo Dassi» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Cpaolo79 (msg) 17:38, 25 ago 2022 (CEST)

Avviso

La pagina «Lago dei Castori», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Kirk Dimmi! 10:21, 27 ago 2022 (CEST)

Avviso

La pagina «Rio Bressaglio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cpaolo79 (msg) 12:04, 29 ago 2022 (CEST)

Enciclopedicità dei corsi d'acqua

Prendendo spunto da questa PDC aperta da [@ Il Gufo Al Sole] è venuto fuori che la voce era una completa bufala inventata da [@ AndrewInter]; ho quindi proceduto ad analizzare la contribuzione dell'utente e ho scoperto che il 90% delle voci da lui create erano ad argomento geografico. Concentrandomi sui soli corsi d'acqua ho mandato in cancellazione i tre per i quali non ho trovato alcun riscontro, ma ho notato che la maggior parte delle voci riguardavano fiumi, torrenti, rii, fontane, canali artificali tutti con lughezza e portata insignificanti (raramente oltre i 20km), la cui voce è presente solo qui qui (non dirimente ma significativo) e con scarsissime fonti esterne (per altro quasi mai inserite in voce) che per lo più si limitavano a riferire l'effettiva esistenza del corso d'acqua.

Alla luce anche dei relativi criteri vorrei chiedere al Progetto di dare un'occhiata almeno alle voci create dall'utente, in modo da prendere una decisione a riguardo. --Cpaolo79 (msg) 12:13, 29 ago 2022 (CEST)

Ho avvisato anche l'utente, sebbene poco attivo. Se ha inserito bufale seriali non è una bella cosa --Bultro (m) 01:52, 1 set 2022 (CEST)

[@ Bultro] l'utente era già stato avvisato, sia tramite template standard per le cancellazioni, sia con il {{Ping}}. Sul fatto che crei abbia creato una bufala non ci sono più dubbi: basta gaurdare a quante ricerche sono state fatte qui; andrebbe al più compreso se è l'unico caso o si tratta di serialità.

Le tre pagine che ho mandato in cancellazione sono probabili bufale, ma se anche i corsi d'acqua a cui erano dedicate esistessero, la loro rilevanza è sotto zero, stante alle fonti (assenti). Volevo estendere il discorso ad un'altra ventina di voci, tutte caratterizzate da fonti rare e che attestano al più l'esistenza del corso d'acqua trattato, ma non l'enciclopedicità. --Cpaolo79 (msg) 12:14, 1 set 2022 (CEST)

criteri per scegliere in quali casi suddividere le voci dei capoluoghi da quelle sugli enti amministrativi

Segnalo. ----Friniate^Arengo 00:29, 30 ago 2022 (CEST)

Stradari

C'è qualche motivo per cui wikipedia si è riempita negli anni di questi (per fortuna pochi) stradari? C'è qualche motivo di enciclopedicità o possiamo passare a cancellare? --Cpaolo79 (msg) 12:07, 1 set 2022 (CEST)

[@ Cpaolo79] Parecchi stati già cancellati, anzi vi sono state anche procedure multiple e molte discussioni in merito: per averne un idea prova a digitare nella casella di ricerca "Wikipedia:Stradario" (senza virgolette). Poi ci sono casi particolari (tipo questo, che non compare nella categoria) ove almeno si cerca di limitare la raccolta ai soli toponimi più o meno antichi (in realtà ve ne sono anche di moderni, tipo Viale rdella Repubblica, ma vabbè). Diciamo che bisogna valutare caso per caso ma, quando si tratta di meri elenchi di strade moderne, non ci dovrebbero essere ostacoli alla cancellazione.--3knolls (msg) 12:57, 1 set 2022 (CEST)

Segnalazione RDP

Segnalo queata richiesta di pareri su comportamento dell'utente in quanto l'argomento trattato potrebbe essere di interesse del progetto. --Cpaolo79 (msg) 12:08, 1 set 2022 (CEST)

dubbi su link esterno

segnalo questa discussione.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:57, 27 set 2022 (CEST)

RP di Doneck e Lugansk post-annessione

Domani la Russia dovrebbe formalmente annettere quattro oblast ucraini, due corrispondono alle attuali autoproclamate repubbliche di Doneck e Lugansk. Come bisognerà adattare le voci, considerando che le due repubbliche, ovviamente, riterranno di non essere più indipendenti ma parte della Russia? --Sciking - Bucalettere 12:26, 29 set 2022 (CEST)

Non c'è bisogno di avere fretta e inseguire l'ultima notizia, Wikipedia ha una prospettiva storica. Le voci sulle repubbliche ovviamente rimarranno, se l'annessione verrà formalizzata si documenta nelle rispettive voci con le dovute fonti. --Agilix (msg) 12:37, 29 set 2022 (CEST)

È stato utilizzato il template di "territorio conteso", rimarrà valido ancora per molto a lungo. Figuriamoci se le contese, anche militari finiranno a breve. Al più cambierà qualche descrizione al loro interno, qualche singolo elemento negli incipit. Ovviamente si può lasciare una menzione dell'annessione dichiarata dalla Russia nella storia. A dire il vero gli incipit in questo momento sono fin troppo ipertrofici di notizie, ma la situazione si evolve così rapidamente che è difficile riassumere queste voci con solo le notifiche più "importanti". --Skyfall (msg) 12:48, 29 set 2022 (CEST)

c'è questa fonte.. ed ovviamente abbiamo delle voci come sui referendum per cui le voci andrebbero cambiate i template: da territori contesi a divisioni amministrative inserendo negli infobox il cambio da Ucraina a Russia.. o non è cosi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:17, 2 ott 2022 (CEST)

Per me no. Il risultato dei referendum non viene riconosciuto dalla comunità mondiale. --Tre di tre (msg) 16:28, 2 ott 2022 (CEST)

Principato di Seborga

avendo creato questa wikibozza ho anche chiesto dei pareri ai wikicoleghi qui e qui ed a seguito delle risposte qua e qua.. per cui domando se ha senso aggiornare la stessa voce cambiando il template da tmp:Stato storico a tmp:Territorio conteso o meno e dalla wikibozza di integrare nella stessa voce oppure creare una nuova voce con un nuovo titolo del tipo Principato di Seborga (954-1729) e Principato di Seborga?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:56, 30 set 2022 (CEST)

A mio parere ha senso una voce sulla micronazione, visto che è probabilmente una delle più famose e riuscite d'Europa. Al contempo, territorio contesto proprio no, non è che ci son delle milizie armate a Seborga che sparano all'esercito italiano, si tratta di una rivendicazione storica di ordine folcloristico. Sciking - Bucalettere 23:25, 30 set 2022 (CEST)

@Sciking non credo che sia di carattere folkloristico.. però ci sono delle cause di carattere giudiziario (o si dice giuridico?) che riguardano il diritto (anche qui è controverso: non è chiaro se è di diritto internazionale o altro termine).. ciò in teoria sarebbe un vero e pratico microstato.. cioè forse sarebbe unico microstato non riconosciuto?? per sintesi: per rivendicare un territorio in base al diritto di autedeterminazione di un popolo anche se è di meno 100 per forza devono avere delle milize?? da quello che ho letto dalle fonti sia cartacee sia quelle digitali pare un problema delicato e complicato.. comunque, ho aggiornato la wikibozza arricchendo la bibliografia, creato altre wikibozze: qua, qua, qua e qua.. o forse è meglio unire in unica voce?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:50, 1 ott 2022 (CEST)

vorrei sapere se va bene gli aggiornamenti che ho fatto nella voce principale (qui) o è meglio di questa wikibozza?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:10, 2 ott 2022 (CEST)

Io metterei solo qualche riferimento nel corpo della voce per dire che nel 1963 si era deciso di far rivivere il Principato di Seborga. Mi sembrano veramente eccessive le aggiunte nell'infobox di "commerci con la Repubblica Italiana e con l'Unione Europea". Il tmp:Stato storico è quello giusto. Troppo lungo tutto il testo sulla storia recente: un breve riassuntino sarebbe più che sufficiente nella voce su Seborga, visto che parliamo di una rivendicazione storica di ordine folcloristico, come già scritto da Sciking. --GC85 (msg) 12:23, 2 ott 2022 (CEST)

@GC85 allora rollbacko quasi tutte le parti?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:45, 2 ott 2022 (CEST)

Concordo con GC85.--Menelik (msg) 12:52, 2 ott 2022 (CEST)

@Menelik cioè la maggior parte del testo li sposto nell'altra voce?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:54, 2 ott 2022 (CEST)

Diciamo che era meglio attendere questa discussione prima di aggiungere cose alla voce sul Principato. Il mio parere è di lasciare solo quello che riguarda il Principato storico fino al 1729 con brevissimi accenni alla situazione attuale. Vedo che già la voce su Seborga contiene informazioni sufficienti su quanto avvenuto dal 1963 in poi. --GC85 (msg) 12:59, 2 ott 2022 (CEST)

allora rollbacko in tutto i miei edits... --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:36, 2 ott 2022 (CEST)

Più che altro è che come l'avevi impostato sembrava una cosa più "seria" di quella trovata folcloristica che realmente è.--Menelik (msg) 13:40, 2 ott 2022 (CEST)

ho ripristinato ed ho aggiunto la tabella dei principi-abate.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:44, 2 ott 2022 (CEST)

Concordo con GC85. --Meridiana solare (msg) 16:30, 2 ott 2022 (CEST)

regno di Tavolara

segnalo questa talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:08, 2 ott 2022 (CEST)

Altopiano dei Sette Comuni

Segnalo discussione. --Agilix (msg) 21:44, 4 ott 2022 (CEST)

Regno di Gran Bretagna

Segnalo discussione Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Regno di Gran Bretagna. --Meridiana solare (msg) 22:53, 4 ott 2022 (CEST)

Nur-Sultan/Astana

Segnalo che, in seguito al ripristino del vecchio nome della città, bisogna rendere orfano Speciale:PuntanoQui/Nur-Sultan, ripristinando almeno le vecchie categorie (cat:Nur-Sultan). Un saluto, --Adalhard 10:16, 5 ott 2022 (CEST)

Ma il Lombardo-*Veneto era uno Stato?

Se no, perché c'è una serie di voci che ne parlano come se lo fosse stato? Se SI, perché in questa voce: Imperial-Regia Privilegiata Strada Ferrata Ferdinandea Lombardo-Veneta (e forse in altre), nel template nel campo "Stato" c'è scritto Austria con tanto di bandiera giallo-nera? Saluti --Silvio Gallio (msg) 10:34, 17 ott 2022 (CEST)

Il Regno Lombardo-Veneto era un regno dipendente dall'Impero austriaco. Quindi tecnicamente era uno stato, ma non uno stato sovrano. Se ci dici quali sono le voci che ne parlano come se fosse stato possiamo valutare se sono corrette o meno. --Agilix (msg) 10:45, 17 ott 2022 (CEST)

Antitauro

Ci manca questa voce: Antitauro. Vedi d:Q1090601. --pequod76^talk 17:51, 29 ott 2022 (CEST)

Non è Anti-Tauro? --ValterVB (msg) 21:49, 29 ott 2022 (CEST)

Me possino... Grazie ValterVB! :D Creato il redirect. ;) pequod76^talk 23:02, 29 ott 2022 (CEST)

Regione storica

Ci manca da troppo tempo la voce Regione storica (d:Q1620908). Qualcuno può metterci mano? --pequod76^talk 12:54, 31 ott 2022 (CET)

La traduco io poi la controllate però che in storia sono una frana--Pierpao (listening) 13:20, 31 ott 2022 (CET)

Tradotto da inglese e un'altra lingua, non ricordo quale; ho guardato anche quella spagnola e francese, non c'è molto. Ho anche copiato la bibliografia sistemata nelle wiki dove prendono i template francesi e inglesi, che non si dica che noi italofoni siamo tirchi :). Le altre aspetteranno così imparano ad essere meno campaniliste ;)--Pierpao (listening) 17:13, 3 nov 2022 (CET)

centro abitato

Segnalo che la voce Centro abitato è in una condizione pessima e a rigore allo stato andrebbe spostata in bozza. Sarebbe opportuno un intervento di questo progetto. ----Friniate^Arengo 18:30, 6 nov 2022 (CET)

Segnalo di aver aperto una discussione per scongiurare lo spostamento in bozza della voce. ----Friniate^Arengo 14:18, 11 nov 2022 (CET)

Repubblica ceca/Cechia: sostituzioni massive

Segnalo la discussione sull'argomento in oggetto. --Antonio1952 (msg) 19:38, 8 nov 2022 (CET)

Salve a tutti, meglio discuterne direttamente qui. Premessa: nei giorni scorsi ho dato una sistemata netta alla voce Nome della Repubblica Ceca che risultava una malandata traduzione dalla voce inglese, per giunta non aggiornata agli ultimi avvenimenti dell'anno. Se andate infatti a leggere meglio lì, soprattutto al paragrafo "Adozione di Cechia a livello internazionale" noterete come il Paese ceco ha avviato una massiccia campagna di diffusione a livello internazionale del nome geografico "Cechia" a discapito di quello formale politico Repubblica Ceca (analogamente a Repubblica Slovacca - Slovacchia, Italia - Repubblica Italiana ecc.). Una campagna iniziata a metà degli anni '10 ma massicciamente applicata con successo a livello internazionale nel 2022, tanto che i principali organismi internazionali (ONU, UE, NATO, CIO, UEFA, FIFA, Banca Mondiale ecc.) l'hanno approvato e fatto loro, anche in lingua italiana. Ora conosco bene come funzionano mediamente le cose e non voglio nuovi "casi Birmania", pertanto non pretendo, per ora, lo spostamento della voce a nuovo titolo, proprio perchè a livello di massa il termine non è così ancora diffuso, però mi sembra legittimo mettere sia l'incipit in una forma più paritaria (già fatto, con la dovuta nota) e soprattutto sia grammaticalmente sia concettualmente "Cechia" non è un termine sbagliato, un diminutivo o una forma gergale, ma è il nome ufficiale del Paese, quindi il suo utilizzo anche nel corpo del testo a mio avviso è fattibile nonchè utile in diversi casi (es. evitare il "La Repubblica Ceca è una repubblica..."). --Sandrino _(✉) 20:06, 8 nov 2022 (CET)

Era meglio parlane di là ma continuiamo pure qui e poi cambusiamo.

Come riconosce anche chi mi precede, il termine Cechia non è ancora diffuso in italiano per cui la voce rimane correttamente titolata, secondo nostra linea guida, "Repubblica Ceca".

Non contesto la citazione del termine nell'incipit, quello che IMHO non va bene è la sostituzione massiva del nome nel corpo del testo in contrasto con il titolo della voce; sostituzione non certo giustificata dal fatto che una singola frase non suona bene. --Antonio1952 (msg) 21:51, 8 nov 2022 (CET)

Sí le epurazioni sono contrarie alla wikiquette, lo stile di una voce va rispettato. Se usa termini corretti e diffusi anche se non ufficiali la scelta si rispetta. Pierpao (listening) 22:44, 8 nov 2022 (CET)

Vorrei far notare che nella mia ultima versione "Cechia" figurava 11 volte mentre "Repubblica Ceca" invece 48 volte. Di per se parlare di "sostituzione massiva" è sbagliato, non mi pare che Repubblica Ceca sia sparito, e Cechia come detto è il nome altrettanto ufficiale. Cechia è stato inserito in maniera equilibrata e ponderata in base al contesto anche per una maggiore facilità di lettura. Lo stile di una voce non è stato modificato, il termine inserito è corretto e ufficiale. --Sandrino _(✉) 12:25, 9 nov 2022 (CET)

E' vero che in italiano è più diffuso "Rep. Ceca", ma in realtà il termine "Cechia" non è poi così raro, e spesso l'ho trovato in libri e giornali, in riferimento sia alla Cecoslovacchia che allo Stato attuale. Io stesso uso maggiormente Cechia, semplicemente perché una parola è più pratica da dire di due. Alla fine i due termini sono intercambiabili, e la versione di Sandrino non mi pareva che alterasse chissà quanto la pagina e la sua comprensione (anche se lascerei l'incipit così com'è con i due nomi affiancati). --Cosma Seini (msg) 00:54, 11 nov 2022 (CET)

Siria, ma anche Germania, Francia, Italia

Siamo così sicuri che il significato nettamente prevalente del lemma "Siria" sia la Repubblica Araba di Siria, cioè l'odierno Stato con capitale Damasco?

La Siria moderna è indipendente da circa 80 anni, mentre il toponimo è antichissimo e nei testi relativi al Vicino Oriente antico abbraccia una storia di centinaia di anni e comprende non solo il lemma Siria (regione storica), ma anche Siria (provincia romana).

Non è dunque una sorpresa che su it.wiki ci siano ettolitri di collegamenti errati verso la moderna repubblica, che andrebbero ripuntati alla regione storica o alla provincia romana (in totale, tra giusti e sbagliati, sono migliaia). Il principio di ambiguità che muove tutti i nostri passi in termini di connettività viene bellamente sospeso quando si tratta di Stati contemporanei. Non solo Siria, dunque, ma anche Germania, Francia, Italia ecc. Da tempo vado dicendo che dovremmo dotarci di titoli più misurati e intelligenti, come Repubblica Federale di Germania, Repubblica francese, Repubblica Italiana, accettando l'evidenza, cioè che Germania, Francia e Italia sono lemmi ambigui.

Naturalmente, se dico "Germania" intenderò maggioritariamente la Germania di oggi, ma non nei termini della netta prevalenza (NETTA) richiesta dalla policy. Non perché la Germania contemporanea non sia importante, ma perché il secondo lemma più importante, la Germania intesa come regione storica, è troppo importante per essere considerata come sacrificabile.

Visto che mi si è sempre opposto una specie di buonsenso praticone, avanzo questa richiesta specifica sulla Siria, con questo spunto di riflessione sugli altri lemmi, sperando che non si voglia ignorare la realtà in nome di una questione di principio, ma anche per tenere in vita questo dibattito, che forse nel tempo potrebbe conquistarsi approcci più realistici e soprattutto efficaci (efficaci nel non ignorare la massa dei link errati, che è il costo che paghiamo in nome della "soluzione" attuale). --pequod76^talk 14:12, 10 nov 2022 (CET)

Gli stati moderni hanno sempre la netta prevalenza. Quando un italofono parla di Siria oggi, parla nella stragrande maggioranza dei casi dello stato siriano moderno, stessa cosa vale anche per Italia, Germania e qualsiasi altro Paese. La funzione primaria delle disambiguanti è quella di indirizzare il lettore il più velocemente possibile alla pagina di interesse e gli stati moderni sono indubbiamente più ricercati delle loro regioni storiche. onestamente per quanto mi riguarda è una questione che non si pone.--Facquis (msg) 14:37, 10 nov 2022 (CET)

Le regole odierne si preoccupano del lettore, il numero di link non è attualmente un fattore di scelta. Questo si è sempre affermato per esempio quando all’orfanotrofio decidemmo di spostare prato a disambigua se non ricordo male provocando l’ira della comunità. Finché il criterio sarà quello dell’Italofono medio di cui circa il 23-24% è quasi analfabeta, le voci “storiche”, Siria, Roma ecc ecc in tutti i sensi saranno faticose per chi scrive. Per me se ne può discutere ma in termini generali al Bar generale non certo qua. Molti progetti sono scocciati di quella regola forse è il tempo se non per una rivoluzione quanto meno per iniziare a gettarne le basi. Pierpao (listening) 14:54, 10 nov 2022 (CET)

La mia risposta alla domanda di pequod è sì, sono sicuro che il significato nettamente prevalente di Francia, Germania, Italia e Siria sia lo stato contemporaneo. --Jaqen [...] 15:22, 10 nov 2022 (CET)

(Conflittato) Vedo che nella voce "Siria" esiste anche il template "Nota dismbigua", quindi chi finisce sullo stato moderno (a occhio e croce direi che dovrebbero essere la maggioranza) può sempre andare a cercare il significato corrispondente. Quanto alla Francia la provincia romana se non sbaglio si chiamava "Gallia" --Klaudio (parla) 15:31, 10 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Klaudio: Sì, c'è la Nota disamb. Ci mancherebbe. Nessuna decisione al prg:connettività ha mai tenuto conto di questo elemento, perché è del tutto ovvio che un termine ambiguo presenti la Nota disamb. Quanto alla Gallia, sì, la provincia romana si chiamava così, invece la Siria si chiamava proprio Siria. Dopodiché si parla di "Francia" simpliciter da un bel po', da prima che tagliassero la testa al re. pequod76^talk 15:57, 10 nov 2022 (CET)

Io ho detto più volte come la penso, ma mi piace ripeterlo a futura memoria :-)

Wikipedia è qui per restare, Wikipedia ha una prospettiva storica. Gli Stati sono un fenomeno recente e transeunte. Passeranno, e anche molto presto, non ho bisogno di avere la sfera di cristallo per dirlo: i segni della loro prossima scomparsa sono in atto, e quando dico prossima non intendo tra due o tre anni, ma in un tempo enciclopedicamente breve. Quel giorno avranno occupato in ogni caso un tempo trascurabile nella storia dell'umanità.

Il problema di questa visione statocentrica origina esclusivamente dal fatto che le enciclopedie nascono contemporaneamente allo Stato moderno, e infatti è l'impostazione delle altre enciclopedie. Solo che Wikipedia in questo senso è rivoluzionaria, non è scritta per essere appoggiata sullo scaffale, ha una visione di lungo, lunghissimo periodo, e un'idea di neutralità radicale e ricorsiva, che impone neutralità anche su noi stessi:

Wikipedia non guarda il mondo attraverso la lente dello Stato.

Il problema dei link in entrata posto da pequod non è marginale, né una pura questione di disambiguazione o di ricerca. Spesso nello scrivere le voci o le sezioni storiche si è addirittura costretti a linkare anacronisticamente gli Stati moderni, o nulla. «Verrà un giorno» (è certo) in cui questi link saranno anacronistici anche nelle voci sulla contemporaneità, lasciando le enciclopedie a ristrutturarsi per intero, riconoscendo (come sa già la musica) che (approssimativamente, senza prenderla alla lettera eh...)

[la Germania è il paese] tra la Mosa e la Memel, tra l'Adige e il Belt,

indipendentemente dai suoi confini politici, dalla sua composizione etnica e dall'uso drammatico di questi versi nella storia: tutti fatti transitori, che non sopravvivono né alla Germania - quella vera - né a Wikipedia.

Tra noi, Treccani e le altre stiamo solo aspettando di sapere chi se ne accorge prima.

Prego pertanto i miei posteri, quando scopriranno questo commento, di assegnarmi una barnstar alla memoria :-) --Actormusicus (msg) 15:46, 10 nov 2022 (CET)

(pluriconflittato) @Facquis, Jaqen. Mi dispiace, la soluzione non è mai stata l'opinione di singoli utenti. La questione è banalmente ontologica: ragionamenti su lettori immaginari (come utente:Tizio o utente:Caio si immaginano il lettore "dominante") dovrebbero essere ininfluenti. Dovrebbe restare invece la constatazione della realtà, realtà sia da un pdv ontologico (l'importanza della Siria storica in sé) sia da un pdv accademico-bibliografico. Quest'ultimo pdv restituisce certamente una prevalenza della Siria contemporanea, anche per ragioni che non ricorrono per, mettiamo, il Liechtenstein, ma non quella netta prevalenza richiesta dalla policy, una prevalenza che se fosse così netta non restituirebbe questa massa indomita di link errati. Per questo da tempo vado dicendo che nell'analisi delle "nette prevalenze" bisogna guardare al secondo significato più importante e arrendersi al fatto che, se questo secondo significato è molto rilevante in sé, non importa quanto il primo significato sia importante, l'ambiguità è sufficiente per una paritaria. Adesso vi dico io di cosa sono sicuro: se prendete il novero completo dei testi che hanno "Siria" nel titolo, la maggioranza NON sarà relativa alla Repubblica araba o comunque le proporzioni non saranno quelle che si aspettano quelli che dicono che la questione nemmeno si pone. Comunque, adesso che sappiamo l'importanza del fantasmatico lettore medio, dovremmo, per coerenza, correre a spostare Calcio (sport) a "Calcio", perché, diciamocelo, l'elemento chimico sta allo sport come la Siria storica sta alla Repubblica araba. pequod76^talk 15:49, 10 nov 2022 (CET) p.s.: @Pierpao: ho già segnalato al bar generalista.

Concordo con Facquis e Jaqen, la prevalenza degli stati attuali è netta. --Arres (msg) 15:49, 10 nov 2022 (CET)

Dal punto di vista della comodità per i lettori, anche secondo me va mantenuta come "principale" la voce dello stato attuale, perché è quello il significato che la maggior parte dei lettori conosce, visto che Wikipedia si legge anzitutto nel presente, non nel passato e neanche nel futuro.

Il problema da risolvere è invece quello di chi scrive e di chi (umani o bot) devono correggere i link ogni qualvolta cambia l'assetto geopolitico. Non solo: anche se l'assetto geopolitico futuro restasse immutato, scrivendo voci o sezioni di voci storiche, i poveretti che devono mettere un link devono di volta in volta assicurarsi nella tal data come si chiamava il tal stato.

L'ideale sarebbe uno strumento automatico che, inserendo il luogo e la data, recuperi le informazioni pertinenti da un database e inserisca il corretto link per quel luogo e quella data, come una sorta di "cartina geografica quadridimensionale". --Ensahequ (msg) 16:13, 10 nov 2022 (CET)

[← Rientro] Io concordo e in senso lato, penso che la stesso ragionamento dovrebbe valere per le città italiane, dove spesso si confonde l'entità amministrativa con la città stessa; cosa che meno sovente accade con città fuori dall'Italia. Per quale motivo "Bologna è un comune" mentre Minna, Bremerhaven e Oxford sono "città della Nigeria/Germania/Inghilterra"? Non sono forse tutte ugualmente città? --Gambo7_{(discussioni)} 17:32, 10 nov 2022 (CET)

Io sono dell'idea che le disambigua servano a facilitare la vita all'utente, nulla più. [@ Pequod76] per quanto riguarda gli stati comunque credo che il tuo ragionamento sia sbagliato. Le pagine che attualmente parlano degli stati contengono la loro storia, la loro arte e la loro scienza fin dal principio, e spesso sono presenti excursus storici anche in altri paragrafi. La pagina quindi già parla della stato dal punto di vista storico. Un discorso del tutto analogo può essere fatto per i comuni dove si parla principalmente della cità, mentre le altre località sono trattate nelle pagine apposite. Trovo la situazione attuale assolutamente accettabile se non ottimale.

PS: per quanto riguarda il Calcio il rapporto tra lo sport e l'elemento chimico è di 6/1 quindi a mio parare la parità è più che giustificata. Con la Siria il confronto è impietoso, circa 33/1.--Facquis (msg) 18:25, 10 nov 2022 (CET)

[@ Gambo7, pequod76] riallacciandomi a quanto dicevo (credo per la seconda volta) sulla gara occulta tra enciclopedie :-) segnalo che sulle città Sapere ci ha superato da tempo, o forse da sempre. Bologna per loro è una città e per noi è un comune. Sono convinto che sarà divertente seguirla --Actormusicus (msg) 18:42, 10 nov 2022 (CET)

@Actormusicus non lo sapevi che la Juventus è la squadra del comune di Torino? ;-P --Gambo7_{(discussioni)} 19:05, 10 nov 2022 (CET)

Utente:Pequod76 ha sollevato un problema non irrilevante. Italia è una regione geografica, lo stato non si chiama Italia, ma Repubblica Italiana. Bologna è un città, non un comune. Roma neanche. Roma Capitale è la realtà amministrativa che si è data la repubblica Italiana per amministrare la propria capitale. Trovo bizzarro che il paese di cittadinanza prima del 1946 sia Regno d'Italia e dopo il 46 sia Italia, sic et sompliciter --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:01, 10 nov 2022 (CET)

[@ Facquis] E' vero che la voce Italia, dedicata alla Repubblica Italiana, ci racconta di come stavano le cose nel Paleolitico in zona. Invece la stessa trattazione del Paleolitico manca nella voce Regno d'Italia (1861-1946). Quando l'Italia tornerà a essere una monarchia, la trattazione del Paleolitico nell'area verrà ereditata dalla voce sulla nuova formazione politica. Tutto questo mi pare ben lontano dall'essere "ottimale". La verità è che abbiamo una voce sulla Repubblica Italiana che pretende di strappare argomenti alla nozione generale di Italia (quel che si chiama la regione storico-geografica), una voce che dovrebbe rispondere alla maggior parte delle query dei lettori (anche quelli che ha in mente Jaqen). Come una ciliegina candita, campeggia una citazione da Petrarca, il "bel paese", termine che, possiamo esser sicuri, non si riferisce alla Repubblica. Quindi, non credo che il mio ragionamento sia sbagliato perché le voci di geografia politica di it.wiki sono concepite in un modo assai discutibile. Credo invece che il mio ragionamento rappresenti una critica diretta a questo modo, che ovviamente comprende anche il fatto che si parli di Paleolitico nella voce sulla Repubblica. Ma è un fatto notorio, già criticato in passato.

Oltre all'inutilità dei secondo me, devo aggiungere l'inutilità delle pageviews. La voce 'Siria (regione storica)' esiste da appena 4 anni e il numero dei link errati, come ho già spiegato, è (quello sì) impietoso. Ma io non ne ho mai fatto un discorso di pageviews, quanto di rilevanza ontologica. L'ambiguità è anche un'occasione per imparare qualcosa; il lettore immaginato è invece un sistema di conferma del bias.

Concordo del tutto con [@ Gambo7]. Per noi le città sono Comuni perché è il termine tecnico a noi più familiare. Lo dimostra il fatto che non siamo in grado di avere una voce Centro abitato degna di questo nome.

Noi siamo appiattiti sul presente e su un lettore immaginario che vuole sapere tutto del presente e nulla del passato. Talmente grossa la facciamo, che pretendiamo di far ingoiare il passato al presente (di qui la trattazione del Paleolitico che la Repubblica abusivamente fa sua). La soluzione ci sarebbe: invece di incappare in una disamb, il lettore che cerca Italia dovrebbe finire in una voce di geografia politica, che ovviamente includerebbe anche la Repubblica, ma mostrerebbe al lettore che cosa sta veramente cercando. Nell'incipit stesso troverebbe comunque il link alla Repubblica, ma quella della Repubblica è una porzione della storia d'Italia (e soprattutto un determinato taglio, per nulla omnicomprensivo). Scusatemi, io credo che noi stiamo elevando a sistema un nostro fallimento. pequod76^talk 19:53, 10 nov 2022 (CET)

Non sarei così severo :-) Non è colpa nostra, come dicevo sopra: siamo nati nel/con il sistema.

A parte questo, concordo in pieno sul valore positivo dell'ambiguità e negativo dell'appiattimento (la lente dello Stato di cui dicevo sopra), pur ritenendolo sostanzialmente involontario.

Mi ero dimenticato peraltro di enunciare un concetto, ma vedo che ci hai pensato tu: quando scrivo sezioni storiche e devo menzionare un paese, devo sempre andarmi a cercare il titolo giusto, e tra l'altro non è sempre lo stesso, o affidarmi ai redirect che pure sono disomogenei. Abbiamo Siria (regione storica) (e Siria (provincia romana) e Siria ottomana...) ma Antica Grecia ma Civiltà romana ma Storia della Cina ma Persia ecc.

Non è un fatto di mia comodità: a volte non c'è nemmeno una piena pertinenza (perché magari si parla di periodi lunghi o imprecisati), altre volte il link errato è già nella voce (ricordo che i link devono essere specifici, ma è tutto meno che raro che chi scrive li risolva sbrigativamente al titolo non disambiguato), altre volte l'ambiguità è perfino irrisolvibile.

Se parlo della Siria l'unica possibilità che ho di individuarla sempre con certezza, e avere un link sicuramente non aspecifico o peggio errato, è fare riferimento... a quella cosa che si chiama Siria e che sta in un certo punto del globo terrestre, e la cui voce dovrebbe comunque possedere un profilo storico completo --Actormusicus (msg) 20:19, 10 nov 2022 (CET)

[@ Pequod76] Le pageviews sono molto importanti invece, perché i titoli devono rimandare il lettore a quello che cerca, che è esattamente ciò che riportiamo noi ovvero la forma istituzionale attuale dello stato con tutta la storia che lo precede. Comunque sia la trovo una discussione puramente "accademica" che non ha nulla a che fare con i problemi reali dell'enciclopedia e che ovviamente non porterà da nessuna parte.--Facquis (msg) 20:49, 10 nov 2022 (CET)

"i titoli devono rimandare il lettore a quello che cerca". E com'è che questo smette di essere vero nel corpo del testo? I link errati sono "accademia" anch'essi? Suvvia... Le pageviews ti restituiscono anche quello che semini. Nel 2017 la voce sulla Siria regione storica aveva zero visite, visto che non esisteva. Il lettore va dove gli dite di andare: le pageviews sono una argomentazione del tipo "fatevelo piacere", una sorta di comma 22: attribuisco il titolo principale a X e poi dico 'ma quante visite ha X!!!'. Del resto, forse non avevamo una voce sulla Siria storica perché questo era ciò che ci aspettavamo dal nostro lettore ideale. pequod76^talk 21:16, 10 nov 2022 (CET)

[@ Facquis] Leggo sopra di un «confronto impietoso» di pageviews...

Siccome suppongo molto distante dalle tue intenzioni il compiacersi del fatto - per noi tutt'altro che lusinghiero - che i nostri lettori non leggono di storia, leggo la sprezzante espressione come un allarme che suggerisce di cambiare al più presto la nomenclatura e rimandarli il più possibile alle voci giuste --Actormusicus (msg) 09:17, 11 nov 2022 (CET)

Come Pequod, ho sempre sostenuto la necessità di separare entità politiche (frazioni, comuni, regioni, stati...) da quelle geografiche (paesi, città, regioni storiche, isole...). Non ho la sua stessa certezza adamantina riguardo alla non netta prevalenza degli stati moderni, anche se è vero che il problema dei link in entrata è importante. Di per sé non sarei contrario alla proposta, ma capisco anche le motivazioni contrarie, che da un lato sono basate su ragionamenti non insensati, e dall'altro sicuramente anche un po' sul timore della mole di lavoro titanica che comporterebbe accettare un cambiamento simile. --Syrio posso aiutare? 10:16, 11 nov 2022 (CET)

In questa discussione si stanno iniziando a mescolare 3 questioni diverse: 1) quale deve essere il titolo della voce che attualmente si intitola Italia (parlerò di questa ma il discorso è ovviamente analogo per le altre); 2) quale deve essere il suo contenuto; 3) se ci sia e se sì quale sia il significato nettamente prevalente di "Italia". Mi pare che sia decisamente troppa carne al fuoco per sperare che la discussione porti a qualcosa, ma aggiungo comunque qualche considerazione. Le policy attuali sono WP:TITOLO e WP:DISAMBIGUA, quindi i discorsi ontologici mi paiono scarsamente rilevanti rispetto alle prime due questioni. I link entranti non dimostrano nulla, anche perché non vedo numeri su quanti siano giusti e quanti "sbagliati". Per quanto riguarda i contenuti, la scelta di trattare nella voce sullo Stato attuale non è una stranezza nostra ma la stessa scelta fatta dalle principali enciclopedie tradizionali (Britannica, Treccani, che peraltro intitolano la voce rispettivamente Italy e Italia). --Jaqen [...] 10:29, 11 nov 2022 (CET)

Come Jaqen, questione già ampiamente discussa e ridiscussa e sviscerata in ogni suo aspetto. Quanto ai disambiguanti, credo anche io che il significato prevalente quando si parla di uno stato sia lo stato attuale, anche se logicamente magari è sbagliato. ----Friniate^Arengo 12:23, 11 nov 2022 (CET)

Mah, siamo sempre al solito discorso, per noi l'Irlanda è una repubblica parlamentare, senza considerare che è prima di tutto un'isola che ha avuto i suoi trascorsi e vicissitudini... --Gambo7_{(discussioni)} 14:13, 11 nov 2022 (CET)

Penso che nessuno dica comunemente: sono andato in vacanza nella Repubblica ellenica e nel Regno di Spagna; la mia badante proviene dalla Repubblica Democratica Socialista dello Sri Lanka; il Papa ha incontrato il sovrano del Regno hascemita di Giordania; Aida Yéspica è una modella nata nella Repubblica bolivariana del Venezuela. Cerchiamo di non complicarci la vita, dai su.--Holapaco77 (msg) 19:25, 11 nov 2022 (CET)

Con questo commento abbiamo veramente svoltato. Dai su. pequod76^talk 20:21, 11 nov 2022 (CET)

Proprio perché chi va in Grecia non ci va per vedere l'assetto amministrativo, ma la tradizione storico/culturale. Insomma hai solo confermato ciò che stiamo dicendo. --Gambo7_{(discussioni)} 21:09, 11 nov 2022 (CET)

Come già detto da altri è, che lo vogliamo o no, l'approccio adottato dalle principali enciclopedie: [4] [5], per adottarne un altro occorrerebbero fonti molto solide che giustifichino un tale assetto, altrimenti si cadrebbe nella RO. ----Friniate^Arengo 22:09, 11 nov 2022 (CET)

Concordo con Friniate. A meno che di non cambiare le regole di Wikipedia, e trasformarla da strumento di "divulgazione di sapere" ad uno strumento di "correzione del sapere" (quindi fare RO), non ha senso andare contro il modo di organizzazione dei contenuti tipico delle altre enciclopedie, anche se fosse sbagliato.

Aggiungo che altro scopo di Wikipedia è quello di ottenere informazioni velocemente, da cui il prefisso "wiki". Ebbene, per essere veloce la ricerca dei contenuti deve tenere conto anche di come i lettori cercano tali contenuti. Anziché stravolgere l'assetto di Wikipedia penso sia più proficuo raccogliere gli spunti di questa discussione per correggere e ampliare voci come Nazione, Stato, Geografia politica (che è penosamente corta), Forma di governo (con una sola nota!) e altre correlate. In questo modo i lettori avranno modo di capire meglio quelli che sono i limiti della terminologia comunemente utilizzata. --Ensahequ (msg) 01:37, 12 nov 2022 (CET)

Scusate, la RO non c'entra niente. Che l'Italia sia una regione storico-geografica non è il prodotto di una ricerca originale, è al contrario un fatto notorio. Non esiste la RO in termini di scelte editoriali o di gestione delle ambiguità. La vostra argomentazione va bene così com'è, basta il riferimento secco al fatto che in genere le enciclopedie fanno così. Lo sappiamo tutti. Non mi sembra però una argomentazione decisiva. Su Treccani, ad esempio, non hanno come noi una voce sull'età paleo-babilonese, preferiscono trattare tutto sotto il lemma "Babilonia". Su Treccani non includono biografie di calciatori di serie B, né hanno criteri di enciclopedicità sui calciatori in particolari o su nulla in generale. Su Treccani non gestiscono gli hyperlink come noi. Su Treccani trattano il cane come organo delle armi da fuoco e il cane animale domestico in un unico lemma, e se cerchi Canis familiaris vieni rinviato a 'cane'. Le nostre scelte sono RO? Che c'entra la RO??? Se leggiamo davvero wp:RO la risposta è netta: nulla. Questa discussione ha mostrato che alcuni utenti preferiscono una modalità, altri un'altra. Va bene così. Non è corretto gravare una parte di un ulteriore carico "probatorio" assolutamente non pertinente.

Vorrei invece sottolineare come l'approccio di Britannica rifletta da vicino quanto proposto: se anche Britannica indichi come sinonimi di "Italy" la denominazione ufficiale (RI), cmq poi nella sezione introduttiva non menziona affatto la Repubblica, ma dipinge esattamente il tema che anche secondo me dovrebbe trattare la voce, cioè la nozione generale (e se vogliamo informale) di Italia (cioè il Paese). Dopo una descrizione fisica del Paese, Britannica scrive: "Italy’s political geography has been conditioned by this rugged landscape". E poi: "Italy’s towns and cities have a history of self-sufficiency, independence, and mutual mistrust". Si riferisce alle città dell'Italia intesa come nozione generale (quindi come regione storico-geografica), non certo alle città della Repubblica. Poi scrive ancora: "Across a span of more than 3,000 years, Italian history has been marked by episodes of temporary unification and long separation, of intercommunal strife and failed empires." Ancora una volta il riferimento è alla nozione generale di Italia, il Paese, non la transeunte forma di governo, e infatti la parola "repubblica" non figura affatto nella sezione introduttiva (se non tra i due sinonimi sotto al titolo). L'indice della voce è indubbiamente relativo alla nozione generale di Paese: Land, The people, Economy, Government and society, Cultural life, History. Questo approccio coincide molto bene con quanto vado proponendo da tempo, pur con minimi accorgimenti, e risponde in modo del tutto coerente con l'idea di wiki invocata da Ensahequ e con le ambizioni del lettore. Chi pensa e cerca Italia ha innanzitutto in mente la nozione generale, il Paese Italia, che è come la premessa concettuale su cui si reggono le incarnazioni statuali di cui la Storia è testimone. Da questa sorta di voce quadro, che avrebbe legittimamente un incipit esauriente e una sezione Storia che partirebbe (stavolta ragionevolmente) dalla Preistoria, il lettore potrebbe comodissimamente accedere alle voci specifiche che desidera (il Regno sabaudo, ad es., o la Repubblica attuale).

Ora, senza modificare più collegamenti in entrata di quanto sarebbe necessario per correggere tutti quelli errati che abbiamo adesso, la voce "Italia" dovrebbe riflettere questa ricerca assai generale e Repubblica Italiana essere invece una voce specificamente dedicata alla RI sorta nel 1946, con la sua specifica storia fatta di 76 anni e appropriatamente definibile come Stato dell'Ue. Il termine assai generale "Italia" deve dunque offrire una risposta assai ampia e al contempo pertinente al lettore. La nozione generale di Italia come Paese è questa risposta. Tale nozione è innanzitutto definita dalle caratteristiche geografiche (geografia fisica, geografia antropica) e storiche, quindi non da quelle prettamente istituzionali, in particolare non dall'ultima incarnazione statuale. La comunità è nel pieno diritto di discutere e rifiutare questa prospettiva, assai meno di banalizzare la questione con commenti superficiali come "non ci complichiamo la vita, a riga'!" o di frapporre policy non pertinenti. pequod76^talk 10:59, 12 nov 2022 (CET)

E quali confini avrebbe questa Italia che non corrisponde alla Repubblica Italiana? Ci mettiamo superficie e abitanti corrispondenti alla regione geografica italiana, quindi pure Ticino e Istria? ----Friniate^Arengo 11:21, 13 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Il bello della geografia è quello, non ci sono confini. Perché dovremmo mettere confini, abitanti, superficie?

Il fatto che le altre enciclopedie usino quest'approccio è il tipico argomento che prova troppo.

Quando Diderot e d'Alembert compilano l'Encyclopédie, c'è lo Stato, e allora la France (voce di geografia!) è un royaume (definizione politica!). Ora io non sono nessuno per correggere Diderot e d'Alembert, ma già è evidente che si parla di royaume e non di État perché siamo ancora nello Stato assoluto. Che poi ha cambiato molte volte forma, infatti noi parliamo di Stato, non di regno o di repubblica. Ciò vuol dire che alla prossima metamorfosi le voci (che restano di geografia come nell'Encyclopédie!) saranno voci su un concetto (politico) ancora diverso. Tutte queste metamorfosi fanno perdere di senso all'argomento stesso, e rendono le voci instabili e soggette ad aggiornamento radicale, anche se di lungo periodo. La geografia è in balia della politica. Quindi: le enciclopedie fanno così perché hanno la lente dello Stato, noi compresi. Ma lo Stato non è una realtà ineluttabile. La repubblica passa, l'Italia resta --Actormusicus (msg) 13:27, 13 nov 2022 (CET)

Actor, vanno bene le filosofate, ma restiamo sul pratico: come scrivi un qualsiasi paragrafo di economia, demografia, società, ma persino di geografia fisica se l'entità oggetto della voce non è definita? Per questo parlavo di RO, mi pare un approccio del tutto inedito. La voce della Britannica comunque assume come confini quelli della Repubblica Italiana. Non capisco francamente in che modo l'approccio della Britannica differirebbe dal nostro. La voce che chiedi Peq poi esiste già, è Storia della Repubblica Italiana. ----Friniate^Arengo 14:04, 13 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Non ti capisco. L'entità oggetto della voce è definita eccome.

«Non è definita» solo in un senso legalistico, ma la legge è soltanto una delle nostre fonti, non la principale e tanto meno l'unica.

Mi pare difficile negare che l'Italia è una regione geografica definita: che la nozione sia in minima parte discussa sui confini esatti non pregiudica minimamente l'identificazione dell'oggetto della trattazione (la semplice riprova è che abbiamo la voce). L'economia è legata alla geografia non meno che alla politica, la società è identificabile lo stesso, ma nulla sta a definire a priori gli argomenti da includere in una voce o nell'altra (perché Repubblica italiana è sempre una voce!).

Il legalismo è quello che fa dipendere la rilevanza enciclopedica dei sindaci da una modifica statutaria campanilista e capricciosa (al che mi oppongo infatti), ma Urbino è stata sempre lì, sempre la stessa cosa (una città), a prescindere dalla volontà della legge, non è aumentata né diminuita di importanza dal 2 al 3 aprile e non è cambiata la rilevanza enciclopedica del suo sindaco da un giorno all'altro.

Rinunciamo forse a definire l'essere umano adulto come uomo/donna se non ha compiuto diciott'anni perché una convenzione dell'ONU lo chiama bambino? All'uomo si può guardare sotto molti punti di vista, noi giustamente adottiamo quello biologico, che assorbe gli altri e ne è il presupposto.

Mi spiace che liquidi delle serie considerazioni come «filosofate», guarda che stiamo adottando un punto di vista: lo Stato non è un ente necessario se non... dal punto di vista dello Stato stesso.

Siamo vittime di una realtà legale, mentre perdiamo contatto con la realtà fattuale: magari ci fa comodo perché sentiamo un'esigenza di «certezza» e la legge offre apparenti «certezze», però sono certezze relative, passano, certezze vere non esistono, e noi anzi dovremmo essere ormai maestri nel muoverci in un ambito di massima incertezza, mantenendo equilibrio dove le fonti sono in disaccordo profondo --Actormusicus (msg) 14:43, 13 nov 2022 (CET)

È definita in senso geografico, ma estendere un concetto geografico alla politica e alla società sarebbe la fiera della RO (con un rischio POV grande quanto una casa). Dovremmo quindi trattare il Ticino nella voce Italia togliendolo dalla Svizzera??? ----Friniate^Arengo 14:46, 13 nov 2022 (CET)

(peraltro San Marino essendo parte della regione geografica italiana andrebbe unita alla voce Italia) ----Friniate^Arengo 14:49, 13 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Lo vedi allora che sei vittima di un punto di vista legalista?

Non ho mai detto di estendere un concetto geografico alla politica! quando? dove? ho detto di tenerli ben distinti!

Certo che San Marino è in Italia. In Italia, regione geografica, ci stanno la Repubblica italiana, la Repubblica di San Marino, il Vaticano e altri pezzi di altri Stati.

L'Italia geografica è quella ed è quella storicamente.

Se abbiamo difficoltà a gestire i sammarinesi ne abbiamo altrettanta con i veneziani del passato (di nuovo, Vivaldi). Perché facciamo eccezione per il passato? per giustificare le eccezioni dobbiamo sempre invocare qualche correttivo di «buon senso», già adesso!

Quindi qual è il problema di San Marino, se non uno stretto legalismo, che però funge da correttivo sicuramente migliore del buon senso, e alla prova dei fatti tiene senz'altro meglio come correttivo che come criterio? --Actormusicus (msg) 15:07, 13 nov 2022 (CET)

Non è un punto di vista legalista, è un punto di vista che segue le fonti, qual è la fonte (tolte forse quelle ultrairredentiste) che in una voce geografica sull'Italia, che quindi deve contenere informazioni su società, economica, sistema politico, lingue, ecc, include Ticino, Istria e San Marino? E per i paesi meno definiti dal punto di vista geografico cosa facciamo, cancelliamo tutta la storia antecedente alla loro fondazione, magari limitando le voci al solo sistema politico? Non è vero che WP:RO lascia mano libera, è esplicitamente previsto che La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. ----Friniate^Arengo 15:12, 13 nov 2022 (CET)

Davvero continuo a non vedere il problema.

• «Paesi meno definiti dal punto di vista geografico»: o sono definiti o non hanno una voce, uno Stato è sempre parte di una regione geografica, una regione geografica quasi mai coincide con uno Stato.
• Non c'è solo la geografia, c'è anche la storia.
• «Deve contenere informazioni su società, economia, sistema politico, lingue ecc.»: ma chi l'ha detto? conterrà informazioni pertinenti all'argomento, geografico o storico secondo i casi. E alcuni di questi a lume di naso sono anche trattabili (le lingue, ad esempio).
• WP:RO: no, qui non ci siamo proprio. Dove starebbe la RO, ad esempio, a scrivere che la Spagna è un paese/una nazione d'Europa (che esiste da oltre cinque secoli, per tre dei quali non è mai stata uno Stato moderno)? mancherebbe la fonte di questo? dovremmo assemblare qualcosa originalmente? (o vogliamo negare che l'Impero coloniale e la Repubblica fossero sempre Spagna? questa sì che sarebbe RO).

--Actormusicus (msg) 16:04, 13 nov 2022 (CET)

P.S. Tra l'altro, ora che ci faccio caso, il sinottico di Impero spagnolo tratta proprio le lingue parlate, inclusi italiano, olandese, napoletano, siciliano, sardo, francese, quechua, nauhatl... Questa è RO bell'e buona, infatti. Si tratta un'entità politica storica come se fosse uno stato moderno con dati analoghi a quelli di uno stato moderno, cosa peraltro connaturata in quel sinottico che si chiama, se non erro, {{Stato storico}} (appunto). C'è una differenza concettuale e di rilevanza abissale tra le lingue parlate di fatto in un impero d'età moderna e quelle parlate di fatto e di diritto in uno stato contemporaneo, qui vengono messe sullo stesso piano. Peggio ancora con la forma di stato e la cronologia, che arriva fino al 1976, anno dell'indipendenza del Sahara, quando l'impero di fatto morì e fu sepolto definitivamente qui. Io dico che è proprio quest'impostazione basata sull'ottica dello stato moderno a produrre ricerche originali

L'impostazione della Britannica è la stessa della voce attuale: la seconda parola, country, è un link a nation-state; si dice che la capitale è Roma, ecc.

Segnalo peraltro che esiste già Italia (area geografica), visto che nessuno l'ha finora citata, e certamente niente vieta di creare voci analoghe per altre regioni geografiche. --Jaqen [...] 16:46, 13 nov 2022 (CET)

Io direi che anche Britannica è un pelo avanti a noi ;-)

Certo che esiste, ed è stata anche spostata imho arbitrariamente --Actormusicus (msg) 16:59, 13 nov 2022 (CET)

Come non hanno la voce, quindi fammi capire, nella voce della povera Svizzera che ci scrivereste? Solo il sistema politico, spargendo tutte le altre informazioni in Italia (regione geografica) e poi?! ----Friniate^Arengo 23:31, 13 nov 2022 (CET)

Continuo peraltro a non capire in che modo l'approccio della Britannica si differenzi dal nostro, buh. ----Friniate^Arengo 23:34, 13 nov 2022 (CET)

@Friniate: la differenza è che come proprio oggetto assume esplicitamente, ancorché confusamente, il tema generale della "nozione Italia". Non solo lo Stato, ma anche la nazione. La nazione è una comunità linguistico-culturale con una storia più antica della nostra Repubblica. E' vero che questo passo è importante e fa paura. Forse in un futuro cambieremo orientamento. Del resto, non può essere adottato indistintamente per tutti i "toponimi". Cmq, la Svizzera non fa parte della nazione italiana. Mi sembra che tendiamo sempre a confondere la geografia (in senso generale) con la geografia fisica, che è solo il suo "taglio" più noto. Ma la geografia è anche geografia politica, geografia antropica. Il nostro taglio è puramente amministrativo, è riduttivo. Penso, per chiudere, che queste discussioni siano salutari, anche quando non hanno ricadute immediate sulle voci. pequod76^talk 01:44, 14 nov 2022 (CET)

@Pequod76 ehm... guarda che se leggi la discussione sopra sono io quello che ha appunto sostenuto come non si potesse separare la geografia fisica dal resto, e che appunto non si possa strutrurare le voci geografiche partendo dalle regioni della geografia fisica. Sgombrata questa ipotesi, non posso non notare che la voce inizia con "Italy, country", quindi la voce è sul paese. In concreto dunque cosa cambierebbe? ----Friniate^Arengo 20:03, 14 nov 2022 (CET)

[a capo] Sarebbe più facile per me spiegarmi se avessi il tempo di curare una voce "Italia" e mostrartelo. Ad ogni modo, così come (sono in questo d'accordo con te) non è possibile strutturare queste voci basandole esclusivamente sul dato della geografia fisica, altrettanto non è possibile pretendere di farlo solo sul taglio "politico".

"Italy, country" nella voce della Britannica non coincide con "Italian Republic". E' vero che è uno dei sinonimi, ma poi la parola "repubblica" non appare più nella sezione introduttiva. Quando Britannica definisce l'Italia "a collection of culturally related points in an uncommonly pleasing setting", non sta *assolutamente* parlando della Repubblica Italiana. Se domani la Repubblica mutasse in una monarchia, il dato offerto dalla Britannica continuerebbe ad essere valido. Quando la Britannica scrive che "Across a span of more than 3,000 years, Italian history has been marked by episodes of temporary unification and long separation" in tutta evidenza non sta parlando della Repubblica Italiana.

Il tema di una voce per come l'auspico io è l'Italia, intesa come regione storico-geografica (espressione che più di altre si avvicina alla generica nozione di Italia come paese e che include, secondo me, anche l'Italia politica). Ne risulterebbe una voce quadro che risponderebbe a tutte le istanze dei più diversi lettori. Nessun link sarebbe errato, perché una trattazione abbastanza generale li soddisferebbe tutti.

L'Italia come paese è ciò che resta (se e) quando si conclude la storia della Repubblica Italiana. L'identità nazionale italiana prescinde quasi del tutto dal fatto di essere una repubblica. L'Italia ospita monarchici. La Repubblica è nata da un referendum, votato da italiani negli ultimi giorni di una monarchia. Da quel referendum non è nata un'altra cosa: è sempre l'Italia, seppur mutata. Italiani vivono fuori d'Italia, vivono sotto monarchie. Dire Italia = RI è limitante quanto dire (e basta) che Rishi Sunak è di origini indù o che Sadiq Khan è il primo sindaco musulmano di Londra. L'idea di Italia è ciò che sta alla base del Risorgimento: come obbiettivo, essa ontologicamente precede il Risorgimento, così come non avrebbe senso parlare di unificazione tedesca senza un'idea di Germania che la determini.

Britannica recita: "Italy, country of south-central Europe". Per noi invece: "L'Italia, ufficialmente Repubblica Italiana, è uno Stato membro dell'Unione europea". L'approccio è radicalmente differente. Come fate a dirmi che Britannica sta alla base del "vostro" approccio?

Adesso immagina che un dato paese abbia avuto diverse "incarnazioni statuali": Ducato di Banania, Regno di Banania, Repubblica libera di Banania, Repubblica araba di Banania, Impero di Banania, ..., fino all'attuale Banania (ufficialmente "Repubblica Democratica di Banania"). Wp fa così: a tutte le incarnazioni tranne l'ultima attribuisce la stessa natura, incarnazioni del passato, ciascuna delle quali non assomma in sé tutto ciò che è stato, è e sarà di Banania. All'ultima incarnazione, invece, la presente, è attribuita un'identità speciale, come se fosse la vera Banania, quella definitiva. Solo nella voce sull'ultima Banania si fa un grande recap che parte dal Paleolitico, solo nella voce sull'ultima Banania si parla dello spirito del Paese, del made in Banania e dell'indole guascona dei bananiani. Non ci si sogna di scrivere nella voce sulla Repubblica araba di Banania che l'area era abitata fin dal Paleolitico. L'approccio che Actor e io proponiamo, invece, mette tutte queste realtà sullo stesso piano: il Ducato di Banania, il Regno di Banania, la Repubblica libera di Banania, la Repubblica araba di Banania, l'Impero di Banania e la Repubblica Democratica di Banania avranno tutti ciascuno la propria voce, mentre la voce Banania sarà dedicata a quella sorta di substrato ontologico (il paese) che permane al cambiare delle incarnazioni statuali.

Dopodiché è possibile dare contro a questa idea e chiedersi restiamo sul pratico: come scrivi un qualsiasi paragrafo di economia, demografia, società, ma persino di geografia fisica? Tutto giustissimo, sono problemi interessanti, che potrebbero essere analizzati e forse risolti dalla comunità. Si può essere scettici quanto si vuole, purché si sia abbastanza saggi da riconoscere che l'attuale impostazione determina paradossi decisamente più clamorosi e irrisolvibili. Uno per tutti: Storia d'Italia è una "sottovoce" di Italia (che, lo ricordo, ha per nome ufficiale "Repubblica Italiana"), ma non è la Storia della Repubblica Italiana. Good luck with that! Quindi, diciamoci "raga, dai, suvvia, dai su, bomba, daje, uffa" e mi sta bene, non abbiamo voglia di metterci testa. Ma non possiamo difendere razionalmente lo status quo. Restiamo a "daje" e va bene così.

Se invece abbiamo voglia di metterci testa, possiamo trovare soluzioni. Modificare l'incipit e attenerci a "l'Italia è un paese", "Firenze è una città" ecc. Trattare la Repubblica Italiana o il Comune di Firenze come "argomenti" delle voci Italia e Firenze. L'economia? Quanto dell'analisi economica dipende dal fatto che Firenze è un... comune? E quanto dalla sua collocazione geografica, la sua storia, la sua sistemazione urbanistica... Il dato demografico può essere circoscritto alle "ripartizioni" prettamente politiche (lo Stato, il Comune...). La società... questo è certamente un taglio d'analisi che comprende la Repubblica Italiana e non ne è compreso, quindi qui il problema si pone ancora meno. La geografia fisica? E quando mai i confini politici coincidono con quelli geografici? Sono due tagli d'analisi privi di relazione? Certamente no, ma sono tagli diversi. Ma parlare di geografia del paese Italia è certamente possibile, con quella flessibilità che alle fonti non determina alcun imbarazzo. (L'Etna non è in Calabria, ma i per i calabresi della Bovesia è importante quanto lo è per messinesi e catanesi). Quanto alla storia, lì gridano vendetta tutti i mandolini del mondo. La storia della RI ha 76 anni, la storia d'Italia 3000 o più, contando preistoria e protostoria. Sto dicendo cose approssimative? Senz'altro. Cose del tutto prive di senso? Ne dubito. Quindi non è sul piano pratico che questa "teoria" si incaglia, ma su certe abitudini inveterate, su certo comodismo, sulla paura di ciò che potrebbe aspettarci e, permettimi (non è rivolto a te), anche su certo pressappochismo. pequod76^talk 01:24, 15 nov 2022 (CET)

NONCIPOSSOCREDERE. :D Accadde stasera. Vedete quanti contorcimenti? Cerchiamo di non complicarci la vita, dai su........ pequod76^talk 01:40, 15 nov 2022 (CET)

A latere, Tindari non è una città fondata da Dionisio I di Siracusa nel 396, ma una frazione di Patti. Se telefonando è il lato A di un 45 giri. (Segue saluto militare). pequod76^talk 10:21, 15 nov 2022 (CET)

D'altra parte anche da un punto di vista strettamente giuridico la Repubblica italiana è erede del Regno d'Italia, quindi anche a voler proprio considerare l'entità statuale non ha molto senso limitare la voce generale alla Repubblica (punto di vista?).

Ma è sempre una visuale stretta, perché anche giuridicamente abbiamo una filza di «entità politiche» dall'antichità ai giorni nostri tutte insistenti sullo stesso luogo fisico.

ecc. ecc.

Che l'Italia sia uno Stato è diacronicamente un punto di vista, mentre che sia un paese (geografico, storico, politico) è un fatto. Country del resto viene ancorato a Nation state da Britannica che non ha altra voce (Sansoni aggiunge qualcosa...). Wikipedia in inglese le ha tutte e due, e la seconda (notare anche il distinguo linguistico) la correda così...

--Actormusicus (msg) 19:16, 15 nov 2022 (CET)

Sì ma la definizione operativa di Italia è "Repubblica Italiana", da questo deriva la sistemazione attuale, che è la stessa della Britannica, dato che c'è un bel "Prime Minister: Giorgia Meloni". L'Italia oggi è sinonimo di questa cosa qui, ed è così in tutte le enciclopedie del mondo, non è sinonimo di Regno d'Italia (dovremmo escludere Trento e Trieste se prendiamo prima del 19, includere Istria e Zara dopo il 19), non è sinonimo della regione geografica italiana, non è sinonimo dell'Italia augustea, non è sinonimo di nessuna delle entità avvicendatesi sul territorio che oggi fa parte della RI. Se poi si vuole scrivere in incipit "L'Italia è un paese" invece di quello attuale sarei pure favorevole, ma sarebbe l'unico cambiamento possibile. ----Friniate^Arengo 11:54, 16 nov 2022 (CET)

A margine, quella voce sulla Lombardia è proprio l'esempio di ciò che temo, voci su concetti senza definizioni operative che non si capisce di cosa parlino, in sostanza delle RO. ----Friniate^Arengo 11:56, 16 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] No, scusa, non dobbiamo escludere nulla, altrimenti dovremmo farlo ogni volta che ci sono pur minime modifiche territoriali (e ce ne sono state anche sotto la Repubblica!). Quando hai detto che l'Italia è un paese nulla ti vieta di storicizzarne i confini, lo facciamo già adesso, se è per questo, non si vede proprio l'ostacolo. Invece la fissità sull'attualità mi preoccupa, avrebbe ragione chi insegue il tempo reale.

Circa la presunta sinonimia:

• se l'Italia è un paese, lo è storicamente da millenni;
• se l'Italia è uno Stato, lo è da più di centocinquant'anni, non meno, operando per giunta una successione nei rapporti. Regno e Repubblica giuridicamente e politicamente si identificano come Italia.

Se le enciclopedie di tutto il mondo viceversa, nel considerarla uno Stato, la identificano (!) con la Repubblica, puoi agevolmente concludere che fanno ricerca originale, adottano un punto di vista che non è nemmeno quello giuridico-politico, ma un autonomo punto di vista enciclopedico che non sappiamo da dove sbuca.

Non è proprio così: Treccani ad esempio parla di Stato, ma quando deve elencarne i capi coerentemente parte da Vittorio Emanuele II, Britannica pone in incipit il primo re, en.wiki nel sinottico indica prima la fondazione dello Stato (1861), poi l'instaurazione della Repubblica.

È interessante a questo proposito notare che noi invece facciamo solo riferimento a una data (18 giugno 1946) che non è storica per nessuno (!) e che consiste solo nella proclamazione formale della Repubblica esistente politicamente già da più di due settimane.

Se non è legalismo questo... --Actormusicus (msg) 12:28, 16 nov 2022 (CET)

Infatti anche sotto la Repubblica dopo Osimo se fosse esistita wikipedia avremmo dovuto aggiornare superficie e numero di abitanti. Comunque anche la Britannica scrive "official name: Italian Republic" [6], quindi bho, continuo a non rilevare differenze se non qualche minuzia in incipit e nell'infobox (anche per me può starci mettere anche il 1861). ----Friniate^Arengo 12:34, 16 nov 2022 (CET)

Chiamare capo di Stato Vittorio Emanuele non è una minuzia (meno ancora se la voce è impostata sulla Repubblica).

Considerare fondativa la data del 18 giugno 1946, tanto da meritare risalto in un riepilogo dei dati al posto del 17 marzo 1861 e del 2 giugno 1946, invece è proprio uno sproposito storico (e perfino giuridico) --Actormusicus (msg) 12:43, 16 nov 2022 (CET)

Noi però in voce non abbiamo tabelle del genere, in una voce geografica parliamo (IMO giustamente) solo delle istituzioni attuali, non di quelle storiche. Nelle voci politiche invece adottiamo un'impostazione del tutto simile, vedi Presidenti del Senato italiano. ----Friniate^Arengo 15:00, 16 nov 2022 (CET)

La voce sulla Lombardia come regione storica ha registrato diverse perplessità. Però non è detto che queste perplessità abbiano fondamento. Voglio dire che si tratta di problemi risolvibili e comunque che la Lombardia sia un toponimo che preesiste alla regione amministrativa è un fatto. Ora, nella talk di questa voce sulla Lombardia regione storica si è detto 'allora spostiamo a "Lombardia (toponimo)", come se un toponimo fosse un flatus vocis senza sostanza. Sulla operatività di questa Lombardia e di questa Italia, lo ribadisco: non c'è nulla di più operativo dell'idea in relazione alla quale si va a morire in battaglia. Si può essere profondamente repubblicani e sentirsi italiani senza perciò identificarsi con questa particolare incarnazione detta RI. Sia come sia, non parleremmo di tutte queste cose se il sistema attuale, con la sua approssimazione, non producesse delle anomalie concettuali, delle illogicità patenti e degli anacronismi fenomenali. Qualsiasi critica a proposte alternative dovrebbe prendere atto che il sistema attuale fa acqua. pequod76^talk 15:50, 16 nov 2022 (CET)

Avviso

La pagina «Piazza Donizetti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Kirk Dimmi! 09:20, 13 nov 2022 (CET)

"Governo" nel Template Stato

Buonasera. Volevo segnalare che spesso nell'infobox degli stati sotto "Governo" accanto alla forma di governo de iure viene inserita quella de facto. Un esempio è la voce sull'Egitto, dove l'inserimento risale ad alcuni mesi fa, ed è stato reiterato nonostante il parere contrario di diversi utenti sulla pagina di discussione. A mio parere sotto "Governo" dovrebbe essere inserita solo la forma di governo ufficiale, perché tutto il resto è POV. Qualora ci fosse un consenso robusto, questa dovrebbe diventare una linea guida che risparmierebbe innumerevoli edit war. Alessandro57 (msg) 19:30, 14 nov 2022 (CET)

IMO la doppia forma andrebbe limitata ai casi con due diversi governi che si contendono un territorio (es. Afghanistan). ----Friniate^Arengo 20:04, 14 nov 2022 (CET)

Da Egitto toglierei la doppia forma, o una o l'altra, in talk non vedo consenso, si rischia il POV da una parte o dall'altra. Quelle presenti per la dittatura sono fonti giornalistiche, se vado su Sapere leggo: Repubblica araba con un sistema democratico socialista, se vado sull'Atlante de Agostini leggo "Repubblica presidenziale". Corea del Nord è messa diversamente, non è che una Repubblica non possa essere come una dittatura, il de facto rimane un POV (e poi sulla Corea non è questione degli ultimi anni). Per quel caso specifico scrivo là e reverto, c'è la talk della voce per discuterne. --Kirk Dimmi! 20:29, 14 nov 2022 (CET)

Sapere? Ma non è un'enciclopedia degli anni 60? Ma esiste ancora? Se è quella che dico io, grazie che c'era quella definizione, erano i tempi di Nasser... Alessandro57 (msg) 20:44, 14 nov 2022 (CET)

@Alessandro57 questa ti sembra degli anni 60? Perchè gli ispanofoni con tanto di fonte come la definiscono? Fortuna che la pensi allo stesso modo, vista la tua sottile ironia :-PPP) --Kirk Dimmi! 23:02, 14 nov 2022 (CET)

No, la mia risposta non era ironica, solo nostalgica. :-) Solo non ero riuscito a trovare niente su internet, quindi mi ero insospettito...comunque di solito io controllo sull'atlante de Agostini e sul CIA Factbook, e li' le definizioni per fortuna coincidono. Grazie! Alessandro57 (msg) 06:54, 15 nov 2022 (CET)

Avviso cancellazione

La pagina «Nazionalismo berbero», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syphax98 (msg) 15:50, 15 nov 2022 (CET)

Male o Malé?

Salve. Volevo sapere quale era la forma corretta del nome della capitale delle Maldive, perché da molte parti vedo che viene utilizzato "Male" o "Malé". Grazie. --Ldn (contattami pure!) 17:27, 15 nov 2022 (CET)

il nome è މާލެ e si legge pronucia Male ma anche Malè è una forma attestata ed essendo esonimi non esiste una forma ufficiale user:ldn Pierpao (listening) 22:17, 15 nov 2022 (CET)

މާލެ??? Si legge male? Io direi che non si legge per niente! asd- Cmq è [@ Luci della notte]. :D pequod76^talk 22:23, 15 nov 2022 (CET)

Avviso rivalutazione qualità Italia

	La voce Italia, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Facquis (msg) 11:39, 17 nov 2022 (CET)

Avviso vaglio

	Per la voce Cittadini arabi di Israele, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Syphax98 (msg) 19:16, 18 nov 2022 (CET)

Eufrate, Tigri, Nilo e cerealicoltura

Sarebbe utile indicare le fasi di piena e di magra dei tre fiumi in oggetto, specificando il rapporto con l'agricoltura. In linea generale, il diverso comportamento dei fiumi mesopotamici rispetto al Nilo spiega la necessità per i mesopotamici di canalizzare l'acqua.

Segnalo questo mio edit, da verificare.

Copio qui dei passaggi rilevanti da fonti:

• Unlike the Nile in Egypt, which provides water in the late summer ecc. ecc. (segue qui)
• Quando la sistemazione idraulica del territorio dalle vallate arriva a interessare le aree di 'delta' ed 'estuario' della Bassa Mesopotamia, le condizioni si presentano più complesse e il problema principale è quello di controllare e rallentare le piene, altrimenti distruttive, sfasate tra loro (la piena del Tigri giunge all'altezza di Baghdad verso aprile, quella dell'Eufrate verso maggio) e comunque intempestive rispetto al calendario della cerealicoltura invernale. (da qui)
• Le piene [dell'Eufrate] iniziano alla fine di marzo e culminano in maggio; declinano poi rapidamente e in novembre il fiume è in fase di magra. (da qui)

--pequod76^talk 20:26, 18 nov 2022 (CET)

Grand-Goâve e Petit-Goâve

Ho recentemente spostato Grand-Gôave e Petit-Gôave a Grand-Goâve e Petit-Gôave perché la grafia era sbagliata, quindi ho cambiato il loro titolo nel Template:Comuni di Haiti. Tuttavia, a distanza di giorni, il cambiamento non è stato recepito (per capirci bisogna vedere quello che è successo qui e qui). Cosa sta succedendo? --AnticoMu90 (msg) 13:59, 28 nov 2022 (CET)

Se ti riferisci al fatto che tra i puntano qui delle precedenti grafie figurano ancora alcuni comuni è solamente una questione di ritardo della cache. Se forzi l'aggiornamento delle voci in cui è incluso il navbox si sistema da sé --Ombra 15:03, 28 nov 2022 (CET)

Cosa intendi per "forzare l'aggiornamento"?--AnticoMu90 (msg) 15:28, 28 nov 2022 (CET)

Vedi Aiuto:Purge --Ombra 16:22, 28 nov 2022 (CET)

Ora si è sistemato tutto e ho fatto cancellare quei redirect errati. Grazie davvero.--AnticoMu90 (msg) 12:22, 29 nov 2022 (CET)

Uso dei template "Territorio conteso" e "Stato" (e "Stato/Provincia storica")

Salve a tutti. Ho avuto una recente discussione circa l'uso del Template:Territorio conteso nella voce Repubblica Napoletana (1799), che l'Utente:Revolution Yes ha inserito in voce al posto del precedente Template:Stato storico prima usato; mi sono anche ricordato di un'altra discussione che avevo avuto con altri utenti circa l'uso del Template:Stato nella voce su Taiwan, dove è preferito rispetto all'uso del Template:Territorio conteso (Discussione:Taiwan#POV: territorio a status conteso). Per farla breve, mi pare che vi sia una certa confusione e difformità d'uso nell'impiego dei template "Territorio conteso" e "Stato", "Stato storico" e "Provincia storica", confusione a cui certo non aiutano le (scarne) istruzioni d'uso dei vari template, che qui riporto fedelmente:

• {{Territorio conteso}}: "Il template riassume in una scheda i dati di un territorio a status conteso, ovvero privo di un riconoscimento internazionale unanimemente accettato."
• {{Stato}}: "Il template riassume in una scheda i dati di uno Stato. Utilizzare solo per stati riconosciuti e attualmente esistenti (per gli stati non più esistenti va invece usato il template "Stato storico")".
• {{Stato storico}}: "Template sinottico per riassumere in una scheda i dati di uno stato storico (per un esempio della sua applicazione vedi Impero Romano). Per le città stato usare il {{città antica}}. N.B. È stato spesso utilizzato anche per territori che non erano stati indipendenti".
• {{Provincia storica}}: "Questo template sinottico serve per riassumere in modo chiaro e schematico i dati principali di una provincia, feudo, colonia storica. Per province soppresse in tempi moderni non utilizzare questo template ma {{Divisione amministrativa}}, compilando il parametro Data soppressione. Per un esempio della sua applicazione vedi Esarcato d'Italia."

Giusto per dare un'idea della poca uniformità d'uso di questi template:

• gli Stati a riconoscimento limitato non mebri ONU di Taiwan e Stato di Palestina hanno il template "Stato", ma Somaliland, Repubblica dell'Artsakh, Transnistria, Cipro del Nord, Abcasia, Kosovo, Ossezia del Sud e Repubblica Democratica Araba dei Sahrawi hanno il template "Territorio conteso"; gli Stati a riconoscimento limitato membri ONU (Armenia, Cipro, Cina, Corea del Nord, Corea del Sud e Israele) hanno tutti il template "Stato";
• "Territorio conteso" (che tra questi è il template in generale meno usato) ha sostituito "Stato storico" in Repubblica Napoletana (1799), Repubblica Bresciana, Repubblica di Connacht, Repubblica Cremasca, Repubblica Bergamasca e Repubblica di Magonza (tutte modifiche recenti apportate da Revolution Yes); in Repubblica Transpadana e in Repubblica Rauraciana si è passati nel corso del tempo dall'originario "Stato storico" a "Provincia storica" per poi arrivare all'attuale "Territorio conteso"; Azawad ha avuto fin dall'origine il "Territorio conteso"; Emirato del Caucaso è passato da nessun template a "Territorio conteso";
• con riferimento ad altri soggetti storici dallo status internazionale non riconosciuto o limitatamente riconosciuto (non quindi l'Impero austro-ungarico o la Repubblica di Venezia, che hanno sempre avuto lo "Stato storico"), voci come Repubblica cecena di Ichkeria, Rhodesia, Manciukuò, Repubblica Popolare di Tuva o Repubblica di Danzica hanno sempre avuto lo "Stato storico";
• "Provincia storica" viene usato nelle voci Repubblica Subalpina, Repubblica Piemontese, Repubblica di Alba, Repubblica Bolognese, Repubblica Tiberina.

Potrebbe essere opportuno (eufemismo) riscrivere più chiaramente le istruzioni di questi template per regolare meglio il loro uso. --Franz van Lanzee (msg) 18:05, 28 nov 2022 (CET)

In linea di massima, direi che per "territorio conteso" si intenda una situazione di "instabilità" attuale; per cui mi pare fuori luogo applicarlo in situazioni storiche (ma ovviamente dipende da caso a caso).

Nello specifico, utilizzarlo per le repubbliche di età napoleonica ("giacobine" o "sorelle" che dir si voglia) mi pare del tutto fuori luogo. Giustamente furono Stati di breve durata, oltreché spesso territori rivendicati per l'intera durata della loro esistenza (su tutti, i re di Sicilia e Sardegna, che in esilio sulle isole, rivendicavano ancora i possessi continentali). Tuttavia nelle voci di questi Stati, per quanto possano essere stati effimeri, secondo me andrebbe utilizzato il template "stato storico". Effettivamente, ed è il caso di Repubblica Bolognese (voce che ho curato), è utilizzato il template "provincia storica" forse per lo scarso periodo in cui queste amministrazioni furono in piedi; sono comunque dell'idea che andrebbero cambiati. --Mattia Barci (msg) 18:47, 28 nov 2022 (CET)

P.S. aggiungo che trattare le repubbliche transitorie come quelle bresciana e bergamasca come "territorio a status conteso" tra la Francia e la Repubblica di Venezia è a parer mio, al limite del revisionismo storico. --Mattia Barci (msg) 18:54, 28 nov 2022 (CET)

"Territorio a status conteso" è evidentemente fatto per i territori attuali, non per quelli storici, basta vedere campi del tipo "posizione dell'ONU" o "posizione dell'UE". Peraltro prima dell'avvento della Società delle Nazioni e del patto Briand-Kellog non so nemmeno se abbia senso parlare di "status conteso", dato che la guerra era considerata un legittimo strumento di risoluzione delle controversie internazionali (e dunque il 90% dell'Europa era "a status conteso", dato che il diritto internazionale era limitato a cose specifiche). Quindi via via, si ritorni allo stato storico per tutte le voci modificate di recente. "Provincia storica" invece è pensato per le suddivisioni amministrative antiche (ma non per quelle soppresse in tempi recenti tipo Provincia di Bologna, per le quali va usato il Template:Divisione amministrativa), il discrimine rispetto a stato storico dovrebbe essere se si trattava di uno stato indipendente o meno. ----Friniate^Arengo 19:07, 28 nov 2022 (CET)

Per casi complessi tipo Taiwan o Palestina invece farei una discussione a parte... ----Friniate^Arengo 19:09, 28 nov 2022 (CET)

Concordo, i due casi di cui sopra meritano un discorso a sè stante.--Pampuco (msg) 22:59, 28 nov 2022 (CET)

Non mi pare ci siano particolari motivi per i quali dovremmo distiguere il caso di Taiwan da quello della Transnistria o di Israele, o se per questo dall'Italia: il riconoscimento è un atto politico fatto per motivi politici, e non è legato a particolari motivazioni giuridiche o fattuali; eviterei di basarmi su di esso per disciplinare l'uso dei template.

Guarderei invece come parametro alla presenza o meno di una dichiarazione di indipendenza, senza considerazioni sul fatto che questa indipendenza sia reale o fittizia (come Stato fantoccio o vassallo), e riconosciuta o meno: per i soggetti amministrativi "indipendenti" si ultilizza il template {{Stato}} se attualmente esistenti e il template {{Stato storico}} se non più esistenti, mentre per i soggetti "non indipendenti" si utilizza il {{Divisione amministrativa}} se attualmente esistenti e il {{Provincia storica}} se non più esistenti. Il {{Territorio conteso}} lo utilizzerei, oltre che per le voci di territori non indipendenti contesi tra più Stati (ad esempio Triangolo di Hala'ib o Isole Spratly), anche per soggetti secessionisti che, pur dichiaratisi indipendenti, non controllano effettivamente il territorio che rivendicano come loro (ad esempio Ambazonia o Emirato del Caucaso); le micronazioni hanno già un loro sinottico dedicato (appunto {{Micronazione}}) quindi le possiamo considerare un caso a parte. --Franz van Lanzee (msg) 17:29, 29 nov 2022 (CET)

@Franz van Lanzee IMO l'importante è togliere il territorio conteso dalle voci storiche in cui è POV e RO. Eviterei decisamente invece di estendere automaticamente il provincia storica a tutte le divisioni amministrative soppresse, per quelle diciamo da metà Ottocento in poi (per l'Italia dal 1861) è sicuramente più adatto il Divisione Amministrativa, che permette molti più automatismi e ha alle spalle tutto il sistema del DivAmm. Sul resto sono neutrale, anche se la tua soluzione ha il pregio della chiarezza e della neutralità. ----Friniate^Arengo 22:11, 29 nov 2022 (CET)

Sul passato concordo che è meglio usare Stato storico, più o meno fino all'epoca dell'ONU.

Per il presente, un discrimine per l'uso di Stato potrebbe essere la presenza di un codice ISO 3166-1 alpha-3, che è decisamente più pratico e consolidato rispetto al riconoscimento politico. Di certo non serve un riconoscimento proprio unanime, sennò dovremmo mettere Territorio conteso anche alla Cina --Bultro (m) 23:28, 29 nov 2022 (CET)

Buonasera a tutti. Accolgo l’invito alla discussione chiedendo di fare preliminarmente un po’ di ordine perché si stanno mischiando vari piani di analisi. Farei prima un considerazione “legislativa” prima di passare ai casi concreti “esecutivi”. Si è detto che il template stato conteso andrebbe usato solo per il presente. Non so come nacque il template, ma osservando come è strutturato adesso negherei decisamente questa conclusione: l’esistenza di parametri sulla soluzione della controversia con eventuale accordo e data di cessazione implica evidentemente un uso storico di questo template. D’altronde, essendo in molti casi il motivo del contenzioso intorno a questi presunti Stati la considerazione internazionale che questi stati siano in realtà finti (cioè si tratti di protettorati, province, fantocci di nazioni occupanti) sarebbe evidentemente assurdo dare per conteso un territorio nel presente per poi dargli una patina di “realtà” quando esso sia passato (e spesso proprio perché, cessata l’occupazione straniera, tali “Stati” sono spariti all’istante). Perché Taiwan ha il template stato mentre Cipro Nord ha territorio conteso? Perché il governo di Taiwan non è imposto dagli USA (che non la influenzano più di quanto non facciano con lo Stato da cui scriviamo), mentre Cipro Nord è gestita dalla Turchia nei fatti come fosse una sua provincia autonoma (tant’è che la bandiera di Cipro Nord sventola sempre al fianco di quella turca).
Passiamo ora invece alle analisi dei casi storici evidenziati. I template sono diversi perché diverse sono le situazioni storiche evidenziate, in certi casi con profonde conseguenze. In un famoso episodio dei Simpson Homer dichiara casa sua indipendente dagli USA. Nella realtà ciò non è possibile neanche in teoria: Stato viene ovviamente dal verbo stare, indica un’organizzazione stabile, quindi duratura (non esistono Stati di due giorni come ogni tanto ci si imbatte in wikipedia....) e soprattutto sovrana. Parlare di Stato effimero è come parlare di ghiaccio caldo. Chiaramente il prerequisito per essere indipendente è volerlo. Requisito necessario, ma non sufficiente, perché la Padania non fu uno stato seppur una dichiarazione di indipendenza ci fu. Prendiamo il caso della Repubblica Anconitana: a gestirla c’era una municipalità, ossia il comune, perche questa repubblica non pretese di ergersi a stato: comune era e comune rimase, la pretesa era governarsi in maniera “repubblicana” (leggi: democratica). Spacciare o lasciar intendere secessioni a raffica è una ricerca originale. Prendiamo il caso della Repubblica Piemontese: questa fu il risultato della sconfitta dei Savoia da parte della Francia che subito si preparò ad annetterla (cosa che poi non avvenne ma a causa del riscoppio della guerra con invasione austro russa annessa). La situazione del Piemonte nel 1798-99 è dunque uguale al Trentino Alto Adige del 1918-19: usereste il template stato storico per il Trentino AA di quel periodo? Ovviamente no. La situazione dell’Europa del settecento non era caotica come si è detto in questa discussione: c’erano regole diverse rispetto a oggi, ma le regole c’erano. Gli Stati avevano ambasciatori e ministri, e secessionare era molto più difficile che non per dire nel Novecento. Distinti quindi gli Stati storici dalle province storiche, le regole dell’epoca ci evidenziano i casi invece di uso del template del territorio conteso. La guerra all’epoca era frequente è vero (ma non è che oggi a nord del Mar nero se ne faccia scarso uso), ma dalla pace di Westfalia del 1648 il diritto internazionale era altrettanto regolamentato (e meglio di oggi Friniate: ad esempio se volevi far guerra dichiaravi guerra, non lanciavi operazioni speciali). La sovranità su un territorio passava da uno stato all’altro in base a un trattato: che una bella guerra favorisse la stipula di simili trattati era ovvio, ma un trattato di doveva essere. Unica alternativa (ben nota ai giocatori di Europa Universalis, oltre che agli studenti di storia del diritto internazionale) era la debellatio: se a un altro sovrano gli occupavi tutto (e a quel punto ovviamente lui si era dato alla fuga per evitare danni irreparabili alla sua salute), gli annettevi tutto tu per cassazione dello stato sconfitto. Che la Repubblica Bergamasca fosse oggetto di contenzioso era la legge (de iure, per abusare di un termine abusato su it.wiki), perché Venezia non si era arresa e legalmente Bergamo era un suo territorio, seppur occupato dalla Francia (ugualmente, la Sicilia dell’agosto 1943 non diventò uno stato storico). Per ora mi fermo per non essere oltremodo prolisso, ma sono a disposizione per ulteriori chiarimenti.--Revolution Yes (msg) 02:40, 2 dic 2022 (CET)

Quei campi li abbiamo per i territori contesi tra stati, che sono gli esempi che ha fatto Franz prima. Che però lo standard per gli stati scomparsi, anche se internazionalmente non riconosciuti, sia l'uso del tmp stato storico è evidente anche solo da esempi come l'ISIS. La dichiarazione di guerra poteva avvenire appunto per il motivo che ho detto sopra: era un mondo che non vietava la guerra di aggressione, ma si limitava a regolamentarla. La stessa Repubblica di Venezia peraltro ci dà l'esempio della diversità del diritto internazionale di allora: nel Trattato di Campoformio i rappresentanti del territorio che veniva spartito non erano inclusi. Idem nella ben nota Spartizione della Polonia. Il Regno del Congresso sarebbe allora un territorio a stato conteso? E poi, che differenza ci sarebbe tra Repubblica napoletana (1799) e Repubblica cispadana? È evidente che in assenza di un'organizzazione internazionalmente riconosciuta, non si può fare una distinzione del genere (e sulla debellatio basta una semplice ricerca per vedere che non è così semplice), dunque andare a distinguere in base al fatto che ci sia stato un trattato o meno è una pura RO. Quanto al paragone tra diverse occupazioni di breve durata eviterei analogie: ogni situazione è a sé. La Venezia Tridentina era sotto occupazione militare, non fu impiantato nessuno stato. Le Province Unite del Centro Italia invece videro un vero e proprio governo autonomo. Situazioni diverse, voci diverse. Per ognuna di esse si guarda cosa dicono le fonti, senza imporre standard basati su considerazioni proprie del diritto internazionale di un secolo e mezzo dopo. ----Friniate^Arengo 13:32, 2 dic 2022 (CET)

Se comunque ciò deve creare difficoltà, allora ben venga la proposta di Franz e togliamo status conteso da tutte le parti. peccato perché in alcuni casi dà info rilevanti in infobox. ----Friniate^Arengo 13:33, 2 dic 2022 (CET)

Secondo me basterebbe limitare l'uso di questo particolare template ai casi del XX secolo e successivo. Si potrebbe stabilire la fondazione della Società delle Nazioni (1919) come punto di riferimento, ma bisognerebbe in realtà valutare caso per caso e poi stabilire una regola. --Mattia Barci (msg) 14:02, 2 dic 2022 (CET)

Credo sia meglio l'ONU dopotutto, dato che sì i prodromi sono nel primo dopoguerra, ma la SdN fallì di fatto con la seconda guerra mondiale (sarei contrario per dire a mettere stato conteso alla Repubblica Sociale Italiana o allo Stato di Croazia). Come criterio sì, l'ISO operativamente è buono ma è anch'esso in effetti un po' debole, non saprei... ----Friniate^Arengo 15:32, 2 dic 2022 (CET)

Certamente assegnare alla RSI "territorio a status conteso", quando ebbe vita unicamente entro un contesto di guerra è chiaramente fuori misura: per ciò dico anche di valutare caso per caso. --Mattia Barci (msg) 14:26, 3 dic 2022 (CET)

Friniate metterei un po’ d’ordine nelle tue considerazioni. Giustamente dici di discriminare caso per caso (è quello che dico io), poi però vorresti usare stato storico per qualunque cosa indipendentemente dalle fonti provocando ricerche originali a catena. Non è che perché non esisteva l’Onu, il diritto internazionale non esistesse, questo è un pregiudizio di 200 anni dopo da evitare assolutamente facendo storia. Tutto aveva un ordine e la corretta analisi delle fonti ce lo evidenzia. I rappresentanti della Repubblica di Venezia non c’erano al trattato di Campoformio perché Venezia non esisteva più da sei mesi, aveva subito la Debellatio. Ugualmente sia le Province del Centro Italia che la Repubblica Cispadana (vagamente occupanti aree simili) si estendevano su Stati cessati e/o su territori regolarmente ceduti: infatti la Romagna non vi fu inclusa finché il papa non firmò l’ulteriore cessione col trattato di Tolentino. La differenza con Napoli è evidente e ci sono illuminanti volumi sulle conseguenze: i Borboni non si erano arresi e di conseguenza quando tornarono trattarono i repubblicani per quello che legalmente erano: traditori e/o disertori, con esecuzioni di massa che valenti studi evidenziano come una delle maggiori cause dell’odierna arretratezza del Mezzogiorno perché quei fucilati corrispondevano largamente con la borghesia produttiva del Sud Italia.
Tornando infine al “legislativo”, il mio fine non è usare per forza territorio conteso: l’importante è non inventarsi patenti di statualità senza fonti e tramite ricerche originali.--Revolution Yes (msg) 17:23, 2 dic 2022 (CET)

PS sulla Germania del 1946 ci fu una dichiarazione esplici dei quattro vincitori per bloccare la debellatio che sennò sarebbe automaticamente successa: “questo accordo non comporta l’annessione della Germania”.

Non voglio usare stato storico ovunque naturalmente, solo per le entità indipendenti (e possiamo discutere su cosa voglia dire), mentre per le altre ci andrà provincia storica. Semplicemente non voglio usare categorie della seconda metà del XX secolo per stati del XVIII o XIX: i giacobini venivano impiccati in base a considerazioni di politica interna, mica di diritto internazionale. Anche per il Ducato di Modena nel 1831 allora se vogliamo era avvenuta la debellatio, questo significa che il Duca abbia cessato di avere sovranità internazionalmente riconosciuta su quel territorio? Naturalmente no, e infatti Menotti venne impiccato. Idem per i parlamentari "regicidi" che condannarono a morte Luigi XVIII: la Francia rivoluzionaria e napoleonica aveva firmato trattati con altre nazioni, Napoleone aveva sposato la figlia dell'imperatore d'Austria (ex SRI), questo però non ha minimamente impedito che i regicidi fossero considerati traditori una volta restaurata la monarchia. Allo stesso tempo in base alla tua considerazione i fascisti della RSI sarebbero dovuti essere giudicati più severamente dei capi di Vichy (Il Regno d'Italia continuò ad esistere, la Terza Repubblica francese no): è vero esattamente il contrario. Insomma, mi pare che stai cercando di estendere a forza concetti successivi a un'epoca in cui, mancando un'entità internazionale riconosciuta simile all'ONU e mancando il divieto di condurre guerre di aggressione, è semplicemente impossibile farlo. Detto ciò, piuttosto proporrei di eliminare qualsiasi formalismo giuridico nella scelta del template e limitare status conteso ai casi che diceva Franz.--Friniate^Arengo 14:06, 3 dic 2022 (CET)

Concordo ancora una volta: secondo me ci stiamo fossilizzando troppo su un'idea di "stato" derivata esclusivamente dal diritto internazionale contemporaneo. Secondo questo ragionamento non si dovrebbe usare il template "stato storico" nella maggior parte delle voci, come Regno di Castiglia per esempio, poiché non erano "Stati" a tutti gli effetti. Insomma, fossilizzarsi su temi disciplinari di corto respiro mi pare inutile oltreché dannoso ai nostri propositi, ovvero quello di stabilire quando deve essere utilizzato un certo template. Si tratta di questioni interne all'organizzazione di Wikipedia, per favore non dilunghiamoci in dibattiti di diritto internazionale. --Mattia Barci (msg) 14:24, 3 dic 2022 (CET)

Una nota a margine: l'uso di un determinato template non comporta l'attribuzione di un certo status politico/amministrativo al soggetto della voce da parte di Wikipedia stessa e degli wikipediani; non è che se usiamo {{Stato}} nella voce X stiamo noi attribuendo la condizione di "Stato" a tale soggetto. Oltrettutto, ciò che rileva ai nostri fini è quello che poi viene mostrato "a video" al lettore, e il nome del template non è tra questo: teoricamente, possiamo anche creare un unico Template:Entità amministrativa dotato di parametri adeguati a trattare qualsiasi caso compreso tra lo Stato indipendente membro fondatore dell'ONU e la frazione di una città di un feudo medioevale; non adottiamo questa soluzione solo perché un simile template non sarebbe molto pratico da impiegare, e perché alcuni parametri si applicherebbero solo a situazioni molto particolari. --Franz van Lanzee (msg) 19:17, 3 dic 2022 (CET)

Beh ma se uno contribuisce inserendo un template che è intestato Stato storico è chiaro che parte dal presupposto di considerare l’argomento della pagina uno stato, tanto che gli incipit poi concordano con questa (sbagliata) idea. Non è che perché stiamo affrontando argomenti di 200 anni fa che a molti contribuenti risultano poco comprensibili dobbiamo allora spianare ogni differenza. Le fonti ci sono e ci aiutano a distinguere le situazioni. Poi che personalmente io trovi eccessivo l’uso dei template in it.wiki è una mia idea, en.wiki ad esempio è molto più neutrale nell’usato e lì una discussione come questa non avrebbe neanche senso di esistere. Un’ultima veloce risposta a Friniate: chiaramente i capi perdenti finivano sempre male. Il discorso è l’ampiezza dei fenomeni: perché abbiamo una pagina sulle esecuzioni conseguenti alla caduta della repubblica partenopea e non ad esempio una sulle esecuzioni al ritorno degli Asburgo in Lombardia? Capisci che storicamente sono due fenomeni di ampiezza ben diversa.--Revolution Yes (msg) 01:10, 4 dic 2022 (CET)

O forse banalmente i Borbone furono più spietati degli austriaci. Perché allora non abbiamo una voce sulle esecuzioni seguite al ritorno dei Savoia in Piemonte? Le fonti nel caso specifico come ho mostrato sopra non usano affatto la categoria di "stati non riconosciuti" in riferimento a queste entità politiche. ----Friniate^Arengo 12:26, 4 dic 2022 (CET)

Più probabile che la retorica sabauda che ancor oggi per retaggio riempe i libri delle elementari dipinga negativamente i Borboni. In realtà anche nel tuo esempio, un’analisi delle fonti fa emergere che i Savoia avevano firmato un atto di abdicazione sul Piemonte, quindi chi lo governò in loro assenza era nella legalità.--Revolution Yes (msg) 02:27, 14 dic 2022 (CET)

Senti, per sostenere che vi sia stata una differenza qualitativa nel numero di impiccati o ghigliottinati e che questa sia dovuta al diritto internazionale dell'epoca hai bisogno di fonti. Le fonti riportate finora (e come vediamo da questa discussione pure il consenso wikipediano) convergono sul non estendere categorie nate nel XX secolo ai secoli successivi. Se ci sono novità allora la discussione può continuare, altrimenti direi di concluderla qui e ripristinare i tmp provincia storica e stato storico. ----Friniate^Arengo 14:42, 14 dic 2022 (CET)

Georgia

Segnalo su Discussione:Georgia#Paese_transcontinentale la discussione sull'appartenenza geografica (nel senso della geografia fisica, e non della geopolitica) dello stato georgiano al continente asiatico, a quello europeo oppure ad entrambi. Per me la cosa è chiara, ma si fatica a raggiungere un consenso, e ho scoperto che la cosa si sta trascinando da anni. Alessandro57 (msg) 20:48, 4 dic 2022 (CET)

Nuove mappe del Touring Club Italiano

Segnalo che il Touring Club Italiano, nell'ambito di un progetto triennale con Wikimedia Italia, ha caricato su Commons una grande quantità di materiale potenzialmente molto utile per illustrare le voci di Wikipedia.

I due nuclei caricati per il progetto 2022 sono le mappe storiche realizzate per l'Enciclopedia Treccani negli anni Trenta nel Ventesimo Secolo e l'intero Atlante Tematico d'Italia, realizzato in collaborazione con il Consiglio Nazionale delle Ricerche fra il 1989 e il 1992.

Trovate tutti i caricamenti qui: Commons:Category:Media from Archivio Storico Touring Club Italiano

L'Atlante è un'opera molto ricca, con 126 tavole in grande formato; di interesse del progetto potrebbero essere ad esempio le mappe riguardanti il Mar Mediterraneo, l'uso del territorio al nord e al sud, la distribuzione della popolazione al nord e al sud, le acque di superficie e i venti tipici.

Le tavole dell'Atlante Tematico sono nella sottocategoria Commons:Category:Atlante Tematico d'Italia

Mentre le tavole degli Anni Trenta sono nella sottocategoria Commons:Category:1930s maps from Archivio Storico Touring Club Italiano.

Tutto a vostra disposizione! --Marta Arosio (WMIT) (msg) 11:52, 9 dic 2022 (CET)

Ancora su Argo antica e moderna, ed ex comuni greci in generale

Torno a segnalare quanto detto in #Argo supra. Questo progetto dovrebbe trovare un nome alternativo per l'ex comune Argo (adesso in Argo (Grecia)): il disambiguante è insufficiente, perché ben più importante è Argo (città antica). Dobbiamo modificare in particolare il tmp {{Argolide}}, che affolla il PuntanoQui (460 link in entrata, allo stato). Ho proposto Argo (ex comune), ma è meglio se decidiate voi.

C'è una sola cat su ex comuni (Categoria:Ex comuni del Principato di Monaco), ma non esiste una categoria:ex comuni; c'è semmai categoria:Comuni soppressi. Per Argo si potrebbe allora risolvere con Argo (comune soppresso). Data la scontata ambiguità tra diversi comuni soppressi in Grecia (vd. Piano Callicrate) e le antiche poleis, vi invito a trovare una soluzione. Tale ambiguità sussiste, naturalmente, anche tra comuni ancora in funzione e antiche poleis, ma ha un carattere particolare quando si parla di comuni soppressi, che ci appaiono (appropriatamente) come enti immateriali (mentre i comuni ancora in funzione "assorbono" l'ontologia dei centri abitati, per cui, in genere, per it.wiki, Firenze non è una città, ma un comune).

Faccio notare che l'ambiguità pone evidenti problemi. Non ha alcun senso che la categoria:Argo (Grecia) sia categorizzata (com'è oggi) tra i siti archeologici e le città antiche dell'Argolide, o etichettata con cat eponime del tipo "Culto di Poseidone". Questa situazione non è originata dal destino cinico e baro, ma da un impianto deficiente a monte. --pequod76^talk 14:44, 11 dic 2022 (CET)

Lasciamo stare il problema della distinzione città comune territorio ed ente amministrativo, ho riscritto anche l'incipit di comune ma non è servito. Dagli EGO abbiamo due disambiguanti (ex comune) in uso, per me si possono spostare a (comune soppresso). per la categoria degli ex comuni monegaschi, si intende ex comuni italiani, è un PPOV localistico gigantesco--Pierpao (listening) 15:10, 11 dic 2022 (CET)

Ma un disambiguante del tipo "città moderna" non va bene? La voce è primariamente sulla città, che sia un ex comune è a latere. Formalmente comunque è una Δημοτική Ενότητα (che noi traduciamo qui con "unità municipale")----Friniate^Arengo 19:17, 11 dic 2022 (CET)

[@ Friniate] Hai proprio ragione. Se non ci sono obiezioni, sposterei. pequod76^talk 22:17, 11 dic 2022 (CET)

Vadi vadi ;) --Pierpao (listening) 10:22, 12 dic 2022 (CET)

Grazie a tutti. Ho spostato a Argo (città moderna) e ho corretto il wl in {{Argolide}}. Aspetto che il PuntanoQui si assesti e vediamo. Poi mi occuperò anche della categorizzazione. pequod76^talk 11:49, 12 dic 2022 (CET)

Ho modificato il redirect Argo (Grecia): adesso punta ad Argo (città antica) (la gran parte dei link è per questa voce). pequod76^talk 23:30, 13 dic 2022 (CET)

O_O come? hai fatto di tutto per dire che ambiguo e non punta alla disambigua? :) --Pierpao (listening) 15:06, 14 dic 2022 (CET)

[@ Pierpao] Alla fine deve puntare alla disamb, sì, ma nel frattempo ha più senso che punti alla città antica che alla moderna. Si tratta di più di 400 link in entrata: non sembra che la modifica al t:argolide abbia asciugato granché il PuntanoQui. Possiamo anche rendere subito "Argo (Grecia)" un link a disamb, ma mi sembra peggio che attendere di farlo alla fine. Il vero lavoro è appunto l'orfanizzazione di "Argo (Grecia)": la cosa migliore è imho cercare tra i 400 link quelli che si riferiscono alla città moderna e sistemare solo questi; poi operare una botolata per i restanti, che saranno tutti per la città antica. pequod76^talk 18:45, 14 dic 2022 (CET)

certo ok --Pierpao (listening) 19:23, 14 dic 2022 (CET)

@Pequod76 il limite temporale tra città moderna e antica qual è? Invasione gotica del tardo IV secolo (d.C.) ? ----Friniate^Arengo 00:25, 15 dic 2022 (CET)

[@ Friniate] Quello è certamente un buon limite, ma io mi spingerei oltre, in modo da considerare la città moderna a partire dal XX secolo. Del resto, non so quanto ci sia da dire su Argo tra i Goti e la fine dell'Ottocento. Penso che la cosa migliore sia che la voce sulla città moderna parli davvero dei tempi moderni, senza Lucy e rivoluzioni neolitiche, come purtroppo siamo abituati a fare. pequod76^talk 02:19, 15 dic 2022 (CET)

Mah, cercando un po' mi pare che le fonti adottino come punto in cui smettere di parlare di "città antica" la tarda antichità. Pare da qui che tra V e VII secolo vi sia proprio stata una serie di disgrazie che hanno mandato la città in rovina e che ne hanno spinto il centro più a nord rispetto alla città antica. Il XX secolo mi parrebbe abbastanza arbitrario... ----Friniate^Arengo 12:30, 15 dic 2022 (CET)

Comunque no ci sono vari wikilink che puntano soprattutto all'epoca bizantina e veneziana, da qui la domanda. ----Friniate^Arengo 12:31, 15 dic 2022 (CET)

[@ Friniate] Be', se il centro si è proprio spostato quel tanto, allora sì, scegliamo quel periodo. Pensavo ci fosse piena continuità abitativa. Grazie. :) pequod76^talk 14:45, 15 dic 2022 (CET)

Ho modificato anche Argo (città), che ora punta anch'esso alla città antica in attesa della botolata. Ho già tolto i pochi wlink riferiti alla città moderna, date un'occhiata anche voi magari... ----Friniate^Arengo 16:32, 15 dic 2022 (CET)

@Pequod76@Pierpao dovrei aver sistemato entrambi i redirect, dovrebbero esserci solo collegamenti alla città antica. Controllate anche voi magari, poi credo si possa andare di botolata. Ho anche creato cat separate per le perone legate alle due città (nati e morti), non ho solo fatto quella dei morti nella città moderna perché vuota, ma se dite che per uniformità sia meglio farla allora la facciamo.... ----Friniate^Arengo 18:43, 15 dic 2022 (CET)

Le regole comunque sono Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi#Città e comuni--Bultro (m) 20:08, 19 dic 2022 (CET)

[a capo] Ho trovato tre link da indirizzare alla città moderna. Per le restanti 354 voci, sono da infornare in botolata, che chiederò a breve. pequod76^talk 00:57, 20 dic 2022 (CET)

Categorie con nomi strani

Segnalo. Si tratta dell'inusitato tipo "Comuni della Grecia soppressi". --pequod76^talk 11:08, 13 dic 2022 (CET)

Pantanal

Segnalo la pagina Pantanal, vittima di continui vandalismi. Dove andremo a finire... --BlackPanther 2013 19:16, 15 dic 2022 (CET)

Quale toponimo scegliere nei territori bilingui?

Segnalo. ----Friniate^Arengo 17:07, 20 dic 2022 (CET)

AiutoE -San Licandro

Sulla voce «San Licandro» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Il buon ladrone (msg) 12:00, 22 dic 2022 (CET)

Fær Øer: spostare?

Segnalo discussione. --Syphax98 (msg) 12:59, 25 dic 2022 (CET)

[@ Syphax98] Ho modificato il titolo della segnalazione. Scrivere solo "Segnalo" come titolo del thread è troppo vago e si confonde con altri thread dal titolo altrettanto vago aperti da altri utenti. Se poi nella sezione scrivi solo "segnalo discussione"... Per favore, in futuro segnala dando qualche dettaglio, in particolare nel titolo del thread. :) Grazie. pequod76^talk 22:14, 25 dic 2022 (CET)

[@ Pequod76] Grazieǃ Lo so, la fretta purtroppo fa sbagliareǃ --Syphax98 (msg) 01:11, 26 dic 2022 (CET)

AiutoE -Ogliara

Sulla voce «Ogliara» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Il buon ladrone (msg) 18:33, 28 dic 2022 (CET)

AiutoE -Rufoli

Sulla voce «Rufoli» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Il buon ladrone (msg) 18:41, 28 dic 2022 (CET)

Per l'apertura di una policy sulle nazionalità

Segnalo. --pequod76^talk 15:45, 29 dic 2022 (CET)

San Cristóbal (città di Santa Fe)

Segnalo i miei dubbi sul titolo di questa voce. --Mr buick (msg) 21:06, 2 gen 2023 (CET)

Disambiguazione dei comuni francesi

Segnalo la discussione in oggetto relativa all'opportunità di disambiguare, quando necessario, i comuni francesi per regione o solo per dipartimento. --Antonio1952 (msg) 18:35, 11 gen 2023 (CET)

Maiuscolo/minuscolo

Le linee guida in materia di maiuscolo/minuscolo prescrivono l'utilizzo del maiuscolo per i nomi delle entità geopolitiche, come Stati Uniti d'America, Repubblica Democratica del Congo, Australia Occidentale. Di recente è emersa una questione controversa: le denominazioni che, propriamente, non costituiscono nomi di suddivisioni geopolitiche, vanno scritte in maiuscolo o in minuscolo? Ad esempio:

• Indocina francese. Non vi è mai stata alcuna entità geopolitica con quel nome. L'entità geopolitica era denominata "Unione Indocinese" e successivamente "Federazione Indocinese". In questi casi, la nazionalità è solo un termine generico per indicare quella porzione di regione geografica (l'Indocina) ricadente sotto la sovranità della Francia.
• Somalia francese. L'entità geopolitica era denominata "Costa francese dei Somali". Anche in questo caso, la nazionalità è solo un termine generico per individuare la porzione della Somalia sotto la sovranità francese.
• Isole Vergini americane. L'entità geopolitica è denominata "Isole Vergini degli Stati Uniti" (Virgin Islands of the United States), per cui l'aggettivo di nazionalità, nel caso di specie, serve solo a individuare quella porzione delle Isole Vergini ricadente sotto la sovranità USA.

A mio avviso, in questi casi sarebbe più opportuno utilizzare il minuscolo: il maiuscolo, infatti, induce a ritenere erroneamente che si sia in presenza di nomi di entità geopolitiche, mentre si tratta di nomi generici (quindi, "Indocina francese" e non "Indocina Francese"). Segnalo che la linea guida, chiarita qualche anno fa^92341010, richiama quella sui toponimi, che sono nomi propri (non nomi generici, come Africa centrale). --151 cp (msg) 10:09, 15 gen 2023 (CET)

Beh sí sono le regole dell'italiano. --Pierpao (listening) 10:41, 15 gen 2023 (CET)

Risposta

Ovviamente tutto senza fonti, solo pareri personali con un’interpretazione sbagliata della linea guida e assurda difformità tra Isole Vergini Britanniche e Isole Vergini Americane. Come avevo detto nella mia pagina di discussione stavo preparando un intervento per questo progetto Geografia e invece bisogna correre come se ci fosse fretta, vabbè, ma la linea guida Aiuto: Maiuscolo e minuscolo#Entità geopolitiche parla chiaro ma credo occorra specificare meglio con esempi più pratici.

Per prima cosa occorre chiarire da subito che in ambito geografico, nella descrizione dei paesi e dei loro possedimenti (e degli Stati storici) si utilizzano 2 denominazioni: il nome ufficiale formale adottato e il nome proprio con il quale vi ci si riferisce: Repubblica Italiana => Italia; Repubblica Federale Tedesca => Germania; Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord => Regno Unito; Confederazione Svizzera => Svizzera; Regione Siciliana => Sicilia; ecc.

Chiarito questo, è pacifico che siano entità geopolitiche anche i possedimenti e quelle di livello amministrativo inferiore o dotate di una propria autonomia e che il nome proprio usato comunemente si indichi giustamente con le iniziali maiuscole. --Nicola Romani (msg) 12:23, 15 gen 2023 (CET)

1) Il parallelismo fra Italia/Repubblica Italiana e Indocina francese/Unione Indocinese non sta in piedi. Italia è un toponimo (= nome proprio di un luogo geografico) e "Repubblica Italiana" è il nome dello stato (successore del Regno d'Italia). Viceversa, "Indocina francese" non è un nome proprio di un luogo geografico, ma un termine per indicare l'entità geopolitica denominata "Unione Indocinese" ed è un termine generico, non è il nome proprio. Di fonti ce ne sono a bizzeffe, ma la discussione non verte su questo, bensì sulla portata della linea guida.

2) Certo che sono entità geopolitiche anche i possedimenti, chi ha detto il contrario? Si discute se i nomi generici (non i nomi propri) di tali entità geopolitiche debbano andare in maiuscolo o minuscolo. Ed essendo nomi generici (non nomi propri), non vedo la ragione di utilizzare il maiuscolo. --151 cp (msg) 13:13, 15 gen 2023 (CET)

Mappa politica dell'Asia nel 1937

Quindi quello usato nella cartina qui a lato e in quest’altra [7], che riportano Indocina Francese (sic.!), Italia, Francia, Svezia ecc. ecc. non sarebbe toponimo. Ne prendo atto. Ho già spiegato sopra come funziona il discorso designazione ufficiale, nome proprio. --Nicola Romani (msg) 13:51, 15 gen 2023 (CET)

L'ho scritto: "Indocina francese" non è un nome proprio di un luogo geografico, ma un termine generico, usato comunemente, come tu stesso hai detto. Senonché, mentre per Repubblica Socialista Sovietica Ucraina il maiuscolo è pienamente giustificato perché è un nome proprio, nel caso dell'"Indocina francese" il maiuscolo non ha ragion d'essere, perché non è un nome proprio. La questione è tutta lì. Poi ogni atlante avrà i suoi standard tipografici, ma qui stiamo discutendo dello standard di wiki. --151 cp (msg) 14:35, 15 gen 2023 (CET)

Sì, è proprio (ahem) un nome proprio. Non è un nome ufficiale vorrai dire, ma quella è un'altra storia. Quando si parla di Indocina Francese ci si riferisce a un'entità geopolitica, non è formaggio francese --Bultro (m) 21:56, 15 gen 2023 (CET)

È abbastanza difficile esaminare insieme tutti i possibili casi, ma noto che: il Manuale di Stile 2.0 Zanichelli a p. 142 raccomanda per nazioni e zone politiche le iniziali maiuscole come "Impero Romano". La regola fornita si applica a: «i termini che indicano nazioni o zone territoriali corrispondenti a suddivisioni storiche, politiche o amministrative si scrivono normalmente con iniziali maiuscole». (Ricordo che "normalmente" significa "di norma" in questo contesto). In ogni caso questa discussione non mi pare che possa essere solo un'applicazione della convenzione wikipediana sulle maiuscole, ma si tratta di verificare quanto quella convenzione sia corretta, come vada interpretata e se sia coerente in tutti i casi con le fonti più autorevoli. La distinzione tra nome «ufficiale» e nome proprio introdotta da Utente:151 cp a me sembra che non trovi riscontro ad esempio nel Manuale di stile e sia frutto di un'interpretazione personale della convenzione wikipediana sulle maiuscole. Nello specifico per Indocina Francese non si può parlare di nome ufficiale, anche perché il nome ufficiale della colonia sarà stato in francese, ma generalmente noi non chiamiamo gli stati secondo il loro nome ufficiale. Arrivare a scrivere Isole Vergini Britanniche, ma Isole Vergini americane sarebbe in ogni caso un risultato di summa iniuria. --AVEMVNDI ✉ 10:42, 16 gen 2023 (CET)

A mio parere le fonti enciclopediche geografiche (e quindi specialistiche) riportano i nomi con iniziali maiuscole proprio perché sono nomi propri in lingua italiana, ciò è cosa ben diversa dal nome adottato dallo Stato in oggetto nella propria lingua. Ediedi (msg) 12:41, 16 gen 2023 (CET)

@Bultro Sì, per "nome dell'entità geopolitica" intendevo, tendenzialmente, il nome ufficiale (anche tradotto). @Avemundi Io ho distinto fra:

• toponimo (= nome proprio di un luogo geografico, es. Italia);
• nome dell'entità geopolitica (es. Repubblica Italiana). In questo secondo caso, ho distinto ulteriormente fra:

• adozione del nome ufficiale, o del nome in italiano corrispondente a quello ufficiale (Unione Indocinese), che ho chiamato "nome proprio";
• adozione di un nome diverso (Indocina F/francese), che ho chiamato "nome generico".

È vero che noi, per regola, non chiamiamo gli stati secondo il loro nome ufficiale, ma, in genere, questo accade perché utilizziamo il toponimo in luogo del nome dell'entità geopolitica (Italia e non Repubblica Italiana), non perché utilizziamo il nome non ufficiale dell'entità geopolitica in luogo di quello ufficiale (ad es., abbiamo Protettorato francese del Marocco e non Marocco francese).

Con riferimento a quest'ultimo punto, quindi:

1) dovremmo spostare Impero romano a Impero Romano, e così via per qualsiasi nome che si riferisca ad entità geopolitiche?;

2) scriverei sicuramente "Germania Est" per indicare la Repubblica Democratica Tedesca (sebbene "Germania Est" non sia il nome ufficiale), ma non vi è alcun discrimine fra denominazioni ufficiali e non ufficiali? Ad es., in corpo di testo, scrivereste "provincia etnea" o "provincia Etnea" (in queste ricorrenze), visto che "provincia etnea" si riferisce comunque ad un'entità geopolitica (la provincia di Catania)? È questo punto che volevo affrontare in questa discussione. --151 cp (msg) 16:38, 16 gen 2023 (CET)

Fosse per me sposterei anche a Impero Romano, ma immagino che lì si siano seguite le consuetudini delle specifiche fonti storiografiche, piuttosto che una qualche regola generale geografica, wikipediana o non. Se il Sacro Romano Impero invece è maiuscolo è un'altra consuetudine storica. Per non parlare dell'Impero romano d'Occidente, perché Occidente sì e Romano no? Mistero. Qui limitamoci a parlare di geografia contemporanea --Bultro (m) 23:08, 16 gen 2023 (CET)

Come dice Bultro, è questione di consuetudini delle fonti. Francamente, una nostra convenzione interna lascia il tempo che trova in questi casi. Ho cercato "Indocina francese" su jstor.org e su 14 risultati solo in un caso ho trovato la maiuscola per entrambi gli elementi. Su brill.com, cinque risultati, mai la minuscola. Val la pena valutare anche questo dato: su cairn.info (sito francofono) risulta sempre Indochine française, con la minuscola. Per "Somalia francese", su jstor più o meno l'80% delle ricorrenze è con la minuscola. Su brill, 4 ricorrenze su 30 adottano la maiuscola. Per "Antille olandesi", 6 occorrenze della maiuscola su 31 risultati. Queste maiuscole mi sembrano proprio eccessive. pequod76^talk 22:21, 17 gen 2023 (CET)

Rispondo solo ora perché ho passato i pomeriggi liberi degli ultimi giorni in biblioteca a cercare un po’ di fonti specialistiche dove, tra gli altri, ho trovato lo stesso Manuale di stile, edizione 2.0, di Roberto Lesina sul quale, a p. 143 si legge: «Quando una designazione geografica è usata in senso descrittivo, più che strettamente geografico, in genere è preferibile l’iniziale minuscola:

• la riviera ligure
• la tundra siberiana […]»

Quindi anche la "provincia etnea", visto che, tra l’altro, dovendo ripete l’ovvio, è usata come localizzazione descrittiva aleatoria per sineddoche non esistendo neppure entità amministrativa con quello specifico nome, riferendosi a quella ormai soppressa di Catania (a latere invece, segnalo che l’incipit della voce sulla città metropolitana è illeggibile pieno di ripetizioni, stigma di Wiki non una maiuscola su un titolo).

Ho comunque provato a fare una rapida ricerca su Jstor, dove pesca di tutto e, ad esempio, cercando Congo Belga, la situazione sui primi 60 risultati, 45 sono con entrambe le iniziali maiuscole, e 15 in Congo belga, di cui 5 però appartengono alla medesima rivista Africa Economica.

Per quanto concerne Indochine française faccio presente che l’italiano non è il francese e per Somalia Francese, visto che me lo si scriveva nella mia PdD, quindi, non si può fare un proprio calco della grafia dei nomi da fonti primarie (testi legislativi francesi), visto che come faceva notare appunto @Bultro sono consuetudini delle fonti ma, aggiungo io, anche di regole ortografiche diverse di una lingua diversa. Infatti, oltre agli atlanti sopracitati, essa sono riportate esattamente come Indocina Francese; Somalia Francese; Antille Olandesi sull’Atlante storico Treccani; il Grande atlante storico Treccani; il Grande atlante geografico e storico UTET, l’Atlante geografico TCI; l’Enciclopedia della geografia.

A ogni modo stiamo qui nuovamente (per l’ennesima volta) parlando di toponimi usati come nomi propri sia sui lemmi delle enciclopedie, sia sugli atlanti (e non della loro designazione ufficiale: Svizzera => Confederazione Svizzera; Germania => Repubblica Federale Tedesca) per designare un’entità politica esattamente come prescrive già la nostra convenzione e che non mi pare di dover rimettere nuovamente in discussione ma, semplicemente, di applicare visto che tra l’altro titoliamo giustamente Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche e non Unione delle repubbliche socialiste sovietiche; Regno Unito e non Regno unito. --Nicola Romani (msg) 08:53, 21 gen 2023 (CET)

1. Qui stiamo parlando dei nomi di entità geopolitiche, in particolare dei nomi non ufficiali di entità geopolitiche. Non stiamo parlando dei toponimi. Stiamo discutendo di Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Entità geopolitiche, non di Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Toponimi.
2. Nella discussione utente è stato scritto che Somalia francese andrebbe con la maiuscola perché la "denominazione ufficiale era proprio quella"; [@ Parma1983] ha ribadito che "i nomi ufficiali dovrebbero essere in maiuscolo"; la linea guida richiamata è stata Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Entità geopolitiche (non Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Toponimi). Ma, come riscontrabile nelle varie fonti, "Somalia francese" non era il nome ufficiale dell'entità geopolitica: il nome ufficiale era "Costa francese dei Somali".
3. Somalia francese si riferisce ad un'entità geopolitica e non a formaggi. Non è però un nome ufficiale. Quindi, dal punto di vista della linguistica, dove sarebbe la differenza con "Provincia labronica" (alias di provincia di Livorno), visto che "Provincia labronica" è un'espressione che anch'essa si riferisce ad un'entità geopolitica?
4. Possiamo rinunciare alle linee guida e valutare di volta in volta a seconda delle fonti, oppure bisogna mettersi d'accordo sulla portata della linea guida; in questo secondo caso, però, mi pare opportuno richiamare regole linguistiche e non regole fatte in casa. --151 cp (msg) 15:25, 22 gen 2023 (CET)

   @151 cp dopo “provincia etnea” repetita iuvant anche per “provincia labronica” che essendo nome usato in modo descrittivo ricade nel caso specificato in Roberto Lesina Manuale di stile, edizione 2.0, a p. 143: «una designazione geografica è usata in senso descrittivo, più che strettamente geografico, in genere è preferibile l’iniziale minuscola:

   • la riviera ligure […]»
     

   Ora, venendo al sodo:

   1. Sulle enciclopedie e/o sulle cartine geografiche troviamo forse lemmatizzato: provincia labronica e provincia etnea in luogo di Provincia di Livorno e di Provincia di Catania?
      [Risposta]: No! Perché sono nomi usati in senso descrittivo, non geografico.
   2. Sulle enciclopedie e/o sulle cartine geografiche troviamo forse lemmatizzato: Confederazione Svizzera; Repubblica Italiana o Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord?
      [Risposta]: No! Trovi Svizzera, Italia; Regno Unito (con la maiuscola) perché sono i nomi propri delle entità geopolitiche che, per l’appunto, come dimostrato, sono ≠ (diversi) dai nomi ufficiali.

   Ecco spiegata sopra in modo semplice (spero) la differenza al

   tuo dubbio.

   Ergo, tenuto quindi presente che Wikipedia è un’enciclopedia,

   Somalia Francese con la maiuscola io lo trovo

   

   Carta politica dell'Africa del TCI nel 1928

   1. lemma Somalia Francese sulla Nuova Enciclopedia Universale Rizzoli Larousse alle pp. 645-646 del volume XVIII;
   2. sulle varie cartine [ad es. tra la 2ª di copertina e la sguardia] in Guida dell'Africa Orientale Italiana, Milano, CTI, 1936; e a p. 612 per il paragrafo con la relativa descrizione);
   3. cartine a p. 71 e p. 125 in Atlante Storico Treccani, Roma, Istituto dell’Enciclopedia Treccani, 2007.
   4. lemma Gibuti nella parte descrittiva su Lessico universale italiano, vol. IX, GIAD-HOS;
   5. lemma AFAR e ISSA, Territorio Francese degli in Sebastiano Monti, Salvatore Bono - Enciclopedia Italiana - IV Appendice (1978);
   6. lemma SOMALIA sull’Enciclopedia Italiana;
   7. lemma GIBUTI sull’Enciclopedia Italiana;

   --Nicola Romani (msg) 17:16, 22 gen 2023 (CET)

Alla fine una regola assoluta che sancisca che, tolte le designazioni geografiche descrittive come "riviera ligure", si debba procedere sempre con la maiuscola o la minuscola mi pare che non esista, ma semmai mi sembra che ogni enciclopedia, atlante o altro adotti delle proprie convenzioni. A questo punto, si tratta di stabilire se la linea guida che abbiamo sia già esaustiva (anche se direi di no, visto che viene interpretata in modi differenti) e se si voglia renderla una convenzione valida per tutte le voci (ad esempio stabilendo di usare sempre la maiuscola o la minuscola) oppure se si preferisca basarsi sulle fonti (anche se mi pare che siano spesso contraddittorie). Personalmente preferirei una soluzione il più possibile semplice da adottare--Parma1983 17:32, 22 gen 2023 (CET)

@Parma1983 IMHO è già esaustiva e prescrive il maiuscolo, ma andrebbe integrata con gli esempi che ho fatto e rispettive fonti. --Nicola Romani (msg) 17:38, 22 gen 2023 (CET)

[@ Nicola Romani] Io non sarei contrario a stabilire il maiuscolo per tutti questi casi, ma, anche considerando la convenzione già esaustiva, il fatto che utenti come 151 cp l'abbiano finora interpretata in modo diverso rende evidente la necessità di sistemarla meglio, in modo che non sia più fraintendibile--Parma1983 17:52, 22 gen 2023 (CET)

@Nicola Romani Procediamo cum grano salis (ho 10/10 di vista, leggo bene anche senza corsivi e grassetti):

1. "Italia" NON è il nome dell'entità geopolitica: è un toponimo. Il nome dell'entità geopolitica è "Repubblica Italiana", così come lo era "Regno d'Italia". Semplicemente, il titolo delle voci utilizza il toponimo e non il nome dell'entità geopolitica (su questa sovrapposizione di concetti, che evidentemente non è chiara a tutti, è stata persino apèrta una discussione). Cosa c'entra con quello di cui stiamo parlando? Non sto parlando di titoli; sto parlando di wikitesto (Aiuto:Maiuscolo e minuscolo si riferisce al corpo di testo).
2. In frasi come "il presidente della Provincia labronica", "Provincia labronica" NON è una designazione geografica, ma un nome riferito ad una specifica entità geopolitica, nel caso di specie ad una suddivisione amministrativa. Esattamente come "Somalia francese". Quindi, "provincia labronica" e "Somalia francese" sono entrambe denominazioni non ufficiali che si riferiscono ad entità geopolitiche. Chiedo: esiste una regola della grammatica italiana secondo la quale una qualsiasi denominazione riferita ad un'entità geopolitica (comprese, quindi, le denominazioni non ufficiali) debba andare, per ciò solo, in maiuscolo? Ci sono dei distinguo da fare? Si formalizzino. Il quesito posto dal presente thread è questo.
3. Esiste una miriade di fonti che citano "Somalia francese" col minuscolo (e fonti autorevoli). Non le linko perché vorrei discutere di regole generali e non di casi specifici. Segnalo anche che moltissime voci, da me mai toccate, si trovano in minuscolo anche da oltre un decennio: Indocina francese, Canada francese, Florida francese, Francia antartica, Francia equinoziale, Brasile olandese, ecc. ecc. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151 cp (discussioni · contributi).

[@ 151 cp] No, a essere linguisticamente e geograficamente precisi in senso puramente tecnico, il nome Italia è un Coronimo (inteso anche con un significato politico e fisico =>[8]) usato in (scienza) toponomastica ([9]); fanno parte della toponomastica o della toponimia i Talassonimi (nomi dei mari); gli Idronimi (nomi dei fiumi); i Limnonimi (per i nomi dei laghi); gli Oronimi (per i nomi dei monti); Coronimi (nomi di regioni [10]); i Poleonimi (per i nomi dei centri abitati); gli Odonimi (per indicare i nomi di vie, piazze e strade) ecc. ecc.; --Nicola Romani (msg) 21:32, 22 gen 2023 (CET)

No che cosa? Un coronimo è un tipo di toponimo. Toponimo significa "nome di un luogo", da tópos (luogo) e ónoma (nome): se il tópos è un fiume (idro-, dal greco udor), il termine più specifico è "idronimo"; se il tópos è un'area geografica (da chora), un "coronimo" (cfr.); se il tópos è una montagna (da oros), un oronimo, e via dicendo. I coronimi rientrano dunque nel più ampio insieme dei toponimi. --151 cp (msg) 00:08, 23 gen 2023 (CET)

Come dire: il Bulldog francese è un tipo di mammifero, ossia un canide, eppure i canidi sono mammiferi, il mio si chiama Little John, quindi non si scrive little John.

Divagazioni a parte, per Canada francese s’intende l’area linguistica francofona come area geografica generica, non è un nome proprio come Somalia Francese (Territorio Francese degli Afar e degli Issa), Corea del Nord (Repubblica Popolare Democratica di Corea), Corea del Sud (Repubblica di Corea), Germania Ovest (Repubblica Federale Tedesca); Germania Est (Repubblica Democratica Tedesca); Paesi Bassi (Regno dei Paesi Bassi [non Paesi bassi]) Gran Bretagna per sineddoche di Regno Unito fino a qualche decennio fa, (non gran Bretagna) mentre segnalo anche qui che Algeria francese non mi risulta da nessuna parte, quindi Algeria (dominazione francese) essendo stata incorporata al territorio metropolitano come suo dipartimento. Altri casi si valuteranno che s’è fatto tardi. --Nicola Romani (msg) 01:49, 23 gen 2023 (CET)

Italia è toponimo; i toponimi vanno maiuscolo; Italia va maiuscolo. Repubblica Dominicana è il nome di un'entità geopolitica, le entità geopolitiche vanno in maiuscolo; Repubblica Dominicana va maiuscolo.

Le denominazioni generiche (Somalia francese) dirette a individuare le entità geopolitiche non risultano assimilabili ai nomi delle entità geopolitiche medesime (Costa Francese dei somali e, poi, Territorio Francese degli Afar e degli Issa): questo vale non solo per le entità geopolitiche, ma per qualsiasi persona giuridica (ad es. scrivo Unione Cristiano-Democratica di Germania maiuscolo, ma scriverò "Cristiano-democratici tedeschi" minuscolo; scrivo Partito Repubblicano Italiano, ma, per il Partito Repubblicano (Stati Uniti d'America), in corpo di voce scriverò Partito Repubblicano statunitense, senza maiuscolizzare gli elementi a qualsiasi titolo estranei al nome originale).

I punti cardinali (nord, sud, ovest, est) vanno in maiuscolo per qualsiasi nome abbia ad oggetto un territorio, a prescindere dalla natura di toponimo o di entità geopolitica. Quindi abbiamo America meridionale (minuscolo) ma, in corpo di voce, "America del Sud" (non "del sud").

I Paesi Bassi si chiamano esattamente Nederland e sono una nazione costitutiva del Regno dei Paesi Bassi.

Gran Bretagna è un toponimo e va maiuscolo in quanto toponimo. --151 cp (msg) 02:42, 23 gen 2023 (CET)

2 cents: sono talmente d'accordo con quanto scritto sopra da [@ Parma1983] che riporto quasi paro paro quanto ha scritto, in quanto mi sembra che non sia stato del tutto assimilato: una regola assoluta che sancisca che, si debba procedere sempre con la maiuscola o la minuscola che non esiste, ma semmai mi sembra che ogni enciclopedia, ecc, adotti delle proprie convenzioni. A questo punto, si tratta di stabilire se la linea guida che abbiamo sia già esaustiva (e non lo è !) visto che viene interpretata in modi differenti e se si voglia avere una convenzione valida per tutte le voci (ad esempio stabilendo di usare sempre la maiuscola o la minuscola) oppure se si preferisca basarsi sulle fonti (che spesso sono contraddittorie). Personalmente preferirei una soluzione il più possibile semplice, e ripeto semplice, senza paroloni da adottare, che sarebbero da evitare nelle nostre regole, se vogliamo essere inclusivi anche nello spirito.

A questo punto, per una volta, suggerirei di essere umili, riconoscere lo stato delle cose e accettare di adottare quanto già indicato da qualcuno autorevole nello stile di scrittura, tipo il Lesina e il suo manuale, rifacendomi a quando scrive a pag 143 e dintorni, ritengo che il Lesina per scrivere le sue indicazioni ci abbia pensato e ripensato sopra più volte e con acclarata competenza.

Infine è tempo perso voler reinventare la ruota, se questa già esiste. E almeno su questo esiste. --Bramfab (msg) 08:44, 23 gen 2023 (CET)

Mi pare la scelta più saggia, rilevo anch’io che provincia labronica non viene lemmatizzata né sugli atlanti né sulle enciclopedie a differenza di altri qua sopra Ediedi (msg) 09:53, 23 gen 2023 (CET)

Per me si può fare il copia-incolla di quanto scritto nel manuale del Lesina a pagina 142 (sotto il paragrafo "termini geografici e di luogo" → Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Toponimi, su cui non è mai emerso alcun problema) e - cosa che interessa in questa sede - di quanto scritto a pagina 139 ("Stati e loro enti supremi" → Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Entità geopolitiche). Che cosa è scritto a pagina 139? --151 cp (msg) 14:27, 23 gen 2023 (CET)

D'accordo anch'io con le conclusioni di Utente:Bramfab.--AVEMVNDI ✉ 17:07, 23 gen 2023 (CET)

Riporto quanto si trova a p. 139, alla sezione:

7.2.1 Stati e loro enti supremi

Le denominazioni proprie di uno stato e loro enti supremi si scrivono con iniziali maiuscole. Gli stessi termini in senso generale e gli aggettivi da essi derivati

si scrivono normalmente con iniziali minuscole:

intenso con tasente con intel minuscoleonerle e dl ageta da e 0о тиа.

• lo Stato; statale la Nazione; nazionale
• il Paese; i paesi europei
• Repubblica Italiana, la Repubblica; repubblicano, repubblica (come forma di governo)
• la Costituzione; costituzionale, il Parlamento; parlamentare
• il Governo; governativo, i governi occidentali, il governo Ciampi

Le indicazioni del paragrafo precedente si applicano anche ai nomi di stati ed enti stranieri:

• la Repubblica Dominicana
• il Regno Unito
• la Camera dei Lord
• il Congresso (USA)
• il Bundestag

--Nicola Romani (msg) 18:45, 23 gen 2023 (CET)

Grazie @Nicola Romani. Fosse per me metterei il maiuscolo: 1) per tutti i toponimi, indipendentemente dalla loro rilevanza statuale/amministrativa; 2) per i "nomi di stati ed enti", in quanto "denominazioni proprie di uno stato" ("Repubblica Italiana"), lasciando invece in minuscolo le denominazioni utilizzate semplicemente per identificare tali entità (ad es., "Somalia francese", che non ha mai costituito il nome dell'entità). Del resto nel manuale ci sono anche vari esempi di maiuscolo che anche tu so che non condividi (MMI e AN a pag. 142, o Consiglio dei "Ministri"), quindi è tutto abbastanza relativo. Ho anche consultato vari manuali di redazione, ma sono tutti contraddittori o non prevedono la nostra ipotesi. --151 cp (msg) 23:34, 23 gen 2023 (CET)

@151 cp, purtroppo credo il problema sia dovuto proprio alle troppe speciosità fatte sulla base di pareri che che hanno solo ingenerato confusione, una di queste “particolarizzazioni” è appunto Somalia francese (col minuscolo), che invece è anche lemmatizzata come Somalia Francese da diverse opere e toponomizzata allo stesso modo sulle cartine sia coeve sia di atlanti storici, ergo meglio uniformare al maiuscolo e trattarla appunto come toponimo. Per le altre cose (MM; AN; CdM ecc.) sai che condivido, ma esulano dalla materia qui trattata. --Nicola Romani (msg) 07:09, 24 gen 2023 (CET)

Capisco, però trattare come toponimo ciò che toponimo non è, sinceramente non mi pare il massimo. Adottando un criterio puramente formale, non vi sarebbe alcun distinguo da fare: toponimi e nomi di entità in maiuscolo; tutto il resto minuscolo. Esempio pratico: Kurdistan turco non è né un toponimo né il nome di un'entità geopolitica, quindi va minuscolo (giusto?); Kurdistan iracheno è anch'esso una mera dizione in senso descrittivo, ma dal punto di vista amministrativo corrisponde alla Regione del Kurdistan, ente territoriale dell'Iraq (esattamente come "Somalia francese" vs "Costa Francese dei Somali"). Il criterio formale garantisce una soluzione lineare: i nomi (toponimi o nomi di entità) in maiuscolo; in tutti gli altri casi (denominazioni generiche), uso del minuscolo. Per i nomi composti prenderei in considerazione anche quanto scritto nel manuale del Lesina a p. 99 in merito alla maiuscola non "strettamente obbligatoria". Comunque sia, se si trova un manuale di stile che utilizzi il maiuscolo anche per le denominazioni generiche di enti statali/amministrativi, per me va bene anche la tua proposta. --151 cp (msg) 13:42, 24 gen 2023 (CET)

AiutoE -La Scaglia

Sulla voce «La Scaglia» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Il buon ladrone (msg) 09:32, 19 gen 2023 (CET)